mad meg

@aude_v Sur les externalités positives de l’élevage à échelle paysanne j’en ai récemment causé avec une végane, et du point de vue végan il n’y a rien de positif à entretenir les paysages, entretien qui revient finalement à repousser la forêt. De même l’amendement se fait à travers une perte métabolique : un animal rejettera toujours moins de biomasse que celle qu’il avale et qui pourrait être utilisée telle quelle (brf, mulch etc). Et la biodiversité serait maximale avec des forêts primaires plutôt qu’avec des forêts aménagées pou l’élevage (genre les chênaies où évoluent les porcs noirs) ou des pâtures.
C’est une aure conception de l’agriculture ►http://www.vegeculture.net
Pour ma part tant que j’aurai autant de limaces dans mon potager je croirai à la pertinence du petit élevage de canards :-), mais les questions posées par les vegans méritent de s’y intéresser je trouve

@aude_v

Mais il n’y aurait plus rien entre le champ et la forêt au sous-bois inaccessible

Pas si sûr. On peut imaginer par exemple, à la place des prairies, des taillis maintenus en têtards, et servant à la production de bois de chauffage, de tuteurs, de manches d’outils et de brf pour les cultures (on va quand-même pas aller jusqu’à la brindilliculture :-)). Et maintenant ce faisant une diversité - bien que différente, diversité quand-même - tant en termes de paysage qu’en termes d’espèces, avec des rotations dans les coupes, des clairières dans les coupes récentes etc.
Les amendements animaux sont plus concentrés en azote, mais moins structurants pour le sol que des amendemants ligneux. Cela dit l’approche végécole peut combiner des amendements riches en carbone (brf) avec d’autres riches en azote comme des purins de plante (notamment l’ortie). Le fumier est un intermédiaire entre les deux mais pas aussi structurant que du bois fragmenté ni aussi rapide d’action que du purin d’ortie.
Les quelques vegans que je connais ne sont pas spécialement dans la seconde vision hors-sol. Quant à imaginer passer à la trappe 5000 ans de paysannerie (perspective qui me chagrine un peu, plutôt pour des raisons affectives et culturelles), ils disent que ce qui est ancré peut aussi bien se désancrer et laisser la place à d’autres cultures (au sens agricole et au sens anthropologique) moins opressantes pour les terres, pour le climat, et pour la vie animale.

@aude_v Je n’imaginais pas tant créer une activité économique basée sur la production de brf, j’imaginais plutôt ce que donnerait (dans nos contrées mais pas spécifiquement dans le contexte économique actuel) une agriculture où on substituerait (en gros) aux pâtures des zones de production de bois. Ceci dans une optique de production multiusage et à petite échelle, sans spécialisation de régions. La diversité des paysages locaux permet aussi une diversité des essences de bois : peupliers, aulnes, saules dans les plaines alluviales ; châtaignieraies dans la moyenne montagne méridionale ; chênaie océanique ; hêtraies en climats plus frais, etc.
Je ne parlais pas non plus d’amender d’une seule manière, je citais l’exemple du brf et des purins de plantes (qui sont complémentaires), il y en a d’autres comme les fabacées (luzerne, trèfle), les céréales dont on utilise la paille etc.
Tout cela est prospectif, j’essaie d’imaginer ce que pourrait être une paysannerie vegane.
C’est possible que ce qui motive une partie du véganisme actuel relève d’une logique industrielle, mais ce n’est pas pour autant que les deux sont par essence indissociables.

Combien de végétarien-ne-s ne veulent pas qu’on tue les animaux alors que pour faire le lait dont illes se gavent on tue des bébés animaux ?

Oui, c’est d’ailleurs une posture que les vegans reprochent aux végétariens.

Porcher dit que quand tu te lèves à 3h du mat parce qu’il fait orage, pour aller ouvrir ou fermer une porte, tu as du mal à comprendre qui est au service de qui !

Oui. J’ai par exemple vu mon grand-père consacrer énormément de temps quotidien à 7 vaches, entre les traire, les emmener aux patures, les re-traire l’après-midi, changer leur litière tous les jours, faire les foins en juin et le regain en août pour leur bouffe d’hiver, cultiver des plantes fourragères (navet, betterave, citrouille), aller à la montagne faucher de la fougère ou de l’ajonc pour leur litière, tout ça pour un peu de lait et deux veaux par an, qui ne lui permettaient pas de vivre en bossant du matin au soir dimanches inclus, ma grand-mère devant de son côté bosser à l’usine pour compléter les revenus. C’était le même schéma dans toutes les fermes environnantes des années 50 à mi-80.
Donc à ce niveau de dévouement on peut dire que oui effectivement ils les aimaient leurs bêtes. Mais à quel prix en termes de santé et de vie familiale foutues en l’air. Bon nombre d’entre eux auraient eu des fermes plus productives et bien moins usantes en faisant plus de maraîchage, en ayant moins de grands animaux, et en envisageant d’autres modes de fertilisation que le fumier de vache.
Et je crois aussi que si autant de paysans ont soit laché leur activité, soit se sont jetés les yeux fermés dans la mécanisation à cette époque, sans trop penser à ce qu’il y perdaient, c’est aussi parce-que cette vie-là était usante. C’est quelque-chose qu’il ne faut pas oublier.

@aude_v

c’est que c’était gratifiant pour lui, c’était une relation dans laquelle il trouvait à se nourrir humainement

Honnêtement je sais pas. Je pense qu’en grande partie c’était parce-qu’il n’avait pas idée de faire autrement. Comme la plupart des autres paysans autour de lui.
C’est vrai qu’il y a une relation entre le paysan et ses bêtes, mais je ne sais pas si on peut vraiment la qualifier de symbiose dans le sens où je ne sais pas si les bénéfices réciproques compensent ce que chacun perd : sa santé et sa vie familiale ou sociale pour l’éleveur ; sa liberté et sa vie tout court pour l’animal.

C’est vrai que le monde paysan a reçu plein d’injonctions contradictoires depuis 150 ans. C’est vrai aussi que beaucoup de vegans et de néo-ruraux ont des savoirs agronomiques purement théoriques parfois assez faibles, et croient avoir beaucoup à enseigner à des paysans qu’ils prennent de haut. Là-dessus je rejoins tout à fait tes constats.
D’un aute côté, le savoir paysan (du moins les reliques qu’il en reste aujourd’hui) contient un mélange de savoirs très précieux mais aussi d’idées fausses. Sans être moi-même végan (je mange de la volaille des oeufs et du poisson, je peux tuer moi-même les animaux que je mange), je reste convaincu qu’élever du grand bétail peut être une source d’aliénation très lourde selon la façon dont on s’y prend, et qu’il y a là des choses à repenser.
De même que je reste convaincu que si tous les végans de nos contrées cultivaient leur lopin en étant amenés à lutter contre des pullulations de limaces menaçant leur subsistance, un certain nombre d’entre eux cesseraient d’être antispécistes voire deviendraient parallèlement éleveurs de canards :-)

@aude_v non, pas encore, je vais écouter ça

Merci pour ce fil de commentaire passionnant @aude_v @koldobika

Les végan-e-s avec qui j’ai pu discuter longuement sur un forum ne s’intéressent pas particulièrement au jardinage, ni plus largement à la production (végane), ni plus largement à la gestion des paysages, ni plus largement à un scénario d’alimentation et d’énergie.

Je pense que c’est parce que ce sont majoritairement des consommateurs/trices urbain-e-s, mais on me taxe de procès d’intention, ce qui n’est peut être pas faux, et il y assurément le biais du forum de discussion.

Ce qui me surprend chez les vegan-e-s, c’est que leur rêve, au delà de l’abolition du spécisme, c’est d’avoir un magasin vegan ouvrir dans leur ville, plutôt que d’être entouré-e-s d’une abondance végétale comme chez les adeptes un peu dingues de la permaculture.

(premier essai de neutralisation du langage, ça fait bizarre)

oui @aude_v j’évite de discuter de spécisme sur l’autre forum, je suis omivore et c’est manifestement intolérable là bas. Je suis assez d’accord avec la perception que vous avez des problématiques sur la gestion des paysages, la culture paysanne et tout cela.
Les vegan·e·s sont en effet souvent issus du mode de vie urbain et ont un rapport très anthropomorphique avec les animaux. En ville on a des animaux dits « de compagnie » qui ont une fonctionnalité affective alors qu’en milieu rural les animaux sont « domestiques », ils travaillent et sont elevés pour leurs viande/lait/oeufs/miel...
Pour plus de détails là dessus je conseil la lecture de cet article que j’ai deja posté plusieurs fois sur @seenthis
►http://terrain.revues.org/2932

J’ai rencontré quant même de rares vegans qui ont une approche plus compatible avec les problématiques qui sont soulevé dans cette discussion. Le fait de ne pas manger de produits animaux m’ont ils expliqué est pour des raison écologiques (le cout en eau très important) et l’aspect antispéciste est plus secondaire chez eux (c’était des hommes c’est pour ca que je ne féminise pas mais j’imagine qu’il doit y avoir des femmes dans le même cas).

Par rapport à l’idée de libération des animaux domestiques, c’est sur que dans cette éventualité il y aura une grosse mortalité mais les animaux sont pas si stupides, les poules y compris et ils finirons par évolué (muter) et s’adapté, ca ne sera plus des vaches, poulets et autres mais ca fera quant même des animaux sauvages. Certains disparaitrons, d’autres deviendrons anthropophiles et on les exterminera parcequ’on aime pas les animaux anthropophiles qu’on considèrent comme des parasites (souris, rats, cafards...), d’autres deviendrons sauvages dans la mesure ou on leur laisse un peu d’espace.

@aude_v

si on libère les animaux, ils ne vont pas aller vivre leur vie dans la forêt, ils vont mourir.

Oui oui, je ne disais pas le contraire. L’approche vegan comprendrait la disparition à terme des animaux domestiqués, qu’on laisserait « mourir de leur belle mort » comme me le disait une végane avec qui j’en avais discuté. Tout ça fait totalement abstraction de la co-création écouménale (cf ►http://seenthis.net/tag/person:augustin%20berque) entre l’humain et les animaux domestiqués, comme en parlait Jocelyne Porcher (même si cette co-création n’engendre pas systématiquement du bien et est à nuancer d’après moi pour les raisons que je citais plus haut, notamment concernant le grand bétail).
Cela dit comme le rappelle @mad_meg il existe aussi chez les animaux domestiqués une capacité à se « réensauvager », dans la mesure où il s’agit encore de races paysannes que la zootechnie n’a pas transformés en automates comme on en parlait ici ►http://seenthis.net/messages/211304#message213850
Concrètement je vois mal des poules poules Warren se réensauvager, par contre j’imagine mieux des Gasconnes et encore mieux des Pérettes ou des Landaises (qui volent et dorment dans les arbres)
Idem une vache Prim’Holstein shootée aux hormones de lactation avec des pis qui touchent par terre ne survivrait pas dans la montagne comme peut le faire une Betizu. etc.

la capacité des animaux domestiqués à se réensauvager est appelée marronnage ►http://fr.wikipedia.org/wiki/Marronnage_(animaux)

Les espèces pour lesquelles le marronnage est le plus fréquemment observé, sont notamment le cheval : observé sur les cinq continents, la chèvre sur de nombreuses îles, en Australie, le porc et le chat (on utilise pour cette espèce l’expression chat haret). Ces espèces semblent s’adapter sans délai à la vie sauvage.

Certaines espèces révèlent ainsi en plus de l’aptitude à la vie sauvage conservée durant la période domestique, l’adaptation aux climats dont elles sont originaires avant leur domestication : le dromadaire en Australie mais aussi l’âne en climat désertique dans ce même pays ainsi que dans certaines régions des États-Unis comme la vallée de la Mort. Des chameaux (dromadaires) vivent librement en troupeaux de plusieurs centaines de tête dans la région du Sahel où ils transhument au gré des pluies. C’est aussi le cas en climat tropical de la pintade (aux Caraïbes) et de la poule ; celle-ci s’observe entre autres en Floride, Polynésie française, à la Réunion, ou à Hawaii.

oui ça semble relever de la même étymologie

Le mot vient de l’espagnol « cimarrón », qui servait d’abord à désigner les animaux domestiques retournés à l’état sauvage. Le terme est principalement employé pour la fuite d’un esclave en Amérique et aux Antilles (Nègre marron), et retrouve son utilisation initiale, en concurrence avec le terme « féralisation » qui est un anglicisme.