Sexisme, Féminisme et Gauche

Apple semble encourager le #communisme aussi : on accède à des sites suspect avec leur navigateur web.

@vlentz « Les capitalistes nous vendront la corde avec laquelle nous les pendrons »

http://citations.economiemagazine.fr/wp-content/uploads/2012/02/lenine-russe.jpg

Il est en l’occurrence intéressant que les atteintes à l’intégrité de personnes humaines souvent mises en scène par le porno n’éveillent même plus la moindre remarque de qui que ce soit, féministes inclus : tout ceci relève désormais du marchandable, et du célèbre consentement entre celle qui a faim et son porc d’exploiteur.

Dit donc @bp314 qu’est ce qui te permet d’inclure « les féministes » dans tes affirmations péremptoires ? Ça serait sympa de parler en ton nom et de pas prêter des opinions aux autres. Des féministes contre le porno et la prostitution c’est pas ce qui manque et c’est assez désagréable de se faire reprocher des choses fausses. Et il y a des féministes « pro-sexe » et d’autres pour la légalisation de la prostitution. Il y a toute sorte de féministes et perso j´apprecierait que tu laisse les féministes tranquilles.

@mad_meg Tout simplement l’absence : la chose la plus aisée à constater au monde.

L’absolue absence de communication sur le sujet du porno, et notamment du porno sur internet, ou d’une manière plus générale sur les limites du marchandable et de l’exprimable.

Idem en ce qui concerne le tourisme, la mondialisation, l’esthétique contemporaine de l’image de la femme, etc..

Mais non n’y a pas d’absence de discours feministe sur ces points. Tu plane grave sur ce coup. Je t’en sort plein des textes et des blogs féministes contre la pornographie, le tourisme sexuel... Avant de lancer tes accusations a la con tu pourrait au moins faire un minimum de recherches. Si tu lisait les sites feministe par exemple réferencer ici, ça se verrait et tu ne dirait pas ce genre de merde mensongère.

Pour le fait de ne pas parler de l’esthétique contemporaine tu te fout vraiment du monde, je te signal que le compte @beautefatale y est entièrement consacrer ici même.

#mansplanning #antifeminisme #calomnie

voici « la chose la plus aisé à constater dans le monde » pour t’aider un peu dans ton aveuglement et ta mauvaise foi. Voici quelques liens parce que je me doute que tu ne va pas chercher vu que tu ne l’as jamais fait jusqu’ici ce qui te permet d’affirmer les pires stupidités sur le compte des féministes, comme tu le fait parfois aussi sur les homosexuelLEs.

Porno sexiste : assez !!!
▻http://antiporno.canalblog.com

Zero Machos contre les prostitueurs
▻http://zeromacho.wordpress.com

La Meute contre la publicité sexiste
▻http://www.lameute.fr/index

Osez le féminisme est ouvertement pour l’abolition de la prostitution
▻http://www.osezlefeminisme.fr

Tu peut lire aussi tout Dworkin, elle a réfléchit en particulier sur la sexualité patriarcale. ▻http://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/?s=dworkin

On en parle aussi ici #culture_du_viol et là #pornographie #sexualité #condition_masculine, #femme, #femmes, #féminisme

Tu as raté aussi ce lien qui a été pourtant fournis ici dans la semaine ►http://cafaitgenre.org/2013/07/15/le-male-gaze-regard-masculin

ou cette discussion sur le #bdsm ▻http://seenthis.net/messages/156715 dans laquel j’ai fournis des liens sur les questions de sexualités.

J’en profite pour te dire qu’il y a aussi des féministes antiracistes, anticapitalistes antispécisites, anticolonialistes, antipub... Il y a des féministes de gauche et d’autres de droite et il y a des féministes pro ou anti-voile, pro ou anti prostitution, pro ou anti pornographie. Je te dit ca avant que tu accuse les féministes de tout et n’importe quoi.

Enfin tu ferait bien de lire l’intégralité de ce site, tout y est fait sur mesure pour des types dans ton genre : Les machos de gauche.
▻http://sexismesagauche.blogspot.fr

Bonne lecture, si des fois tu recouvre la vue à propos de « la chose la plus aisé à constater dans le monde » .

Merci pour tes liens @mad_meg sur #les_féminismes

Encore feministes !
▻http://encorefeministes.free.fr

Chiennes de garde
►http://www.chiennesdegarde.com

Merci @touti et @odilon, j’ai pas été exhaustive dans mes liens, il y a de quoi faire sur le sujet !
tien sur ▻http://sisyphe.org
il y a une énorme base d’articles : prostitution & pornographie
▻http://sisyphe.org/spip.php?rubrique12

voire en particulier les textes de #Rebecca_Mott, survivante et écrivaine

par exemple : La pornographie ? Parlons-en
▻http://sisyphe.org/spip.php?article4304

Pornographie – La toile blanche
►http://sisyphe.org/spip.php?article4037

La porno m’a façonnée
▻http://sisyphe.org/spip.php?article3919

Je n’ai pas lu ces textes, ni tous les liens que j’ai fait suivre, c’est juste que lire que les féministes ne parlent pas du porno ça m’épate totalement. Je dirait que c’est du #troll.

D’ailleurs désolé @klaus d’avoir flooder ton lien avec plein de #hors_sujet ^^ je hors-sujet-ise facilement demande @myeurop ! Si ca peut te consoler, tu es le bienvenu pour flooder hors-sujet sur mes liens :) Bonne fin de journée à toi.

de rien @mad_meg, c’est histoire d’apporter une petite contribution :) Très bien sisyphe !

Je repasse ici parce que j’ai un peu réfléchit sur l’attitude de @bp314 et la mienne ici et au sujet de la question de #troll. J’essaye de comprendre (il fait un peu moins chaud aujourd’hui ^^). Je pense qu’on est ici dans un cas d’#interséctionnalité qui fait qu’on s’énerve ou s’ignore. J’ai souvent du mal à comprendre ou tu veux en venir @bp314 ou comment tu fait avec toutes les choses paradoxales que je croie comprendre de tes commentaires, c’est peut être la même chose de ton coté. Pour être constructive, je voudrais te conseiller de te renseigner sur l’interséctionnalité et te demander de respecter un peu les féministes qui sont présentes sur #seenthis. Il y a certes des féministes capitalistes sur terre, ou des féministes racistes, il y a de tout sur terre. On a parler pas mal de Badinter ici pour le savoir. Mais les féministes de #seenthis ne sont pas, il me semble, des suppôts du grand capital qui cherchent à opprimer le prolétariat ou les musulmans ou n’importe quel autre groupe discriminé. Si tu veux attaquer certains types de féminismes, c’est tout à fait possible, mais soit précis STP. Je n’ai pas a accepter que tu me diffame (et mes sœurs de lutte avec moi) au passage quant tu dit des mensonges aussi grossiers sur « les féministes ». Et que ca soit claire, je ne cherche pas a m’excuser pour mon agressivité, elle est toute légitime, et je ne cherche pas à dire que tu as de bonnes raison de dire de tels saletés et ne pas daigner reconnaitre ton erreur, je cherche juste à être plus constructive. Tu as probablement un vécu très différent du mien ne serais-ce que parce que le sexisme ne te pourris pas la vie comme il le fait aux femmes, ce qui fait que tu ne t’intéresse pas aux féminismes, mais ce n’est pas une excuse pour te comporter ainsi.

@mad_meg : tu as contribué à de nombreuses occasions à enrichir mon regard forcément biaisé par mon appartenance aux camps des dominants en tous genres et je t’en remercie. Je me permets malgré tout de te donner ma perception sur des façons de réagir que j’observe chez toi ou d’autres, au cas où ça peut être utile au débat.

Sur seenthis comme ailleurs, je regrette les jugements sur les personnes qui fusent un peu vite et les sentences manichéennes et définitives (ou au contraire les attitudes snobes et méprisantes) qui me semblent nous faire oublier qu’à la base, la construction idéologique des pensées de gauche s’appuie sur une vision bienveillante des humains.

Donc j’accueille avec plaisir cette idée de demande constructive de formulation plus précise, car oui on a le droit de ne pas être d’accord, mais le mieux c’est de comprendre au moins pourquoi. Et si on est blessants, on doit aussi nous en informer avant de se faire dégommer...
Sans communication de qualité pour « comprendre » le point de vue d’autrui, on se conforte un peu trop vite dans des schémas manichéens jouissifs mais selon moi assez stériles.

(j’ajoute que je suis souvent en désaccord avec @bp314, dont les propos me contrarient parfois très forts, mais le fait qu’on arrive à échanger sans se « blesser » bêtement fait que ça reste quand même enrichissant et utile)

merci @petit_ecran_de_fumee ca me fait très plaisir de savoir que nos échanges t’on apporter un autre point de vue et t’on aider dans ta réflexion. En tout cas c’est très agréable d’échanger avec toi car je sent que tu essaye de comprendre et que tu n’as pas d’avis définitifs.
Par rapport à tes remarques sur la « constructivité » des échanges, je suis bien d’accord avec l’idée. Dans la pratique ca va me demander de gros-nez-forts comme disait mon cousin. J’ai beau savoir qu’il vaut mieux être constructive, bienveillante et calme, ca m’arrive de l’oublier et de céder à ma colère ^^ Mais cette fois je suis repasser avec un peu de distance et c’est peut être un signe de progrès :p
Bonne journée à toi

Le caractère radical des positions que j’exprime n’est je pense plus à établir. Je partais du discours initial qualifiant de bigot celui qui s’étonnait qu’un système Apple puisse être employé comme système pornographique.

De ce point de vue j’essayais d’exprimer qu’à mon grand étonnement, l’analyse classiquement ultra-libérale, surtout à gauche, de l’internet neutre et libérateur occultait dans l’immense majorité des discours relatifs l’exploitation généralisée d’autrui qui en devient l’un des plus communs usages, le porno sur internet (souvent réalisé sans capote, mettant en scène la domination, voire, le viol, le chantage et la prédation en groupe).

Puisqu’il semble que je me sois trompé en assimilant le discours féministe à sa version médiatisée, il me faudra un certain temps pour lire avec toute l’attention requise les textes. Parce que la pornographie mondialisée et totalement déréglementée qu’internet véhicule est si souvent ignoble qu’il est proprement stupéfiant que les mécanismes d’exploitation par lesquels elle existe et qu’elle promeut devraient être combattus par tous les progressistes.

Et s’il faut pour contredire le discours ultralibéral ambiant faisant d’internet la marianne des libertés et du progrès partir de l’odeur de l’argent de ceux qui en vivent, pornographes, lobbyistes, plumes à louer et crime organisé, voyons donc quel jugement moral finira par être porté sur ce réseau qui, tel l’égoût, ne s’intéresse pas à ce qu’il véhicule.

Merci pour ta réponse @bp314
je tombe à l’instant sur cet article qui pourrait t’intéresser
« Comprendre l’instrumentalisation du féminisme à des fins racistes pour résister »
▻http://www.contretemps.eu/interventions/comprendre-instrumentalisation-f%C3%A9minisme-fins-racistes-r%C3%A9siste

#mouahouaou @bp314

voyons donc quel jugement moral finira par être porté sur ce réseau qui, tel l’égoût, ne s’intéresse pas à ce qu’il véhicule.

Petit égouttoir à morale va !

@touti Internet est une industrie : sa vocation est le profit. Porter un jugement sur les moyens par lesquels cette industrie s’engraisse n’est pas une question morale, mais politique : accepte-t-on qu’elle existe, pour l’essentiel, par l’exploitation de la personne humaine ?

Parle-t-on de morale en parlant des capitalistes chinois ?

Hilarant, cet article :

La précarité lui permet, objectivement, sans qu’il l’ait formalisé, sans qu’il
ait conscience de cette violence, de tester les impétrants – contrepartie d’un recrutement ouvert, sans concours d’entrée. De trier les jeunots selon leur « talent », c’est-à-dire, pour l’essentiel, selon leur constance dans l’effort.

En droit du travail, en CDD ou en CDI, il est tout à fait possible de se séparer des « impétrants ». Ça s’appelle une période d’essai.

Nul exploiteur ne demanderait jamais mieux que de tester la constance dans l’excellence de chacun de ses salariés !

J’irais même plus loin : ce qui tue le travail est l’incapacité avérée des patrons de droit divin à savoir promettre davantage à leurs salariés que de vérifier chaque jour leur productivité.

Un des trucs qui me gêne dans la réponse de #François-Ruffin, c’est qu’il corrobore tout à fait le truc que tout ça c’est du militantisme, et qu’on peut tout se permettre et aller aussi loin qu’on peut dans l’exploitation ou dans l’auto-exploitation du moment que c’est pour le militantisme. Il avoue le dire clairement : « Fakir n’est pas une démocratie, MAIS on est là pour apporter plus de démocratie à l’extérieur. » C’est une stratégie hein, ça c’est sûr. Mais c’est loin d’être évident que ça fasse partie des bonnes stratégies...

Par ailleurs, il assimile le travail de Mermet à une Grande Œuvre, comme pour un Artiste. Mais mis à part quelques cas qui n’ont pas l’air d’être la majorité, la plupart des artistes qui ont laissé une Œuvre l’ont fait souvent à LEUR dépend. Ils en ont souvent chié eux, mais ils n’ont pas exploité les autres pour ça. En tout cas pas à ce point, avec un rapport de domination salarial.

J’ai tendance à penser que la capacité à être libre ou à lutter pour la liberté, ça se mesure aussi (et très souvent d’abord) dans la vie quotidienne. Si on est pas capable d’aider et de vivre correctement avec ses amis (proches), ses camarades (moins proches) et même mieux ses voisins, qu’on a pas choisi idéologiquement, et bien je ne vois pas comment on peut prétendre aider « le monde », « les autres », etc.

#Daniel-Mermet #lbsjs #polémique #management #patron #démocratie #radio #france-inter

Je n’aime jamais les discours qui absolvent quelqu’un de se comporter comme un #connard (ou pire) sous prétexte que c’est un génie. Ou l’idée que quelqu’un puisse se permettre de ne pas être à la hauteur de l’idéal qu’il prêche dans ses discours.
Si tu dénonces l’injustice tout en l’appliquant fermement chez toi, alors, tu es juste un foutu donneur de leçon.

Cela dit, je trouve intéressant le papier de Ruffin. Parce que c’est un autre point de vue, un point de vue que je ne partage pas mais qui est parlant par ailleurs.

Donc, non, Mermet ne peut pas exploiter ses collaborateurs sous prétexte qu’il dénonce les exploiteurs, pas plus que Polanski ne peut se taper des gamines sous prétexte qu’il fait des bons films.

Vous me direz que je mélange tout.
Peut-être bien, mais à chaque fois, c’est exactement ce que je ressens.

Les gens vraiment grands ne se sentent généralement pas obligés d’écrabouiller les arpions des autres pour le prouver.

Tout à fait d’accord avec vous. Je me demande si Ruffin prend vraiment la défense de Mermet. Je trouve son texte « à charge ».
La comparaison avec Pantagruel et Gargantua, n’esr pas dans la dentelle. On est face à un #sur-homme et comme « Tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d’autres. » Il faut laisser l"#ogre Mermet boulotter tranquillou les gens parce que c’est son ami de longue date et/ou un partisans politiques.

En passant il semble y avoir une bonne dose de sexisme non-dit. Par exemple avec les femmes, qu’on aime toutes entières, entre le fromage et la lecture, ou la référence à Ferré qui est un gros misogyne bien ignoble.
►http://www.youtube.com/watch?v=SN6UIoyX0ho

Et pour ce

Nous avons mieux, plus urgent, plus important à faire que ces déchirements.

Alors plusieurs affaires de #harcelement_morale et abus du droit du travail ca ne serait ni urgent ni important mais un problème d’ordre privée, sentimental. Il faut regarder ailleurs,

Harcèlement moral : une autre forme de violence faite aux femmes
▻http://sexismesagauche.blogspot.fr/2013/06/harcelement-moral-une-autre-forme-de.html
L’article se focalise sur les violences faites aux femmes, mais des hommes sont aussi concernés en tant que victime dans l’exemple qui est donné. Comme ca semble être le cas pour LBSJS.

un sujet qui rappelle les débats compliqués abordés avec Kechiche
▻http://seenthis.net/messages/143795
▻http://seenthis.net/messages/142288
peut-on apprécier l’oeuvre d’un auteur qui ne respecte pas nos valeurs, et surtout, nos pairs ?
Doit-on jeter une oeuvre parce qu’elle est le fruit d’un créateur aux mains sales ?
C’est super difficile à répondre.

Mais dommage que Ruffin manque de lucidité. Il est humain de vouloir défendre un proche, une personne avec laquelle on crée de belles choses.
Ok, tout n’est pas simple, et on peut expliquer certaines choses. Mais expliquer n’est pas justifier. Justifier, c’est accepter. Or rien ici ne peut justifier ce qui est reproché à Mermet. Je suis moi même assez pragmatique en général, et je prône souvent des concessions à mes valeurs pour viser un résultat « global ». Mais je ne le fais jamais quand ça touche au respect des personnes. Ça c’est une ligne rouge. De ce côté là Ruffin est décevant. Il aurait dû reconnaître qu’il a trop de liens personnels avec Mermet pour s’exprimer de façon objective, et là, j’aurais dit ok. Mais personne n’est immunisé contre la mauvaise foi !

Il n’empêche au final qu’il est bien triste en effet de se déchirer sur cette affaire qui devrait être une affaire, non pas privée, mais relevant du droit du travail. Pourquoi on vit dans un système où il faudrait que ce soit des auditeurs de radio qui se comportent en policiers quand un réalisateur d’émission est soupçonné de harcèlement ?

Pourquoi on vit dans un système où il faudrait que ce soit des auditeurs de radio qui se comportent en policiers quand un réalisateur d’émission est soupçonné de harcèlement ?

Parce que dans le système de la justice au travail, les cas de harcèlement ou de maltraitance sont les cas les plus difficile à monter et à défendre. On est dans l’émotionnel, le ressenti, paroles contre paroles, souvent sans témoins, ou avec des témoins qui se débinent. Les cas « les plus faciles » et qui aboutissent devant les tribunaux du travail, en médiation ou en résolution interne avec gain de cause, sont les cas objectivés où il s’agit d’une atteinte claire au droit du travail, aux réglementations, aux critères de rémunération par exempel.

Ruffin décrit en fait bien le problème : lui s’en est bien sorti pour différentes raisons, principalement individuelles, liées à sa personnalité, à une certaine prise de recul d’emblée, à son parcours de journaliste, il a su supporter l’arbitraire d’autant plus qu’il était mieux rémunéré que d’habitude et qu’il répondait à la méritocratie locale.

Bien lui en fasse, mais c’est un peu court. Ce n’est pas parce que quelques individus supportent un cadre de travail cyclothymique que ce cadre doit perdurer. Sinon, on arrête de défendre les travailleurs tout de suite.

Dans des cas similaires, reste, si reconnaissance des injustices n’est pas obtenu, que la médiatisation. Que ça tourne au lynchage - qui profite aux opposants politiques de Mermet - n’a rien d’étonnant, c’est la seule arme qui leur reste à dégainer, la vindicte populaire, même si effectivement, une reconnaissance des préjudices par la voie syndicale et légale est préférable.

Après la réponse d’Article11, la réponse direct de Cyran sur le site de Fakir :
►http://www.fakirpresse.info/Mes-annees-Mermet.html#forum1355

Et là il fait pas trop dans la demi-mesure.

Je ne mesurais pas à quel point nos différences d’orientation ou de tempérament quant à nos manières d’opérer recoupaient en réalité un désaccord politique infiniment plus profond.

[...]

Amour de soi, mépris pour les autres. Sous les fatras illisibles de ta légende en construction, ton texte se donne à lire pour ce qu’il est : une apologie de l’individualisme le plus jaune. Par jaune, j’entends l’attitude qui consiste à flatter son taulier tout en s’essuyant les semelles sur les collègues virés ou maltraités. Habituellement, les jaunes évitent de fanfaronner. Il est vrai qu’ils peuvent toujours, surtout lorsqu’ils sévissent à gauche, se cramponner à une bonne cause quelconque pour justifier leur pleutrerie, leur égoïsme ou leurs ambitions. Le mange-merde fait ce qu’il peut pour continuer à se regarder dans une glace. De là à se pavaner…

Pow.

Quand on grimpe pour secouer le bananier, on doit veiller à garder le cul propre !

Ça balance pas mal à Marseille !

En somme, tu confirmes les souffrances relatées dans mon article, mais en les justifiant au nom d’un darwinisme social brut de décoffrage combiné à la très haute considération que tu portes à ton nombril.

Perso, là j’arrête, la messe est dite. En espérant que la délégation syndicale et la direction
de Radio-France fassent leur boulot. Toute ma sympathie aux « impétrants » : je suis bien placée pour savoir que se battre contre une structure adulée, ne serait que pour faire reconnaitre ses droits salariaux est un parcours très solitaire. Alors se battre pour faire reconnaître un harcèlement moral...

►http://www.fakirpresse.info/Mes-annees-Mermet.html#forum1355

@supergeante merci pour tes explications. Dans les cas de harcèlement moral ou sexuel, les preuves sont presque toujours absente puisque ça se passe en sous entendu et pressions psychologique dont seuls les victimes mesurent la véritable portée. je connait malheureusement un peu le pbl pour avoir subit cela toute mon adolescence et avoir vécu avec un #pervers_narcissique durant cette période. Dans les commentaires du premier texte d’article 11, plusieurs personnes font le lien avec cette pathologie, je trouve que ça y ressemble et Ruffin semble être sous-emprise de l’aspect séducteur de Mermet.

Ruffin aurait absolument dû continuer à faire le mort. Quoi qu’il écrive, il aurait eu tord.

Doit-on jeter une oeuvre parce qu’elle est le fruit d’un créateur aux mains sales ?
C’est super difficile à répondre.

A supposer que cette question ait une telle importance, Sartre et Camus ont tous deux longuement évoqué ce problème au sujet de l’oeuvre d’Aragon.

Si par lucidité sur leur propre condition les intellectuels daignaient regarder Mermet comme un capitaliste ordinaire, on constaterait qu’il applique les classiques techniques de l’exploitation prolétarienne : management par projet, individualisation de la relation au travail, refus de la notion de classe au profit de la notion de contrat, bref, tout ce qui conduit à détruire la relation entre pairs au travail au profit de la subordination par le contrat : l’isolement, et tout ce qui s’ensuit : dépression, suicide, etc...

On peut chercher à faire plus compliqué, mais faut vraiment avoir que ça à foutre. Depuis quand les travailleurs disposent-ils de quelque autre outil que ce soit que le boycott pour faire plier les exploiteurs ? En quoi le travail de la machine Mermet se distingue-t-il d’une marchandise ordinaire ?

@monolcete tu as raison, quelque soit sa réponse ca n’aurait pas été. Soit un traitre ingrat, soit un adulateur aveugle, il perd à tous les coups. Et je ne sais pas comment le #plo va se dépatouiller de cette affaire.

Apprendre à nos enfants à bien communiquer « explicitement », à bannir l’implicite à tous les niveaux.
Leur apprendre à ne pas prendre leurs désirs pour des réalités.
Ne jamais leur dire que quand une femme dit non elle pense oui, comme on le lit trop souvent.
Et surtout ne jamais leur dire « quand on veut, on peut ! »

Si le consentement est, comme je le crois, une décision intentionnelle, consciente, active et positive, comment pourrait-elle avoir consenti par accident et cela peut-il réellement être considéré comme un consentement ? Il semble évident que dans ce scénario, c’est l’homme qui s’est trompé à propos du consentement, puisque la femme ne peut pas l’avoir donné par erreur.

Je crois que c’est une question de valeurs que de choisir que le problème de compréhension est chez la femme plutôt que chez l’homme. Si on suppose que d’un côté ou de l’autre, l’un des deux n’a pas compris que la femme n’était pas consentante, il semble évident que c’est l’homme qui n’a pas comprit que c’est du viol plutôt que de croire qu’une femme pense qu’elle est en train d’être violée, mais que ce ne serait pas le cas, c’est jusque qu’elle ne comprend pas ce qui se passe…

#culture_du_viol

J’ai l’impression qu’il a changer de colonne cet article sur rezo.net depuis hier. J’ai rêvé ou pas ? Et si j’ai pas rêver, pourquoi ce changement ? Désolé pour le #seenthis_police mais ce texte et ce blog dans son ensemble me semble particulièrement important et risque de disparaître trop rapidement dans la colonne « et aussi... ». En tout cas merci de m’avoir fait découvrir ce blog et les problématiques qu’il pointe et analyse.

#anarcha-feminisme

toujours dans « et aussi... » mais avec une logue citation c’est sympas de votre part. Merci @rezo

rezo, c’est la lutte entre #algorithmes et humains

à lire : « HOMME PROFEMINISTE : UN OXYMORE » ... page 17 jusqu’à cette conclusion :

un homme qui se revendique #proféministe, non seulement
c’est un oxymore, mais en général c’est aussi une façon de prétendre « déconstruire » certains de ses privilèges les plus évidents pour se doter d’autres outils afin de dominer les femmes

/cc @mad_meg ;-)

anéfé

intriguant ce magazine.
Merci à vous @baroug & @james
pour l’article sur les hommes proféministe. J’ai pas entendu souvent cette expression et je ne comprend pas ce que le prefixe pro- apporte au mot féministe à par une distanciation contradictoire. Je suis globalement d’accord avec ce que dit Lama, mais je tique sur l’idée de non-mixité permise aux unes et interdite aux uns. J’ai pas vécu personnellement ce type de trahisons auquel fait référence l’auteure de l’article, ca explique peut être que j’ai du mal à comprendre ce problème et cette suspicion. J’idéalise probablement mais je me dit qu’un groupe féministe féminin et un groupe féministe masculin peuvent communiquer et se faire passer les compte rendu des assemblées non-mixtes.
Sinon pour les blagues du magazine j’ai pas compris grand chose !
J’ai pas encore tout lu, mais le numéro précédent me fait bien envie.

@mad_meg ça part du principe que les hommes ne doivent pas prendre la place ou la parole des femmes, donc un homme ne peut se revendiquer féministe mais proféministe. Les proféministes sont donc des hommes qui souhaitent l’égalité et qui soutiennent les féministes dans leur démarche. Pour quelques explications, je crois qu’il y a toujours un seen sur #Francis_Dupuis_Dery dont voici le lien ►http://www.erudit.org/revue/rf/2008/v21/n1/018314ar.html

En lisant l’article, c’est d’ailleurs peut-être de lui dont elle se moque, et effectivement de son point de vue de féministe radicale cela se défend.

Merci pour le lien @touti, j’ai commencer à le lire c’est très intéressant. Ca va me prendre un peu de temps pour le lire et le digérer, c’est un gros morceau ce texte de #Francis_Dupuis_Dery et c’est un point de vue auquel je ne suis pas habitué. Je rencontre des hommes qui se déclarent féministes ou proféministes depuis relativement peu de temps.
Pour proféministe ca me fait bizarre cette dénomination car j’ai souvent réagit quant j’entends désigner les féministes uniquement au féminin, j’ai du mal à penser que seul les femmes puissent être féministes et qu’il faille un mot pour distinguer fondamentalement les femmes des hommes quant on parle des féministes.
ca rejoint d’ailleurs ce que dit @odilon il me semble ici à propos de discrimination ;
▻http://seenthis.net/messages/148615#message148678

@mad_meg :
tout à fait d’accord avec toi. Je trouve ça absurde cette distinction.
Inutile, discriminatoire et sexiste...
J’aime bien l’idée d’un ton parodique, viriliste, pamphlétaire ou bien tout ce qu’on veut d’autre qui combatte les idées reçues, mais pour si c’est pour aboutir à un féminisme qui prône l’essentialisme, et que ce n’est pas du second degré, là faut arrêter un peu le mimétisme, sinon c’est Zemmour qui gagne à la fin...

Est-ce si absurde de pointer par un mot différent la distinction des dominés et de leur lutte avec le groupe dominant ? Ce rapport de force régit plus ou moins inconsciemment nos comportements individuels et sociaux et il reste heureusement les mots pour requestionner ces attributions sociales.

Christine Delphy (2002a : 171), pour sa part, se rappelle la première grande manifestation pour l’avortement libre en France en 1971 : « Si un tiers des hommes était derrière, comme convenu, les autres deux tiers étaient devant, cachant les femmes […] Aucune exhortation ne pouvait les convaincre de se remettre, sinon derrière, au moins dans les rangs […] Il fallait que là encore ils soient, comme d’habitude, au premier rang de ce qui se passait. »

@touti : je comprends bien ce que dénonce Delphy. Mais le tiers des mecs qui reste derrière, c’est quoi alors ? Des proféministes réprimés ?

Je suis d’accord pour utiliser le langage le plus précis possible pour communiquer et bien se comprendre, je suis d’accord pour établir des distinctions quand c’est pertinent, mais faire une distinction qui assimile abusivement un tiers des mecs aux deux autres tiers, j’appelle cela un amalgame.
Oui c’est pas grave, ça changera pas la face du monde et ça ne va pas transformer ce tiers de mecs en opprimés niés et incompris pour autant, on est bien d’accord. Je trouve juste ça maladroit, dommage, pas très utile en tous cas, voire même contre-productif dans la mesure où les Zemmour guettent ce genre de raisonnement pour rebondir dessus et dérouler le leur.

Et donc les Blancs anti-esclavagistes, il eut fallu les appeler des pro-anti-esclavagistes pour ne pas les confondre avec les Noirs qui se battaient pour leur liberté ?

Et les occidentaux anti-colonialistes, il faut les appeler des pro-anti-colonialistes pour ne pas les confondre avec les peuples qui se battent pour se libérer des colons ?

Pourquoi pas, mais c’est souvent bien d’avoir des bannières communes aussi, quand on se bat pour une cause.

Perso, je suis pas pro-féministe, je suis anti-patriarcal. Le patriarcat ne se résumant pas aux attaques contres les personnes associés au genre femme. Certaines personnes, homme en déconstruction, se déclare pro-féministe, je ne vois pas le mal à ça, même si c’est pas mon cas.
▻http://www.syllepse.net/lng_FR_srub_37_iprod_567-Refuser-d-etre-un-homme.html

anti-patriarcal

@bug_in : bien trouvé ! Je crois que ça ne peut que mettre tout le monde d’accord. Je crois que ce qui gêne Delphy et sans doute Touti, c’est le côté paternaliste des mecs qui viennent aider les femmes, qui se posent en sauveur (et donc en dominants) alors qu’on ne leur a rien demandé, sur un sujet où l’enjeu est justement de montrer qu’on doit et peut s’affranchir des dominants.
Si les mecs qui se joignent à cette lutte ne le font pas pour aider les femmes, mais pour combattre une cause juste, les femmes ne pourront qu’applaudir. Et on se foutra qu’ils soient derrière ou devant, tant qu’ils ne font pas d’ombre à la cause des femmes...

« homme en déconstruction » ! merde alors ... :/

Je précise, je suis antipatriarcal, et solidaire des anarcha-féministes (en particulier) ;)
En fait c’est un débat très documenté :

Pour s’en distancier et affirmer un positionnement favorable au féminisme, d’autres hommes ont créé au cours des années 1990 les termes antisexiste, proféministe puis anti-masculiniste." Anonyme. Un mouvement contre les femmes. Identifier et combattre le masculinisme. La brochure décrit bien les chemins de dérives : « tout proféministes qu’ils soient, ils n’en restent pas moins des dominants dans la structure patriarcale et dans leurs interactions avec les femmes, dotés de surcroît d’un savoir issu des recherches féministes. Ce qui n’est pas allé sans comportements méprisants et paternalistes, sans appropriation, occultation ou instrumentalisation des travaux féministes (sans citer systématiquement leurs sources), sans usage d’un pouvoir sur les femmes, sans violences lors de rencontres mixtes à propos du patriarcat, sans harcèlement sexuel, que ce soit dans des milieux aussi divers que les squats ou l’université. […] Malgré la bonne volonté qui peut être présente à l’origine de ces mouvements autonomes d’hommes, la distance prise par rapport aux théories féministes, l’absence de compte-rendus de ces rencontres à des femmes féministes qui le souhaiteraient les rendent propices à produire une dynamique masculiniste. […] Ils développent une approche principalement théorique du féminisme, cherchent perpétuellement à le reformuler. Leur discours (puisqu’il s’agit essentiellement de parler) sur le féminisme peut servir de tremplin dans le milieu militant ou universitaire, ce qui s’explique assez logiquement : au vu du peu d’hommes qui sont, de près ou de loin, compagnons de route du féminisme, il peut être tentant de chercher à se faire remarquer par ce biais, de se distinguer. »

Dans le féminisme matérialiste radical, la place des personnes associés au genre homme est très bien problématisé. Il s’agit en effet inévitablement d’accepter la critique de son propre genre, en revendiquant l’abolition des genres. Il faut critiquer le masculin en soi, chercher des modes de relations non-oppressifs avec les autres.

« Il s’agit aussi d’éviter de tirer de nouveaux bénéfices de notre engagement, ce qui implique de ne pas soutenir de façon ostentatoire les luttes féministes, mais plutôt de s’interroger sur nos pratiques individuelles et collectives. […] Il est évident que les actes oppressants que nous produisons ne se résorberont pas tous seuls, ni par l’effet magique d’une théorie, fusse-t-elle radicale.
Dénoncer les comportements sexistes d’autres hommes est souvent plus facile, valorisant pour un homme que reconnaître ses propres pratiques d’oppression et d’exploitation des femmes. Il nous semble qu’une pratique réellement anti-masculiniste consiste à faire face à nos responsabilités lorsque des personnes subissant nos actes les critiquent, et plus généralement à leur rendre compte de nos pratiques masculinistes.
Enfin, au niveau collectif, il nous paraît important de sortir du déni entourant nos pratiques de pouvoir, grandes ou petites. D’apprendre à les déceler dans un groupe, de créer des espaces de discussion pour parler du fonctionnement collectif, sans attendre qu’un acte particulièrement grave se produise. De quitter cette solidarité masculine qui entretient l’existence du patriarcat, qui en interdit la remise en cause.

Dans cette perspective, la brochure Anonyme. Un mouvement contre les femmes. Identifier et combattre le masculinisme. Hivers 2010. propose : John Stoltenberg « Auteur de Refusing to be a man. Essays on sex and justice, Portland, Meridian, 1990. Metteur en scène étasunien, cofondateur de Men against pornography, il a développé ses réflexions sur les hommes et la masculinité - d’un point de vue d’homme homosexuel - en lien avec Andrea Dworkin, auteure et militante féministe radicale, qui s’est notamment impliquée contre la pornographie aux États-Unis. » C’est le livre dont j’ai rpoposé le lien plus haut.

@rastapopoulos, fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis. Tu peux toujours devenir chrétien ou musulman, passer des années en usine pour comprendre au plus près la lutte ouvrière. Tu peux soutenir des causes d’émancipation sans être forcément du côté des opprimés (Edit : sans être forcément toi-même opprimé), autant tu ne sauras jamais ce qu’est d’être une femme ni un black-panthers.
Ce n’est pas un reproche, c’est la réalité.

N’importe quoi, j’ai parfaitement compris et je parle donc bien du nommage de ces gens. Si on fait une distinction pour le féminisme, on doit le faire pour les autres luttes aussi, non ?

Apparemment ya une typologie en trois temps :
1) ceux qui sont opprimés : ici les « femmes »
2) ceux qui sont opprimés ET qui se battent contre les oppresseurs : les « féministes »
3) ceux qui ne sont PAS opprimés mais qui disent soutenir ceux qui sont opprimés et qui se battent : les « pro-féministes »

C’est pas con comme distinction, mais dans ce cas elle doit être appliquées aux autres luttes de libération (esclavage, colonisation) non ?

Mais ça ne m’empêche pas de dire que c’est souvent bien d’avoir une bannière commune quand on se bat pour ou contre une cause, et que du coup, là on a uniquement des groupes séparés quand on « parle de... ». Sauf à chaque fois à faire des phrases hyper-lourdes en disant « les féministes ET les pro-féministes », « les anti-colonialistes ET les pro-anti-colonialistes », etc. Ce qui n’est pas forcément très fédérateur.

Sauf que tes exemples sont pas bons : anti-colonialiste, c’est comme anti-patriarcat, et personne ne reprocherait à des mâles de s’en prévaloir. Féministe a un autre sens, et le fait est qu’opérer la distinction a pour objectif précis de marginaliser les mâles dans les mouvements féministes car sinon, ça a été maintes fois constaté, ils prennent toute la place. C’est un peu le même raisonnement qu’on trouve dans les groupes non-mixtes, ce qui a existé dans certains groupes noirs pendant les luttes pour les droits civiques si je ne m’abuse… (pour continuer dans cette comparaison).

Oui et non, on retrouve le problème avec « anti-raciste », et dans ces associations on sait qu’il y a essentiellement des blancs qui parlent pour ceux qui sont opprimés de racisme. Donc dans ces cas-là aussi il faudrait cette typologie en trois volets (ou quatre si on doit donc trouver aussi le quatrième terme qui fédère) pour marginaliser ceux qui « parlent à la place ».

Et bien, peut-être : )

Donc dans ces cas-là aussi il faudrait cette typologie en trois volets (ou quatre si on doit donc trouver aussi le quatrième terme qui fédère) pour marginaliser ceux qui « parlent à la place ».

des faux-amis, des cis-paternalistes, des pro-samaritains?

Ah mais véritablement je dois mal m’exprimer ! Il n’y a aucune raison à qualifier de pro-anti-colonialiste ceux qui se battent contre le colonialisme. Ces luttes ont ceci de distinct qu’elles sont des luttes qui ne touchent pas aux fondements inconscients et physiologiques des constructions inégalitaires.

Les communistes ont pris le pouvoir, les esclaves ont obtenu leur liberté, les colonisés chasseront les colonisateurs, mais les femmes continuent de subir l’oppression du à leur sexe.

Quand tu es une femme, tu as de forte chance de le rester toute ta vie. Et ce que tu vivras en tant que femme n’aura souvent rien à voir avec un choix quelconque ou un pays, même si nous sommes d’accord que ton éducation sera genrée, ta condition humaine de femme échappera même en partie à ta culture. Par exemple, en tant que femme tu auras sur toi le poids de la reproduction de l’espèce, ou que tu sois née dans le monde, et de n’importe quel milieu. Ouvrière ou bourgeoise, noire ou blanche, toute ta vie le cycle de ton corps féminin te le rappellera, et la société s’attend à ce que tu produises d’autres êtres humains de ton ventre.
Etre féministe c’est beaucoup de choses, mais c’est aussi demander à exister autrement que comme reproductrice. Sens-tu le poids d’être une reproductrice maintenant que je te l’ai montré ?
Veux-tu que je te raconte comment je me suis battue contre mon employeur parce qu’il m’a viré lorsque j’étais enceinte, comme cela arrive à beaucoup d’autres femmes ? Veux-tu que je te raconte comment on a refusé de m’inclure dans le core d’un logiciel libre sur lequel je bosse depuis 10 ans ?

Déjà en tant que femme, réussir à comprendre et à exprimer l’oppression que les femmes subissent est un long chemin de découverte et de réflexion ou les causes et les responsabilités s’enchevêtrent, et où les féminismes sont divers. Je suis d’accord que la lutte contre le patriarcat et contre les banquiers ou les banquières se fait en commun. Mais je vais être franche, je pense que les féministes n’ont pas besoin de féministes masculins, parce que depuis toujours le soutien masculin a enfermé les femmes dans la sphère enfantine et on sait également ce que veut dire un souteneur. Si les femmes souhaitent leur indépendance ce n’est pas pour vivre entre elles, c’est parce qu’elles sont en train d’étouffer.

Quel problème y-a-t-il réellement pour que tu ne supportes pas, toi en tant qu’homme, que ce mot ’féministe’ ne te soit pas attribuable ?

Ah moi je m’en fiche, justement, je ne me suis jamais défini en tant que féministe. Ni pro-féministe d’ailleurs. L’article du zine dit d’ailleurs qu’un homme ne devrait s’attribuer ni le mot « féministe », ni non plus « pro-féministe » lorsque c’est lui-même qui s’auto-définit. En fait quand on est un homme, et qu’on soutient cette cause, vaut mieux ne pas trop parler.

Et justement pour la comparaison avec les autres causes, là où c’est comparable c’est justement sur ce point qu’un groupe de personne « parle à la place » d’un autre. Donc je disais que la distinction aurait un sens aussi dans ces cas-là (mais que c’est bien d’avoir aussi un terme sous la main qui permet de fédérer l’ensemble).

T’as une drôle de manière de t’en fiche : p

Euh, tu confonds s’en fiche du sujet de cette distinction, et s’en fiche de pouvoir se définir comme féministe là.

Clairement je m’en fiche pas du sujet de cette distinction, et justement depuis le début je dis que je suis d’accord avec cette distinction..
(1. mais qu’il faudrait peut-être du coup la généraliser à d’autres cas où des gens « parlent à la place de », et 2. mais que c’est bien d’avoir AUSSI un « terme commun » pour fédérer ceux qui sont pour telle cause).

Je trolle plus que je ne confond.

Pfff t’as vraiment aucun respect des luttes sociales ! Ton humour est parfaitement déplacé !

@baroug il me déconcentre ton lol :p

@touti j’ai enfin lu le texte de #Francis_Dupuis_Dery que tu as mis en lien il est très interessant et bien pessimiste. En somme il ne faudrait pas que les hommes féministe ou pro-féministes ou anti-patriarcaux se réunissent en groupes. (Ce texte est d’ailleurs une critique assez franche du mouvement « zero machos » il me semble, mouvement qui prend en plus position sur un sujet que #Francis_Dupuis_Dery conseil d’éviter.)
Pour ces hommes, il faudrait qu’ils restent atomisés et invisible au sein des luttes féministes et qu’ils se concentrent sur leur disempowerment individuel et collectif (mais sans faire de collectifs car ca leur redonnerait du pouvoir).
En tout cas j’ai bien aimé la distinction des pouvoirs, « pouvoir de », « pouvoir sur » et « pouvoir avec », ca va m’aider a réfléchir sur par mal de choses. Merci bien @touti ^^

Super @mad_meg, tant mieux!

@victorine

Je voulait mettre en perspective cet article avec celui sur les hommes féministes ou pro-féministes.
Si tu n’es pas féministe, tu es sexiste
▻http://sexismesagauche.blogspot.fr/2013/05/si-tu-nes-pas-feministe-tu-es-sexiste.html

Numéro 2 is out : ▻http://smg.ouvaton.org/smg2.html

Faut pas dire qu’on s’en fiche, faut dire qu’on s’en indiffère. D’abord. :-)

La non-mixité de dominants, c’est caca
▻http://pink.reveries.info/post/2013/08/28/La-non-mixit%C3%A9-de-dominants%2C-c-est-caca

Ce qui là encore peut partir de bonnes intentions, mais quand t’y réfléchis un peu ça revient à avoir un groupe qui prétend être actif sur la question du #féminisme et dont sont tout simplement exclues les meufs. Et comme en général ces gars n’ont pas à gérer ce que les meufs féministes ont à gérer au quotidien, comme gérer des agresseurs, essayer de soutenir les copines agressées, ne rien oser faire de peur de se faire agresser, bizarrement ça va être les groupes qui vont faire les trucs valorisants, les trucs les plus publics, etc. Sans compter qu’évidemment c’est plus facile d’avoir de la visibilité quand tu as des capacités de réseauter avec des gens ou simplement d’avoir toi-même une position sociale de ouf. Prenons l’exemple de #Zero-Macho, qui se revendiquent « des hommes contre la prostitution » ou « fiers de ne pas être clients ». En dehors des positions politiques qu’ils peuvent avoir, si tu regardes leurs positions sociales c’est assez hallucinant : y’a trois porte-paroles, dont Patric Jean, réalisateur de documentaires quand même bien diffusés (son film « la #domination masculine » est, je pense, le documentaire sur la question du #sexisme le plus diffusé ces dernières années), et Gérard Biard, rédacteur en chef de Charlie Hebdo. Perso je connais peu de groupes non-mixtes meufs avec une documentariste renommée et une rédactrice en chef de journal, au mieux y’a une meuf qui mets des vidéos sur youtube et une qui fait un fanzine.