[uZine 3] Page d’accueil

Ce qui est assez marrant, c’est que 22 ans plus tard, les forums des interwebz en sont encore au niveau de naïveté et de mauvaise foi face aux trolls de notre article « Qu’est-ce qu’un troll ? » sur uZine :
►http://www.uzine.net/article1032.html

@rezo @arno @seenthis

A priori je l’ai toujours en gestion dans mon compte Gandi, donc c’est pas un souci de non-renouvellement du domaine. Ce serait du côté de l’hébergement du coup.

Lenny : PHP/5.2.6-1+lenny16
 :-)))

On me glisse dans l’oreillette que c’est une mise à jour du serveur qui s’est mal terminée, et que l’équipe d’experts s’en occupe ASAP (c’est-à-dire ASAP : « All Services Are Plantés »).

Merci @arno et @biggrizzly !
Ça fait plaisir d’avoir des nouvelles, je garde mes espoirs...

Voilà… après quelques péripéties (modification de charset, nettoyage des squelettes, changement de serveur…) notre dinosaure (qui doit être le 1er ou 2eme site sous @spip de l’histoire ? ma mémoire flanche…) est de nouveau en ligne, en version SPIP 3.2, PHP7 et hébergé sous #AlternC.

cc : @b_b #spip_blog et merci @laurent

#bravo :-)

@fil \o/ une bonne chose pour la pérennité des contenus sur le web :)

#Merci @fil

Hii, super, bravo @fil
et bise au forum.php3 :)
Un des articles retrouvé grâce à la recherche masquée …

▻http://www.uzine.net/article695.html

Paris, 16 juin 2002 :
M. Nicolas Sarkozy, Vice-Président, s’est engagé hier soir sur TF1 à constituer un gouvernement d’union nationale, après la démission de M. Jacques Chirac, annoncée par un communiqué de l’Elysée dans l’après-midi. M. Sarkozy s’est ensuite entretenu, notamment, avec Mrs Jean-Marie-Messier et Dominique Strauss-Kahn.

Assez d’accord : je viens de remporter un contrat pour ajouter une boutique à un site et avant même de commencer, les infos transmises sont fausses, le client m’avait caché que le site est en panne à cause des mauvais choix du prestataire précédent, les maj de sécurité n’ont jamais été faites.
Je suis assez furieuse de cette manière de vouloir me contraindre à faire un boulot de débogage massif, long et gratuit.

L’auteur a eu envie de troller. C’est juste un énorme troll ce truc.

Ben ça marche!

C’est quoi, un troll ?

Dommage de commenter ça par un point Godwin.
Je suis plutôt d’accord. La plupart des « décideurs » méprisent ce qu’on appelle l’opérationnel et comptent sur le fait que les développeurs (ou n’importe quelle autre autre « petite main ») en fassent un peu plus que ce qui est prévu, comme ça, pour leurs beaux yeux, parce qu’ils sont habitués à être bien servis. Il est donc important d’avoir une attitude telle que l’article le décrit. Chez moi on appelle ça le « t’as qu’à t’en foutre », ça fait vraiment du bien de le dire à voix haute quand on se prend la tête sur un problème qui n’est juste pas du tout de notre ressort. Sinon on finira comme les graphistes à courir après des concours de logos.

C’est quoi, un troll ?

@najort tapes troll dans la fenêtre recherche
de seenthis et tu verras ce qu’est un troll ou le trolling (trop-linge in french), la troll-attitude, le troll au mètre (ne pas confondre avec le trouillomètre) etc...
Seenthis n’est pas épargné par ces malfaisants, en ce moment ça a l’air plutôt calme ou alors ailleurs que mon champ de vision de seenthis.
Dans le passé, il y en avait un particulièrement pugnace. Carmignola 1er qui s’appelait il pratiquait le troll au mètre presque partout, tout le temps, sur n’importe quel sujet. Un vicieux, une engeance trollesque à lui tout seul. Il a fini par déclaré forfait ou plutôt seenthis a décidé de l’éjecter. ▻https://seenthis.net/messages/666918

La référence est là et elle a déjà pas mal été citée sur SeenThis, cf. le triangle plein :-D

[uZine 3] Qu’est-ce qu’un troll ?
►http://www.uzine.net/article1032.html

« Un Troll est donc sur l’Usenet [les newsgroups], soit (1) un sujet qui fâche (par exemple : « Mac ou PC ? »), soit (2) un individu qui persiste à lancer des discussions sur des sujets qui fâchent. »

Dans le monde professionnel, on contractualise, ou on crève. Et quand on contractualise, on le fait au bon moment, ou on crève. C’est à dire qu’on se met d’accord sur le contenu de la mission, on lui donne un prix, et on valide l’ensemble par un contrat, écrit ou oral, peu importe. Si on loupe une de ces 3 étapes, on augmente les chances de créer des conflits et des frustrations.

Alors quand je lis : « de toute façon les donneurs d’ordre croient toujours qu’on va faire ce qui n’a pas été prévu, alors maintenant, je ne fais que ce que je veux, et si je trouve que c’est pas ce qui a été prévu, je rejette la responsabilité sur les autres, les demandeurs, les prédécesseurs, la météo », ça me fout en rogne parce que ça mélange pleins de choses, et que ça ne fait finalement pas très professionnel.

Ceci dit, contractualiser, c’est peu reposant, et ça demande en effet... de ne pas être flemmard. Ça demande d’analyser, d’argumenter, de contre-argumenter, et ce temps là, parfois, on n’a pas envie de le passer, parce qu’il n’est pas payé. Alors il faut s’arrêter, et dire que cette analyse ne peut pas être gratuite. Etc. Bref, ça demande une certaine forme de professionnalisation, ça ne s’improvise pas.

J’ai eu à gérer des gens qui :
– Acceptaient la mission (les tickets) en donnant un délai au pif ou en tout cas en ne remettant pas en cause les délais envisagés ;
– Puis te disaient au bout d’un délai indéterminé que bon, c’est pas possible de le faire dans le délai parce que ceci ou cela (lire les arguments moisis qu’on voit dans le billet et ne jamais oublier que sa propre production pourra un jour être jugée par des « paresseux géniaux ») ;
– Et te jouaient le même tour régulièrement, au point qu’aucun de leurs projets ne se terminaient dans des temps raisonnables, et que même quand ils avaient la possibilité de tout maîtriser du début, te sortaient l’argument « oué mais c’est le cahier des charges fonctionnel qui est passé à côté des vrais enjeux ».

Exténuant.

Et donc, #troll.

@biggrizzly le scénario idyllique que tu décris avec le cahier des charges bien rédigé et où le client le respecte comme il faut tout au long du projet, c’est de la perle rare ça, en tout cas pour le développement logiciel (surtout si on bosse sur le principe des méthodes agiles où intrinsèquement on prévoit des modifs en cours de projet). En vrai, tu crois avoir tout décidé en accord avec le client et dès que tu commences à bosser tu as déjà des tas de demandes/besoins qui n’ont jamais été évoqués auparavant parce que le client a « oublié » ou tout simplement pas compris qu’il pouvait y avoir un impact quelconque d’un truc pourtant évident. Et donc là tu as 2 solutions : tu fais et tu empoches la thune en y passant deux fois plus de temps que prévu ou bien tu demandes une rallonge et ça passe ou ça casse, et dans ce dernier cas à toi de voir si tu peux te payer un avocat pour récupérer la thune (qui potentiellement couvrira à peine tes frais d’avocat).
Je suis d’accord que contractualiser et bien faire le contrat est hyper important mais ça ne fait pas tout, encore faut-il que les parties soient de bonne foi et sur un pied d’égalité.
Et quand le client c’est la boîte dans laquelle t’es salarié je n’en parle même pas (c’est ma situation) mais disons que la phrase que j’entends le plus c’est « on voit mieux une fois que c’est fait » (avant de te demander de tout modifier).

Je ne décris pas un scénario idyllique. Je décris la seule solution pour survivre dans ce métier autrement qu’en se plaignant tout le temps.
Quand le cahier des charges n’est pas assez précis, tu le fais préciser. Avant si possible. Ou en tout cas, tu te permets d’inscrire noir sur blanc les limites d’interprétation à tel ou tel point du CDC que tu souhaites fixer, afin de sécuriser ta mission et tes éventuels dépassements, et d’avoir un moyen de dire stop. C’est exténuant. Mais c’est la seule solution. Un cahier des charges n’est jamais assez précis ni convenablement rédigé. Tout comme la documentation post-développement. C’est un travail permanent. Et trop souvent, les développeurs sont laissés à la merci de chefs de projet qui s’en foutent et ne veulent pas faire ce travail de maîtrise du client.

C’est beau cette rhétorique capitaliste de savoir si le client est roi ou non. Cependant, l’article ne pointe pas nécessairement uniquement ce rapport là du doigt. C’est, je le répète, de l’Eichmannisme pur et dur : « fais ce qu’on te demande et ne réfléchis pas ». Le cas n’a rien de nazi cela dit, c’est la médiocrité latente qui ressort, avec ses figures et ses « point » nommés qui ont ensemble mené le monde où il est.

Aussi, si on parle développeur.e.s, excusez du peu, mais il serait temps de se sortir les doigts du nez et de commencer à ouvrir les yeux sur la réalité du logiciel et ses implications sur la vie quotidienne. Les abus que les dynamiques de pouvoirs taylorisés entrainent sur l’humanité viennent s’insérer jusqu’au plus intime de nos habitudes et il faudrait peut être se poser des questions sur les conséquences de nos décisions et de nos actes. Sur les conséquences de vendre nos actes justement médiocre. Je t’en vendrai du Godwin, haha, ou du Troll, même combat - seul le style change.

Finalement, dans ce lynchage ridicule, la question ne concerne plus que le potentiel à faire de l’argent, ou de ne pas en faire assez. Je ne vois pas pourquoi on se fatigue à développer.
C’est navrant - mais crucialement intéressant de voir de nouveaux avatars pointer leur nez.

C’est donc ça un troll. Merci Bigg et vander, haha, la journée commence pleine d’entrain !

Il ne s’agit pas de faire ce qu’on nous demande sans réfléchir, c’est tout le contraire même : naturellement nous sommes portés à plutôt bien faire les choses et les donneurs d’ordre en profitent trop souvent pour en tirer une plus-value plus que conséquente. J’ai donné l’exemple des graphistes qui est maintenant une profession gangrenée par le travail gratuit.
Par ailleurs cela me désole de voir qu’Eichmann est encore considéré comme un simple exécutant.

Oh, chouette, #merci !

Le serveur de pages personnelles Mygale
►http://journals.openedition.org/terminal/244

20 - Saisir la place de Mygale nécessite que l’on s’attarde sur les liens progressivement noués entre la vague des wezbines et Mygale. Le serveur a en partie incarné le projet d’un autre Web, destiné à « faire entendre [leur] voix, celle de l’autopublication [...] la parole de tous les citoyens »24. De cette ambition est né le mini-rézo, collectif informel réuni « afin de confronter [sa] vision du Net et de revendiquer la place des pages indépendantes sur le réseau »25.

26 « Manifeste du Web indépendant », uZine, ►http://www.uzine.net/article60.html, mis en ligne le 2 fév (...)
27 Le site Uzine constitue une référence dans la littérature consacrée aux webzines (voir notamment Re (...)
28 « Le mini-rezo », uZine, ▻http://www.uzine.net/article22.html consulté le 15 juin 2010.

21 - En février 1997, le collectif publie un court texte programmatique, le Manifeste du Web indépendant. Celui-ci est organisé autour d’une dichotomie entre un Web indépendant et contributif et un Web mercantile, « aux sites commerciaux aux messages publicitaires agressifs, destinés à ficher et cibler les utilisateurs »26. Le mini-rézo met en place un site collectif nommé.uZine27, destiné à recevoir les contributions des internautes partageant les mêmes visions. « Un site commun, dont tous les membres du mini-rézo ont les clefs (le login et le code du FTP), chacun y postant ce qu’il désire. uZine [est] l’un des moyens de sauvegarder la place du Web amateur et contributif, face à un Web professionnel (et commercial) de plus en plus organisé et coûteux »28.

29 « SPIP a été initialement construit pour répondre aux besoins du site uZine, afin de permettre la g (...)
30 Philippe Rivière, « La toile de SPIP », Le Monde Diplomatique, ▻http://www.monde-diplomatique.fr/200 (...)

22 - Il est important de replacer Mygale dans le contexte d’émergence du Web comme espace de mise en circulation des productions de quelques pionniers. Mygale a incarné un modèle d’un Web indépendant pour les internautes. L’évolution du service, une fois intégré dans la société Multimania, a symbolisé la perversion de cet idéal. Le projet de développement de logiciel dit de co-publication, baptisé SPIP29, par les membres du collectif uZine, n’est pas sans lien avec la fin du service. Les promoteurs d’un Web indépendant au sein de Mygale sont les mêmes à l’origine du logiciel. SPIP a contribué à perpétuer le projet initial : faciliter l’expression sur Internet, indépendamment de la maîtrise de savoir-faire techniques. Le logiciel constituera dans la première moitié des années 2000 un cas emblématique de l’idéal promu, permettant l’expression des mouvements contestataires et anti-capitalistes30.

@arno le coq, c’était Lacambre (pour les plus jeunes ▻http://altern.org/alternb/defense) et l’âne, Estelle Halliday, bien sûr

@arno quand même, quand je lis ceci, dans ce court essai, une sorte d’effondrement intérieur fait chuter mes vertèbres :

La recherche sur cette période oubliée de l’Internet français mériterait des approfondissements systématiques.

Une période oubliée... J’ai... J’ai l’impression d’être un stégosaure, on parle d’une partie de ma vie adulte comme d’une période oubliée ....

La génération suivante de stégosaures nous parlera de snapchat, des pouets et de pleins d’autres choses où leur génération se concentre et qu’on ignore ou pire qu’on snobe.
Nous là, on est dans notre zoo, avec nos souvenirs, ceux de notre génération.

#internet #Histoire #France

Bundesregierung | Aktuelles | Bund unterstützt „Contract for the web“
▻https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/bund-unterstuetzt-contract-for-the-web--1554868

Jeder Mensch soll das Internet nutzen können – frei, sicher und ohne Angst. Das sieht der „Contract for the Web“ vor, den Digitalisierungsstaatsministerin Bär und Justizministerin Barley für die Bundesregierung in Berlin unterzeichnet haben.

Die Bundesregierung verpflichtet sich mit der Unterzeichnung, die Grundsätze des „Vertrags für das Web“ einzuhalten. Dazu gehört unter anderem sicherzustellen, dass sich jeder Mensch zu jeder Zeit mit dem Internet verbinden kann und das Grundrecht auf Schutz seiner Privatsphäre respektiert wird.

„Das Internet ist das Rückgrat der Digitalisierung. Die Bundesregierung schützt es als öffentliches Gut und Grundrecht. Die Prinzipien des ’Contract for the web’ unterstützen wir daher sehr gerne“, sagte Digitalisierungsstaatsministerin Dorothee Bär.

Bundesjustizministerin Katarina Barley betonte: „Das Internet ist ein öffentliches Gut. Der Zugang dazu muss allen Menschen offenstehen. Deswegen ist es wichtig, dass sich die Bundesregierung heute genau dazu bekennt.“ Es sei die Aufgabe von Politik und Gesellschaft den rechtlichen Rahmen zu definieren und über ethische Fragen zu diskutieren.

Den Vertragsbeitritt hatte die Bundesregierung Mitte November bei ihrer Digitalklausur in Potsdam verabredet. Die Grundlagen dafür legt der Koalitionsvertrag - etwa mit dem Vorhaben, bis 2025 einen Rechtsanspruch auf flächendeckenden Zugang zu schnellem Internet zu schaffen.
Veröffentlichung im Mai 2019

Die Idee des „Contract for the Web“ geht auf den Vater des WWW und Gründer der World Wide Web Foundation, Tim Berners-Lee, zurück. Im November 2018 rief er bei einem Gipfel in Lissabon Bürger, Unternehmen und Regierungen dazu auf, einen digitalen Gesellschaftsvertrag für ein „freies und offenes“ Internet zu schließen.

Der Vertrag soll im Mai 2019 publiziert werden – ein symbolischer Termin, da bis dahin mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung online sein soll. Die französische Regierung hat sich bereits dazu bekannt, ebenso wie zahlreiche Organisationen und Personen wie Google, Facebook oder der frühere britische Premierminister Gordon Brown.

Das sieht der „Vertrag für das Web“ vor

Regierungen werden

sicherstellen, dass sich jeder Mensch mit dem Internet verbinden kann,
das gesamte Internet jederzeit verfügbar halten,
das Grundrecht der Menschen auf Schutz ihrer Privatsphäre respektieren.

Unternehmen werden

– das Internet für jeden Menschen erschwinglich und zugänglich machen,
– die Privatsphäre und die persönlichen Daten der Verbraucher respektieren,
– Technologien entwickeln, die das menschlich Beste unterstützen und das Schlechteste bekämpfen.

Bürger werden
– Gestalter und Mitwirkende im Internet sein,
– starke Gemeinschaften bilden, die den gesellschaftlichen Diskurs und die Menschenwürde respektieren,
– für das Internet kämpfen.

Wer sich an der Schaffung des neuen Vertrags beteiligen oder das Projekt unterstützen möchte, kann sich als Unternehmen oder Privatperson eintragen.
▻https://contractfortheweb.org/deutsche

Außerdem gibt es für die Social-Media-Kampagne den Hashtag #ForTheWeb.

DE — A Contract for the Web
▻https://contractfortheweb.org/deutsch
21 ans après la publication du manifeste du web indépendant (►http://www.uzine.net/article60.html) le gouvernement allemand rejoint les signataires du contrat pour le web . Cette déclaration définit le web en tant que bien commun et prévoit la mise en place de mesures pour garantir l’accès au réseau pour chacun. Ce faisant le gouvernement étend la définition de l’intérêt commun à l’internet pour tous.

Vertrag für das Web – Grundsätze

Das Web wurde entwickelt, um Menschen zusammenzubringen und Wissen frei verfügbar zu machen. Jeder Mensch hat die Aufgabe, sicherzustellen, dass das Web der Menschheit dient. Indem sie sich den folgenden Grundsätzen verpflichten, können Regierungen, Unternehmen und Bürger weltweit dazu beitragen, das offene Web als öffentliches Gut und Grundrecht für jeden Menschen zu schützen.
Regierungen werden

sicherstellen, dass sich jeder Mensch mit dem Internet verbinden kann
Damit jeder Mensch, ungeachtet seiner Identität oder seines Wohnorts, aktiv am Online-Geschehen teilhaben kann.

das gesamte Internet jederzeit verfügbar halten
Damit keinem Menschen das Recht auf uneingeschränkten Zugang zum Internet verwehrt wird.

das Grundrecht der Menschen auf Schutz ihrer Privatsphäre respektieren
Damit jeder Mensch das Internet frei, sicher und ohne Angst nutzen kann.
Unternehmen werden

das Internet für jeden Menschen erschwinglich und zugänglich machen
Damit kein Mensch von der Nutzung und Gestaltung des Webs ausgeschlossen wird.

die Privatsphäre und die persönlichen Daten der Verbraucher respektieren
Damit die Menschen die Kontrolle über ihr Online-Leben behalten.

Technologien entwickeln, die das menschlich Beste unterstützen und das Schlechteste bekämpfen
Damit das Web wirklich ein öffentliches Gut ist, das den Menschen an erste Stelle setzt.
Bürger werden

Gestalter und Mitwirkende im Web sein
Damit das Web für jeden Menschen umfangreiche und relevante Inhalte bereithält.

starke Gemeinschaften bilden, die den gesellschaftlichen Diskurs und die Menschenwürde respektieren
Damit sich jeder Mensch online sicher und willkommen fühlt.

für das Web kämpfen
Damit das Web offen und eine globale öffentliche Ressource für die Menschen bleibt – überall, heute und in Zukunft.
Wir verpflichten uns, diese Grundsätze zu achten und einen Beratungsprozess aufzunehmen, um einen umfassenden „Vertrag für das Web“ zu erarbeiten, der die Aufgaben und Pflichten von Regierungen, Unternehmen und Bürgern festschreibt. Die Herausforderungen, vor denen das Web heute steht, sind gewaltig und betreffen jeden Bereich unseres Lebens – und das nicht nur, wenn wir online sind. Doch wenn wir zusammenarbeiten und ein jeder von uns die Verantwortung für sein Handeln übernimmt, kann es uns gelingen, ein Web zu schützen, das wirklich für alle Menschen da ist.

#Allemagne #politique #internet @arno

bien? est-ce qu’il va le respecter ?

@fil Euh, en politique il faut faire pression si on veut obtenir quoi que ce soit. Cette déclaration nous permettra de rappeller au goúvernement qu’il vient de la signer.

Ce qui me semble plus important c’est l’extension de la définition de l’intérêt commun á la défense de l’internet libre. Désormais une association ou entreprise (allemande) accédera plus facilement au statut d’intérêt commun en poursuivant des activités pour la défense de la liberté du réseau.

Qu’ils sont sympathiques ces grands carnassiers. Reste une question, ou plutôt deux : est-il trop tard pour « sideliner » Facebook (est-ce encore possible) ? et quelle alternative libre et viable peut-on imaginer pour contrer cet énorme bull-dozer ?

L’essentiel de nos réseaux et collègues/ami·es sont toujours sur Facebook même si ça les emmerde vraiment, mais elles et ils nous disent que pour l’instant il n’y a pas d’autres alternatives pour « joindre et rester en contact » avec toute le monde [le plus grand monde possible, entre autres « nos copines et copains en Amérique du Sud » par exemple dixit @isskein à qui nous ne pouvons bien sur pas donner tort].

Et pendant ce temps là, Zuckerberg et ses copains se vautrent dans l’obscénité.

Pour ma part, seenthis comble l’essentiel de mes rêves et mes besoins, on aurait pas assez de toute une vie pour explorer les connaissances et le monde extraordianire qui circulent ici, mais certaines et certains de nos vraies amies et amis FB ne sont apparemment pas prêt à faire le pas :)

Tigre de papier
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Tigre_de_papier

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/1950-08-Paper_Tiger.png

« zhǐ lǎohǔ » (紙老虎), désignant une chose apparemment menaçante, mais en réalité inoffensive

Héhé, il y a des idées qui ne viellissent pas :-)

1847 - Le manifeste du Parti communiste
►https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000a.htm

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Stamps_of_Germany_%28DDR%29_1965%2C_MiNr_1103.jpg

1997 - Manifeste du Web indépendant
►http://www.uzine.net/article60.html

http://www.uzine.net/img-new/logo-manifeste-jaune.gif

En écoutant Davduv on comprend que Facebook c’est le Minitel d’aujourd’hui.
▻https://www.youtube.com/watch?v=ljqraOE5nWw

http://www.uzine.net/IMG/art60-2.gif

@reka Qu’on s’amuse un peu. C’est sympa et attire du monde. ►https://seenthis.net/messages/715835

Réponse trop longue, alors j’en ai fait un billet apart.
▻https://seenthis.net/messages/667420

@arno faut tagger, faut tagger : #peigne-cul

▻https://seenthis.net/messages/667706

il y a selon moi un problème non abordé, c’est celui de l’histoire d’un territoire internautique, comme Seenthis, qui dans le cas d’une éjection accompagnée de celle des messages du troll, ne se fait pas. Les notions défendues ici, les exemples, y deviennent instantanément des abstractions au lieu de devenir à la fois des pistes de réflexion possibles sur le trollage, la vulgate fasciste dans ce cadre, ses méthodes récurrentes, sa grammaire, les déplacements légers que tout ça opère, et des références pour la suite. Virer un nuisible qui bousille le travail, engorgeant une série d’échanges par des séries de barrages aussi chronophages qu’opacifiants, je trouve ça compréhensible, parfois nécessaire, j’ai déjà eu à le faire sur la liste du Terrier. Mais je pense que ça vaudrait le coup, notamment pour éclairer d’une lecture historicisée les éjections ici, d’archiver les messages des trolls dans un lieu spécial. Une décharge à ciel ouvert. Cet effacement total, sinon me pose problème. il serait déjà tellement économique en conversation, par exemple, lorsqu’intervient un troll, sans autre forme de commentaire, de le renvoyer à cet espace spéculaire !

Lors d’une discussion précédente sur le même sujet, j’avais proposé l’adoption d’une charte et d’un conseil de sages paritaire.

@l_l_de_mars je trouve l’idée séduisante mais dans l’esprit inversé d’un troll je me demande à quel point cela n’agirait pas en aimant paradoxal (figurer dans l’espace spéculaire de seenthis = consécration du troll)

je ne crois pas. Ce qui fait jouir un troll, en dehors du bousillage, sa seule zone d’action possible, c’est sa solide certitude d’avoir une position de franc tireur inédit, insolent et unique contre le monde entier. La prétention à la singularité des esprits conservateurs ou pire est un des plus fascinants paradoxes de ces petites créatures. Cette zone, par la superposition des trollages, les renvoie à l’infinie banalité de ses modalités, de ses thèmes. Il n’est pas nécessaire de nommer les trolls : . a), b), c) d) suffiraient (peut-être a1, a2, b1 etc, par catégories. Le Melenchoniste évangélisateur, le nazi 2.0, etc.).

Du coup, je dois en arriver à une piste déjà évoquée, mais sur laquelle on travaille actuellement :

– il y a déjà dans Seenthis une « note » calculée pour chaque participant, qui s’appelle « troll ». En pratique, c’est plutôt le contraire : une note « troll » à zéro signifie qu’on est un gros troll, une note « troll » à 6000 qu’on est un participant extrêmement apprécié.

– l’utilité actuelle de cette « note », c’est de savoir qui on présente dans la colonne de droite de la page d’accueil non connecté (on a une liste des membres les plus populaires, et c’est fait automatiquement) ; ainsi que les premières suggestions d’abonnements quand on vient de s’inscrire.

– un intérêt très particulier, c’est que les liens sur Seenthis sont des liens qui peuvent compter pour le référencement Google. Tous les réseaux sociaux (y compris Mastodon) ne se font pas chier : tous les liens hypertexte vers l’extérieur sont codés avec un « rel=nofollow », qui dit à Google de ne pas attribuer de points à cette page alors qu’elle a été référencée par un usager. C’est un moyen d’éviter de se faire spammer son réseau social, avec des gens qui postent des liens pour se faire monter dans Google. Sur Seenthis, au contraire, on essaie de promouvoir les pages référencées, y compris dans le sens du « page rank » de Google, comme on le fait avec Rezo.net aussi. Mais du coup, pour ça, il faut que l’auteur soit déjà suffisamment populaire ici. Du coup : quand tu ouvres un compte sur Seenthis, personne ne te suit réellement, alors les liens sont, comme ailleurs, en "rel=nofollow" ; mais dès que tu commences à être suffisamment « populaire » et suivi, ce qui se traduit par une valeur « troll » en progrès, tes liens deviennent de véritables liens qui comptent pour Google. (C’est un point dont je suis assez fier, mine de rien, pour marquer le fait que Seenthis s’inscrit dans l’écologie des sites qui sont référencés, là où tous les autres sont extrêmement centripètes, y compris dans leur façon de ne pas « redistribuer » du pagerank aux sites qu’ils référencent.)

– bref… cette valeur « troll » est calculée en valorisant le fait d’être suivi par d’autres usagers (et plus ces usagers sont eux-mêmes populaires, plus ils te passent de points de troll), et à l’inverse en pénalisant le fait d’être bloqué (et surtout d’être bloqué par des gens populaires).

J’ai fait ces derniers jours des essais sur ces valeurs de troll, qu’on ne surveillait pas depuis l’origine, et les résultats sont plutôt cohérents. J’ai amélioré l’algorithme cet après-midi, ce n’est pas en ligne pour l’instant, mais ça devient un outil plutôt précis : il y a une vingtaine de comptes, dont précisément ceux qui nous ont posé problème, qui se retrouvent avec une valeur de « troll » à zéro (et tous pour des raisons très logiques, je n’ai pas vu de gens pénalisés à tort).

Pour l’instant, le fait d’avoir une valeur de « troll » à zéro n’a pas d’impact. Ce qu’on va mettre en place, c’est que ça le devienne : avec un troll à zéro, tu ne pourras plus poster en réponse à quelqu’un qui ne te suit pas. Du coup : tu peux poster dans ton propre flux, et tu peux répondre aux messages des gens qui ont fait le choix de te suivre ; mais tu n’as plus cette liberté que nous avons tous sur Seenthis d’aller participer spontanément en réponse à un message de quelqu’un qui ne nous a pas pré-sélectionné.

Et, dans le cas de nos 3 trolls, dès 3 ou 4 blocages par des membres très actifs de Seenthis (ce qui n’avait pas traîné), ils n’auraient plus pu continuer à aller polluer d’autres forums.

#magique La subtilité sera alors de ne pas mettre le #trollomètre à zéro des nouveaux comptes par défaut.

@arno alors-là, je suis impressionné. Un immense #bravo et un immense #merci. Seenthis, c’est vraiment un réseau social bio, comme dirait ma grande Madeleine.

@arno ça me semble parfait comme plan, vivement qu’on mette ça en place :)

Pour ceux qui ne s’en souviennent pas, on avait écrit une grosse documentation au sujet des trolls sur uZine en 2001 :
►http://www.uzine.net/article1032.html

Un score de « réputation » plutôt que de « troll » est peut être plus positif du coup :). On trouve cela à quelques endroits, où plus la réputation augmente, plus les actions/interactions possibles augmentent.

Sacré débat… L’ exclusion est mauvaise par nature . Qui définit ce qui est facho ? ou troll ? Valls, on le met où ? Laurence Rossignol on la met où ? Côté fa ?

Me souviens d’un zozo sur le site du #monolecte, un bon gaucho, qui soutenait dur comme fer avant l’élection de Trump que Trump était un antisémite rabique. Plus facho que le facho dans ses idées, en éructant la doxa médiatique et pourtant le gars était visiblement très à gauche. L’histoire et les faits ne doivent pas le rendre fier et ce gars, faut-il le virer ? Il pense qu’il est à gauche sûrement, mais en réalité c’est un Valls ou une Rossignol, c’est à dire l’obscurantisme absolu. Qui va prendre la décision pour son cas ? Et encore, j’ai l’humilité de ne pas parler de moi…

Je sais, je ne suis visiblement pas majoritaire dans ces propos, mais je ne peux pas chanter avec la chorale…

Quelle solution j’apporte ? J’en ai pas. J’aime pas celles proposées mais moi j’en ai pas donc ne m’engueuler pas parce que je n’apporte rien.
#balance_ton_troll #balance_ton_fa

Je comprends @marcimat ce que tu dis, mais ici l’idée n’est pas de distribuer des bonnes notes à celleux qui se comportent bien pour leur ouvrir des accès. Le but est de canaliser celleux qui se comportent comme des merdes pour les empêcher de nuire et je pense qu’il faut appeler un chat un chat, c’est-à-dire un troll un troll parce que c’est de cela précisément dont il s’agit. Du moins c’est ce que je comprends mais on peut me contredire.

Je viens de voir que l’importance de la conversation publique sur Seenthis, je l’avais noté aux tous débuts du développement du truc, en août 2009 :
▻https://seenthis.net/messages/277

@arno c’est précisément l’idée que je me faisais d’un réseau social. J’ai testé, j’ai adopté !

#modération

Bof, je continue à penser que c’est accorder beaucoup de temps, d’attention et d’énergie à ces gens, qui en ont beaucoup justement (de temps et d’énergie, au moins).

Quelqu’un•e m’agace, m’indispose ou me débecte, je le•la bloque. Punto.

J’en ai vu plusieurs qui répondaient à carmignola, qui faisaient monter la sauce (@vanderling ou @sombre, de mémoire), ça ne fait que les exiter, et laisser des traces de discussions médiocres et d’insultes.
(ne cherchez pas d’arguments, ils vous répondront toujours)

Et finalement, pour le côté censure, j’en pense toujours la même chose : tu as pris une décision de police, tout seul dans ton coin. Oui, c’est ton projet, ton site, tu as le droit et c’est pas simple, je le reconnais.
Mais ce que tu entreprends, ça entraine d’autres responsabilités, comme dit @laurent (hébergeur/éditeur).

Je trouve qu’on ("on" vague, communautés, libristes, ...) se disperse beaucoup, y’a pas d’autres trucs qui méritent de l’énergie ?

Pour la dernière phrase, je mélange plein de choses différentes et personnelles, mais sur le fond ça ne change rien.

@nicod_ non ça ne suffit pas « JE bloque Machin » uniquement, comme c’est plutôt bien expliqué ici-même plus haut et dans quelques autres discussions. Le fait que tu bloques toi n’empêche pas Machin d’aller troller sur toutes les discussions possibles des gens que tu suis et qui ne l’ont pas encore bloqué (ainsi que sur les comptes flux automatiques comme il y en a aussi).

Si ton usage de Seenthis c’est en majorité du référencement de choses (c’est une des utilisations), càd que dans ce cas d’usage ce sont les seens « premier niveau » qui intéressent en priorité, oui ça peut te gêner fort peu. Mais de nombreuses personnes l’utilisent aussi et même parfois avant tout pour l’aspect discussion, débat, apports supplémentaires aux seens de premier niveau : dans ce cas les discussions sous les seens sont pourries même avec un ou deux trolls seulement inscrits du moment qu’ils postent partout. C’est bien ce problème là particulier qu’@arno cherche à résoudre en interdisant aux trolls d’écrire chez les gens qui ne l’ont pas suivi explicitement. C’est comme ce que tu fais toi avec « JE bloque » sauf que ça devient « tout le monde l’a bloqué sauf si on l’a suivi » par défaut à partir d’une certaine note.

Il n’y a justement pas de censure, puisqu’on peut toujours aller suivre Machin explicitement si vraiment on est foufou.

Là les deux récents, ça a été censuré à la main car le système décrit par @arno n’est pas encore en place et qu’il fallait bien trouver une solution là-maintenant-tout-de-suite pour que les gens qui utilisent vraiment Seenthis puissent ne plus être dérangées. Ce type de modération n’arrivera plus (ou seulement si demande de justice) une fois le blocage auto mis en place.

Le troll, c’est la vie… Je veux dire que c’est pratiquement inhérent à l’être humain. Ça commence avec ton gosse qui a toujours un truc vachement important à dire au moment précis où tu es au cœur d’une conversation intense. Il te fait chier jusqu’à obtenir l’interruption et en fait, il t’a flingué ta conversation pour un truc qui aurait largement pu attendre 25 ans de plus… de ton point de vue.
C’est le vieux qui ne peut jamais commenter un truc d’actu sans partir directement en digression avec « … de mon temps, ça ne se serait pas passé comme ça ! ».
C’est le collègue qui veut toujours absolument te parler de ses dernières vacances en Grèce, le N+1 qui court-circuite toutes tes tentatives de discussion avec des mises en accusation à peine larvées, etc.
Nous avons une sorte de culture de l’inattention à l’autre.

Bon, après, il y a le troll malveillant, mais je ne suis jamais certaine qu’il se vit lui-même comme malveillant, c’est le prototype de la commère du village. Je n’ai jamais trop réfléchi à la signification réelle de ce type de personne et de son rôle. Parfois, le troll pénible est susceptible d’introduire une forme d’altérité qui rompt avec quelque chose qui peut dériver vers l’entre-soi jusqu’à la stérilisation même de l’idée de débat.

Et puis les haineux qui viennent juste chier sur la table.

J’ai tendance à penser que la procédure de blocage suffit largement. Qu’il y a une forme de nécessité intellectuelle au chien errant sur l’échiquier.
J’ai surtout tendance à penser que si on commence à sortir le flingue à dégommer les importuns, il y a de fortes chances que ce ne soit pas un one shot et que naisse une forme d’accoutumance qui abaisse de plus en plus le seul de tolérance.

Avec toujours la même bonne vieille question : qui tient le flingue et dans quel but ?
Autrement dit, le risque de se replier dans l’entre-soi grandit au fur et à mesure qu’on s’habitue au flingue.

Après, l’algo d’ @arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

J’ai mon propre élevage de trolls. On va dire que j’ai des trolls domestiques, avec leurs obsessions, leurs points de vue et surtout leurs radotages. Mais souvent, ils produisent de l’inattendu et même indirectement, ils nourrissent ma réflexion.
Les seuls que je vire sans scrupules sont les illégaux, c’est-à-dire ceux qui contreviennent à la loi.
En fait, depuis 14 ans, je n’en ai viré que deux.

@arno, t’es sur Mastodon ?

Après, l’algo d’ @arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

Oui, c’est pour cela qu’avant de mettre en place le blocage, je joue avec les valeurs pour éviter les faux positifs. Là je n’en ai pas.

Et même, j’ai remarqué dans mes tests plusieurs cas d’intervenants ici qui sont beaucoup bloqués par d’autres usagers, soit parce qu’ils expriment des opinions qui ne plaisent pas toujours, soit parce qu’ils une façon de discuter un peu brutale, et qui pourtant obtiennent un assez bon score dans l’algorithme, parce qu’à l’inverse ils sont en même temps assez largement suivis. Du coup, le truc n’est pas destiné à imposer une « pensée unique », parce qu’en l’espèce, si tu as un discours très tranché ou une façon de t’exprimer qui peut choquer une partie des usagers, l’algorithme ne calcule pas du tout que tu dois être pénalisé.

L’autre point à considérer, c’est qu’il s’agit de mettre en place une alternative à la situation actuelle, où soit l’on accepte de se faire emmerder par un ou deux nuisibles qui tuent les discussions avec une facilité déconcertante, soit on doit les exclure totalement. Passer d’un situation de tout ou rien à une situation où l’on peut éviter les crises avec le moins de dégâts possibles, y compris pour les pénibles…

Enfin, je ne l’ai pas indiqué, mais cette valeur nommée « troll » est, en réalité, doublée d’une autre valeur, nommée « troll_forcer », qui permet à un administrateur du système de forcer une valeur au cas où l’algorithme serait problématique : soit parce qu’il faudrait désarmer rapidement un troll sans couper son compte, alors que l’automatisme ne l’aurait pas détecté, mais bien plutôt parce que la pénalisation automatique serait jugée injuste (c’est la raison initiale de cette valeur manuelle, en fait).

@arno, t’es sur Mastodon ?

Nope. (Déjà que je suis « plusieurs » sur Seenthis…)

@nicod_ Je rappelle tout de même que l’un des derniers trolls qui a été ejecté avait tout de même proféré des menaces publiques de viol à l’endroit de @mad_meg.

#trollhunters

http://screencrush.com/442/files/2016/10/trollhunters-trailer-pic.jpg

@butadaie je découvre que tu détournes systématiquement le tag qui sert à dénoncer des agressions sexuelles, je trouve ça odieux vu qu’il t’a déjà été expliqué les raisons pour lesquels c’était violent de l’utiliser ici même. En effet, sur seenthis, nous avons fait communauté de féministes et de pro féministes aussi pour nous défendre du sexisme et des phallocrates dans ton genre qui pullulent suffisament sur Internet. Donc, je profite de cette conversation sur les trolls et puisques tu considères toi même que tu ne sers à rien, va donc aussi poser tes cacas de #balanceton ailleurs.

Quand je vivais en communauté, j’avais signé seule le bail et j’étais responsable du paiement du loyer et de l’ambiance, encore aujourd’hui je me dis que j’ai fait les deux rôles que je déteste toujours autant : banquier et flic jusqu’au désespoir et abandon de la maison.
Mais ça a été pareil pour la vie en squatt, poser des règles communes ou partir, sinon c’est la confrontation constante avec ceux qui pensent que l’anarchie c’est chier où on veut.
Et je me rappelle de discussions avec mon poto pedro, antifa notoire que je traitais de stal mais qui savait éviter ce genre de problème par des éjections immédiates.
Bref, je vous avoue que je me moque complètement de former un #entre_soi, je l’aime moi cet endroit et ça ne me dérange pas qu’on discute de virer untel et de le faire. Dans le monde virtuel, on ne meurt pas de froid et il y a plein d’endroit où crécher.

@nicod_ Je ne faisais pas une fixette sur carmignola_1er loin de m’exciter, j’ai fini par le bloquer. Il s’en étonnait lui-même et me le fit savoir par billets interposés. C’est bien en cela qu’il était devenu pénible et spécialiste. Aussi, à l’inverse de toi qui m’a bloqué, ça m’arrange !
@sombre @arno et bien d’autres ont fini par être vraiment énervés par ce jean_foutre. Il y a 1 mois, un seen lui était dédié :
►https://seenthis.net/messages/653239
qui lui était ouvert, @seenthis ayant l’intelligence et l’amabilité, à ce moment, de ne pas le bloquer. Il n’est intervenu qu’une seule fois dans ce fil et à mon sujet.
Pour moi la guerre était déclaré et pleutre qu’il était comme tout bon troll qui se respecte, il finit par retourner dans sa niche. Comme je l’appréhendais, il revenait à la charge le mois dernier. ( Je jetais un oeil de temps en temps à ses élucubrations). Aujourd’hui @arno lui a coupé le sifflet et je vais surement pas le regretter. C’est pas les os à ronger qui me manque, ma gamelle déborde. Si je manque d’énergie, j’ai beaucoup de temps, je dirais même que j’ai que ça à foutre. Tu peux changer d’avis @nicod_ mais ne me débloque pas, si je ne t’ai pas bloqué mes sentiments envers toi sont au moins réciproque aux tiens !

Hop: Butadaie bloqué. C’est quoi ce pitre?

C’est paradoxal d’envisager résoudre un problème concernant le fonctionnement social du réseau par une solution technique. À la rigueur je comprendrais que le problème se pose éventuellement pour des comptes alimentés par flux dont les réponses ne seraient pas toujours contrôlées.

Chaque compte a déjà la possibilité de bloquer et d’effacer des messages, on peut dire que c’est de leur responsabilité tacite. Chacun·e décide de la pertinence de bloquer ou d’effacer, de l’assumer dans le contexte de ses signalements ou du réseau dans son ensemble, ou parce qu’il faut savoir faire avec les fâcheux et les intempestifs, ou parce qu’il n’est pas question de censurer quoi que ce soit, etc. Déjà la solution technique, aussi limitée soit-elle, exclut d’emblée toutes ces questions — et les positions personnelles qu’elles impliquent.

Les cas limites sont marginaux et se règlent aujourd’hui en concertation publique, ce qui peut paraître superflu en l’occurrence mais au moins c’est argumenté, légitimé et ça laisse une trace.

Est-ce que le temps passé/perdu à discuter de la pertinence d’un blocage, même limité, serait moins bénéfique pour le fonctionnement social du réseau que le temps passé/perdu à développer et maintenir un algorithme qui agira sans bruit, à l’insu même des comptes qui le déclenchent ?

Alors évidemment au bout de la discussion il faut bien quelqu’un qui appuie sur le bouton. S’il s’agit au fond de savoir qui fait quoi, qui décide de quoi et qui se fade le sale boulot, une réponse technique n’est pas la meilleure façon d’éluder la question.

Mais est-ce que vous lisez l’explication ou bien ? :D

Au risque de répéter encore, la solution envisagée n’est pas si technique que ça : elle est basée justement intégralement sur les signalements sociaux des gens : est-ce que ce compte est beaucoup suivi et/ou beaucoup bloqué.

Si la balance est en sa défaveur pour du blocage, alors le compte n’est PAS censuré mais juste il ne peut plus écrire que chez les gens qui l’ont suivi vraiment exprès.

Donc arrêtez de parler de censure ou de solution méga-technique genre ça va deviner tout seul ceci-cela : c’est basé sur le signalement humain qu’untel est bloqué par plein de gens et ça l’empêche alors de nuire aux autres qui ne l’ont pas encore bloqué (mais sans le censurer ni virer son compte).

Après, l’algo d’ @arno arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

@rastapopoulos je lis mais dès qu’il s’agit de tuyauterie j’suis largué. La réflexion de @monolecte ci-dessus me parle plus que vos solutions techniques, ainsi que celle de @zorba
Maintenant c’est vous qui mettez les mains dans le cambouis.

@rastapopoulos Je pense savoir lire en effet, j’ai bien compris comment ça marche, je parle bien de blocage limité et j’essaie d’expliquer pourquoi, même limité, de cette façon ce serait problématique.

Tout le monde n’est pas d’accord sur le pouvoir de nuisance imputé ni sur la manière d’y répondre et surtout certain·e·s donnent quelques arguments sur des conséquences de la solution envisagée éventuellement inverses à ce qui est recherché.

Pour être tout à fait clair, je suis à 100% d’accord avec @monolecte et j’estime pour ma part que le « fonctionnement social » et l’« intelligence collective » de seenthis auraient plus à perdre qu’à gagner avec cette solution.

Le truc que j’ai déjà essayé de dire, mais je ne m’exprime pas aussi bien que vous, c’est que s’il y a un pouvoir de police et de flingage à vue, ç’aurait été bien de le savoir. Mais ça semble s’éclaircir finalement.
Butadaie ne me semblait pas bien méchant sur le fond.
Je pense que vous allez finir #entre_vous, à enfoncer des portes ouvertes.
Allez, fais péter le score de troll...

Le troll, c’est la vie ... nous rappelle fort pertinemment @Monolecte. C’est aussi l’air que nous respirons et souvent ça pue comme les gaz issus de la fermentation intestinale. Et malheureusement c’est difficilement évitable dans un « espace » où nous sommes nombreux. Après, c’est vrai qu’on devrait éviter de nourrir un troll car on alimente la fermentation. Mais dans le cas de Carmignola (que j’avais bloqué depuis euh... un bout de temps), ça m’a énervé de le voir semer ses idées nauséabondes sur des discussions que je suivais. Bon, ce type est vraiment « secoué du carafon » comme il a été justement dit. À sa décharge, s’il a menacé de me « foutre à l’air », je l’avais aussi un peu cherché. Ceci dit, les menaces de mort ou autres « sévices corporels » sur le web, Internet, etc ... je ne crois pas qu’il faille leur accorder plus d’importance que ça : nous sommes dans une cour de récré planétaire encadrée par des algorithmes et les joutes qui s’y déroulent n’y resterons que verbales. Finalement, un troll, ça peut servir de punching ball pour se défouler. Si on arrête de le frapper, il redevient aussi inerte qu’un quartier de barbaque en décomposition. Maintenant, j’approuve les décisions des administrateurs de Seenthis à l’encontre de personnages devenant un peu trop visibles par leur grossièreté, leur idéologie ou leurs comportements de harceleurs.

Le problème du troll qu’on ne peut pas bloquer se pose lorsque la discussion part d’un compte comme rezo, basta, odm, etc ou de comptes peu actifs dont les contributeurices n’ont pas vu que leur post était pourri.

Dans ce cas on peut déplacer la discussion sur son propre compte où le troll est bloqué et y reprendre la discussion. Il serait alors intéressant de pouvoir se « décrocher » du fil de discussion pourri en ne recevant plus ses notification mais je sais pas si c’est possible.

Et même, j’ai remarqué dans mes tests plusieurs cas d’intervenants ici qui sont beaucoup bloqués par d’autres usagers, soit parce qu’ils expriment des opinions qui ne plaisent pas toujours, soit parce qu’ils une façon de discuter un peu brutale, et qui pourtant obtiennent un assez bon score dans l’algorithme, parce qu’à l’inverse ils sont en même temps assez largement suivis.

Merci @arno j’avais peur d’etre exclue avec une procédure automatique mais je suis rassurée :)

@nicod_ et @butadaie Ce n’est pas si grave. Il y a justement quelque chose que nous apprend une fréquentation assidue de seenthis, c’est de mieux gérer notre orgueil d’une part, et de mieux lire et écouter l’autre d’autre part (ce qui est en soit un vrai apprentissage), deux choses qui demandent un long apprentissage (puisque ça nous oblige à sortir de nous même). Les dérapages de cette discussions sont inutiles, vous auriez sans doute pu dire la même chose en rebondissant sur les termes du débat de manière moins émotionnelle ou injurieuse, plus pragmatique. Seenthis est un outil exceptionnel, essayons de garder le niveau ?

Butadaie a été bloqué par arno, donc là encore aucun rapport avec un pouvoir de police ou un flingage à vue, il n’est pas censuré, son compte est toujours là, et celleux qui l’aiment bien peuvent toujours le suivre et avoir des messages de lui sur leurs fils.

Le but de la modif proposée par arno c’est justement de ne plus avoir à virer des comptes par un pouvoir de police, mais de réguler ceux qui pourrissent les discussions en empêchant celleux qui veulent parler d’un sujet précis de continuer.

Je ne sais pas si vous avez suivi les derniers qui ont dû être virés à la main mais c’est très exactement ce qui se passait. Ce n’est pas de la théorie et je ne vois pas le rapport avec une « commère du village » ou un enfant @monolecte, c’était concrètement du pourrissage de tous les fils politiques avec des messages explicitement sexistes et racistes et antisémites. Et non ça ne permettait pas du tout aux autres personnes de « continuer la discussion sans y faire attention » : ça c’est de la théorie, dans la réalité aucun des fils n’a pu continué correctement sur le sujet de départ. Donc il faut bien trouver une solution dans ce cas.

@zorba j’ai beau relire plus, je vois bien des arguments mais qui portent sur les conséquences de vraies censures et suppression de compte, alors que justement ce ne sera pas le cas. Et donc je ne vois pas d’arguments qui portent sur le blocage qui est basé… sur l’intelligence collective des signalements des gens ! Quels sont donc ces mystérieuses conséquences inverses de ce qui est recherché ? Car on l’a déjà dit plus haut : il y a des tests en cours, et il n’y a absolument aucun faux-positifs, 0, que dalle : les gens qui seraient demi-bloqués par la solution proposées sont uniquement les 3 trolls qui ont pourri les discussions, alors que des gens bien bloqués MAIS suivis par d’autres en même temps ne sont pas bloqués (oui mad_meg tu dois en fait partie haha). Alors on peut parler de conséquences tout à fait théoriques, mais les tests montrent pour l’instant qu’il n’y en a pas. On pourra toujours décider de ne plus faire comme ça plus tard si on découvre des problèmes.

salut @phalene

Il suffirait peut-être que tout le monde puisse simplement savoir par qui est bloqué un utilisateur postant un truc pas clair sur son fil. Dès qu’on sait un peu qui est qui et qui est dans le cercle de qui, il est assez facile de se positionner. C’est transparent, et chacun fait ce qu’il veut en conscience. Sur cette base, si vous tenez à une gestion rézosocialiste « les nôtres et les autres », vous pouvez même ensuite proposer un système de filtres automatiques du type « bloquer automatiquement les comptes bloqués par machin + tartempion + ... », qui plus est facilement « positivable » en « suivre automatiquement... » : à chacun donc ses chiens de garde et ses #pisteurs.

Ceusses bloqués.es par ceux que j’ai bloqués seront toujours bloqués tant qu’ils ne sont pas débloqués.es. Non pas ça, s’il vous plaît, ça ressemble trop à une police de la pensée justement. Ou « bienvenue sur Seenthis » alors voilà ta case
ton couloir et attention à ne pas déborder. Sinon pan sur les doigts et si t’insiste, tu seras désintégré dans 7 jours.

qui est qui et qui est dans le cercle de qui,

par déduction ça se fait naturellement, chacun.e fait son propre potage et de savoir qui est qui et qui est dans le cercle de qui ou qui à des affinités ou pas avec untel ou une telle.
– Tu t’intéresse vraiment à ça ?
C’est plus un fil à la patte mais un collier électronique autour du cou que tu suggères.

Comme Aude, Phalène nous a « quitté » !
Il a encore 19 abonnés qui l’ont sans doute apprécié ! @vanderling

Oct. ’16 - Janv. ’18

Ils reçurent le monde en partage mais firent du partage leur monde, qui s’évanouit sans événement.

Bye @seenthis, Compte Qu’il Faut Détruire, #merci.

▻https://seenthis.net/messages/657517

@marielle il y a 1 heure j’ai vu ses 19 abonnés mais aucun abonnements. Pour Phalène je sais pas mais Aude existe ailleurs et elle revient, en écho, ici de temps en temps.

Rooo marielle stp, ne compare pas Aude_v (si tu parles d’elle) aux propos de Phalène qu’elle avait du fortement recadrer et qui à les relire ne me le font pas regretter du tout.

Nicod_ et Reka, je lis votre « soutien » à xx qui a été bloqué ici sur le compte perso d’arno et je pense (j’espère tout du moins) que vous n’avez pas lu son dernier post ni les propos qu’il a tenu à mad_meg.

Je tiens le lien de ces discussions à dispo.

Ceux qui se sentent de partir font ça très bien tout·es seul·es (et qui veut noyer son chien …) d’autant que Seenthis a toujours été (il me semble) un réseau ouvert à tous et à toutes où les critiques diverses sont les bienvenues.

Un point important à soulever il me semble est la question du féminisme qui est sur seenthis vraiment essentielle et nous sommes plusieurs femmes à nous soutenir dans cette pénibilité, c’est à dire à devoir contrer presque systématiquement des propos que nous ressentons comme violents ou qui tendent à asseoir toujours plus le patriarcat. Ce recadrage ne plait pas en général, surtout aux hommes, d’autres acceptent au contraire de ne pas prendre la parole aux femmes victimes de violence, ils sont exceptionnels. C’est important de le dire tout comme de ne pas laisser pourrir des invectives stériles. Donc cet « #entre_soi » qui semble être votre principal grief contre seenthis et que vous dénoncez est pour moi en tout cas, et je pense que nous sommes plusieurs à vouloir conserver plutôt cette originalité soit avant tout un lieu d’idées, un espace anthropologique pour avancer face à la mélasse sociale et politique. Et parce que cet espace est virtuel et techniquement ouvert, chacun·e peut y entrer pour participer ou en sortir si l’ambiance ne lui convient pas. A nous (ceux et celles qui apprécient les particularités de seenthis) de faire que l’ambiance y soit suffisamment solidaire et ouverte pour que nous puissions continuer d’accueillir de nouvelles ou nouveaux venus de tout horizons, pourvu qu’ils soient assez intelligents. Et l’intelligence n’est pas une histoire de cerveau dans ce cas, mais une histoire d’attention à l’autre.

@phalene voilà c’est revenu mais tout à l’heure ta page était muette. Si je comprends bien tu as demandé à @seenthis de nettoyé ta case et de supprimer ton compte ?
C’est ton choix et je vois qu’il n’a pas encore été exaucé.

Ah oui, zut : ça m’était sorti de l’esprit. Désolé @phalene. Bon, en pratique c’est pas moi qui efface les comptes, je fais passer à l’admin qui s’en charge.

@vanderling : Oui, il y a un mois. Mais ça faisait alors quelque chose comme six mois que je n’avais rien posté ni commenté.

@arno : y a pas de mal. Je crois qu’il y a aussi @robyx à enlever, et @notabene en avait également exprimé le désir. Ce sont les seuls dont je me souvienne pour le moment.

alors adios ! @phalene

La conséquence inverse à ce qui est recherché, c’est un appauvrissement du fonctionnement social, parce qu’entre autres cette solution

– décide de ce qui est nuisible à la place des autres sans tenir compte des avis différents ;

– retire ainsi une partie de la liberté des comptes à modérer leurs fils de discussion comme ils l’entendent — à partir du moment où tu donnes cette possibilité de modération individuelle sans charte particulière contraignante qui la délimiterait hors contrainte légale.

– sacrifie la phase de discussion publique qui à défaut d’être utile en pratique donne sa légitimité à ce qui sera fait. Et c’est l’essentiel : pour moi le recoupement d’un certain nombre de blocages individuels et non concertés avec des cotes de popularité n’a pas la légitimité sociale d’une discussion argumentée.

@ rastapopoulos je précise au passage que j’ai sans doute à peu près la même conception du nuisible en l’occurrence que toi et Arno, ce qui n’empêche pas de considérer des conséquences et des arguments différents.

L’important pour moi c’est que ça se règle jusqu’ici d’une manière plus conforme à ce que j’attends de seenthis que si c’était un algorithme qui s’en chargeait. If it ain’t broke, don’t fix it.

Tout ceci peut paraitre théorique et un peu dérisoire en regard des cas concernés, mais il s’agit plus de la nature du fonctionnement social du réseau que d’efficacité pratique. Qu’il s’agisse d’un blocage partiel ou total n’est pas la question de ce point de vue, pas plus que la censure ou l’entre soi.

À propos de la distinction entre entre-soi et espace safe de discussion, j’avais proposé une fois qu’il soit possible de restreindre une discussion à une liste blanche extensible par cooptation. Avec le risque de multiplier les discussions fermées.

Il m’arrive de bloquer des contributeurs pour les raisons suivantes :
– Il publient trop d’article en même temps. Une dizaine d’article l’un derrière l’autre.
Je me simplifie la lecture, du blog.
– Ils publient dans une langue que je ne connais pas, ou alors trop d’articles en Anglais.
Je me simplifie aussi la lecture.
D’ailleurs, souvent, on trouve la traduction des articles qu’ils publient en Anglais, ils ne prennent pas le temps de chercher.

Ce ne sont pas des trolls.
Les raisons d’un blocage peuvent être complexes.

Je n’avais pas vu ce fil ! J’ai de la lecture en retard on dirait !!!

J’adore que finalement partant de fonctionnalités techniques tu finisses par parler de l’aspect politique de ton projet, #Agora grecque of course et #philosophie d’autre part, ça rafraichit !
Quoique le maoïsme …
Ne connaissant pas les arcanes de rezo.net, à mon premier abord de seenthis il m’a semblé que l’intérêt était d’avoir des discussions plus riches médiatiquement parlant mais du même type des classiques forums publics des débuts d’internet (que l’on s’interdit aujourd’hui à cause de la maintenance épouvantable des spammeurs et des trolls et des serveurs qui tombent …) comme l’affaire danone, d’ailleurs n’est-ce pas le forum internet qui est à la base de la présentation des pages de seenthis ? avec en sus une réappropriation (si propriété il y a) du texte premier.
(Et du coup en tentant de reprendre le code, je me suis emmêlée à comprendre pourquoi ce ne pouvait pas être le même objet.)
C’est certain que ceux qui te rétorquent ah mais je ne lis jamais les forums sous l’article ont tout faux :)

J’ai souvent pensé que ce qui m’a permis de croire en seenthis relevait plus de sa population que de son fonctionnement.
Mais à présent, je vois que son fonctionnement est ce qui m’a vraiment permis d’y rester.

Seenthis est absent de Wikipédia. Sa « notoriété » est faible (inexistante d’après wiki). C’est un deepweb qui plaît aux connaisseurs (mais apparemment pas aux journalistes ni aux mainstreameux).

▻https://seenthis.net/messages/571252

Les questions que tu soulèves dans ta chronique #seenthis_fonctionnalités laissent entrevoir comme il est important de se questionner à ce point sur les objectif d’un réseau social, de sa conception à son utilisation. C’est un boulot de documentation tellement énorme.

On en parlera à notre prochain atelier informatique lillois anarco-autonomico-libéralo-nimportequoitesque Atelili n°18 :
►https://atelili.tuxfamily.org/wiki/atelier:18

Dont voici un plan temporaire :
▻https://atelili.tuxfamily.org/wiki/themes#utiliser_facebook_intelligemment_ou_bien_ses_alternatives

 :( J’ai grandi avec ce texte. #putain_20_ans

Moi j’étais déjà grand ya 20 ans, mais ce texte est fondateur de mon engagement #globenet #nolog #alternc #putain_20_ans

à qui le dis-tu

#total_respect les ami.es

►http://www.uzine.net/article1785.html (2002) :)

 ;P

#archivage_militant :)

#syndrome_de_l'imposture

Il me semblait avoir compris le concept de l’imposteur comme un sentiment que l’on est soi-même un imposteur, dont la situation n’est qu’une suite de chances et de hold-ups. Je dois définitivement me renseigner. Mais je doute que tous les syndromes d’imposteur, les sentiments d’illégitimité etc soient « soignables » collectivement. Les racines sont peut-être trop individuelles (contexte, éducation, personnalité etc) ? Par le même temps, les mécanismes sont assez généraux, et le sentiment se fait sentir chez de plus en plus de personnes, alors il y a peut-être un élément d’influence extérieur ? Aucune idée.

Je connais vachement bien : ▻http://blog.monolecte.fr/post/2010/08/22/le-complexe-du-fumiste

C’est nourri de tas de choses : les ambitions démesurées des parents et notre refus inconscient de les dépasser ; la glorification de la perfection et l’inévitable incapacité à y accéder ; la peur atroce de l’échec dans un monde qui peut te laisser crever au premier faux pas.

Vieillir est cool. On apprend à se planter sans se saborder (ce que tu fais avec une belle constance) et à se relever tranquillou et continuer de ramer dans le sens qu’on préfère. On apprend aussi qu’on a tendance à saborder ce qui relève de faux choix, c’est à dire des trucs dont on s’est persuadé que c’était cool alors qu’en fait ça nous fait gravement gerber en dedans. Quand on sent la paralysie monter, on s’interroge sur les vraies motivations, rapidement, et si le diagnostic est bon, soit on plie vite fait le merdier (mais si, on arrive très bien à réussir en rendant un truc bâclé, c’est affligeant, mais c’est comme ça !), soit on se désengage si c’est possible.

On arrête de vouloir rendre le truc parfait du premier coup. Et même au deuxième. On rend un truc et on n’attend pas l’avis de l’autre comme le jugement dernier. Souvent, de manière étonnante, l’autre est content. Ben, on prend. On ne trouve pas ça top, on ferme quand même notre gueule et on prend la satisfaction du commanditaire comme elle vient. Et on ferme sa gueule. On ne dit pas qu’on pourrait faire mieux. Si l’autre ne le demande pas, il n’y a pas de nécessité à de revenir dessus, on passe à la suite, en se disant que de toute manière, on fera mieux.

Si l’autre n’est pas satisfait, ça ne veut pas dire que tu es une sous-merde et que tu dois te jeter dans les chiottes avec une pierre autour du cou. Ça ne veut pas dire que tu ne fais pas l’affaire. Ça veut juste dire qu’il avait d’autres attentes. Donc tu ne te flagelles pas publiquement et tu demandes avec calme et assurance comment il voit les choses, ce qu’il attend, vers quoi tu dois plutôt tendre. Tu écoutes bien et tu fais. Si vraiment il demande un truc nul (si, si, ça arrive !), tu peux éventuellement faire remarquer qu’il serait peut-être plus judicieux de faire un autre choix. S’il t’écoute, tant mieux, s’il s’entête, pas grave. Tu feras un truc moins bien qui le rendra content et le monde va continuer à tourner. Et si tu es félicitée pour une bouse, tu le prends avec le sourire et tu remercies. Parce que voilà, ça ressemble à ça, la vraie vie. Tu tentes d’aller vers le meilleur en sachant que c’est juste une tendance, une quête et pas une finalité et que ce qui compte, c’est qu’au final, tout le monde est content.

Après, @maudelibellule est de bon conseil sur les méthodes de travail des gens comme nous. On voit direct la montagne. Forcément, ça coupe les pattes.
La rando, c’est pareil : quand tu vois d’en bas le tout petit truc que tu dois attendre avec tes petites pattes, tu as juste envie de retourner pleurer dans la bagnole.

Mais non. Ton plan, c’est juste d’aller jusqu’à la moraine suivante pour voir si le paysage est encore plus beau. Tu prends ton temps. Tu profites de l’instant. Tu rigoles avec les copains. Tu évites de te faire mal. Tu fais la sieste quand tu es fatiguée. Et au bout d’un moment, t’es en haut. T’as mal partout, t’es cramée, mais ce putain de paysage, tu l’as mérité et tu en profites à fond.

Pour le boulot, c’est pareil.

Si je n’ai pas d’angle d’attaque, je compile les sources. Si je n’ai pas l’intro, ben j’écris un bout d’autre chose, d’une fulgurance que je viens d’avoir. Que je vais creuser. Si c’est mal écrit, je continue quand même, je reviendrai dessus plus tard. Et je monte le truc par petits bouts, sans préjuger du résultat final. Et du coup, ça progresse.

Il y a des outils qui mesurent le boulot que tu fais, même pour 10 minutes. Si ça t’aide... à la fin de la semaine, tu vois que, finalement, tu as fais des trucs.

Même les trucs ratés, je les garde dans un coin. Des fois, je retombe dessus 6 ou 10 ans plus tard et je ne les trouve plus aussi ratés, ou ils me font un bon début pour autre chose.

Au final, tu avances tranquillement. Tu découvres que tu n’es pas aussi géniale que tu voudrais l’être, mais que ce n’est pas si grave et que tu es finalement beaucoup mieux que tu ne le crois. Tu apprends aussi à relativiser les jugements des autres... ainsi que les tiens. Et c’est très « soulageant ».
Bref, tu fais la paix avec toi-même et, forcément, ça va mieux.

Sinon, je me suis encore sabordée il y a 3 ans. Une conjoncture d’évènements assez négatifs. Au début, je me suis repliée comme d’hab’... et puis, j’ai pris mon courage à deux mains et je suis allée voir le client pour lui dire en face que je ramais comme une galérienne et qu’il n’était pas tombé sur la meilleure période de ma vie (en fait, la seule fois où j’ai dû prendre des anxiolytiques). Le gars m’a regardée dans le blanc de l’œil. On avait explosé tous les délais. Il m’a dit que ça arrivait à tout le monde, mais qu’il fallait finir le job. Il m’a donné des conseils pratiques et une avance sur mes honoraires pour m’engager. Je savais que j’étais grillée pour sa boite, mais fallait finir. Alors, j’ai fini le job en bossant comme une malade.

Depuis, on n’a jamais repris contact, mais curieusement, je suis allée beaucoup mieux en admettant que je pouvais vraiment me ramasser comme une merde et quand même y arriver à la fin.

Depuis, je fais les boulots plus sereinement. J’essaie de mieux m’organiser et d’avancer dans la bonne direction avec régularité. Je fais de la course de fond, en somme.

Sur l’imposture :
Tom de P. Pavlowitch, edition ( défuntes) Ramsay. Se trouve d’occase sur le net

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@intempestive, pareil et merci, je cherchais les mots depuis un moment sans parvenir à les trouver.

Je suis raccord avec @mad_meg @intempestive @odilon.

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Tu parles de celui-là, @mad_meg : ►http://blog.monolecte.fr/post/2010/11/25/La-pedagogie-du-coup-de-pied-dans-les-couilles ?

Parce que plus le temps passe et plus je suis effarée de constater qu’on continue à ne pas éduquer les garçons à ne pas commettre d’agressions sexuelles, à ne parler qu’aux femmes de se protéger des viols (complètement con !) et à ne pas apprendre aux petites filles à se défendre en cas d’agression.

@mad_meg : pas plus doué pour les mots mais #merci

@monolecte : concrètement tu ou quelqu’un.e a des pistes pour donner les armes à une enfant / ado / jeune adulte / femme ? En plus d’une éducation bien faite je veux dire, des outils comme le judo, ou des activités hors peri-scolaires, ou une autre forme que je n’ai même pas encore envisagée ?

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Ben, je tombe un peu sur le cul, j’apprends cette affaire deux ans après, je n’ai rien vu et rien entendu. La question que je me pose, c’est si nous n’aurions pas du prendre cette affaire en charge collectivement puisque @mad_meg en a parlé à ce moment là. Sur @seenthis nous évoquons et débattons souvent des #agressions_sexuelles et de #sexisme, ça doit se poursuivre dans la vraie vie et nous aurions dû tous rebondir ensemble et avoir ce débat en live. Non ? Et je comprends bien ce mal être quand tu dois contenir toute ta colère et ta souffrance des années sans parvenir à l’exprimer.

Je n’ai pas de solution toute prête. J’ai enseigné à ma fille à ne pas avoir honte d’elle-même, ni de son corps, ni de ses pensées. Je lui ai enseigné à penser par elle-même et à faire ses propres choix.
Déjà, rien que ça, c’est bien. Elle n’a pas de ces comportements pudibonds à la con qu’on inculque aux jeunes filles. Et face aux harceleurs, je lui ai appris la stratégie Ender : ce sont toujours les faibles qui subissent la violence. Les violents cherchent les faibles (surtout ceux qu’on a éduqués comme tels) parce que cela n’a pas de cout pour eux d’exercer leur domination. Donc, quand un plus fort (ou supposé comme tel) s’en prend à toi, c’est qu’il n’est pas aussi fort qu’il le croit et qu’il s’attend à ne trouver aucune résistance.

La stratégie Ender, c’est frapper très fort, très vite et sans merci. Pour que la domination ait un cout exorbitant dès le départ. Bien sûr, cela implique que c’est le faible qui sera puni pour son attaque préventive. Parce que notre société tolère très mal les faibles qui se défendent très fort.
Mais cela signifie que dans 90% des cas, la victoire est totale et le faible plus jamais emmerdé. C’est aussi la loi de la taule.

Donc, l’autre jour, une petite bande de cons s’en est pris sans préavis au groupe de ma fille. Ils ont commencé par jeter le cartable du premier par terre et à piétiner ses affaires. Puis ils sont allés vers la fille suivante pour lui tirer les cheveux. Ils n’ont pas eu le temps d’arriver à ma fille : elle a immédiatement tapé de toutes ses forces dans le tibia du plus proche d’elle. Qui a eu très mal et a été très surpris.
Du coup, ils se sont tous barrés.

Bien sûr, je lui ai expliqué que le recours à la violence est problématique et ne doit être envisagé que comme recours ultime face à une violence injustifiée. Pas un mode de gestion des conflits interpersonnels qui doivent être gérés par le dialogue et la négociation avant tout.

Je sais que la plupart des gens désapprouvent ce qu’est ma fille. D’un autre côté, elle a tendance à faire fuir les harceleurs rien qu’en étant là. Donc on emmerde les gens qui éduquent leurs filles à être des bonniches et des victimes toute leur vie.

L’autre truc, c’est qu’en effet, les harceleurs ont l’habitude de s’en sortir à tous les coups. Ils jouissent d’une quasi-impunité et du silence honteux de leurs victimes (et de la complicité passive du reste de la société).

Quand les harceleurs sont exposés sur la place publique, forcément, ils trouvent ça nettement moins drôle et confortable.

C’est pour cela que je suis à 100% avec @mad_meg : toutes ces merdasses sont comme les vampires, ils craignent la lumière plus que tout !

Total soutien à @mad_meg et à @oblomov !

Avec toi, @mad_meg

Je dis tout comme @intempestive ici ▻http://seenthis.net/messages/391679#message392444

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Je trouve ça cool aussi qu’il y aient des hommes ici qui soutiennent @mad_meg et sans #mansplaining en plus.

Entièrement d’accord, une agression ce n’est pas forcément un acte physique violent, c’est multiforme et de degré divers.

Je me dirai maintenant proféministe seulement...

message de soutien aux victimes dont ne semble pas être @speciale

(un papa s*c*eptique-utopiste de deux jeunes hommes_⋅ ?_)

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S’il vous plaît, @speciale merci de sortir de cette discussion. Votre anonymat vous y protège suffisamment d’ailleurs.

@mad_meg tout mon soutien.

Merci à tous pour vos conseils, que je vais lire et relire attentivement (voire même de ce pas recopier sur un papier), en doutant toutefois à une solution miracle, en revanche le processus évolutif comme conseillé notamment par @intempestive et @monolecte et merci pour les encouragements. Je vais pousser du côté de l’auto-sabotage, le nom semble déjà correspondre à ma réaction à ces angoisses. Par ailleurs, @intempestive je suis plutôt d’accord avec le fait que ce soit une maladie collective en ce que les personnes très sûres d’elles et sur-entraînées à la performance sont très impressionnantes pour moi, alors que finalement elles ne sont qu’accomplir les comportements vers lesquels la société du travail nous dirige.

« je peux [...] si je veux ». Non.
Invoquer les zones érogènes comme seuls périmètres d’une agression sexuelle. Non.

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@speciale : tu as donné ta version publiquement, tu ne crois pas que c’est suffisant ? Pourquoi insistes-tu pour que l’Autre se rétracte, fasse amende honorable, te rétablisse dans ton honneur ?
C’est quoi le souci ? Il est entre toi et elle ? Ou entre toi et les autres ? Je pensais que c’était entre toi et les autres, dans la mesure où tu te sentais sali à tort. Et si ce n’est qu’entre toi et les autres, après tout, si elle ne souhaite plus te fréquenter d’aucune façon, pourquoi insister pour lui imposer, ici aussi, encore, ta présence ? A part pour faire le contraire de ce que tu dis ?

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Tu ne devais pas te douter de ce que tu allais déclencher ici en postant il y a deux jours, @oblomov. Mais je pense que c’est globalement salvateur pour tou⋅te⋅s les participant⋅e⋅s ici, y compris les plus rétifs. La merde, quelle qu’elle soit, ne doit pas rester sous le tapis sous peine d’empester bien fort et bien longtemps.

Cela fait longtemps que je me bats avec mon complexe du fumiste. Cela vient de mes origines prolotes que des études supérieures n’ont pas réussies à transcender. De mon statut de femme « de tête » dans un monde où, comme le rappelle à point nommé @mad_meg, nous sommes illégitimes dès que nous sortons de notre schéma de dominées. De mon manque d’assurance chronique, même si j’ai appris à me méfier des esbrouffeurs dont l’assurance érigée en qualité par le système ne dissimule pas la profonde vacuité.

Je ne sais pas si tout cela va t’aider à faire la paix avec toi-même et à réussir à dépasser ou contourner l’obstacle, mais comme tu le vois, nous sommes une communauté agitée et agissante et on peut beaucoup y apprendre et y progresser... si l’on veut bien s’en donner la peine.

Déjà, on aimerait bien savoir si tu as réussi à parler avec ton directeur de recherche.
Tiens-nous au jus.

@speciale : il n’est pas question de justice, ici. Il est juste question que ça te fait chier de lâcher l’affaire pour des raisons qui ne tromperont personne si tu continue à t’enferrer...

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@monolecte non effectivement je ne pensais pas. Et @mad_meg aucun souci, je n’interviens pas mais je te soutiens malgré tout.

@speciale ; (en appui à l’argument ▻http://seenthis.net/messages/391679#message392601 de @biggrizzly), une ancienne et encore fameuse lecture recommandable (ÀMHA) :
►http://www.uzine.net/article1032.html

Et effectivement j’ai vu mon DR et ça s’est d’ailleurs bien passé. Il m’a signifié que c’était un coup de mou typique de doctorants (sans me convaincre ça me soulage qu’il n’ait pas eu l’air « déçu »). Mais il m’a demandé d’écrire le papier quand même. Malheureusement cette échéance coïncide avec la présence de ma petite soeur venue de Lyon pour me voir. Je ne travaille pas mais je ne profite pas non plus. Je vous ecrirai plus en détails plus tard mais je viens de renverser du café sur mon ordi (acte manqué ? :) ) et il foire complètement maintenant, je reviendrai dès qu’il remarchera comme il faut pendant que je me coupe un peu, malgré l’échéance. Merci pour tous vos messages !

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tout mon soutien à @oblomov et... @mad_meg ... continue comme tu es, c’est parfait

Je pense pas qu’il y ait eu un acharnement collectif sur @speciale, c’était plutôt un soutien collectif à @mad_meg ce qui est quand même différent. Ensuite il me semble que les tentatives de nuanciation qui sont arrivées dans un deuxième temps ont été prises par @speciale comme un désaveux des accusations/critiques énoncées précédemment. (J’ai son dernier message si ça intéresse)

Tout pareil que @nicolasm. J’ai trouvé au contraire qu’on était très très (très) loin de la lapidation forumesque.
Personne n’a demandé à speciale de partir il me semble. C’est lui qui dans un dernier mouvement d’orgueil a préféré faire le Caliméro persécuté plutôt que... plutôt qu’autre chose. C’est son choix, comme tous les autres choix qu’il a fait dans la discussion.

Et d’ailleurs #merci @odilon

Ce n’était pas un procès, il n’y a pas lieu de parler de justice ni de droit de la défense, comme j’ai déjà pu le signifier l’autre jour.
L’intérêt que je trouve aux espaces de discussion sur Internet, c’est qu’il est possible (mais pas automatique hélas) de déconnecter les « affrontements ». « Il » pouvait intervenir, nous avons tous fait le choix de ne pas le lire/lui répondre sur les faits et de nous tourner collectivement vers « elle ».
Et que ce ce soit passé de la sorte, sans jugement, sans rentrer dans des prises de position scabreuses, justement, démontre sans doute une certaine forme d’expérience des uns et des autres.

...

Je n’ai pas non plus souhaité le retrait de speciale, c’est vrai, la pression était forte. Interrompre une femme qui parle pour lui demander si elle suce, ce n’est pas seulement lourd, c’est violent.
Ça me rappelle une affiche que j’avais proposé pour répondre à un concours lancé sur les violences conjugales « say no ». J’en ai marre de voir des portraits de femmes avec des marrons alors que le vrai problème c’est la violence des hommes et leur domination. C’est pas mal non plus que la honte change de camp. Je souhaitais aborder cette question en douceur, et celle de l’éducation et de la transmission. Voici le projet pas vraiment abouti mais c’était l’idée. Elle n’a évidemment retenu l’attention de personne, remettre l’homme en cause sur ces questions n’est pas rentré dans les mœurs, on préfère voir les femmes battues et humiliées que des mecs remettre en cause une pseudo-virilité :)

https://dl.dropbox.com/s/jogbfrsmxwp6p98/say%20no.jpg?dl=0

message déplacé ici : ►http://seenthis.net/messages/393234

message déplacé lui aussi ici ; ►http://seenthis.net/messages/393234

►http://seenthis.net/messages/393234

j’en profite pour cc @olivier_sc car j’ai remarqué qu’il poste beaucoup de documentation sur le viol et les violences sexuelles et en particulier sur mineurs. Je me dit que toute cette discussion pourrait l’intéresse même si j’ai remarqué aussi qu’il n’interviens pas souvent dans les commentaires. J’espère que ca ne te mettra pas mal à l’aise @olivier_sc

@oblomov là je croi que ca fait longtemps que je suis tres très hors sujet par rapport au syndrome de l’imposteur. Pour essayer de relancé la discussion sur le syndrome de l’imposteur, je me souviens en avoir entendu parlé aussi dans les cas de personne qu’on appelait avant « surdoué » et des fois « précoces » et que j’ai vu aussi désigné par « zebre ». Zebre dans l’idée qu’illes sont different·e·s des chevaux mais pas mieux ou moins bien. C’est à dire que c’est pas forcement des personnes plus intelligentes comme on l’entendait avec « surdoué » mais des personnes qui ont un fonctionnement de l’esprit différent de la moyenne des gens. Ca se caractérise souvent par une « hyper-empathie » et une grande émotivité, on peu appler ca aussi de l’instinct dans le sens qu’on comprend les choses sans pouvoir analysé le chemin que l’esprit à pris. Souvent ces personne ne sont pas reconnus par leur entourage. C’est à dire que leur entourage ne prend pas la mesure de cette hyper-empathie et émotivité intense et la personne se trouve incomprise. Dans ce cas l’enfant qui n’est pas compris fini par dissimulé sa personnalité parfois même à lui même et là peut prendre racine le sentiment d’imposture. Il y a aussi le fait d’avoir une facilité, quant on dit qu’une personne est « doué » c’est une manière de lui enlever le mérite de son travail. Je vais voir si je retrouve les liens ou j’avais lu tout ca et plus particulièrement sur le syndrome de l’imposture. Et pour finir j’ajoute que les « zebres » femmes sont moins souvent détecté que les hommes.

Merci à toi pour ton hospitalité sur ce fil et au plaisir de te lire à nouveau.

c’est d’ailleurs ce qui était reproché à l’expo #exhibitB enfin entre autre. On voyait les victimes du racisme et du colonialisme mais jamais les agresseurs.

Oui @intempestive Je voulais aussi ajouter que c’est très révélateur de l’hypocrisie qui sous-tend ces campagne : jamais on ne parle de la « violence des hommes », des « hommes violents » ou de la « violence masculine », on parle de la « violence faite aux femmes », un truc un peu vague qui vient d’on ne sait où. Comme le fait d’avoir remplacer le terme « violences conjugales » par « violences domestiques » (ça sonne comme accident domestique) : le tabouret qu’une femme s’est mangé dans la tronche est arrivé on ne sait comment.

c’est la même chose aussi avec le viol, l’inceste, ou les violences sur les enfants. Ces crimes sans agresseurs, sauf si l’agresseur est racisé, musulman, immigré, pauvre, une femme, un fou... mais c’est comme si l’homme blanc occidental etait toujours un « nice guy ». Voyez les DSK, les Polansky qui se pavanent et les tentatives insistentes de Libé pour réhabilité Cantat.

J’ai ce petit visuel qui correspond à une étude dont je ne connait pas le sérieux (c’est peut etre une étude sur 4 mecs)

http://i.imgur.com/Qi4oy.jpg

En fait je trouve interessant ce tableau car on voie l’effet du changement de vocabulaire et là ou les hommes placent la victime. Dans le style de « violence domestique » il y a aussi « crime passionnel » ou « drame familiale » qui m’horripilent.

▻http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/28/violence-women-girls-male-victims-crimes-men

Over the past five years our records show that most (84%) of the victims of these crimes, where gender is recorded, are female; and almost all (93%) of the perpetrators are male.

J’ai édité mes messages. Je ne reviens pas sur ce que j’ai dit et je en reparlerait mais probablement pas ici, vu que ce n’est manifestement pas l’endroit.
Merci a celles et ceux qui m’ont montré leur solidarité et leur compassion. A toutes les personnes qui ont souffert de remonté traumatique à cause de mon explosion de vendredi, je m’excuse et je vers des larmes pour nous.

Une chanson qui illustre bien le syndrome de l’imposteur
▻https://www.youtube.com/watch?v=deEctvwA1Z8

#mozilla #https

#flagrant_délit #disparu

comme on dit dans ces cas-là : si tout le reste est aussi bien vérifié que cette histoire… ça vaut pas tripette

Pourquoi justement Libération ? Pourquoi pas, en effet, Politis ou Le Monde Diplomatique, dont les lignes éditoriales sembleraient tout de même plus compatibles avec Charlie ?

Depuis 2000, en ce qui concerne les « lignes éditoriales » les temps ont (bien) changé :)

@reka Tu l’as dit... A l’époque il y avait la galaxie altermondialiste avec Charlie, le Diplo, Politis et les Inrocks. Les routes se sont séparées assez vite...

Allez, je tente un « nouveau » tag :-) #uzine

Perdu, il y était déjà ;-)

le génial c’est :

« à chaque fois que l’on recule, à chaque fois qu’on est prudent à l’intérieur de nos États de droit, on perd l’estime de ceux qui nous font reculer, ils ne font que nous mépriser car devant eux nous piétinons nos propres valeurs »

Ph. Val ? pourquoi évoquer un gus pareil ?
Ah ! la juste ligne éditoriale ! C’était certainement le bon temps ?!

Jean-Yves Camus ??? Lø je suis très étonné. Qu’est-il allé faire dans ce truc ? Mystère.

Ça m’a étonné aussi. Sur Wikipédia : Betar
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Betar

Le Betar est parfois qualifié comme représentatif de l’extrême droite juive, par exemple par les universitaires Damien Charrieras10 ou Catherine Nicault11. Cependant le politologue Jean-Yves Camus réfute ce terme et le considère comme étant plutôt représentatif de l’essor, durant les années 2000, d’un courant néoconservateur au sein de la communauté juive française12 :

« Une autre confusion (...) concerne l’étiquette politique qu’il convient de donner à certains mouvements se situant à droite de l’échiquier politique communautaire. Ainsi, le Betar et la Ligue de défense juive (LDJ) sont le plus souvent présentés comme une seule entité ou formant un continuum appartenant à « l’extrême droite ». En fait, le Betar est le mouvement de la jeunesse du sionisme révisionniste, autrement dit du Likoud. C’est donc un mouvement de droite, tout simplement. (...) La réduction de la droite juive à l’extrême droite est bien sûr conçue comme un procédé disqualifiant et elle est à ce titre critiquable. Il se trouve aussi qu’elle est fausse et que ceux qui l’utilisent passent à côté d’un fait important, à savoir la naissance en France d’un véritable courant néoconservateur juif, prenant réellement son essor dans les années 2000, bien que ses racines remontent à la victoire israélienne de la guerre de 1967, qu’il convient de prendre au sérieux comme acteur de la vie intellectuelle. »

-- Jean-Yves Camus, Revue internationale et stratégique, 2/2005 (N°58), p. 79-86