NicolasđŸŒ±

Projet de vie en #permaculture dans le Sud Ouest

  • Le #patriarcat viendrait t-il de l’#agriculture et du #dĂ©sert ?

    (Edit : je colle mon premier commentaire pour que ce soit plus comprĂ©hensible)
    Pour ĂȘtre plus prĂ©cis, l’article sur saharasia tente de corrĂ©ler les cultures patriarcales avec les peuples du dĂ©sert. Mais sur les cartes il y a plusieurs divergences : l’Australie dĂ©sertique des aborigĂšnes n’est pas patriarcale, et certaines zones patriarcales (Est des USA, Chine du Sud, Ăźles Pacifiques, AmĂ©rique centrale) ne sont pas dĂ©sertiques. j’ai regardĂ© les centres de domestication (dĂ©couvertes indĂ©pendantes de l’#agriculture), et bingo, ça correspond plutĂŽt bien. Peut ĂȘtre que l’agriculture est la condition d’apparition du patriarcat, et que les dĂ©serts sont des terrains propices d’expansion Ă  cause des mythologies induites par les facteurs climatiques.

    A Saharasian climate linked geographical pattern in the global cross-cultural data on human behavior, James DeMeo
    ▻http://eclectic.ss.uci.edu/~drwhite/worldcul/14-2DeMeo.pdf

    Of significance is the fact that Saharasia has for 6000 years of human hi story constituted the largest single contiguous region of harsh desert , with the most extreme conditions affecting life, found on planet Earth. Of further significance from an ancient-historical perspective, is the observation from paleoclimatic research, that this same broad belt of harsh desert was, prior to c.4000-3500 BCE, a well-watered gra ssland savannah, with year-round streams, large rivers, and both small and large freshwater lakes. As I have summarized previously (DeMeo 1986, 1991, 1998), the bulk of evidence de monstrates a dramatic environmental transformation from wet to dry conditions primarily around c.4000-3500 BCE — the most dramatic and widespread climate change since the end of the Pleistocene glacial epoch, in fact — triggering devastating widespread famine, starvation, land-abandonment and mass migrations to wetter regions among developing hum an village-level and c ity-state societies.
    Consequent to these widespread social change s, one finds recorded in both the archaeology and history of the region, the first clear and unambiguous evidence for major organized warfare and other aspects of institutionalized so cial violence. These social transformations appear firstly within Saharasia, intensifying along exotic rivers with more secure water resources, where human culture is seen to gradually organize into the plethora of exceedingly violent divine-king despotic states recorded in ancient history

    Voir aussi
    Are the Desert People Winning ?
    ▻http://discovermagazine.com/2005/aug/desert-people

    Textor’s work highlights other differences between desert and rain forest societies. Purchasing or indenturing wives is far less prevalent among rain forest peoples. And in rain forest cultures, related women tend to form the core of a community for a lifetime, rather than being shipped off to serve the expediency of marriage making. In desert cultures, women typically have the difficult tasks of building shelters and wandering in search of water and firewood, while the men contemplate the majesty of their herds and envision their next raid. Among rain forest cultures, it’s the men who are more likely to do the heavy lifting. Rain forest cultures also are less likely to harbor beliefs about the inferiority of women; you won’t be likely to find rain forest men giving thanks in prayer that they were not created female, as is the case in at least one notable desert-derived religion. Finally, desert cultures tend to teach their children to be modest about nudity at an earlier age than in rain forest cultures and have more severe strictures against premarital sex.

    #sexisme #visualisation #Ă©cologie #climat

    • Pour ĂȘtre plus prĂ©cis, l’article sur saharasia tente de corrĂ©ler les cultures patriarcales avec les peuples du dĂ©sert. Mais sur les cartes il y a plusieurs divergences : l’Australie dĂ©sertique des aborigĂšnes n’est pas patriarcale, et certaines zones patriarcales (Est des USA, Chine du Sud, Ăźles Pacifiques, AmĂ©rique centrale) ne sont pas dĂ©sertiques. j’ai regardĂ© les centres de domestication (dĂ©couvertes indĂ©pendantes de l’#agriculture), et bingo, ça correspond plutĂŽt bien. Peut ĂȘtre que l’agriculture est la condition d’apparition du patriarcat, et que les dĂ©serts sont des terrains propices d’expansion Ă  cause des mythologies induites par les facteurs climatiques.

    • Peut ĂȘtre que l’agriculture est la condition d’apparition du patriarcat

      Y en a qui disent que dans un lointain passĂ© les hommes ne comprenaient pas comment les femmes faisaient parfois sortir des enfants de leur ventre, et que le jour oĂč ils ont compris qu’ils y Ă©taient pour quelque-chose ça a Ă©tĂ© un grand pas Ă  la fois dans l’élevage (gestion des cheptels avec mĂąles reproducteurs, encadrement des pĂ©riodes de saillies etc.) et dans l’asservissement de la femme, Ă  un moment oĂč la sĂ©dentarisation rendait possible une plus grande fĂ©conditĂ© (les agriculteurs n’ayant plus Ă  marcher autant que des chasseurs cueilleurs on pouvait avoir des naissances plus rapprochĂ©es sans le dĂ©lai nĂ©cessaire Ă  ce que l’enfant prĂ©cĂ©dent puisse marcher seul) et oĂč la notion mĂȘme de fĂ©conditĂ© devenait synonyme de richesse, tant pour ce qui est des troupeaux que pour ce qui est de la descendance.
      Ajoute Ă  ça la prĂ©sence de surplus stockables (les cĂ©rĂ©ales) et tu as dans le mĂȘme basculement l’apparition du patriarcat, de l’élevage/cĂ©rĂ©aliculture et du capitalisme.
      (l’#horticulture c’est mieux, cherchez pas :-))

    • Ça me parait trĂšs louche d’avoir un culte de la fĂ©conditĂ©/fertilitĂ© au palĂ©olithique, j’ai jamais entendu parler de ça avant et je ne pense pas que les chasseurs cueilleurs avaient Ă  se soucier particuliĂšrement de la fertilitĂ© (souvent sous entendant « Ă  un endroit prĂ©cis »), et universellement ils avaient/ont un culte animiste.

      Je pense qu’il y aurait beaucoup Ă  prendre du cĂŽtĂ© de Cauvin et de son « Naissance des divinitĂ©s, naissance de l’agriculture » qui postule que l’agriculture n’est arrivĂ©e qu’aprĂšs un changement de divinitĂ©s. Toujours pas eu le courage de le lire car c’est trĂšs universitaire sur les rĂ©sultats de fouilles tout ça.

    • @koldobika Un gros point de basculement aussi c’est l’apparition des grosses infrastructures agricoles comme les systĂšmes d’irrigation, car Ă  partir de ce moment lĂ  il y a clairement une hiĂ©rarchie et un monopole. Ce n’est « plus » seulement une question d’accumulation de richesse par le stockage des grains.

    • Ça me parait trĂšs louche d’avoir un culte de la fĂ©conditĂ©/fertilitĂ© au palĂ©olithique, j’ai jamais entendu parler de ça avant et je ne pense pas que les chasseurs cueilleurs avaient Ă  se soucier particuliĂšrement de la fertilitĂ© (souvent sous entendant « Ă  un endroit prĂ©cis »), et universellement ils avaient/ont un culte animiste.

      Non justement, cette valorisation de la fĂ©conditĂ© serait plutĂŽt apparue avec l’agriculture.

      Ce n’est « plus » seulement une question d’accumulation de richesse par le stockage des grains.

      Non bien sĂ»r tout ne se rĂ©sume pas aux cĂ©rĂ©ales, mais elles sont quand mĂȘme un Ă©lĂ©ment clĂ© pour bon nombre de choses (apparition des villes, spĂ©cialisation des mĂ©tiers, spĂ©culation...).

    • Non justement, cette valorisation de la fĂ©conditĂ© serait plutĂŽt apparue avec l’agriculture.

      Oui mais ton lien n’est pas trĂšs clair sur le sujet :

      affirme que c’est l’époque magdalĂ©nienne (derniĂšre phase du
      Paléolithique, comprise entre environ 17 000 et 10 000 ans av. J.-C) des grandes chasses qui amena peu à peu (indépendamment des régions ou civilisations du monde) le patriarcat.
      Au Paléolithique, un culte était voué à la fécondité qui était féminin

      Non bien sĂ»r tout ne se rĂ©sume pas aux cĂ©rĂ©ales, mais elles sont quand mĂȘme un Ă©lĂ©ment clĂ© pour bon nombre de choses (apparition des villes, spĂ©cialisation des mĂ©tiers, spĂ©culation...).

      Oui les cĂ©rĂ©ales nous ont bien mis dedans. Cela dit je crois que les villages Ă©taient lĂ  avant grĂące Ă  le rĂ©colte abondante des cĂ©rĂ©ales sauvages. Pour la spĂ©cialisation je me demande pas si ça serait pas venu avec les barrages justement, mais c’est juste une intuition

    • Ah oui en effet y a des Ă©lĂ©ments Ă  nuancer pour ce qui est des cultes. Mais j’ai lu Ă  plusieurs endroits qu’en mĂȘme temps que l’apparition de l’agriculture les gens passaient de divinitĂ©s fĂ©minines immanentes Ă  des divinitĂ©s masculines et plus dĂ©sincarnĂ©es. Faudrait que je retrouve les sources (y avait Starhawk dans le lot).

    • Je suis gĂ©nĂ©e par ton affirmation que les aborigĂšnes d’Australie ne sont pas patriarcaux @nicolasm . Si les aborigĂšnes d’Australie ne sont pas patriarcaux alors ca serait bien de dire ce qu’illes sont.

      Sur la non-existance du matriarcat je conseil cette Ă©mission qui explique l’histoire de ce mot et pourquoi il ne sert Ă  rien et ne pourra jamais ĂȘtre utile parce qu’il est une construction patriarcale qui s’imagine une symĂ©trie Ă  la domination des hommes : â–șhttps://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-l-histoire/la-fabrique-de-l-histoire-jeudi-19-mai-2016

      Sur le prĂ©tendue non patriarcat des aborigĂšnes, google me renvoie essentiellement vers le site matricien, un site Ă  tendances fasciste proche des masculiniste et hoministes que je dĂ©nonce rĂ©guliĂšrement et qui prĂ©tend que le nazisme etait matriarcale et autres fadaises. Le site indique seulement que ce peuple est matrilinĂ©aire, ce qui n’est absolument pas matriarcale.

      Les peuples chasseurs-ceuilleurs etaient peut ĂȘtre moins extrĂ©mistes dans les inĂ©galitĂ©s patriarcales que les agriculteurs mais de lĂ  Ă  dire qu’ils n’étaient pas patriarcaux ca me semble pas possible. Je rappel qu’il existe des viriarcat qui ne passent pas par le pĂšre mais par les oncles et frĂšres. C’est vrai que le mot patriarcat n’est pas adaptĂ© Ă  ses peuples mais il existe le mot « viriarcat » qui devrais d’ailleur ĂȘtre un peu plus utilisĂ© afin de ne pas apporter de l’eau au moulin des misogynes matriciens.

      #viriarcat #matriarcat #patriarcat #matriciens

    • @mad_meg : ce n’est pas moi qui dit qu’ils ne sont pas pratriarcaux, mais l’étude citĂ©e. Voir qu’elles sont ses critĂšres (je n’ai pas accĂšs Ă  l’étude ici). Mais il me semble que patriarcat et matriarcat apparaissent avec l’agriculture. AprĂšs je me rends compte que j’associe surtout les *atriarcats avec l’hĂ©ritage et le pouvoir que cela procure. Dans ce sens ça n’a pas lieu d’ĂȘtre du point de vue des chasseurs-cueilleurs qui ne possĂšdent rien. Mais sur les autres aspects (domination) je n’ai pas d’élĂ©ments Ă  apporter

    • DĂ©solĂ© @nicolasm si j’ai Ă©tĂ© vive dans mon dernier commentaire, c’est que j’aime pas du tout cette idĂ©e de matriarcat et le sujet me passionne. Je n’ai pas lu l’étude non plus mais matriarcat la plus part du temps ca veut dire matri-linĂ©aritĂ© et ici ca semble ĂȘtre le cas. La linĂ©aritĂ© n’est pas toujours liĂ©e au pouvoir (surtout la linĂ©aritĂ© des femmes) et c’est mĂȘme pas un indice de moindre oppression des femmes si on prend par exemple les juifs orthodoxes du catalogue IkĂ©a qui ne peuvent pas voire une femme en peinture mais ont une filiation matrilinĂ©aire.

      Personnellement je refuse l’utilisation du mot matriarcat car il fait croire Ă  une possible symĂ©trie des horreurs que les hommes font subir aux femmes dans le patriarcat/viriarcat. Le mot donne corps Ă  un mythe celui du sexisme inversĂ© et en lui mĂȘme il est une euphĂ©misation du patriarcat. Historiquement Matriarcat c’est un mot et une idĂ©e crĂ©e par des misogynes pour prouver l’infĂ©rioritĂ© des femmes. C’est une invention patriarcale de A Ă  Z. Et ca ne fait pas du tout consensus chez les scientifique, la notion est mĂȘme plutot rejetĂ© aujourd’hui il me semble.

      Dans le meilleur des cas les sociĂ©tĂ©s que les gens appellent « matriarcales » sont seulement moins oppressives que les sociĂ©tĂ©s traditionnelles. Dire que les femmes y dĂ©tiennent une somme de pouvoirs supĂ©rieurs Ă  celui dĂ©tenu par les hommes ou dire qu’elle dĂ©tiennent les pouvoirs qui sont symboliquement les plus important dans tel ou tel type de sociĂ©tĂ© me semble vraiment aller un peu vite en besogne. Surtout que Matriarcat c’est toujours employĂ© dans le plus grand flou, sans dĂ©finir ce qu’on entend par ce mot. Domination des femmes, sociĂ©tĂ© Ă©galitaire, sociĂ©tĂ© lĂ©gĂšrement moins patriarcales que d’autres ou sociĂ©tĂ©s patriarcales seulement matrilinĂ©aires, tout ca est confondu avec le mot matriarcat. Et ceci fait le jeu des masculinistes, d’ou leur prĂ©sence massive sur le sujet en France via le site matricien.

      Ce qui me pose aussi vraiment problĂšme avec ce matriarcat c’est qu’il crĂ©e une division des sociĂ©tĂ©s en oppositions binaire patriarcat-matriarcat. c’est rĂ©ducteur de l’imaginaire collectif et ca Ă©vacue l’idĂ©e mĂȘme des sociĂ©tĂ©s Ă©galitaires ou non fondĂ©s sur la domination de sexe et genre. A lire et Ă©coutĂ© ce qui se dit sur le sujet c’est comme si entre patriarcat et matriarcat il n’y avait absolument rien.

      Par rapport Ă  l’agriculture il me semble que les derniĂšres dĂ©couvertes indiquent qu’on est passĂ© d’une sociĂ©tĂ© peut ĂȘtre peu oppressive ou Ă©galitaire Ă  cause de la taille des groupes, Ă  une sociĂ©tĂ© patriarcale hardcore qui a gĂ©nĂ©rĂ© des blessure tellement profondes chez les femmes qu’on se retrouve avec un dimorphisme sexuel qui n’existait pas avant. Dimorphisme qu’on trouve aussi chez les chasseureuses-ceuilleureuses contemporain·ne·s et chez les prĂ©tendus peuples matriarcaux soit dit en passant.

      Je me demande pourquoi il y a une telle quĂȘte collective du matriarcat, alors qu’on devrait plutot ĂȘtre en quĂȘte d’exemple de sociĂ©tĂ©s Ă©galitaires, non oppressives, non fondĂ©s sur la domination. Qu’est ce qu’on aurais Ă  apprendre du matriarcat si ca existait ? C’est juste une tyrannie pour une autre.

      En tout cas c’est passionnant ces nouvelles dĂ©couvertes sur l’agriculture, ca m’inspire plein de grands dessins. Merci Ă  vous tou·te·s sur @seenthis pour toutes ces ressources.

    • Je n’ai pas trouvĂ© ton commentaire « vif » :)
      Sujet passionnant en effet, merci de partager tes connaissances.

      Il y a plusieurs notion liĂ©es mais pas forcĂ©ment Ă©quivalentes, et c’est parfois difficile de comprendre quelles notions sont nĂ©cessaires et/ou suffisantes pour engendrer certaines situations.

      Entre sĂ©dentarisation, agriculture, propriĂ©tĂ© privĂ©e, division du travail, hiĂ©rarchie parmi les humains, domination de l’homme sur la femme, patriarcat, hĂ©rĂ©ditĂ© ...

    • Je comprends bien tes rĂ©ticences sur l’utilisation de « matriarcat » et effectivement je n’avais pas identifiĂ© les problĂšmes.

      Ce qui me sĂ©duit dans l’idĂ©e que je me fait du matriarcat, c’est que dans une sociĂ©tĂ© oĂč l’on peut ĂȘtre propriĂ©taire de terres et de moyens de production, il faut une notion d’hĂ©rĂ©ditĂ©. Et celle-ci est beaucoup plus logique si cette filiation passe par la mĂšre, d’un point de vue biologique, que de la faire passer par le pĂšre avec tous les problĂšmes que cela engendre pour garantir la paternitĂ© (monogamie, contrĂŽle de la sexualitĂ© des femmes ...)

    • Les mots que vous recherchez ne seraient-ils pas patri- et matri-linĂ©aire ?

      Juste pour le « abusiv. »

      matriarcat n. m. Régime social ou juridique basé sur la seule filiation maternelle. ¶ Abusiv. Régime social dans lequel la mÚre, la femme joue un rÎle prépondérant ou exerce une grande autorité.

      patriarcat n. m. 1. RELIG DignitĂ© de patriarche (sens 3). ­ Étendue de territoire soumise Ă  sa juridiction. Le patriarcat d’Antioche.
      2. SOCIOL RĂ©gime social dans lequel la filiation est patrilinĂ©aire et l’autoritĂ© du pĂšre prĂ©pondĂ©rante dans la famille (par oppos. Ă  matriarcat).

      patrilinĂ©aire adj. ETHNOL Se dit d’un type de filiation ou d’organisation sociale qui ne prend en compte que l’ascendance paternelle. Ant. matrilinĂ©aire.

      matrilinĂ©aire adj. ETHNOL Qualifie un mode de filiation et d’organisation sociale reposant sur la seule famille maternelle. Ant. patrilinĂ©aire.

      (source : dictionnaire Hachette :-) )