L’islamisation de la France est un mythe, Raphal Liogier de l’Observatoire du religieux - Ides

Super !

#extrême_droite #fascisme
#restore_hope

Très bon. Ce n’est pas toujours facile de se dépêtrer de discussions sur le sujet mais là... chapeau. En plus d’être clair et agréable à lire ça donne des arguments.

Merci

@gonzo @sebrobeet Cool, merci!

@thibnton “restore_hope”, t’es sûr?!

@mona

Peut-être serait-il judicieux de regarder enfin ce malaise en face, de l’explorer honnêtement, et de réfléchir à un horizon et à un projet de société, au lieu de s’acharner à gommer du paysage ceux dont on veut croire qu’ils sont le seul obstacle à la réactivation d’un passé mythifié.

ouais !

Un texte long, utilisant insultes et mots valises.
Pas de débat ici, pas d’opinion exprimée, pas d’argumentation,
mais simplement une dénonciation, sur le ton de l’évidence.

Qui dénonce t-on ? Et bien des gens connus, (on est courageux).
Mais l’effet est étrange, on se sent happé par un grand
vent glacé : moi qui voudrait bien passer dans votre camp,
il va me falloir abandonner, excusez du peu,
Caroline Fourest, Charlie Hebdo, les Femen, Isabelle Adjani,
sans parler du ministre de l’Intérieur Socialiste, tous accusés
de folie raciste...

Il y a donc ici, désolé de vous le dire,
quelquechose de déraisonnable.

A certains moments, l’ire se tempère, et on sort les citations.
Hélas elle se manifeste tout de de même, parfois tout à fait hors de propos : franchement, aller jusqu’à accuser l’Abbé Grégoire de participer
à une manoeuvre qui ne serait pas nouvelle !

Pourriez vous accepter quelquechose de plus mesuré, par
exemple pour commencer qu’il Y A effectivement un problème,
et que le partage des opinions concerne TOUTE la société,
(notamment la gauche)
et pas simplement la simple démarcation (évidente selon vous) entre bons et méchants ?

Ces dernières années, la notion de laïcité a été dévoyée : alors qu’à l’origine elle garantissait la neutralité de l’Etat et la libre expression religieuse des citoyens, désormais, elle est devenue une arme pour réprimer la foi musulmane. « Il ne s’agit plus de respecter la neutralité à l’égard des identités, mais de permettre la neutralisation de certaines d’entre elles », résume Raphaël Liogier (5). Revient sans cesse l’allégation fantaisiste selon laquelle la religion devrait rester une « affaire privée ». Or, comme l’écrit Christine Delphy, « la liberté de conscience, garantie par la loi française de 1905, est re-garantie par chaque Constitution, et par toutes les conventions internationales — dont la Déclaration universelle des droits humains votée par l’ONU en 1948 et ratifiée par la France. Elle serait sans effets pratiques si elle ne s’accompagnait pas de la liberté d’expression. (...) C’est pourquoi la liberté de pratiquer son culte, et de le pratiquer publiquement, de même qu’on diffuse publiquement ses opinions politiques, philosophiques, esthétiques, est garantie par les conventions internationales. Et la liberté de toutes les religions d’exister dans l’espace public est un des fondements de la loi de séparation des Eglises et de l’Etat de 1905 en France » (6).

J’ai passé un concours, il y a quelques années, où la dissertation s’appuyait sur un texte qui expliquait doctement que le voile menaçait la laïcité... un concours de la fonction publique territoriale, donc.

J’ai dégainé ma plus belle plume pour rappeler ce qu’est le principe de la laïcité, qui est effectivement la liberté de culte dans l’espace public, parce que dans l’espace privé, ça devient assez moyen comme liberté de culte, en appuyant mon propos sur la loi de 1905 et en soulignant que cette idée de visibilité ostensible était manifestement un dévoiement total de la loi. Et c’est d’autant plus vrai que personne ne trouve ostensibles les fêtes religieuses catholiques de notre calendrier, les volées de cloches hebdomadaires, le poisson de la cantoche du vendredi ou les calvaires à chaque coin de route de cambrousse.

Bien sûr, j’ai été recalée.

@thibnton Hum... Je t’avoue que je ne me fais pas beaucoup d’illusions :-)

Bon et bien moi aussi je prends ma plus belle plume ;
au sujet d’une soi disant laicité dévoyée...
Je sens que je vais me faire recaler, mais j’aimerai savoir pourquoi.

Etymologiquement, est laic celui qui n’est pas clerc ou religieux.
Par conséquent un citoyen qui n’appartient pas à un
ordre religieux, ou qui ne pratique pas son culte
dans l’espace public dans le cadre de la loi,
n’est pas censé manifester sa piété de manière ostentatoire,
sauf à pratiquer, ce qui est aussi son droit, une propagande
explicite en faveur de son système.

Alors que les signes ostensibles d’appartenance aux religions
traditionellement pratiquées en Europe sont exclusivement
réservés aux membres du clergé,
les laics étant indiscernables entre eux,
il se trouve que pour selon certaines personnes de religion
musulmane (mais pas toutes) il existerait une injonction
à l’égard des laics pratiquant cette religion de manifester
publiquement en permanence leur appartenance à la
religion en question, ceci hors de la pratique effective d’un
culte dans l’espace public.

L’exemple typique est le port ostentatoire du voile
dit islamique, qui même si il a plusieurs formes, se distingue
nettement d’un vêtement régi par la mode ordinaire, ou par la
tradition folklorique.
Même si elle reste possible, et protégée par la loi,
cette pratique pose
des problèmes quand les personnes en question se trouvent en
position de représenter une institution publique (par exemple
un service public, ou considéré tel, d’éducation ou
de garde d’enfants). Dans un cadre professionel, donc hors
de la situation de pratiquer librement et publiquement
un culte dans le cadre de la loi, le signe
ostentatoire ne peut être interprété que comme
une volonté prosélyte, ce qui contredit le principe de laicité,
qui impose que les institutions publiques et donc leurs représentants soient symboliquement
neutres pour ce qui concerne les religions.

Il n’y a là aucune espèce de dévoiement des contraintes de la
laicité, simplement plutot
l’inadaptation d’une certaine
forme de pratique religieuse
avec l’état des principes en vigueur.

On pourrait arguer que le port du signe ostentatoire est
en fait une pratique cultuelle, certaines religions (ou pratiques
spécifiques d’icelles ) imposant ainsi un culte permanent dans
l’espace public que la laicité devrait respecter.
C’est sans doute ce que voulez dire...

L’idée d’un culte permanent semble cependant
radicalement incompatible avec
l’idée même de laicité, qui pose comme principe que le culte
ne peut peut concerner qu’une partie de la vie publique, la
vie privée étant bien sur laissée totalement libre.

Le culte permanent ne peut ainsi se pratiquer que dans des
espaces privés, par exemple des couvents.

Il n’y a donc strictement rien de fantaisiste à la volonté de réserver
strictement le religieux explicite permanent à l’espace privé : l’expression publique du culte protégée par la loi est tout simplement limitée, dans le temps et dans l’espace.

@intempestive Chirac avait raison, mais il ne se rendait probablement pas compte qu’il parlait de manière universelle et intemporelle. En ce moment, je me flagelle chaque soir en regardant un épisode de World without end qui décrit avec une extrême précision la manière dont les femmes ont été niées à la fin du temps des cathédrales, comment l’esprit de guerre et de destruction des hommes a pris le dessus et comment notre civilisation a plongé dans l’obscurantisme à travers le grand #féminicide qu’était la chasse aux sorcières et comment cette #inquisition sexiste a détruit des siècles de connaissances en médecines et plantes, tout en décourageant formellement les femmes d’être autonome, puissantes, savantes et indépendantes (dès que tu étais comme ça, hop, à la potence, puis au bûcher !).

Notre propre époque est terriblement réactionnaire envers les femmes, nous parlons assez de la manière dont on contourne les lois favorables aux femmes en rendant ces droits inapplicables (ferme les centres d’IVG sans supprimer le droit à l’avortement...).

@intempestive
Malgré l’ambiguité de la signification de la citation qui un instant m’a saisi, l’expression au sujet de Chirac « qui visait cette fois les musulmans... » est bien une dénonciation de ce que vous considérez comme une « mauvaise » attitude de la part de Chirac, soit, et de l’abbé Grégoire, donc.

Tout en comprenant (un peu, c’est dur) ce qui a pu vous amener là, je reste
incrédule (comme toujours) et un peu gêné par ce qui peut amener des gens à se ridiculiser à ce point : dénoncer l’Abbé Grégoire, qu’est ce qu’il faut pas entendre. A moins que...

Au fait vous savez qui c’est l’Abbé Grégoire ?
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Gr%C3%A9goire

@bigGrizzly : vous vouliez dire quoi ? (un bug Seenthis a tout de même publié les premiers mots d’un message effacé).

@mona :
1) les "#religiophobes" (terme revendiqué par les #femen) s’en prennent à une forme particulière de la religion musulmane,
l’#islampolitique,
responsable direct des souffrances interminables que s’infligent en ce moment même les peuples du Moyen Orient et du Maghreb.

2) L’islam politique se manifeste à différentes intensités depuis le hidjab d’une brave adolescente Française en crise jusqu’à ...(je vous laisse le choix). Il se caractérise par la volonté de marquer l’espace public par les symboles de ce qui n’est pas une religion mais un idéologie, qui plus est proprement tyrannique.

Il n’a strictement rien à voir en lui même avec la pratique libre et respectable d’une religion dans le cadre d’un état laïque.

3) L’islam politique est une lèpre qui affecte les sociétés de culture musulmane, lèpre comparable au fascisme qui a détruit l’Europe au XXème siècle. Le cautionner en quoique ce soit en reprenant les arguments qu’il rode en Occident pour imposer sa tyrannie là où il le peut est une erreur. #islamofascisme

4) Une manière de le cautionner est dénoncer toute critique à son égard comme raciste.
Ce que vous faites, en refusant au non d’un antiracisme dévoyé de faire la différence, justement entre critique de la religion, critique des idéologies politiques religieuses et xénophobie.
Ainsi l’amalgame, c’est vous, il me semble bien, qui le propagez !
Je citerais une référence (R.Logier)"
►http://www.telerama.fr/idees/media-politique-la-paranoia-anti-islam,89778.php
A qui profite cet amalgame ?
Aux mouvements populistes européens, d’abord, autant à gauche qu’à droite. Mais aussi aux mouvements islamistes : ils ont intérêt à ce que les musulmans européens se sentent rejetés pour reconstituer une solidarité islamiste. Enfin, aux pays arabes : ils veulent préserver la solidarité économique des enfants des enfants de leurs anciens ressortissants, qui envoient de moins en moins d’argent au pays. Ils leur rabâchent : « Vous voyez, vous n’êtes pas si français que ça... »

5) Dire qu’il a fallu qu’une bande d’occidentales qui plus est racistes selon vous (je veux dire les #femen) dévoilent leur seins à Tunis pour qu’on libère enfin une autre sorte d’adolescente en crise qui de plus se teint en blonde (peut être pour remercier Caroline Fourest) montre bien que oui, ceux que vous qualifiez de racistes se battent pour la liberté des femmes qui plus est là où c’est particulièrement difficile !

▻http://www.20minutes.fr/monde/tunisie/1197309-20130801-tunisie-amina-femen-emprisonnee-depuis-mai-libre

Cela fait quelques siècles que les religions sont toutes politiques. Le(la) gus(gusse) qui a causé le premier dans cette liste est un crétin de première bourre.

J’ai un peu traîner pour aller le lire. Merci @mona pour ton texte très claire et qui m’a mis pas mal de points sur les i (comme souvent avec toi) et permie d’organiser un peu mieu le magma chaotique que j’ai entre les oreilles. Le mot « femonationalsme » viens de faire son entrée dans mon vocabulaire et il va m’être bien utile car il me manquait cruellement. Ton texte va bien me servir aussi dans le contexte du site lecinemaestpolitique car tu t’en doute bien, il y a pas mal de femonationalisme qui y passent.
Et voici un nouveau hashtag #femonationalisme qui malheureusement je le crain n’a pas fini de servir.

@jean_no

ps : la déclaration des droits humains de l’ONU n’a pas force de loi en France et les seuls pays qu’on ne peut pas qualifier de signataires hypocrites sont ceux qui ne l’ont pas signée.

Ah ben oui c’est vrai, dans ce cas, pourquoi s’emmerder avec les droits de l’homme ?

(Je croyais que la France était « la patrie des », mais on dirait qu’elle est en train de changer d’ambition)

il est normal aussi qu’on soit libre des ses incroyances, et même de revendiquer son incroyance

Je pense qu’on a le droit d’être allergique à la religion en tant qu’outil de domination.

Où tu vois qu’"on n’a pas le droit" ou qu’"on n’est pas libre" ?

En revanche j’aimerais bien que la même magnifique lucidité s’applique à d’autres systèmes de domination ou d’aliénation, ce qui n’est malheureusement pas toujours le cas. Le complexe de supériorité de certains athées (dupes de rien, aliénés en rien) a tendance à me fatiguer.

J’ai aussi un peu de mal avec les formulations généralisantes du type « les religions ». ça n’existe pas, « les religions », elles sont ce que les gens en font. Mais pas de panique, tu restes tout à fait « libre » de penser ce que tu penses.

@mad_meg Merci. Je ne savais pas que tu participais à Le cinéma est politique !

Un peu en retard, je suis bien contente d’être tombée sur cet article intéressant et richement documenté. Merci.
Je n’ai pas lu toutes les références mais je retiendrais surtout celle ci, témoignage et réflexion d’une ethnopsychiatre au cœur du terrain, qui expose bien les problèmes et apporte aussi des solutions contre la #stigmatisation en général : ►http://www.carmed.fr/m_r_moro.htm

@soseen Merci ! ça me fait plaisir que vous l’ayez repérée. Cette femme est géniale :
▻http://www.peripheries.net/article79.html

J’ai beaucoup aimé ce texte, qui donne de l’air, et qui met en mots et clarifie bien toute la gangue ambiante qui prend les musulman-e-s comme objet de rejet.
Le dernier paragraphe est en particulier très bien vu et fait un constat trop peu souvent formulé. J’y entends un lien avec plein de choses qu’un #rationalisme excessif a lourdement abîmées.
(j’en profite aussi pour te remercier pour peripheries, c’est une perle ce site)

sigh !

@koldobika Merci à toi!

Au sujet du dernier paragraphe qui semble réconforter certains.
Il cite un passage de Raphael Liogier au sujet du « musulman métaphysique » :

A travers les corps multiples des musulmans, écrit-il, à travers les moindres signes de leur foi, forcément ostentatoires et insultants, les Européens semblent lire leur propre manque de foi et l’angoisse qui en résulte, qu’ils convertissent aussitôt en haine du musulman essentiel, source de tous leurs déboires mais avant tout de leur frustration existentielle

Existentiel ? Disons plutot « essentiel » : « les » Européens, « les » musulmans, « le » musuman « essentiel », « leur » manque de foi, « leur » frustration.
On a bien une caractérisation généraliste et essentialiste, typiquement celle du colonialisme, avec la soigneuse distinction européen/musulman basée sur l’amalgame arabe/musulman.
L’ensemble est parfaitement raciste et qui plus est dans les deux directions :
– en activant musulman/arabe, on transforme le discrédit de l’islam en discrédit de l’homme arabe
– en plaignant la perte d’espoir européenne, on active la supériorité morale de la foi
musulmane, élément du marqueur identitaire arabe/musulman, raciste lui aussi.
Quand on vit du racisme, on le génère, on le nourrit, on l’exhorte : bravo !

Ma manière de voir pourra sembler paradoxale et bizarre à ceux qui ne voient dans le texte que
générosité et humanisme (on le voit aux larmoyants remerciements émis).
Qu’ils s’interrogent pourtant : et si on n’avait là qu’un élément de propagande en faveur
d’un islam politique communautariste Français, relais et support de l’islam politique en général, à la peine en Tunisie et en Egypte ?

#islampolitique #islamofascisme

Histoire de mentionner une critique qui pourrait peut être donner à penser.

▻https://collectiflieuxcommuns.fr/spip/spip.php?article689

Bien pire, en défendant l’intégrisme rampant au nom de la défense des pauvres immigrés, les islamo-gauchistes font son lit en accréditant la chaîne de signification islamisme=islam=arabe=immigré. Stratégie transparente des « Indigènes de la République », par exemple, qui ne peut que nourrir à pleine gorgée l’extrême-droite nationale, on dirait que c’est l’effet recherché et c’est bien possible dans une stratégie victimaire. Tout cela est absolument catastrophique et suicidaire, et c’est ce que nous vivons.

Tout est dit : la stratégie, son contenu, ses auteurs. ses effets.

J’attire votre attention sur la question de l’amalgame :

Pour finir, c’est un peu plus accessible, il faudrait aussi passer à l’action directe. C’est-à-dire des interventions qui travailleraient concrètement contre l’amalgame entre l’islamisme et la communauté arabe ou musulmane. Autrement dit, cela implique que les Arabes et/ou les musulmans en général soient capables de se s’opposer par des faits, par des actes politiques, par des engagements collectifs clairs et durables, un travail militant de terrain, vis-à-vis de l’islamisme qui se réclame d’eux, voire vis-à-vis de l’islam. Et ce n’est pas le cas du tout. On entend sans cesse après chaque offensive intégriste « Non à l’amalgame, non à l’amalgame, non à l’amalgame ! », après chaque violence ou attentat c’est la même rengaine, mais il n’existe aucune force réelle collective et consistante qui montre un refus clair et rende inepte les accusations d’amalgame, alors que de telles mobilisations pullulent pour dénoncer « l’islamophobie ».

Alors ? On a un doute ? Toujours pas ?

4è occurrence sur seenthis ▻http://seenthis.net/sites/175764

En quoi est-ce important / un problème ?

Aucun pb ; simplement c’est mieux de passer en favori avec l’étoile, si l’on veut que d’éventuelles discussions soient groupées. Quand on poste, on voit que cela l’a déjà été au petit triangle devant l’adresse.

Ahhh ok, j’avais pas vu ça, merci pour l’info ;)

Je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne idée de mettre dans SeenThis des liens vers un article non public (réservé aux abonnés).

Ben moi ça m’est utile. Il est pas interdit de penser à soi aussi sur seenthis :) et je précise dès le départ avec le tag #paywall

PS : par ailleurs, si on me demande, je peux envoyer l’article par mail à qui serait intéressé(e) mais empêché(e)

La construction de l’islam comme « problème public » dans les médias français via @rezo #critique_media
►http://resisteralairdutemps.blogspot.fr/p/le-texte-qui-suit-est-la-transcription.html

et ▻http://seenthis.net/messages/164652

Les mots sont importants comme dirait Pierre Tevanian, illustre commentateur objectif de la réalité vraie...
Au passage donc, un commentaire en passant de l’emploi systématique de 2 mots parfaitement connotés, et qui se trouvent donc importants et par conséquent « symptomatiques » :

« islamophobie »
« stigmatisation »

Les deux mots utilisés ici en boucle font partie d’une langue dite « de bois », ou « novlangue », ou « LTI » (la "lingua tertii Imperii), qui a pour objet, en manipulant les perceptions, d’imposer par violence symbolique chez une population par ailleurs acquise que :
– l’islam politique est légitime, seul opposant véritable au racisme intrinsèque de la société occidentale.
– la liberté d’expression doit être limitée car source d’offense aux personnes ou aux dieux.

J’opposerais à cela, mais c’est personnel, que la liberté d’expression ne doit souffrir aucune limites, que le droit au blasphème n’a pas lieu lui non plus d’être stigmatisé et que le concept infâme de droitaublasphèmophobie mérite d’être combattu.

Pour finir en beauté, je dirais aussi que rendre la condamnation de l’islamophobie payante (bravo médiapart) est un beau principe, qui lui ne pourra jamais être moins stigmatisé que je ne le fais ce soir même...

Pour finir, oui, les mots sont importants, évitez donc d’en utiliser certains...
#islampolitique