PMA et critique de la technique : au nom de quelle nature ?

?article3740

  • « Ellul, je l’ai dit, n’avait aucun problème avec la PMA. Il était ouvert aux embryons congelés et aux diagnostics génétiques préimplantatoires. Un couple qui s’aime n’avait pas à se résigner à la fatalité et devait pouvoir chercher à avoir un enfant.

    Ce qui le hérissait, c’étaient les techniques qui nous privent de liberté. Tout ce qui transforme l’homme en machine, en ensemble de pièces détachées. Le fait qu’avec les biotechnologies, on sépare radicalement amour, sexualité et procréation. Tout ce qui contribue à la marchandisation de l’humain. Tout ce qui prive l’homme de sa liberté fondamentale. Il était obsédé à l’idée que l’on risquait de légitimer a posteriori tout ce que les nazis avaient fait. Il était imprégné du « Meilleur des mondes » d’Huxley.

    On peut être favorable à la PMA et se poser des questions sur ses limites : à partir de quand cela devient de la PMA de confort ? Est-ce une panacée de permettre au couple d’avoir ainsi des enfants, si c’est seulement pour se faire plaisir ? Existe-t-il un « droit » à avoir des enfants ? »

    http://rue89.nouvelobs.com/2014/05/27/jose-bove-contre-pma-quen-aurait-pense-jacques-ellul-252332

    #pma #jacques_ellul #techno-critique #jose_bove

  • Bové, la PMA et la bouture : une écologie réactionnaire ? - Basta !
    http://www.bastamag.net/Bove-la-PMA-et-la-bouture-une

    José Bové a encore trouvé un moyen de faire parler lui, mais il n’est pas sûr, cette fois, que cela soit porté à son crédit. Avec la remise en cause de la « manipulation du vivant », il ouvre la porte à celle de la #PMA ou de la #contraception.

    Invité sur la chaîne KTO, le jeudi 1er Mai dans une émission intitulé « Face aux chrétiens », José Bové a exprimé son opposition à toute forme de procréation médicale assistée (PMA) : « Que ce soit pour les couples homosexuels ou hétérosexuels. Je pense que le droit à la vie et le droit à l’enfant sont deux choses différentes et je ne crois pas que le droit à l’enfant soit un droit, alors je vais encore me faire plein d’ennemis ce matin… ».

    Les problèmes éthiques afférents à l’existence, ou non, d’un droit à l’enfant sont un débat sérieux qui, peu ou prou, traverse l’ensemble des forces progressistes. Jusque-là, cette question se posait presque uniquement avec la Grossesse pour autrui (GPA) qui pose, notamment, la question de la marchandisation des corps. L’innovation technologique de José Bové consiste à étendre le sujet à la PMA avec une argumentation qui laisse pantois : « Tout ce qui fait aujourd’hui qu’on va fabriquer le vivant, plutôt que le laisser se développer, ça pose énormément de problèmes et de contraintes humaines et éthiques. Je crois que tout ce qui est manipulation sur le vivant, qu’il soit végétal, animal et encore plus humain doit être combattu ».

    La position « ultra » développée par le député européen est particulièrement réactionnaire. Elle élimine d’emblée la fécondation in vitro et l’insémination artificielle qui sont aujourd’hui des mécanismes couramment utilisés contre l’infertilité. Mais il va manifestement plus loin. À la question du journaliste, un peu surpris, qui lui demande « s’il est contre toute aide médicale à la procréation », José Bové répond « il faut faire très attention avec ça et que la réflexion par rapport à ça ne peut pas se couper en tranches ». Cela signifie que même la méthode dite d’ovulation provoquée serait proscrite. Celle-ci consiste à un traitement de stimulation hormonale léger et permet d’obtenir une ovulation de meilleure qualité (en nombre d’ovocytes limité à un ou deux) et de placer les rapports au moment de fécondité maximale, la date d’ovulation étant connue.

    lien avec http://seenthis.net/messages/235641 et http://www.reporterre.net/spip.php?article3740 par @aude_v

    • ah oui effectivement.
      du coup la suite :

      Les problèmes liés à la manipulation du vivant sont des problèmes réels qui nécessiteraient un large débat démocratique dans nos sociétés. Mais la logique défendue par José Bové est absolument folle, tant sa conception est extensive. Fort logiquement, il devrait non seulement se battre contre toute forme de procréation assistée, mais aussi demander l’interdiction de toutes les pilules contraceptives (œstro-progestative ou micropilule) qui relèvent aussi d’une manipulation du vivant. Comme il le dit lui-même, il « va se faire beaucoup d’ennemis », à raison.

      Il faudrait donc « laisser le vivant se développer » et rien d’autre ? Appliquée à l’agriculture, les préceptes du député écologiste ouvrent des perspectives intéressantes. On ose espérer que la fertilisation (au moins bio) reste autorisée, mais la bouture, bel exemple de manipulation du vivant, non ? Une certaine écologie dans des rapports très particuliers à "la mère nature" est devenue le creuset d’une idéologie réactionnaire. Il existe par exemple un fort mouvement anti-vaccination dans nombre de pays riches. La non-vaccination est sans danger dès lors que l’environnement alentour continue, lui, à se vacciner : on profite de la bonne santé des autres, en somme. Évidemment, si une fraction significative de la population n’est plus vaccinée, la situation est toute autre. D’un certain point de vue, le mouvement anti-vaccination vient de remporter une grande victoire à New York avec la réapparition de la rougeole qui avait été éradiquée. La vaccination, manipulation ou non du vivant, monsieur Bové ?

    • Défendre la pma parce que ce serait progressiste...
      Ces gens de regards.fr sont plus que pénibles. ils parlent sans savoir. Partout - et particulièrement dans les questions du féminisme- on retrouve ce type de causeurs ignorants, des impudents

    • J’ai du mal à suivre. Si vous avez quelque chose à demander à Bové ou à Mamère. N’hésitez pas. Ecrivez leur. Mais si vous tenez à déclarer votre détermination pour ceci ou cela, allez-y aussi. Tout ne doit pas être attendu ni exprimé par vos représentants. Ici semble ne se déclarer que des exigences.
      (Seenthis : la façon dont cet échange déraille est préoccupante : fantasmes et piètres comiques en tous genres, si on peut dire.)

    • À noter que si on prend l’argumentation de Bové au pied de la lettre, l’IVG est aussi dans son collimateur. Les écologistes français (du moins les têtes d’affiche) sont tellement paumés en ce moment qu’au lieu de nous causer de décarboner nos sociétés ils nous font la morale sur les relations homo, la PMA ou l’IVG... (cf Nicolino qui a aussi relayé et appuyé des idées du même genre, et aussi « Pièces et main d’œuvre », plus d’autres que j’oublie) Il faudrait aussi faire le point sur l’influence des idées chrétiennes chez ces gens là. Ce n’est pas anodin de se revendiquer d’Ellul à tout bout de champ (si je puis dire)...

    •  :-). Nan nan, pas s’étrangler pendant le repas, c’est pas bon. Et puis ça empêche de profiter pleinement de la tendresse de ceux qui vous font le plaisir l’honneur et l’avantage de casser la croute avec vous.

      Quant au débat ici abordé, sur le fond j’ai tout à apprendre de vous. Du coup, je l’aborde humblement en (ex-)militant écologiste bruxellois/belge. Et là je pense surtout que :
      – la personnalisation de la politique montre ici une fois de plus ses grandes limites : Bové est une personne médiatique, à ce titre en campagne électorale j’imagine, et il semble estimer que c’est le moment d’ouvrir le débat sur la place publique. Tous les militants qui donnent leur temps et leur énergie pour que des candidats soient élus sur base d’un programme (voir http://www.greens2014.eu/fr/home.html) le « remercient » beaucoup à mon avis... Faut voir ce que ça donne dans le rue ce genre de trucs : du moment qu’on t’identifie comme étant du même parti, tu es foutu-e alors qu’il parle en nom personnel. Super sympa et intelligent, vraiment.
      – dans ce cas comme dans beaucoup d’autres, les principes généraux sont nuls et non avenus s’ils ne sont pas dès l’entame associés à leurs principes d’exceptions. Fixons-nous des objectifs de société plutôt que de palabrer indéfiniment sur des principes quasi religieux. (Je note d’ailleurs que la citation de Bové dans l’article de Basta commence par « Je crois que... »).
      – Accessoirement, la posture d’ECOLO sur les décisions législatives en matière « bioéthique » va toucher à son terme : jusqu’ici c’est l’intime conviction personnelle qui détermine le choix de l’élu. Là, on voit que ça ne va plus suffire dans un futur assez proche désormais. Mais bon, on peut peut-être attendre le 26 mai.

      Ah mais on me dit dans l’oreillette que « des objectifs de société » c’est mal dans un monde où seule la « libre entreprise » peut assurer le bien commun. Il me semble que voilà un intéressant débat démocratique, qui en outre est en cours au plan électoral : les Verts proposent autre chose (http://www.greens2014.eu/fr/%C3%89conomie-emploi/introduction.html). Si quelqu’un parmi vous croise Bové, ce serait sympa de lui proposer de s’occuper de ce qu’on essaye de défendre ensemble.

  • PMA et critique de la technique : au nom de quelle nature ? - Reporterre
    http://www.reporterre.net/spip.php?article3740

    L’écologie politique a notamment vocation à critiquer l’emprise de la technique sur nos vies, de leur organisation sociale à ce qu’elles ont de plus intimes. Nous nous retrouvons avec Jacques Testart et Michel Sourrouille pour nous inquiéter, à la suite d’Ellul, d’une technique qui s’insinue de plus en plus tôt dans la vie – dès la conception – et nous poursuit jusqu’à notre dernier souffle (la fin de vie hypermédicalisée). Nous nous inquiétons de son autonomie vis-à-vis de la démocratie et du social.

    Nous nous retrouvons avec eux sur les thèses d’Illich sur les deux sortes d’outils, ceux qui permettent à tout être humain, plus ou moins quand il veut, de satisfaire les besoins qu’il éprouve (le livre), et ceux qui créent des besoins qu’eux seuls peuvent satisfaire (la voiture).

    Nous nous retrouvons dans les thèses de Kaczynski sur les deux types de technologies : la cloisonnée et la systémique.

    Nous rajouterions volontiers l’idée de la micro-biologiste et historienne des sciences Annick Jacq pour qui toute technique est soumise en même temps à deux régimes : la technique comme médiation par rapport à la nature pour une espèce humaine qui (née prématurée) a besoin d’être protégée ; la technique comme satisfaisant le désir de toute puissance par rapport à la finitude.

    Ces réflexions, comment les appliquer à la procréation médicalement assistée (PMA) ?

    #technique #pma #homosexualité #nature

  • Passionnante interview de Jacques Testard, biologiste à l’origine du premier bébé-éprouvette.

    « Le discours que vous tenez finalement, c’est un discours d’écologie appliquée à l’humanité ?

    Oui. Ce que je dis, c’est qu’on s’enferme dans un système où les gens deviennent incapables de gérer leur vie sexuelle, affective. Mais c’est vrai dans plein d’autres domaines où on est dépendant – on ne sait plus recoudre un bouton. Alors, on jette, où on va voir un spécialiste qui sait faire.

    Mais tout ça, c’est le contraire de l’autonomie et c’est le contraire aussi de la frugalité dont on va avoir besoin si on veut survivre à une situation de pénurie qui arrive à grand pas. Parce que la croissance, on ne la voit pas bien arriver et tant mieux pour la planète !

    J’essaye de proposer un traitement politique de la fertilité, en appelant à la décroissance, à l’autonomie, à la convivialité plutôt que courir à l’hôpital quand ce n’est pas indispensable. Aujourd’hui, les homosexuels veulent avoir des enfants comme des hétérosexuels, les femmes âgées veulent en avoir comme les hommes âgés. C’est quand même inquiétant et appauvrissant ce refus des différences qu’on retrouve partout !

    Et tout ça nécessite des artifices qui nous font perdre de l’autonomie. Pour l’insémination artificielle par exemple, les gens pourraient se débrouiller tout seuls.

    Concrètement, si je suis homosexuelle et que je veux un enfant, vous voudriez que j’aille voir un ami ?

    Mais oui évidemment. D’abord il faudrait lever le tabou. Ça pourrait se dire dans une chanson au milieu d’un groupe, d’une soirée. Ce n’est pas un drame. Je pense que si on le prenait différemment on trouverait parmi ses proches des gens d’accord. Pourquoi on n’obtiendrait pas du sperme de ces gens-là ? A la clé, on pourrait sortir de cet anonymat terrible et inscrire ce donneur de sperme (ou cette mère porteuse) sur l’état civil de l’enfant. Tout cela pourrait être vécu de façon très simple et pas dramatique comme aujourd’hui. On pourrait reconnaître que c’est un enfant qui est né de la convivialité avec telles personnes.

    Si on ne trouve pas de complices (donneur de sperme, mère porteuse), c’est que la société n’est pas prête : il s’agit d’une régulation sociale plutôt qu’experte de la bioéthique. On va dire que je rêve évidemment mais je décris une situation idéale. Pourtant, on va à l’inverse de la convivialité à un moment où elle va devenir nécessaire pour vivre sans douleur la décroissance économique. »

    http://rue89.nouvelobs.com/2014/03/09/mauvais-sperme-sterilite-fiv-les-reponses-questions-jacques-testart

    #PMA #fécondité #FIV #Jacques_Testard #procréation #famille

  • PMO ne sais plus quoi faire... ils relaient des textes réactionnaire homophobes, lesbophobe et hétéronormatif sous prétexte qu’il effectuerai aussi une critique de la technique... Notamment ceux qui entendent permettre une reproduction artificielle, sous entendu contrôlé...

    Comme ils savent qu’il y a un problème, mais n’arrivent pas clairement à la définir, ils se contentent d’une introduction aux allures sarcastiques, mais qui n’effectue pas de critique, et renvoie les lecteurs a allé voir a leur « gauche » ce qu’il trouve sur le même sujet (Politis fairait une éloge du transhumanisme).

    Pourtant dans son livre l’Eugénisme libéral, habermas avait déjà vu le problème du contrôle parental des enfants a venir par une sélection qui éviterai telle ou telle maladie... mais ce dernier ne s’élevait pas contre l’avortement, ni contre la reproduction artificielle, ou le droit d’être parent, mais bien contre l’unique vue d’un contrôle orienté de la reproduction...

    Historiquement, la critique de la technique ne rentrait pas dans nos distinction aujourd’hui classique de droite et de gauche.
    Cependant il clair, que la droite s’est assez vite mis a une critique de la technique pour défendre... l’obscurantisme (à travers la religion), ou l’idéologie de la pureté (mère nature, contre la chimie). Ce dernier registre idôlatre d’une idée de la nature, tient malheureusement encore lieu de motivation a beaucoup de critique d’OGM qui les voie comme contre-nature (oui, car ils fauchent nue voyez vous ! et ils n’utilise jamais leur pouce préhenseur. D’ailleurs, ils ne parlent pas, et n’écrive jamais sur le papier... enfin il ne danse pas. Car tout ceci est bien reconnue comme technique du corps par Marcel Mauss)... il serait pourtant possible d’éviter ses paradoxes en ayant une critique politique sur le brevetage contre la liberté de partage, la marchandise contre le libre accès, et le clonage versus la diversité...
    L’enjeu est profond, et est souvent sortie sur la question de l’avortement qui est parfois vu comme un point de ralliement entre extrême droite et extrême gauche à travers le refus de voir l’enfant comme un objet. Cependant c’est une erreur qui ignore la différence entre l’adoration pour la vie, pure en elle même, qui pousse la droite à être contre l’avortement, et l’appréciation des vivants, d’une vie qui s’affirme (et non coule indéfiniment) et s’épuise dans une forme....

    L’article horrible que relais PMO :
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=427
    Le texte est très réactionnaire. Il commence par une hiérarchisation autoritaire des luttes (critique de l’intérêt pour le mariage gay, qui passe devant la critique des ogm).
    Présuppose que les parents vont mentir a leur enfants car il déclarerai forcément qu’ils ont un papa (alors que c’est pas le cas)... on espère pour eux, qui ne crois pas en Dieu (alors qu’il n’existe pas) et qu’il ne fêterons jamais Noël...
    Ensuite il s’élève parce que le fait d’être mère, ne serait plus lié à l’accouchement ! Leur DIeu ! Que les mères qui ne peuvent pas enfanter et qui ont du adopté leur jettent des papiers d’adoption !

    Ensuite, le texte oppose une étude particulière, en la mettant au même niveau, que tout un ensemble de nombreuses études qui disent le contraire...

    Et tout ceci n’est que le début de l’article...

    P.S : j’ai largement modifié le texte que j’avais mis originellement, qui était plus le résultat d’une réaction vive et émotionelle, que d’un peu de recul. Merci a @bluemoon pour m’y avoir poussé dans les commentaires.

    #pmo #avortement #homophobie

    • Je pense plutôt que c’est le résultat d’une lassitude par rapport aux mouvements de gauche à ne pas avoir de point de vue sur la technologie et aux modifications sociales qu’elle provoque. Pour PMO, le responsable c’est mai 68 (comme chez Ragemag d’ailleurs). Pour pas que toute cette mouvance antitech se retrouve de plus en plus réac, il faut que la discussion sur ces questions (la technique, pas l’homophobie) prenne de l’ampleur. Ne pas laisser les gens filer à l’extrême droite. Ça me motive à écrire mon petit papier sur la cybernétique, tiens.

    • Ouais mais faudrait pas laisser filer les gens à l’extrême droite, y compris ceux déjà proches de PMO (par exemple). Faudrait de la discussion avec ces groupes directement. Je ne sais pas si des rencontres physiques, pour en discuter, permettrait un dialogue, mais peut-être...

      Faudrait que je tente de recontacter un pote de là-bas à qui j’ai pas parlé depuis un certain temps...

    • Je viens de lire ce texte. il n’y est nulle part question d’avortement, ni de position anti-avortement. Ou je suis mal réveillé (ça arrive), ou il y a un ... bug dans votre analyse.

    • C’est ce que je voulais dire @rastapopoulos :-) On peut en discuter aux rencontres médias libres si t’es intéressé (fin août à la NDDL) auxquelles participeront des gens de la mouvance critique des technologies. Ca pourrait être bien d’y présenter une nouvelle fois Spip d’ailleurs.

    • @bluemoon Ce n’est pas écrit en clair, mais c’est largement suggérer tout au long de l’article. Le Nouveau Féminisme Européen, fait de même : il se contente de dire que ceux qui fait une femme, c’est qu’elle est mère...
      Si j’ai cependant bien axé ma critique sur la problématique de l’avortement et la distinction vie/vivant, c’est parceque c’est un débat qui revient systématiquement entre l’extrême gauche et l’extrême droite à travers les points de vue écologique le plus souvent.
      Je reconnais aussi que j’ai posté un peu vite mon message, tellement ça m’a remué intérieurement. Je vais le réaménagé.

      @ari j’entend ce que tu dis, mais un ras le bol, n’impliquai pas de relayer une propagande homophobe, patriarcale, hétéronormé etc...

    • Merci pour votre réponse. Je continue de m’interroger cependant. Pensez-vous que les gens dont vous parlez (l’auteur du texte et ceux qui l’ont mis en ligne) sont contre les « techniques du corps » décrites par Mauss ? Par ailleurs, pensez-vous que les OGM sont naturels ? Qu’entendez-vous par « distinction vie/vivant » ? Finalement, je perçois dans votre analyse un refus du naturel que j’aimerais que vous développiez, pour mieux comprendre ce que vous voulez dire. Ces questions, me semble-t-il, méritent des arguments précis et développés. Si vous avez du temps, bien sûr.

    • Ça veut dire quoi « être naturel » ? Je ne pense pas qu’on puisse se mesurer sur ces questions là pour contrer les OGM, car ça ne veut pas dire grand chose, mis à part pour les religieux (et encore, même eux c’est souvent incohérent). Croiser des plantes à la main pour obtenir de nouvelles espèces, les paysans font ça depuis des siècles, ça marche, et ce n’est absolument pas « naturel » (pour autant que ça veuille dire quelque chose). Et ça ne pose pas de problème à grand monde. Le seul truc qui serait naturel, serait de cueillir ce qui pousse sans que l’on ait rien touché... Donc ce n’est pas sur ce terrain que l’on doit argumenter contre les OGM.

    • En effet, et d’après ce que je lis sur Pièces et main d’oeuvre, ce genre d’argument n’est pas du tout dans leur répertoire. C’est pourquoi j’ai du mal à comprendre cette querelle. Ceci dit, mes questions s’adressaient à l’auteur du premier billet de cette discussion. Merci à vous.

    • @bluemoon

      Pensez-vous que les gens dont vous parlez (l’auteur du texte et ceux qui l’ont mis en ligne) sont contre les « techniques du corps » décrites par Mauss ?

      Non. Je pense que leur définition de la technique y est étrangère. Pour moi ça montre plutôt un biais de ce qui est pensée comme technique. Dans « Terreur et possession », § Thèses pour le temps présent , PMO définit la technique comme la capacité à transformer le monde, il la voit comme la possibilité de modifier qq.chose d’extérieur a soi, et non de se modifier soi, ou d’être soi-même une technique (temporairement, comme un danseur, un acteur etc.)
      Par ailleurs la suite du texte continue avec un sophisme ou l’activité industrielle, au lieu d’être critiqué ou étudié dans sa réalité historique contingente, est ramené à une question de vocabulaire " Le mot industria désigne en latin une « activité secrète ». Tout ceci est donc un peu rapide.

      Par ailleurs, pensez-vous que les OGM sont naturels ?

      La je comprend pas la question. Pour y répondre, il faudrait que vous me définissiez ce que vous entendez par « naturel ».

      Qu’entendez-vous par « distinction vie/vivant » ?

      Que la vie et le vivant sont deux choses distincte. J’ai proposé une définition en disant que le vivant c’est de la vie qui s’affirme et s’épuise à travers une forme. C’est une proposition déjà osé, elle sous entend qu’il existe qq.chose comme « la vie », or a priori, je vois des vivants, jamais « la vie ».

    • En effet, on pourrait dire que l’industrie n’est pas étudiée dans sa « réalité historique » par PMO si on s’arrêtait à la page 12 du livre. Or, il y a ensuite 320 pages d’étude concrète du capitalisme à l’ère technologique.
      Par ailleurs, les représentants de thèses comme « la vie n’existe pas » sont d’horribles réductionnistes, ne considérant que des processus physico-chimiques à partir desquels on peut faire tout et n’importe quoi. Ce qu’ils font, d’ailleurs.

    • Les pages qui suivent pour moi sont des analyses sur le sécuritaire, et sur certaines industries en particulier.
      Il y a des questions simples qui serait intéressante d’aborder, par exemple, peut-on autogérer une « industrie » dans un système sans argent et sans hiérarchie, ou es ce que l’on considère que l’industrie est un mal en soit.
      Ça dépendra entre autre, de ce que l’on entend par industrie évidemment. C’est une question importante. Es ce que l’on qualifie une industrie par des productions standardisé qui évince la personnalité de ceux qui produisent ? etc.
      Souvent, ces questions sont mise de côtés, et je crains que beaucoup de personnes nous prennent pour des technophobes. Pour moi non plus ce n’est pas tranché, je ne sais pas exactement ce que l’on apelle « une industrie », mais il est certains que je ne suis pas contre toute technique.
      Par contre j’adhère à l’idée de combattre le réductionnisme ou plutôt ce que Canguilhem critiquais avec sa proposition d’un vitalisme rationnel. La réduction de tout ce qui existe a des automatisme et des mécanismes, alors que ces derniers existent, que comme une par du reste.

      Sinon, je trouve amusant le pseudo bug_out ;)

      P.S : sur l’idée que la vie n’existe pas, mais sans accepter pour autant de faire n’importe quoi (il me semble) avec les vivants, c’est un peu la conclusion de Thierry Hoquet dans le livre sur « la vie ». Mais bon, l’ayant déjà eu comme prof, je pense qu’il est capable de penser cela, puis de penser autre chose.

      Par analyse historique de l’industrialisation je pense a deux choses, d’une part l’interv. de François Jarrige au colloque sur l’industrialisation. Comme j’ai un doute sur qui tu es, je ne sais pas si tu étais la, quand il a prononcer. Malheureusement je n’ai pas de trace écrite communicable de son intervention.
      Sinon, j’ai noté dans mes travaux personnels, sur l’histoire du travail (sans rapport avec Jarrige) :

      Je vous épargnerai le travail comme tripalium. Ce qui est important surtout pour moi, c’est de pointer historiquement le « Travail » est apparu après celui de labeur (dérivé du laboureur, qui fait son champs, et qui concernait la large parti paysanne de la population française, par distinction avec le clergé ou disons ceux qui ont le savoir, et les « politiciens ». Les autres aristocrates ou bourgeois, je ne vous en parle pas non plus). Il me semble donc qu’historiquement, on a sorti les gens du labeur pour les mettre au travail de force. C’est aussi le passage au salariat.
      On sort de la vie de paysan qui consistait a « vivre au pays », c’est à dire « vivre la », c’est à dire entretenir le paysage, la terre, les relations etc... On produisait ce dont on avait besoin, et on se faisait taxer derrière (comme d’hab). Il y avait une activité vivrière qui pouvait être communautaire et qui était surtout NON SALARIÉE. Ce n’est qu’ensuite qu’est arrivée le salariat (et par confusion la réduction du paysan ou producteur spécialisé de l’alimentaire en tant qu’agriculteur), par un ensemble de lois interdisant les usages communs des sols par exemple ou de forêts. La destruction de la possibilité de cette vie commune à FORCER au salariat, a un détour de production, ou l’on ne produit pas pour un « nous » dont « soi » fait partie, mais pour une production qui peut nous être complètement étrangère afin d’obtenir un salaire qui permettra d’acheter ce dont on a vraiment besoin. C’est le « détour de production ». Le détournement de l’organisation de nos affections et de nos énergies au profit de ceux qui ont le monopole de la monnaie ou qui s’occupe de sa gestion ou production.
      L’usine est née comme une prison, organisation spatiale fermée, dans laquelle on peut contrôler la personne chargé de produire, afin qu’elle n’est pas des visites inopportunes de ces amis (ce qui arrivait) et qu’elle se concentre sur l’unique tache qu’on lui à donner a accomplir (Voir l’art. Voir l’article « la domestication industrielle » de Os Cangaceiros.). Aujourd’hui le rapport de force est tellement du côté du Capital, qu’il n’a plus besoin réellement d’usine, et accepte le télétravail ou travail a domicile.
      C’est pourquoi je pense, et cela contrairement a Marx, que dans le cadre de la lutte qu’on accomplie les luddites (1811-1812), ils avaient raison d’avoir détruit leur machines, car l’objectif ne pouvais décemment pas être la simple réappropriation des « outils de productions » (mais peut-on parler encore d’outil de production, quand il s’agit surtout d’outils de destruction d’un mode de vie communautaire choisis ?)... surtout quand on ne maîtrise pas la valeur qu’aura cette production, dans une société ou c’est le capitalisme, ou la bourse qui décidera de cette valeur a notre place.

      J’ai aussi noté ceci, qui ne doit pas t’être étrangé :

      S’il est vrai qu’aujourd’hui industrie raisonne avec pollution de masse, il n’en a pas toujours été le cas, si l’on veux bien considérer un début d’industrialisation avec vers le milieu du XII ième siècle, les multiples usage du moulin. On trouve des moulins de toute sorte : à huile, moutarde, aiguiser, tourner, tan, pastel, chanvre, scier, fer. Ce dernier permettait d’améliorer la productivité de la forge à la main (Pierre Thuiller, La grande implosion, éd. Fayard, 1995. Ch. IV Homo Technicus, p. 240.). La fabrication d’un moulin de la sorte demandait des matériaux que l’on pouvait en grande partie trouver sur place et qu’il était probablement possible de reconstituer sans d’énorme difficulté. Le moulin à fer est toutefois un cas limite, car l’activité de forge à toujours constitué un problème qui à défaut comme par le passé d’être spirituel, est écologique. La pollution des rivières qu’engendre cette production tout comme une part des productions textile est un problème.

      Enfin pour être complet, il faudrait répondre, ou plutôt affiner la critique avec les textes que « André Dréan » (un pseudo évidemment) à écrit au sujet de la l’industrie.

    • Deux articles d’indymedia Grenoble discutant du sujet du premier message :
      http://grenoble.indymedia.org/2013-08-21-PMA-homoparentalite-filiation-A
      http://grenoble.indymedia.org/2013-09-21-Frigide-Barjot-chez-PMO

      Dans les commentaire du premier article, il y a justement un lien vers un d’André Dréan critiquant celui de Le Meur (et de PMO car il parle de Yannick Blanc directement).
      http://www.non-fides.fr/?Herve-Le-Meur-ou-la-faillite-de-l

      Le tout signalé par mon camarade @bigjo (n’existe pas mais je finirai par le convaincre) qui est dans le coin là-bas (de PMO). Et qui me dit que ça cancane pas mal au bistrot sur les orientations de PMO.

    • Bon... La il est 4h14 du matin, je reviens d’un bal aux couleurs de la Gascogne... je suis crevé, et j’ai vu qu’il y a aussi plein d’autres articles, post que j’ai de retard, et j’ai un bouquin a finir de lire aussi depuis un moment... Je vais essayer de m’organiser un peu là. Merci pour le suivi du sujet. C’est vrai que je ne suis plus trop Indymedia parce que je le trouve moins pratique que seenthis :)

    • Aparrament, une photo prise à Grenoble, entre casto et le campus.


      Pour celui qui l’a prise, ce serait du a la secte PMO indymedia...
      Franchement j’en sais rien, mais ce qui est sur c’est que je partage pas du tout un slogan comme « a bas la science », et que je crains qu’il soit possible que des gens malheureusement y adhère vraiment à cause de certaines discussions.

    • En suivant les liens de son dernier billet (http://seenthis.net/messages/185035), je découvre un super article de @aude_v dans #Reporterre sur la #PMA, l’#homosexualité et la #nature, qui pourrait répondre en partie à certains des trucs, non écrits, mais relayés par @pmo, alors que ça a été publié en janvier 2013, plusieurs mois avant.

      En tout cas, super article sur la #critique_techno mise en rapport avec les débats de société, avec le contexte #social et #les-gens.

      PMA et critique de la #technique : au nom de quelle nature ?
      http://www.reporterre.net/spip.php?article3740