Monolecte 😷🤬

je ne sais pas qui sont les sociologues qui ont pondu cette réponse qui incrimine les femmes. En ce moment je but vraiment sur le mot « victime » et le verbe « victimiser ». Sur le blog de La_marquise dont tu avait donné le lien.
▻http://seenthis.net/messages/118086

Un visiteur lui dit « vous n’avez donc pas réagi en victime » pour l’encourager à ne pas culpabilisé. un autre commentateur répond à ce message par « Tu n’as pas eu tort, tu n’as pas été faible, tu as fait ce qu’il fallait faire. »

L’idée qu’il y a des comportement de victime, des conditionnements et parfois auto-conditionnement ! o.O m’interroge.
La victime c’est comme un statu mystique. Surtout selon de quoi on est victime (les victimes de panne de réveil sont peu stigmatisié par rapport aux victimes de viol). A lire les commentateurs que j’ai pris, il y a des gens pour croire que les victimes ont tord, se trompent, sont faibles, s’auto-machin dans un rôle. Etre victime c’est comme un stygmate, une salissure, un truc qu’on a pas le droit de revendiqué, une honte. J’y voie encore un moyen de faire taire et enfoncer les groupes discriminés.

Je pense aussi à un article que tu as posté ici,
▻http://seenthis.net/messages/121587

l’article me plaisait assez, mais la phrase finale ne m’a pas plu du tout.

C’est pourquoi elle supportait mal le 8 mars, Journée de la femme comme disent les machos, Journée internationale des droits des femmes, comme disent les autres, mais le résultat est le même : un acte de compassion , comme toutes les journées internationales de quelque chose, qui focalisent un jour sur un sujet négligé les 364 jours suivants. La moitié de l’humanité mérite mieux que ce confinement dans un rôle de victime.

Je comprend ce qu’elle veut dire, mais l’idée de rôle de victime me heurte. Les femmes sont bien victimes de discriminations, par exemple le harcèlement de rue, il faut bien reconnaitre et utiliser le mot victime. C’est pas une honte ou une faute d’être victime, ca ne se mérite pas, c’est pas une faiblesse ni un rôle. Ca correspond à un vecu et un vecu qui nécessite une reconnaissance pour pouvoir combattu. Par exemple en portant à la connaissance du grand publique le problème du harcèlement de rue et les témoignage des victimes on se donne les moyens de chercher des solutions et de peut être en trouvé. Celles proposé par les sociologues de l’article de 400culs me pose problème car elles s’adressent uniquement aux femmes en leur faisant porter la responsabilité du harcèlement par auto-persuasion ! un comble tout de même.

Pour revenir à victime, ca m’évoque la proie. Comme on valorise globalement la prédation sous toutes ses formes, être une proie (un rôle de victime) ca le fait pas.

Bon je vais digéré encor je pense que je reste encore loin de ce qui me pose problème avec l’usage courant du mot « victime », même par certaines féministes. Je flood désolé je suis en pleine crise de @seenThis_addiction va falloir que je me remette au dessin un de ces 4, ca fera des vacances aux SeenThis_eurEs ^^

#victime #victimes #victimisation

J’ai l’impression que ton impression vient de l’impression (commune ? du langage courant ?) qu’une victime est forcément passive.

En vrai le statut (car effectivement c’est un statut, càd un truc défini par une loi suivant des conditions, et non un rôle) de victime est généralement dû à un fait externe : quelqu’un ou quelque chose nous attaque, et que l’on se défende ou pas on est de toute façon victime. C’est cette chose externe qui définit le fait qu’on est victime, et non notre propre comportement.

Autrement dit, tous les endroits où le mot « victime » te gêne, il faudrait peut-être entendre « victime passive », ce qui serait plus compréhensible.

Après il y a peut-être aussi une boucle qui fait qu’une personne passive est plus rapidement repérée par les agresseurs et que du coup le fait qu’elle soit « habituellement » ou « souvent » une victime fait que par la suite elle est plus souvent victime de nouveau : ce qui, là, en ferait un « rôle » permanent. À mon avis c’est marginal dans les explications systémiques sur le sexisme et je ne vois pas comment ça peut se quantifier. Mais cette croyance est peut-être l’explication du fait que « victime » a fini par remplacer « victime passive » dans le langage ? Si une majorité de victimes ne se défend pas (= reste passive) alors on finit par confondre le fait d’être victime et le fait d’être passif-ve ?

Tiens c’est étonnant @mad_meg, parce qu’hier, j’avais des réticences, que j’ai jugées bizarres, à écrire le mot « victimes », merci de faire ressurgir la question !

▻http://seenthis.net/messages/122483#message122584

Il est de plus en plus évident qu’arriver à appréhender la violence de l’exclusion des femmes est difficile lorsqu’on occupe la place des dominants. Il n’y a donc que les victimes qui soient encore en mesure de gueuler plus fort qui puissent faire prendre conscience du problème…

Comme le monde ne marche pas idéalement, à un moment il faut savoir dénoncer les violences et les systèmes de dominations avec des mots justes. Mais la morale et ses médias s’en mêlent, relayant le discours dominant des dominants : il faut subir sans se plaindre, et surtout ne pas « faire la victime ». Genre : affabulation de la victime, ou pire : victimisation. La langue française est sournoise, car on peut être (ou avoir été) victime sans être victime. La victime peut être une personne qui dénonce un état de fait pour que celui-ci soit reconnu et change. Mais être ou avoir été victime ne signifie pas pour autant s’y complaire ou être masochiste.

Edit : je vire la dernière phrase sur les bourreaux,
et je vois seulement que @rastapopoulos a posté !

Pour moi la victimisation c’est une usurpation ou une conservation abusive du statut de victime.
Dans le cas d’une agression il n’y a pas de victimisation, il y a forcément une victime. Qu’on se défende ou non, on reste victime d’une agression.
Le fait de subir ou non l’agression sans réagir n’est pas une victimisation, mais une résignation, une soumission. C’est effectivement très grave.

La victimisation, moi je la pourfends à longueur de temps, en général sur les sujets sociaux ou autre, car les mecs ne sont pas les derniers pour s’y adonner, d’ailleurs on pourrait les appeler les #chouineurs : Depardieu, Sarko, Ribéry, les patrons opprimés par les charges sociales, les entrepreneurs pigeons, les motards en colères, les association d’automobilistes... j’en passe et des meilleures. La victimisation, c’est une façon de manipuler, par chantage émotionnel, souvent pour éluder sa culpabilité par inversion des rôles d’ailleurs, ou pour obtenir son impunité. Bref en France c’est un sport national, pour ne pas assumer ses responsabilités et se défausser sur les autres..

La victimisation qui peut m’agacer sur les thématiques sexistes, c’est la course à l’échalote qui semble s’opérer entre les genres pour savoir qui est le plus à plaindre On peut voir régulièrement ce phénomène chez la blogueuse Elfe qui sort les griffes dès qu’elle voit un mec se plaindre, comme si ça menaçait le statut de victimes des femmes, comme si c’était une offensive sournoise et déguisée du patriarcat. Je lui ai déjà dit, et c’est dommage car ça pollue des réflexions toujours très intéressantes, comme ici
►http://lesquestionscomposent.fr/non-les-hommes-navortent-pas

Edit je répondais à @mad_meg et du coup ça se superpose avec les réponses de @touti et @rastapopoulos, mais ça reste complémentaire :-)

@RastaPopoulos
non je ne croi pas que ca soit la question de la passivité qui me chiffonne. Que les victimes soient passives ou actives c’est secondaire, cad que ca change pas le fait que les deux soient victime. La victime passive est quant même beaucoup dévalorisé dans cette opposition. J’aime pas trop ce distingo, ca fait comme si il y avait de bonnes et mauvaises victimes.

Quant je pensait à la question de la prédation, c’est que socialement je pense qu’on valorise plutôt les comportements dominants, en particulier chez les hommes puisque c’est dans une culture patriarcale, ceux qui doivent savoir dominé. Comme c’est la culture valorisé, il n’y a pas que les groupe dominants qui sont baigné dans ces valeurs, et qui rejettent tout ce qui ressemble de près ou de loin à une proie (ou une victime). J’ai l’impression que c’est un truc inconscient qui transpire dans ce genre de phrases qui me font tiquer.

Sans éducation, l’humain(e) est une bête. Hop. C’est réglé. Plus qu’à éduquer la planète entière. Pas d’autre solution. A part la charia, les mains et les ... coupés... et les castrations chimiques, à coup de millions d’êtres humains derrière des barreaux de cages à peine bonnes pour les animaux.

Ce qui m’interroge, ce sont les faits divers de viols qui sortent en Inde. Y-en-avait-il « avant » ? Ou est-ce l’occidentalisation à outrance de l’économie, la globalisation, pour être plus neutre, qui a fait son effet « positif » ?

L’éducation, oui, mais à quoi ? On vit dans un système prédateur qui glorifie les comportements prédateurs et effectivement, dans ce système, on explique en permanence à tout le monde que la femme est une proie potentielle de par sa simple existence. Donc, on la crée, on la pense et on l’élève comme victime en puissance. La construction sociale des femmes les poussent à adopter des comportements qui sont de nature à déclencher la réponse de prédation. Celles qui refusent ce conditionnement deviennent, quelque part, des bonus tracks, celles qu’on va remettre à leur place parce qu’elles refusent le couvre-feu, la burka sociale, etc.

Je ne pense pas que le propos de l’article soit de dire que ce sont les femmes qui attirent les agresseurs en se comportant en victimes, mais bien que le corps social tout entier leur impose la représentation sociale de victimes en puissance, ce qui, effectivement, induit des comportements de peur, lesquels déclenchent effectivement plus facilement la domination et l’agression. C’est une construction sociale, tant des hommes (dont on valorise la force, l’agressivité, la capacité à imposer leur volonté, à se servir) que des femmes (limitées à leur fragilité, leur vulnérabilité et qu’on éduque surtout pas à se défendre quand bien même on admet qu’elles sont en position privilégiée d’être attaquées).

D’ailleurs, l’article souligne le point important : à savoir que 90% des agressions sont le fait de proches, à la maison, alors qu’on inculque aux femmes la peur de l’inconnu et de l’extérieur. Considérant cette réalité, les femmes devraient avoir bien plus peur de rentrer chez elles que d’en sortir, sans compter qu’en réalité, la longueur de la jupe n’a pas grand chose à voir avec le déclenchement du viol.

@touti
Oui, comme pour les sociologues de l’article de 400culs, on retourne la faute sur les victimes. Aux hommes on ne donne pas les moyens de modifier leurs comportement, on demande seulement aux femmes de devenir plus agressives (empowerment, self-defense, auto-persuasion). Je pense qu’il y aurait tout une communication à faire sur l’importance de l’espace publique, les enjeux territoriaux et symboliques qui sont impliqué dans ces histoires de rue. Pas facil à faire passé auprès du grand public !

@petit_ecran_de_fumee
le problème c’est que c’est à géométrie variable « la victimisation », tout le monde utilise ce mot à l’avenant selon des critères très variables, comme « bobo », « politiquement correcte » ou « geek » pour les exemples qui me viennent à l’esprit. Du coup j’évite si possible ce genre de mots, ou je les utilise selon le sens que je présume chez mon interlocuteurE, ou je prend la peine de faire une parenthèse pour expliquer le mot si besoin.
Pour l’exemple de l’Elfe, son point de vue se discute. Elle a été assaillie de « poires » et de « mansplanneurs » je comprend son overdose, j’aurais pété les plombs vite fait avec le genre de trolls qu’elle a récolté :p
Pas chez l’Elfe puisqu’elle a réglé le problème, mais dans les espaces non-féministes du web, quant on aborde un sujet sur l’oppression des femmes, une hodre de commentaires masculins viennent parler des souffrances masculines. Ca me fait parfois l’effet d’un flot de commentaires sur le racisme anti-blanc lorsqu’on parle de la discrimination sur les contrôles de papiers, l’accès au logement ou à l’emploi. C’est à dire qu’il n’y a pas symétrie dans l’oppression. Même si les hommes souffrent aussi du patriarcat, c’est dans une moindre mesure. C’est de toute façon les effets du patriarcat que combattent les féministes dont ils se plaignent ces hommes. Ce ne sont pas les masculinistes, ni les sexistes qui réclament des congres parentaux pour les pères, ni qui demandent et informent sur la contraception masculine, ni qui réfléchissent sur les questions du viol et de la violence, ce sont les féministes.

@monolecte
L’article se distance un peu du point de vue des sociologues. Je suis partie un peu hors sujet de ton article, c’est que le harcelement de rue m’a fait pensé au témoignage de La_marquise et à mes questionnements qui vont avec. Je suis entièrement d’accord avec ce que tu dit sur les agressions et la culture prédatrice.

Pour l’espace publique c’est le domaine ou les femmes ne doivent pas allé. Leur place est à la maison ou se trouve leur prédateur personnel... la machine patriarcale est bien huilé. On est pas des débutants en prédation.

@BigGrizzly
Éduqué ou pas on reste des bêtes, et y a des bêtes qui se tiennent mieu que nous, et cela sans éducation. Enfin je suis d’accord sur l’idée d’éducation, pas trop sur tes propositions concrètes ;)

Pour l’Inde, dans la tradition c’est pas des amis des femmes, le brulage de veuve-vive sur le défunt mari ca me laisse songeuse. Les dotes, les castes, c’est des traditions qui craignent. Je pense que plusieurs facteurs sont en jeu. D’une le fait que le viol soit reconnu et signalé par des plaintes. L’émergence d’une classe moyenne et d’un plus grand accès à l’éducation des femmes, sont je pense impliqué ici. D’autre part, la culture tres patriarcale qui dévalorise les femmes au point de les avortés (tu doit être au courrant du ratio H/F dans ce pays). Le phénomène du droit-aquis-lésé entre en jeu aussi pour expliquer le comportement des violeurs
c’est expliqué ici ►http://seenthis.net/messages/104808
cad que le manque de femmes doit aggravé ce sentiment de frustration des hommes qui pensent qu’on leur doit des femmes (dans la culture patriarcale les femmes sont des attributs de la réussite masculine). D’ou le sentiment de haine vis à vis de ce qu’on ne peut avoir, ici les femmes objectivé par la culture patriarcale. Sinon c’est les mêmes phénomènes que ce qu’explique @monolecte

Ça nous ramène par des chemins détournés à la question du « droit au sexe », aujourd’hui sous prétexte de handicap, mais qui implique tranquillement qu’avoir accès au corps des femmes est un dû !

oui c’est la même idée pour le « droit au sexe ».
Un autre exemple
Il y a quelques années j’ai lu des articles relatant des meurtres commis par des hommes de 30 à 40 ans au couteau dans les écoles maternelles chinoises et qui s’en prenaient aux enfants.

j’ai trouvé celui ci qui fait un inventaire, mais je suis pas d’accord avec leur idée de « copycat »
▻http://www.parismatch.com/Actu-Match/Monde/Actu/Chine.-Une-nouvelle-attaque-dans-une-ecole-452330

Je n’ai pas revu de tels faits divers, je ne sais pas si la presse occidentale s’en est détourné ou si le phénomène a disparu en Chine, ou si le PCC cache le problème. J’avais lu un article qui expliquait que ces hommes s’en prenait aux enfants car ils étaient le symbole de la réussite chinoise. La politique de l’enfant unique a rendu l’enfant très convoité. Dans ces cas là c’est l’enfant qui est objectivé et qui est la cible qui cristallise la haine de certains hommes. Je trouve ceci assez ressemblant au concept de « droit aquis lésé ».

Dans un registre différent et moins sanglant, lorsque des quotas sont mise en place, pour la parité f/h ou raciale aux USA, ceux qui se disent lésé de « leur place » par ces quotas expriment leur sentiments de droit aquis lésé.
Le personnage de « poire » qu’a décrit l’Elfe est aussi dans ce sentiment. Il a été gentil avec les filles, il a droit aux filles. Sa frustration légitime pour lui sa misogynie ou/et son sexisme.

Il me semble qu’un comportement de « résistance » est le plus adapté, et sans doute celui auquel on doit éduquer. Je sors si j’ai envie de sortir, je rentre à l’heure que je veux, se faire agresser, risquer d’être violée est en effet un risque que je peux prendre consciemment (cf KKT, Virgine Despentes). Le prendre pour soi, mais aussi pour les autres, il n’est pas tolérable de se laisser imposer un couvre-feu, braver le risque est un pas vers un monde où ce risque n’existe plus. Etre armée (apprendre à se défendre), attentive et solidaire. Se reconnaître victime, oui sans honte, pour que soit reconnues, et changées, les attitudes coupables, mais pas plus, ne pas s’enfermer dans un statut défini et imposé.

@mad_meg

– je suis d’accord pour ne pas faire porter aux femmes la responsabilité de leur vulnérabilité et donc de leur malheur au motif qu’elles accepteraient implicitement de jouer le rôle de la proie quand elles se font agresser sans se défendre, ce que peuvent sous-entendre certaines apologies du self-defense féminin. Bien vu.
– je suis d’accord sur la culture de prédation qu’on entretient (et ce n’est pas un hasard si c’est devenu la clé de voûte de notre système économique : consommation et concurrence ça converge vers la tentation de consommer son prochain, surtout si c’est une prochaine, avec l’idée que la volonté permet d’arriver à ses fins, d’autant que dans notre bonne tradition capitaliste virile, une volonté forte et aveugle à celle des autres est louée comme un gage de performance) ,
– je suis d’accord pour dire que nous développons un état d’esprit de « petit propriétaire » avec le corps des femmes qui nous rend revendicatifs voir agressifs quand on se sent lésé par rapport à un « plan d’investissement » annoncé comme la norme.

Pour autant je suis gêné quand on fait un portrait de Poire en expliquant que tous les travers de son comportement sont liés à son genre, que c’est à cause de sa pensée masculine qu’il est malheureux, que le fait qu’il soit frustré par la non concrétisation de son désir révèle que c’est en fait un prédateur qui se considérait propriétaire du corps de Prune. Je n’ai pas l’histoire en tête mais autant que je me souvienne il n’a pas violé Prune, il ne l’a pas menacée, intimidée ou agressée. Il a juste été haineux et a sans doute tenter de faire du chantage émotionnel, de faire culpabiliser celle qui est passé du statut d’objet de désir à celui de cause de sa souffrance. Si en plus il était con, il a surement usé d’insultes misogynes. Mais est-il fondamentalement misogyne à la base ? L’est-il devenu ? Je n’en suis pas sûr.
Moi j’y vois de l’immaturité sentimentale dont je conteste l’exclusivité masculine. L’aigreur ou les caprices infantiles ne me semblent pas être des phénomènes sexués.
La seule agression qu’il ait commis contre Prune, c’est, je crois, de l’avoir fait culpabiliser. C’est l’idée qu’il veuille faire d’elle un bourreau, alors qu’elle s’est toujours considérée du côté des victimes, qui fait très mal à Prune. D’où l’argumentaire extraordinaire patiemment reconstitué par Elfe pour montrer qu’il y a supercherie, qu’elle est la vraie victime, puisque lui c’est un garçon et elle une fille. Moi je le vois ici, cet écueil de victimisation dont je parlais.
C’est très désagréable de culpabiliser, surtout quand on se sent injustement mis en cause (Prune ne peut en effet se voir reprocher d’éconduire Poire) mais ce type d’agression n’est pas sexiste pour moi, je dirais même que c’est trop subtil pour être une arme masculine..

Voilà, je ne veux pas polémiquer pour polémiquer, j’essaie de partager l’état de mes réflexions sur la question de la victimisation :-)
Désolé si ça floode, ça ne me semble pas trop HS en tous cas..

@bérénice : j’aime bien cette idée de résistance, c’est bien là dessus qu’on devrait tous se rejoindre

Je trouve aussi que le formule de @berenice est très juste. Je manque souvent de pragmatisme et l’idée d’un comportement adapté, ici la résistance est la façon la plus efficace à court terme pour remédier au problème.

Pour « poire » j’ai pas en tête le détail de l’histoire non plus, qu’il soit fondamentalement misogyne ca me semble pas être le problème. Mais quant tu parle de caprices infantile ou d’aigreur, c’est bien que poire se sent lésé de quelquechose qu’il pense qu’on lui doit. Le quelquechose en l’occurence c’est une personne, or il convoite cette personne comme si c’était une chose, en prime la personne chosifié est une femme, d’ou l’analyse sous le biais du genre. Le droit aquis lésé n’est pas forcement un concept utile en féminisme, ca peut expliquer des attitudes oppressives contre les enfants, les noirs, les handicapés ou tout groupe discriminé.

Oui, @berenice, je suis d’accord à ne pas se laisser enfermer par des préjugés et à résister aux agressions en évacuant l’idée qu’une femme est une proie potentielle, une future victime, mais.

Dans l’espace public la nuit en france, en italie, en espagne, au portugal, si tu es une jeune femme seule, tu es une proie potentielle et tu dois penser à établir des stratégies pour échapper aux diverses agressions dont tu feras inévitablement l’objet. Si tu n’as pas intégré cela, évite de sortir la nuit, c’est une saloperie de réalité mais ç’en est une ! Après c’est super pénible d’être sans cesse à faire attention, sur le qui-vive, les femmes sont les victimes de cet état de fait pourri mais ce n’est pas victimiser que de le savoir.

Si on en revient à l’article « L’espace urbain est mixte… Jusqu’à ce que la nuit tombe. »
Que cela soit imaginaire ou réel, la société de l’#insécurité marche de front avec le capitalisme libéral en faisant de chacun une proie, une victime potentielle, en instillant cette peur de l’autre, homme ou femme.

Il n’y a pas, comme les médias essaient de le faire croire, une réelle escalade des agressions dans l’espace public, l’exacerbation du « sentiment d’insécurité » est une machine de guerre politique très bien rodée sans rien de naturel ou de logique. L’état policier qui protège les nantis, sait créer les peurs qui permettent d’établir légitimement toujours plus de contrôles qui durcissent ainsi les conditions de vie sans qu’il ait possibilité de résistance. La boucle est là. On en perd toute solidarité, le chacun pour soi trône et l’autre est à consommer.

Le retour de la morale à papa qui se met alors en place sait tout à fait nommer les boucs émissaires : les faibles, les pauvres, les transgenres, les immigrés, mais surtout les femmes.
Oui, pour de multiples raisons, dans cette société de violence, les femmes sont les faibles, tiens un faible ? pof, à soumettre. Est-ce absolument utile de tenter de redéfinir individuellement ce statut, parfois au risque de sa vie ? si la femme sert toujours d’exutoire aux hommes il n’y va pas de sa responsabilité à elle. Ce n’est pas la victime qui décide quand elle l’est ou pas, ce n’est pas la victime qui fait son bourreau. Il y a une responsabilité commune, politique, à assumer ensemble. Avec 80% d’hommes à l’assemblée en france dont si peu viennent de milieu ouvrier, les priorités ne vont pas vers une amélioration des conditions de vie !! et certainement pas de calmer les peurs (des femmes) à sortir la nuit seules en mettant en place une éducation égalitaire, des formations féministes pour les garçons, ou tout bêtement une société plus juste (pff quelle idée).
Et puis, armer toutes les femmes qui veulent sortir tranquilles la nuit, ça va vraiment être un peu trash à Bordeaux les quais le matin !

A Berlin, les femmes peuvent se baigner seules sans se faire agresser, parce que politiquement les choix ont été fait, elles sont protégées de manière à leur permettre d’être nues si elles le veulent. En france, elles se prennent un PV pour incitation au viol ou racolage passif et on leur demande de se rhabiller.
Il faut que ça change, mais surement pas aux risques et périls des femmes, ni par la persuasion individuelle « je ne suis pas une victime, je ne suis pas une victime ».

@touti, tout à fait d’accord avec ton constat, et aussi avec la dimension évidemment politique. C’est seulement cette conviction là, de la responsabilité collective, de la lutte commune qui peut aider à ne pas subir.

Un article que fait une analyse intéressante du statu de #victime
►http://stopauxviolences.blogspot.fr/2013/03/victime-vous-avez-dit-victime-texte-de.html