yohooo

On assiste au même phénomène qu’entre la SNCF et RFF : les trains roulent moins vite que dans les années 80, car les voies sont moins bien entretenues.
Ici ce n’est pas purement à cause d’une privatisation, mais par la « rigueur budgétaire » imposée à RFF, et aussi à cause de la complexité administrative que le découplage propriétaire/exploitant a induit. Les équipes SNCF pourraient entretenir les voies, ils sont d’ailleurs les seuls habilités à le faire, mais pour le faire ils doivent obtenir une autorisation de travaux du propriétaire (et les sous aussi), résultat ça s’enlise..

justement, cf post @monolecte
http://seenthis.net/messages/138462
Dans le cas de RFF, c’est juste que le bazar a précédé la libéralisation, dans le cas de ERdF le bazar en est une conséquence

Tiens tiens, j’ai eu la naïveté de croire que le mauvais bilan de cette séparation entre la gestion et l’exploitation du réseau allait aboutir à la remise en cause de la séparation et ainsi amorcer une nouvelle fusion de #RFF et de la #SNCF. D’ailleurs, quelques effet d’annonce avaient plaidé dans ce sens :
– http://www.lemoniteur.fr/147-transport-et-infrastructures/article/actualite/19333934-la-fusion-sncf-rff-sur-les-rails
– http://www.sudouest.fr/2012/10/30/le-train-retrouve-les-rails-864932-4803.php

Et il n’y avait pas besoin d’être bolchévique pour espérer que cette fusion allait s’opérer, il suffisait de citer l’exemple Allemand : La #Deutschebahn assure à la fois la gestion et l’exploitation du réseau. Elle va même plus loin signant des partenariat avec les constructeur Allemand pour la conception des véhicules qui y circule. Tout cela se passe dans un contexte de concurrence (faussée ?) où #Véolia dispose du droit de circuler sur le réseau.

Mais j’apprends aujourd’hui en te lisant que nos chers technocrates ont encore manqué de courage...

Par ailleurs quand tu écris :

Ici ce n’est pas purement à cause d’une privatisation, mais par la « rigueur budgétaire » imposée à RFF

Dans un contexte où il existe encore des entreprises publiques, la #rigueur_budgétaire entraine forcément des #privatisations.

Dans un contexte où il existe encore des entreprises publiques, la #rigueur_budgétaire entraine forcément des #privatisations.

La privatisation de la SNCF a été décidée en haut lieu bien avant la rigueur chez RFF, je pense. C’est un projet global, mené en concertation avec l’UE pour libéraliser les transports, c’est à dire favoriser les transports routiers privés, et plus tard privatiser le ferroviaire quand les coûts du pétroles le justifieront (et quand les cheminots seront trop faibles pour bloquer le pays). L’Etat Français a mis en évidence la dette « astronomique » de la SNCF pour arrêter de subventionner le transport ferroviaire et préparer le démantèlement progressif de la SNCF avec l’apparition de RFF.
Question : parle-t-on de dette « astronomique » du réseau routier français vis à vis de l’Etat ? Non, parce qu’idéologiquement l’UE considère que c’est à l’Etat de payer les routes.
Pas les rails.
La rigueur imposée à RFF, mécaniquement, c’était un « dégraissage », comme dans n’importe quelle entreprise capitaliste, fermetures massive de lignes et abandons de trafics de toutes sortes (le Fret en particulier) pour que l’activité ferroviaire de France devienne rentable (et donc privatisable)

Je suis d’accord avec toi. J’insinuai juste que rigueur et privatisations sont liés. évidement, bon nombre de privatisations sont effectuées « hors #rigueur ».

Enfin, en ce qui concerne la #voirie, la privatisation des #autoroutes se développe depuis longtemps et bon nombre d’acteurs lorgnent sur #Londres pour suivre l’exemple du paiement de l’accès au centre-ville. Je fais totalement confiance au patronat pour imaginer un tas de systèmes pour rendre tout type de déplacement payant.

Donc idéologiquement, je pense que l’UE (enfin, les technocrates qui monopolisent ses instances) n’exclut pas de marchandiser la voirie comme tous les espaces vitaux.

Tiens en parlant de privatisation de tous les champs, un peu de science fiction fait toujours réfléchir :
http://www.dailymotion.com/video/xyllhh_black-mirror-15-million-merits_shortfilms

pour la mise en valeur théatrale des jolis textes de Ricet Barrier (300 millions, la marchande de poissons...) aux compositions baroques parodiques (Mr Lepetit le chasseur), l’oeuvre des frères Jacques reste un trésor même pour les plus jeunes générations... A faire découvrir aux enfants absolument..

Ne pas confondre avec le salaire médian, hein ;-)

1 653 euros de salaire médian en France : « le fossé s’est agrandi »

http://www.sudouest.fr/2011/11/01/1-653-euros-de-salaire-moyen-en-france-le-fosse-s-est-agrandi-542381-705.ph

(pas très à jour, j’ai pas trouvé mieux)

@james oui, c’est clair mais dans une moyenne il y a forcément des valeurs qui tirent le résultat vers le haut, non ? Je veux des noms ;-)
Mais ta remarque en appelle une autre ; les merdias sont passés maître dans l’art de faire croire que tout ne va pas si mal que ça.

précisément. ;-)

Oui, en fait, j’aurais dû m’écrier : « Mais bon sang, mais c’est bien sûr ! ». Je voyais bien qu’il y avait un truc qui déconnait dans la com. de 20 Minutes mais je n’arrivais pas à mettre un nom là-dessus. La différence entre moyenne et médiane ! Merci @james.

Ce n’est pas une bonne stratégie médiatique que de faire passer le salaire moyen pour le salaire médian. Au contraire, ça incite les salariés à demander une augmentation...

Le salaire médian doit être aujourd’hui au dessus de 1700€ brut/mois
Cela signifie que la moitié des salariés est payée entre le SMIC et le SMIC+300€. ça fait donc du monde à la base de la pyramide..
Le mieux serait d’avoir une évolution de la pyramide des salaires français depuis 40 ans pour illustrer ce qu’est le creusement des inégalités. ça devrait pas être trop compliqué à obtenir pour quelqu’un qui sait interroger l’INSEE (genre quelqu’un qui a eu un diplome de journaliste). C’est plus parlant que les chiffres, mais il faut croire que les journaux ne savent pas insérer des graphes dans leurs articles

@yohooo je pense que ça les inciterait plutôt à marcher sur la gueule du collègue pour grimper dans la hiérarchie et/ou à faire de la lèche auprès de ladite hiérarchie. Bon, OK, je suis pessimiste .
@petit_ecran_de_fumee : en voilà une idée qu’elle est bonne ! En fait, mettre en évidence en fonction du temps (des années) depuis disons 50 ans, l’écart entre salaire le plus bas et salaire le plus haut et établir la médiane pour cette plage de valeurs. Je suis sûr qu’on s’apercevrait que l’écart entre les deux valeurs extrêmes augmente et que la médiane se tasse voire diminue fortement. Tu me dis si je me trompe.

Le SMPT (Salaire Moyen Par Tête) est un indicateur qui a le mérite d’être disponible rapidement. Pour sa signification, c’est autre chose…

En effet, il s’obtient à partir des déclarations des entreprises aux Urssaf en additionnant le total des salaires versés et en divisant par le nombre de salariés déclarés ( quel que soit leur temps de travail )

Vu la méthode utilisée, il est totalement inenvisageable d’estimer une médiane.

Par ailleurs, même si l’utilisation universelle de la moyenne lui confère dans l’esprit de ses utilisateurs des propriétés de centralité qu’elle n’a pas, quand on leur pose la question : y a-t-il plus de monde au dessus de la moyenne ou en dessous, ils ne se trompent absolument jamais… Ce qui est un très bon moyen d’introduire la notion de médiane et de dissymétrie d’une distribution !

PS : la source pour le SMPT (entre autres, on y trouve aussi des indicateurs rapides (cf. supra ) sur l’emploi) c’est le bulletin n° 169 d’ AcossStat
http://www.acoss.fr/index.php?option=com_docman&task=view_acosstat&Itemid=5529

Pour un aperçu de la distribution des salaires (évolution des déciles de 2002 à 2010 (pas vu plus récent)) http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04148

Pour l’évolution de l’inégalité (pas seulement les revenus salariaux), l’Insee avait sorti il y a 2-3 ans une étude qui montrait que le premier décile n’était pas pertinent pour montrer l’évolution (les 10% de la population ayant les revenus les plus élevés, ça fait encore beaucoup) mais qu’il fallait descendre au 1%, voire au 1‰ pour voir, effectivement, les revenus moyens s’envoler. Je n’arrive plus à remettre la main dessus…

En infographie, on verrait un triangle équilatéral au départ (distribution compacte et homogène) dont la base s’élargirait en même temps qu’elle s’étirerait vers le haut, ce qui mécaniquement la creuserait sur les côtés, on passerait donc d’une pyramide parfaitement triangulaire à une sorte de « T » renversé..
Pendant ce temps, le salaire médian, initialement au tiers de la hauteur de la pyramide, ne cesserait de descendre pour atteindre l’intersection de la barre verticale avec la barre horizontale du T, c’est à dire que le salaire médian pourrait presque se confondre avec le salaire minimum.

#travail #emploi #salaire #statistiques #data

@simplicissimus : oui, là ça se complique. Pour établir une médiane, il faut établir des classes de valeurs et, pour chaque classe, mettre l’effectif correspondant. Je me doute que la collecte des données va poser problème. Autres difficultés, nous aurons des valeurs établies en fonction de l’unité monétaire de l’époque et donc, il faudrait pouvoir pondérer ces valeurs monétaires en valeur constante. Concernant le prix d’un produit (alimentaire, industriel, services) là aussi, problème de l’évolution des coûts. Toutefois il ne me semblerait pas difficile d’évaluer le coût pour se loger et son évolution dans le temps (loyer, indice de la construction, prix de l’énergie, de l’approvisionnement en eau, des réseaux de communication ...). Un sacré chantier en somme surtout pour définir la méthodologie.
Les comparaisons qualitatives sont peut-être subjectives (c’était mieux « avant ») mais quand je réfléchis, je m’aperçois que ma génération s’est matériellement appauvrie par rapport à celle de nos parents qui, eux, ont bénéficié d’un relatif plein emploi et aussi (surtout) de l’inflation avec une indexation des salaires sur le coût de la vie. Mes parents ont fait construire une maison en 1970, ils ont emprunté en tout et pour tout 150 000 F (je crois savoir qu’ils avaient très peu d’apport personnel). A la fin du remboursement en 1985, il remboursait 700 F mensuellement. Ce serait bien de connaître le taux de l’inflation pour cette période de 15 ans.

@sombre : pour les revenus, la source, ce sont tout simplement les déclarations fiscales (de l’impôt sur le revenu) qui sont exploitées statistiquement (et anonymement) par l’Insee.

Pour les très hauts salaires, le plus récent (que j’ai trouvé) est cet Insee Première n° 1288 d’avril 2010 sur les données fiscales 2007.

Signe d’un accroissement de l’écart entre les très hauts salaires et le reste de la population salariée, le 99e centile de la distribution des salaires des temps complets du secteur privé a crû nettement plus rapidement que le salaire médian au cours de la décennie passée (+ 1,35 % par an de 1996 à 2007 contre + 0,6 %), évolution qui s’est aussi traduite par une croissance de la part de la masse salariale qui leur est dévolue et qui est passée de 5,5 % à 6,8 %. Cette évolution s’est aussi accompagnée d’une modification de la composition de la population des THS. Le poids des secteurs de la finance et du conseil et de l’assistance (particulièrement celui des holdings des grands groupes) s’est accru. La concentration géographique de cette population en Île-de-France s’est aussi accentuée (64 % en 2007 contre 62 % en 1996). Enfin, cette population s’est légèrement féminisée (la proportion de femmes passant de 9 % à 13 %) et a un peu vieilli (avec un âge moyen de près de 49 ans contre un peu moins de 48 ans en 1996).

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?id=2913=
et en pdf
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1288/ip1288.pdf

C’est vieux mais ça n’a pas dû « s’arranger »…

@petit_ecran_de_fumee : l’évolution n’est pas aussi caricaturale ! La moitié des salariés, ça fait quand même pas loin de 9 millions de personnes… L’évolution de la médiane est lente (elle ne bouge pas beaucoup). Là où ça bouge nettement plus, c’est pour les petits effectifs (très hauts salaires) mais sans que ça n’influe sur la médiane.

Prend 1‰ des salariés, les mieux payés (soit environ 9 000 personnes), multiplie leur salaire par 10, ça ne change absolument rien à la médiane, ni même au 9ème décile : la position relative (le rang) des 99,9% restant n’a changé en rien.

La partie la plus détaillée sur le sujet se trouve dans les 2 dernières pages du chapitre sur les salaires de France Portrait Social 2009 http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/FPORSOC09F.PDF
Elle porte également sur les données de 2007.

Normalement (?) vu les rythmes, on pourrait s’attendre à un Insee Première sur le sujet au printemps 2013. Mais, d’un autre côté, le sujet est sans doute un peu chaud et il ne faut pas effaroucher les « créateurs de richesse » qui sont susceptibles de s’envoler à tout moment… Et dévoiler l’évolution récente de leurs revenus, bruts et surtout nets d’impôts, permettrait de nourrir intelligemment le débat. Ce n’est pas forcément à l’ordre du jour.

@sombre qui dit :

je pense que ça les inciterait plutôt à marcher sur la gueule du collègue pour grimper dans la hiérarchie et/ou à faire de la lèche auprès de ladite hiérarchie. Bon, OK, je suis pessimiste .

Se battre chacun pour soi ou tous ensemble dépend du degrés de solidarité dans ta boîte. Que la lutte soit collective ou individuelle, le patron a intérêt à garder dans sa poche des argument comme « Vous êtes largement payé au dessus du salaire médian ». En communiquant sur le salaire moyen, c’est l’inverse qui s’opère.

Perso, dans ma boîte, j’ai toujours milité (même à mes dépends) pour une égalisation progressive des salaires. Quand je dis que les salariés sont payés largement en dessous du salaire moyen, les patrons baissent les yeux et n’ont rien à me répondre tandis que les autres salariés acquiescent. ça crée un rapport de force. Heureusement qu’ils ne connaissent pas le salaire médian.

@Simplicissimus :
oui je décrivais comment on observerait un accroissement des inégalités sur un graphe avec une pyramide, pour confirmer à @Sombre ce qu’il disait

Je suis sûr qu’on s’apercevrait que l’écart entre les deux valeurs extrêmes augmente et que la médiane se tasse voire diminue fortement

La médiane ne diminue pas en valeur absolue, mais en valeur relative.
Quand tu écris

Prend 1‰ des salariés, les mieux payés (soit environ 9 000 personnes), multiplie leur salaire par 10, ça ne change absolument rien à la médiane, ni même au 9ème décile : la position relative (le rang) des 99,9% restant n’a changé en rien.

on est bien d’accord, la pyramide devenant 10 fois plus haute, alors que la médiane ne bouge pas, il en résulte que cela donne l’impression que la médiane a baissé, et à la limite peut se confondre avec la base. C’est ce que je voulais dire...

Ah, ok ! Je ne voyais pas, parce que, dans les faits, la pyramide est tronquée (ben oui, le haut concerne tellement peu de monde…) et l’axe ne démarre que là où ça commence à décoller de l’axe (95ème centile, par là).

Intéressant. Merci pour le lien. Article cependant très mal traduit.

La croissance, le nom médiatique de l’accumulation du capital.

Sinon, c’est étonnant comme personne ne resitue Chávez dans l’histoire vénézuélienne de la fin XIXe-début XXè, avec le caudillisme, les événements de 1902-03 (blocus de La Guaïra, etc.) et l’arrivée d’un dictateur soutenu par les États-Unis (Juan-Vicente Gómez). Après tout, Chávez a bien fait entrer Castro au Panteón Nacional …

Cipriano Castro, le « dernier caudillo », dont il a certainement dû se sentir un continuateur, ne serait-ce que dans les torrents de mépris haineux que C. Castro a déchaînés au Venezuela et en Europe…

suivez @labas :p

http://seenthis.net/messages/119403

Ayé ! suis abonné.
Merci @James !

elles sont bien trop propres pour être honnêtes, ces courbes !
où sont les #données ? l’article de recherche cité indique qu’on les trouve dans la BACI database, qui n’est pas ouverte au public…

@fil Marrant, je me suis fait exactement la même remarque que toi…

Du coup, ton commentaire m’a poussé à chercher un peu. Le résultat est plutôt rigolo. Apparemment, ce graphique correspond à une phase intermédiaire du papier de M. Masood.

Dans la version initiale Very preliminary draft - Do not circulate, http://www.jace.gr.jp/ACEI2012/usb_program/pdf/4.4.4.pdf , ça se présentait comme ceci (avec les points individuels)
http://i.imgur.com/iPipe0n.jpg

Dans ce qui semble être l’actuelle (3/02/13) http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/78/41/61/PDF/redaction_5.4.pdf ça donne ça :
http://i.imgur.com/MgkEW9z.jpg

Oups, je viens de voir que c’est Maria Masood qui est l’auteur de l’article initial de InaGlobal.fr Elle a donc repris ses graphiques et les a adaptés (simplifiés + traduits).

ah oui mais alors la zone grise du graphique simplifié ne représente vraiment pas la dispersion des données — la corrélation n’a pas l’air très franche, et il suffit qu’un pays* soit particulièrement riche et fermé sur lui-même pour faire tomber la courbe

* non, je ne dirai pas de qui il s’agit, mais G W Bush n’écoute pas beaucoup de sitar

Il n’y a pas besoin de te pousser beaucoup pour que tu lui trouves un nombre de partenaires négatif (le modèle le prévoit…)

Par ailleurs, l’intervalle de confiance est certainement celui qui porte sur la courbe quadratique, pas celui pour les observations individuelles (ou alors, il y a vraiment des GROS problèmes… BEAUCOUP plus de 5% des points en dehors de la zone grise.)

oui par nature la « quadratique » est fatalement fausse — il serait intéressant, si les données sont dispo, de regarder les trajectoires des points au cours du temps ; si les vecteurs vitesse sont plus ou moins alignés sur la courbe, je commencerai à bien vouloir y croire

#Judith_Bernard Étienne #Chouard

Dans notre tract CGA, on disait clairement, que l’on était a terme contre le contrôle par l’État ou les religions de nos relations.

http://lhumaindabord-npdc.fr/actualite/article/des-elus-solidaires-des-salaries

rhooo !! énorme o_0

Tu sais, à 20 ans, je mangeais encore pire que ça #éducation

Quand 2 mondes se rencontrent, il faut en effet user de diplomatie...

Inutile de vous inquiéter de notre santé, on s’en sort très bien.

Pour l’instant...

C’est toute l’astuce des criminels en cols blancs... leurs victimes crèvent 20 ou 30 ans après et du coup, on ne sait pas pourquoi.
Le capitalisme invente le crime parfait... de masse.

et il faut qu’ils apprennent, ces jeunes, à manger des fruits et légumes de saison

Mais qu’est-ce que tu faisais dans un hypermarché, @touti ? :D

J’ai pas le temps d’aller au marché pour acheter des légumes de saisons, vu qu’il est midi et que je ne dispose que de 45 minutes pour me restaurer. Et d’ailleurs, je vous dit ça en passant, les saisons, je ne sais pas ce que c’est, la faute à votre génération qui a consommé du pétrole sans compter avec les conséquences que l’ont sait sur le climat, mais soyez assurés que quand je serai au chômage ou à la retraite, si jamais on me donne des sous quand j’aurai atteint un âge qui ne cesse de reculer à mesure que je cotise, je veillerai à choisir mes aliments, non-seulement en fonction de la date à laquelle ils poussent, mais aussi en fonction de l’endroit, ainsi que de la qualité des conditions dans lesquelles les nobles mains des hommes et des femmes les auront cueillis. Et je vous promets solennellement que j’irai à pieds les chercher et au feu de bois les cuisinerai et ceci afin de ne point porter la responsabilité d’un quelconque soutien financier à l’industrie nucléaire française et à la grande distribution.

se traduit souvent, l’esprit conditionné par l’exigence de productivité inhérente à la pression patronale par :

On a pas le temps, on travaille nous, Madame.

Bon, ceci-dit, vous avez raison, faut les éduquer ces jeunes, ne serait-ce que pour qu’ils aient un peu de répondant. :p

Mais @james, merci de me poser cette question, sache que je suis une grande gestionnaire de contradictions :) et que je ne suis pas encore résolue à me passer de PQ ou de croquettes pour le chat (drogué complètement le pauvre) que je ne trouve à bas prix qu’au supermarket. Mais qu’en plus, ajoutant à cela un vice terrible, j’ai fini par adorer observer mes contemporains ritualisant leurs sacrifices dans les temples de périphérie !

Je crois que c’est le seul endroit ou l’on voit autant de gens de si près qui répondent à ce qu’on leur demande de faire sans jamais broncher, je teste ainsi mon niveau d’intolérance ou de tolérance à leur égard, mon amour pour l’espèce humaine ou mon dégout, je tiens des graphs très précis, une fois par mois, c’est selon. Et j’adore interroger de parfaits inconnus, voir les faire chier s’il faut, à ce moment là, juste pendant leur frénésie d’achat. C’est ma sortie militante à moi toute seule.

Les croquettes pour chat, c’est conditionné dans du carton recyclable, ouf, l’honneur est sauf ! :)

j’ai fini par adorer observer mes contemporains ritualisant leurs sacrifices dans les temples de périphérie !

Je fais la même chose dans les salons de coiffure les jours de mariage.

Faudrait faire des slides de tes graphiques, voire les montrer un jour, à l’occasion de... je sais pas moi... une rencontre de seenthiciennes et de seenthiciens, par exemple ? ;-)

fais gaffe, une diplomatie soignée, ça donne de la moralisation, c’est pas mieux reçu... Du coup, je me soigne à nouveau... c’est quoi la marche suivante ?

A Paris, la même chose au marché, c’est plus cher… Ceci dit, ces jeunes gens me paraissent très bien pour leur génération. J’ai été bien plus horrifié par deux hommes d’une quarantaine d’année faisant des courses dans un Leader Price pour préparer une super soirée pour leurs deux familles réunies (apparemment) : des bières, et deux gros sachets de trucs congelés, un à base de patates, un à base de pâtes, mélangées à d’autres trucs aux noms étranges. Là ça fait vraiment peur.

@james

Je fais la même chose dans les salons de coiffure les jours de mariage.

Génial ! c’est exactement cela : devenir un touriste-ethnologue en tout lieu, personnellement, ça me sauve. Sinon, je ne fais aucun graphes, tout disparait, je ne garde aucune trace de mes interventions, seulement sur seenthis depuis maintenant, avec le plaisir de relater.

@val_k oui, difficile de ne pas passer pour moraliste, je cherche comment éviter cet écueil, le mieux est de le faire au feeling, juste par envie ! Comme personne n’ose trop échanger de ressources avec des étrangers, les gens ont très peur qu’on leur parle, ou de ne pas être comme comme tout le monde dans ces lieux : muets et rivés à leur bulle-caddie. En fait, ils sont là pour la remplir, basta, je perturbe dans tous les cas à leur adresser la parole sans rien avoir à vendre. Je délivre de l’information (contre-publicitaire souvent) à des personnes que je suppose capable d’entendre, même si je suis en dehors de ma sphère sociale habituelle. Je joue à la croisée du politique (c’est long de former des groupes pour agir) et de la performance artistique (vive l’anonymat), c’est une sorte de TAZ. Je fais cela ou bon me semble, rue, métro, supermarché, avec qui je veux, je prendrais plutôt exemple sur les fous que l’on croise parfois haranguant la foule mais je ne dis que des choses censées ( évidemment ), je m’amuse souvent, ça évite le moralisme :)

@baroug, effectivement, faut bouger un tout petit peu à Paris, il y a quelques #marchés ou c’est moins cher, en banlieue c’est encore vrai (Montreuil, CLichy, St Ouen, St Denis ou tu trouves des maraichers) mais sinon celui de Belleville est énorme, pareil pour Clignancourt ou Place des fêtes, essayer celui de Château-rouge pour une plongée dans l’Afrique. Celui à éviter absolument c’est Montorgueil, à réserver aux bobos friqués, et je ne connais pas ceux de la rive gauche.

@touti

j’ai fini par adorer observer mes contemporains ritualisant leurs sacrifices dans les temples de périphérie !

Je crois que c’est le seul endroit ou l’on voit autant de gens de si près qui répondent à ce qu’on leur demande de faire sans jamais broncher

Un peu comme dans les aéroports et dans le Duty Free Shop. Même principe, même constat ---> le directeur de l’aéroport de Kristiansand me raconte que des gens ratent l’entrée du Duty Free en arrivant des Canaries par Charters, un fois arrivés près du tapis de livraison des bagages, la loi interdit qu’ils reviennent vers le magasin. On les voit hurler, pleurer, supplier ... pour qu’ils puissent acheter les plaquettes de chocolat par 40, clops et bouteilles de Gin finalement pas tellement moins cher qu’ailleurs. Ils sont juste bien formatés. Observer le consommateur de Duty Free est soit déprimant si on est de mauvais poil, soit amusant si on a bien dormi :) - Notre niveau de tolérance est proportionnel à notre niveau de fatigue...

Par ailleurs, bienheureux à vous tous, parisiens, habitants de France qui avez le privilège d’encore pouvoir aller au Marché. En Norvège, ils ont presque totalement disparus. On voit parfois des « rassemblements » d’agriculteurs qui font semblant d’en faire un, mais c’est très indigent. Les grandes chaines de supermarché ont réussi à imposer un quasi-monopole en faisant progressivement disparaître boulangeries, boucheries et marchands de légumes.

Ici, il est complètement acquis (et personne ne s’en offusque vraiment) d’acheter son pain dans une station essence ou au supermarché.

Au mans on a la chance de jouir d’une pléthore de marchés avec chacun les caractéristiques du quartier dans lequel ils sont ancrés. Il n’y a que lundi où il n’y a pas de marché. C’est très réjouissant d’y faire ses courses, j’adore. Ce sont aussi des lieux de rencontre. Selon les heures, on rencontre tel type de personnes.

Une salade, des tomates, des poivrons, des carottes ???
Ils sont plutôt bien ces jeunes, quand ce n’est pas chips, pizza surgelées, coca et nutella ... Leur salade n’était pas pré-découpée ?
Un peu d’arrogance envers ces jeunes n’améliore surement pas les choses.

C’est à la société d’organiser correctement la production et la distribution, on a un état, c’est son boulot d’imposer des règles. La population n’a pas le pouvoir de changer les règles, sinon cela voudrait dire qu’on accepte d’être dans un système ULTRA LIBERAL ou seul le billet de banque déterminera la politique à suivre, c’est l’idéal des écolos ultra libéraux.

Les citoyens ont d’autres préoccupations. J’entends parfois des écolos-fachos qui voudrait imposer que chacun ait son poulailler, son potager etc ... Tout le monde ne peut pas et ne veut pas faire du jardinage, tout le monde ne peut pas faire des courses pour une semaine durant l’unique demie journée de marché. Certains habitent dans des placards à balai et ne peuvent pas faire la cuisine chez eux, etc..., etc ..., etc ...

L’emballage plastique n’est pas forcément diabolique, c’est juste pratique, les produits du marché sont surement meilleurs mais ce n’est pas une garantie, quand on voit certains jardins privés, ils utilisent parfois 10 fois plus de produits toxiques qu’un potager industriel d’agriculture raisonnée, on subit leur pollution à plus 1km à la ronde.

C’est marrant comme l’argument d’écolo-facho est toujours tourné justement vers ceux qui n’ont aucun pouvoir et qui n’en cherche pas... Qui exactement veut imposer quoi et par quel moyen ? J’ai jamais entendu ou lu un « partisan des poulaillers » dire qu’il fallait les imposer par la lois et la réglementation... Et pourtant j’entends régulièrement parler d’"éco-fascisme" ou très très souvent de « khmers verts » aussi (lol !).

C’est plutôt ceux qui pensent (comme les verts et une grande partie de l’écologie politique) que c’est à l’État d’organiser la production et la distribution, qui sont porteurs d’un système totalitaire.

Faire de l’écologie sans se questionner sur la liberté, la démocratie et la légitimité de l’État dans le même temps, c’est à mon avis complètement vain.

C’est pas à chacun d’avoir des poulaillers, mais à des groupes communs pourquoi pas (comme plein d’autres choses peuvent être mutualisés). On peut pas tous tout faire, ça c’est certain, mais on peut tout à fait partager et avoir des choses et outils en commun sans pour autant que ce Commun-là appartiennent à des entreprises (et la plupart du temps de très grosses entreprises industrielles).

Quant au dernier paragraphe, je vois pas le rapport entre « produits du marché » et « certains jardins privés ». Je connais aussi des papys qui étaient jeunes au moment du boom des pesticides et qui du coup en foutent partout (pire que dans les champs). Mais au marché, même les « pas bios » sont soumis à des contrôles, donc ce n’est pas la même chose du tout que ce font des gens dans leurs jardins privés. Le mieux étant d’aller dans une AMAP ou assimilé, où là on a toujours du normal ou du presque normal.

Par ailleurs, il y a j’ai l’impression une amnésie historique complète là. C’est très récent que l’on ait autant de travail et qu’à côté on doive aussi passer tant de temps à faire des courses et avoir des Loisirs. Il n’y a encore pas si longtemps, même les gens pauvres faisant un tout autre boulot qu’agriculteur avaient aussi qui une ou deux poules, qui un cochon, qui un bout de terrain, etc. Même dans certaines villes. Donc on peut même dire que si si, presque tous pourraient aussi s’occuper d’autres choses que leur boulot principal (où là ils sont spécialisés), mais pour ça faudrait pas qu’il prenne autant de temps dans la semaine.

De plus, ya une complète inversion du sens des mots, puisque justement le libéralisme c’est, entre autre, la marchandisation de tout, et que c’est justement lorsque seule une petite partie de la population s’occupe de la nourriture et que les autres leur achètent par le biais de l’argent que là « seul le billet de banque déterminera la politique à suivre »... Quand les gens s’organisent (seuls ou en groupe) pour produire au moins une partie de leur nourriture : c’est le contraire, il n’y a pas d’échange d’argent.

Faut arrêter de novlanguer comme ça et de tout inverser...

En fait c’est même pire, quand on prend la phrase :

La population n’a pas le pouvoir de changer les règles, sinon cela voudrait dire qu’on accepte d’être dans un système ULTRA LIBERAL

Non mais ARG quoi : en gros, si le peuple essaye d’être vraiment démocrates (le pouvoir par le peuple et pour le peuple) alors on est dans un système libéral. HAHAHAHA. V’là l’inversion du sens des mots quoi !...

Effectivement ma phrase porte à confusion :
je précise qu’avec des billets de banque et un comportement quotidien , "La population n’a pas le pouvoir de changer les règles ..."
et effectivement dans le moins pire des régimes sa seule et mince influence reste dans le vote.

Pour les écolos-fachos, je parle des trouble fêtes, des donneurs de leçons, qui se posent toujours en bon moraliste au dessus de la mêlée de leur entourage .... beurk !!!!!!

C’est le pouvoir qu’il faut renverser ...

La démocratie, c’est quand on prend une décision ensemble.

Si on accorde moins de pouvoir à l’état, ou plutôt si un état accorde plus de liberté au peuple, notamment pour qu’il puisse s’auto-gérer, alors oui, on c’est une forme de libéralisme.

#les_mots_sont_importants, m’enfin, c’était pour pinailler.

Oui James, tout est affaire de dosage de liberté ...

Aujourd’hui tout est à l’envers, plus on est petit, moins on a de liberté et plus on est gros, plus on peut faire tout ce qu’on veut, même l’assassinat est autorisé !!!

Je suis un ultra libéral à l’endroit : plus on est petit, plus on devrait avoir de liberté et plus on est gros, plus on devrait obéir à des règles ...

Aujourd’hui ce sont les gros qui imposent les règles car l’état laisse faire ! et sous le prétexte de compétitivité on est en train de rétablir l’esclavage pour les petits ...

Marre de ces moralistes qui se défoulent sur de braves couillons, c’est de l’autre côté qu’il faut attaquer ...

Hihi @james, « soit l’état, soit le liberalisme »... Un peu simpliste. :)

Le socialisme du 19ème (au moins celui non-scientifique) n’était ni étatiste, ni libéral. Ainsi que ni de droite, ni de gauche (être de gauche était une insulte à la table de la famille Marx, il faut le rappeler).

RastaPopoulos : Ton socialisme de 19ème était plus complexe que ton ni, ni ... il n’y avait pas que Marx !!!!

lol c’est MOI qui dit que c’était plus complexe ! :D

Ce n’étaient ni « des étatistes », ni « des libéraux ». C’était autre chose, plus complexe justement, et avec plein de courants différents.

Par ailleurs, il y a j’ai l’impression une amnésie historique complète là. C’est très récent que l’on ait autant de travail et qu’à côté on doive aussi passer tant de temps à faire des courses et avoir des Loisirs. Il n’y a encore pas si longtemps, même les gens pauvres faisant un tout autre boulot qu’agriculteur avaient aussi qui une ou deux poules, qui un cochon, qui un bout de terrain, etc. Même dans certaines villes.

Je me trompe peut être mais je ne crois vraiment pas qu’on travaille plus qu’avant. Ce qui est clair c’est que le temps de « loisirs » a explosé — qu’on juge ce temps fructueux ou non (télé et cie). Que certains cadres aient globalement plus de travail, c’est à vérifier, mais il me semble vraiment que pour le gros de la population, ce n’est pas le cas. Avant, avoir une poule faisait partie d’une certaine forme de loisir (comme s’occuper du jardin), mais je ne pense pas du tout que ça ai changé par manque de temps…

Je suis le roi pour me faire mal comprendre :)

Pour moi, y a pas de OU exclusif justement... je cherchai juste à décorreler le mode de décision (démocratie) du choix de société (libéralisme, qui n’est pas que « marchandisation de tout », ça c’est une vision strictement économique)

@james Oui c’est pour ça que j’ai dit « entre autre » (mais c’est une des caractéristiques majeures).

@baroug Oh oui ça n’a pas changé que par manque de temps, ya eu changement du temps de travail, changement du temps de loisirs, changement de l’urbanisme, exode rural vers les usines, fin de la paysannerie, etc, etc.

Ce qui ne milite pas forcément en faveur du « chacun pour soi » hein. Mais par contre qui indique qu’il est possible et que ça a déjà été le cas d’avoir à la fois un métier, une activité plus ou moins précise/spécialisée, et d’avoir en plus une partie de sa nourriture produite chez soi ou par un groupe commun (famille élargie notamment). Faut pas oublié ce qui a existé quoi.

Non, en revanche, le temps des loisirs a considérablement augmenté, et pour beaucoup de personnes il serait inconcevable de renoncer à une partie des 3h47 de télé (ici, plutôt du net j’imagine) pour nettoyer un poulailler à la place. Pas tout à fait à voir mais c’est bien :
http://www.le-tigre.net/1925-l-annee-de-mes-dix-huit-ans-c.html
et
http://www.le-tigre.net/J-ai-entendu-dire-qu-on-faisait.html

RastaPopoulos : il me semble que tu fantasmes un pneu sur le passé où on travaillait 16h par jour, en plein boum industriel, où on se faisait fusillé si on allait pas au front à Verdun. Certe il n’y avait de supermarché, l’agrochimie n’en était pas encore au stade actuel, il n’y avait pas de bagnole, pas de téléphone, on crevait de la syphilis et la notion de temps était différente.
Alors pour la nostalgie du passé, je laisse ça aux grands pères qui en réalité ont plus la nostalgie de leur vigoureuse jeunesse.
Dans le passé, il y avait des mieux mais aussi des moins, il y avait des gens qui ne supportaient pas de s’occuper de poules ou qui n’avaient ni les moyens, ni le temps, ni l’espace, pour le faire. Aujourd’hui tout le monde n’a pas un jardin ni un balcon pour cultiver des cochons ou des poules ou des champignons, puis il y en qui n’aiment pas les oeufs et préfèrent faire la sieste ...

Ouais, comme disait @touti dans un autre fil : on en revient au grand méchant loup du retour à la bougie dès qu’on évoque tel ou tel aspect précis du passé qui pouvait être mieux. Genre tout ou rien. À d’autres... #progressisme_éhonté

Quant à la sieste : quel rapport ? Qui n’aime pas la faire ? Mais ne faire que ça et « profiter » du labeur des autres, ce n’est pas mieux. Surtout si ça passe par un échange d’argent.

J’aime bien la bougie mais pas pour faire de la couture, je n’y vois plus rien.
Rastapopoulos, ça n’a rien à voir, tu transformes ce que j’écris comme ça t’arrange. Ton passé idyllique c’est de la bouillie pour soigner des grenouilles atteintes d’aérophagie postérieure !

je disais simplement qu’au passé il y avait des mieux et des moins, c’est pourtant simple à comprendre, et tes mieux soit disant d’élevage de poulettes, c’est dans les boules de cristal après avoir lancé les os de mouche et tirot les tarés que tu les fantasmes

Je préfère retourner à mes pots de yaourt en papier recyclé !!

La #démocratie, c’est quand on prend une décision ensemble.

Si on accorde moins de pouvoir à l’état, ou plutôt si un état accorde plus de liberté au peuple, notamment pour qu’il puisse s’auto-gérer, alors oui, on c’est une forme de libéralisme.

et

Je me trompe peut être mais je ne crois vraiment pas qu’on travaille plus qu’avant. Ce qui est clair c’est que le temps de « loisirs » a explosé — qu’on juge ce temps fructueux ou non (télé et cie). Que certains cadres aient globalement plus de travail, c’est à vérifier, mais il me semble vraiment que pour le gros de la population, ce n’est pas le cas.

Vous y êtes presque !

Les progressistes « d’antan » pensaient qu’en élargissant le temps de loisir, le bon peuple passerait plus de temps à faire de la démocratie, faire de la politique, organiser la société... Une société meilleure allait forcement en découler. Et s’ils avaient su que la lutte contre pour la qualité de la vie passerait par la sauvegarde du poulailler des foyers, ils auraient tous consenti que l’élargissement du temps libre serait passé par là.

Et bang ! Le capitalisme a digéré le temps libre pour en marchandiser son contenu et monsieur / madame tout le monde en profite non seulement pour consommer du Chèque Vacance plutôt que de faire évoluer la démocratie moderne. Mais en plus, il le fait sur le dos de salariés exploités à des conditions qu’il refuse soigneusement de regarder en face (parce que le militant aussi est en vacances à ce moment là).

Et double bang ! #révolution_informationnelle est arrivée et le temps libre sert désormais pour une grande partie des travailleurs à se reposer les neurones.

Et triple bang, la #mondialisation s’est démocratisée (comme on dit hein ?) et la consommation de Club Med s’est ajoutée à celle du chèque vacances. Elle a placé les petites mains bien loin de nos gros yeux revendicateurs, de manière à rendre invisibles les contradictions entre nos habitudes de consommation et notre tradition revendicatrice.

Alors où en sommes nous ?

Tout d’abord, essayons de différentier la « démocratie » qui suinte des mass médias occidentalocentré de la #démocratie_participative. C’est la clé majeure du désaccord majeur entre @James et @Rastapopoulos. (au fait, les cubains votaient ce week-end...)

Elle est difficile à mettre en place cette démocratie, il faut l’avouer. Elle est contre productive à cours, à moyen, voir à long terme. Mais on s’en fout. Car on la veut quand même. Parce que c’est la seule manière de ne pas vivre soit en larbin, soit en exploiteur.

Ensuite il faudra passer par de la production locale, certes, mais si elle s’accompagne de la séparation de tout ces petits bienfait technologiques qui on vu soulager la vie quotidienne (je parle de la machine à laver, pas du Tamagoshi ), ça ne passera vraiment pas. Et je serai le premier à baisser les bras.

Il faudra donc passer par la #réindustrialisation de notre partie du globe. Et ça, est-ce que tout le monde est prêt à l’entendre dans cette discussion ?

Whaou !
De l’anecdote d’un tapis de caisse de supermarché, on débouche sur la question de la démocratie et du choix de l’industrialisation, géniale Agora, merci @seenthis !

Mais, mais, l’Etat omniprésent dans son ordre et son pouvoir mental a-t-il réussit à nous retirer responsabilité et autonomie ? Au point de ne pouvoir questionner ses contemporains in vivo sans être traité d’arrogant ? @tomboul
Pourtant est-ce que le politique n’est pas aussi du droit de chacun, quand médias et élus feignent d’ignorer nos singularités en nommant globalement : LE peuple, LA population, LE consommateur.
Comment éviter alors la confusion entre idéalisme et idéologie, sinon en ouvrant un dictionnaire, et en se reconnaissant le droit à s’éduquer ?
Enfin, y a-t-il une économie saine qui crée du mieux-vivre ensemble avec le moins de souffrances possible, de pénibilités, d’inégalités sociales et de pollutions écologiques ?

http://www.monde-diplomatique.fr/images/depliage.gif

merci Fil pour l’image, je dois dire que les pages étaient collées chez moi au départ, je ne me suis aperçu de rien pdt un bon moment...

#poteau

Je suis tombée dessus en cours, complètement par hasard et tout de suite, j’ai bien accroché (belle voix). J’ai très vite pensé à @reka, mais ce n’est que vers la fin que le journaliste a donné son nom.

je suis d’autant plus sensible à sa démarche que c’est en venant des arts graphiques que je me suis intéressée à la carto pour raconter des histoires humaines, des histoires d’humanité, au crayon ou au pinceau

http://download.od.tv-radio.com/france_culture_ondemand/sites/default/files/sons/2012/12/s52/Culturesmonde--PODCAST--NET_d57508a0-babd-4cc4-a09a-817c800584

@lucile

#experience_radiophonique

A partir de cette émission, j’ai découvert ce site :
http://www.cartografareilpresente.org