L’élevage, un outil pour un futur post-industriel

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    • L’#élevage est en crise une fois encore, plus encore que d’habitude, parce que le système a été poussé à l’extrême. Nous sommes allés vers une productivité maximale, en terme de quantité de lait par vache, d’indice de consommation pour les porcs ou la volaille, il est difficile d’aller véritablement plus loin, ou alors très lentement. On robotise, on automatise, les fermes deviennent des outils technologiques perfectionnés, mais c’est aussi une course qui mène vers un #endettement toujours plus lourd et produit des exploitations de plus en plus difficiles à reprendre et à amortir pour les jeunes. Hélas, ces exploitations performantes, sont prises en tenaille. D’un côté, le prix des aliments fluctue, notamment celui du soja, qui s’envole régulièrement. D’un autre côté, le prix de vente des produits s’effondre chroniquement. Rappelons que les agriculteurs sont parmi les rares vendeurs qui n’ont aucun pouvoir sur le prix auquel ils vendent ce qu’ils ont produit. Entre les deux, finalement, ils ont la sensation, probablement justifiée, d’être une variable d’ajustement ou un amortisseur.

      #agriculture #zootechnie #robotisation #automatisation #agro-industrie #dette #système_technicien

  • Qu’impliquerait une économie basée sur la #permaculture et l’#élevage dans un scénario de #descente_énergétique ? Je n’ai pas pu résister à partager le dernier chapitre du livre de Simon Fairlie intitulé « Meat : A Benign Extravagance », dans lequel il projette un modèle soutenable pour l’Angleterre.

    TOWARDS A PERMACULTURE LIVESTOCK ECONOMY
    http://madeinearth.files.wordpress.com/2014/05/permaculture_livestock_economy.pdf

    In this last chapter I want to map out some of the features of a post-industrial rural economy [...] Its defining characteristic is that it is in a state of ‘energy descent’: most of its energy is derived from biomass, muscle power and other renewable sources such as wind, water and solar, and there is not very much of it, though enough, let us say, to manufacture, maintain and operate serviceable computers and a reduced amount of machinery – roughly the levels available during #Cuba’s ‘special period’.

    To a greater or lesser extent most of its other features are a natural consequence of this one condition. This is a society which can only afford default levels of livestock, which values human labour and animal power highly because energy is expensive, which is broadly self sufficient in its food and fibre without being xenophobic about imports, which has more people living and working in the countryside, and where a larger area is covered by trees.

    #agriculture #énergie #paysannerie

    • The advantages of doubling the size of our woodland are enormous, so much so that some might be tempted to enlarge its area still further by eliminating sheep entirely, and no doubt many vegans would be keen to do so. However, before committing ourselves to any further woodland expansion, it would be well to assess how biomass forestry compares to animal production – which at present, for the sort of rough and permanent pasture we are talking about, mostly means sheep. A hectare of average land in these categories produces about three tonnes of dried firewood, or alternatively perhaps 100 kilos of meat. The calorific value of both meat and dried wood is roughly 3,000 kcal per kilo, so 28 times as much energy is produced by the woodland as by the sheep. However, sheep calories are eaten, while wood calories are burnt: a kilo of wood will keep you warm for an hour or two, while a kilo of mutton will keep your inner fire burning for a day or more.

      The other convenient way to compare their value is by price. At the time of writing, upland sheep might produce approximately £350 worth of meat per hectare wholesale. 31 A hectare of woodland might produce about £350 worth of fuel delivered to the door. 32 The lamb is worth a lot more retail – but so is the firewood if you stick it in fertilizer bags and sell it at the local garage. The woodland frequently has no export value (sawlogs are often worth no more than firewood). It has some amenity value, whereas the more intensive sheep pasture has less – but if there were more woodland and less sheep pasture, the values would be reversed. The woodland has more value as a carbon sink. Grazed land is necessary if you want to erect wind generators. The sheep also produce around five kilos of wool per year, which may have little value at the moment, but would have if the price of oil rose significantly. The woodland may provide some secondary products, such as mushrooms, game, pig grazing etc.

  • Alimentation : faut-il cesser de manger de la viande ?
    Entre la radicalité d’un discours moral et environnemental et la voie médiane qui promeut un élevage « équitable », comment bien se nourrir en impactant le moins possible notre planète et ses hôtes ?

    http://www.terraeco.net/Tout-dans-la-societe-nous-pousse-a,54799.html

    J’ai commencé à être végétalien à partir de 2008. Cela ne s’est pas fait du jour au lendemain. Tout a commencé avec la lecture d’Un Eternel Treblinka. Des abattoirs aux camps de la mort, de Charles Patterson (Calmann-Lévy, 2008). J’ai été ébranlé par la violence que je découvrais. Je me suis donc mis à réfléchir à la question animale. Or plus je lisais, plus je me rendais compte qu’il n’y avait pas de raisons de ne pas être végétalien et qu’il y avait toutes les raisons de le devenir si je ne voulais plus être complice de cette violence.

    http://www.terraeco.net/Pourquoi-j-ai-decide-de-continuer,50679.html

    En résumé : je suis consciente de ce que manger de la viande veut dire. J’assume pleinement mon animalité, ma prédation sur d’autres espèces. J’assume, en tant qu’animal, « d’être impliqué dans le cycle de vie et de mort que signifie être animal (Dominique Lestel - [2] page 68) ». Je choisis de ne pas me situer en dehors du règne animal.

    http://www.terraeco.net/La-question-n-est-pas-de-manger,54829.html

    Jocelyne Porcher : Il y a une grosse distinction à faire entre d’un côté l’élevage, qui est un métier très complexe, a une histoire, s’inscrit dans des enjeux identitaires et des enjeux de territoire, et de l’autre la production animale industrielle, qui a un rapport utilitariste à l’animal et qui fait usage sans limite de son corps. Ce sont deux mondes totalement différents. Le second est née au XIXe siècle, au moment où la zootechnie a commencé à considérer l’animal comme une ressource et où l’apparition des sciences et techniques a permis de rompre le lien entre l’homme et l’animal. L’élevage au sens traditionnel a, lui, subsisté jusqu’à aujourd’hui grâce à quelques agriculteurs qui ont résisté, notamment ceux qui travaillent en bio.

  • Petit exemple d’#autodéfense_intellectuelle ou de #propagande #vegane (au choix).

    J’ai beaucoup vu circuler ce graphique sur la consommation d’eau de différentes productions végétales ou animales :

    La source du graphique est le site viande.info, plus précisément :
    http://www.viande.info/elevage-viande-ressources-eau-pollution

    Comme je doute qu’une #vache puisse ingurgiter autant d’eau, je vais voir un peu les chiffres, sur la source citée par le graphique :
    http://www.waterfootprint.org/?page=files/Animal-products

    Et je lis des choses intéressantes :

    Global animal production requires about 2422 Gm3 of water per year (87.2% green, 6.2% blue, 6.6% grey water). One third of this volume is for the beef cattle sector; another 19% for the dairy cattle sector. Most of the total volume of water (98%) refers to the water footprint of the feed for the animals. Drinking water for the animals, service water and feed mixing water account only for 1.1%, 0.8% and 0.03%, respectively (Mekonnen and Hoekstra, 2010).

    Deux choses donc : (a) c’est la production de nourriture qui prend le plus d’eau (98% !), et on a des jolies nuances d’eau, la verte, la bleue et la grise.

    Voyons voir de plus près à quoi ça correspond, en regardant les documents cités en bas de page ...

    http://www.waterfootprint.org/Reports/Gerbens-et-al-2013-waterfootprint-poultry-pork-beef.pdf

    Water consumption and pollution can be assessed using the water footprint [WF]concept (Hoekstra et al., 2011), which distinguishes a green WF (consumption of rainwater), a blue WF (consumption of surface and groundwater) and a grey WF (pollution of surface or groundwater).

    L’eau verte correspond donc à de l’eau de pluie ! (vous la sentez venir aussi l’arnaque ?). Mais mais mais, l’empreinte de l’eau de l’élevage serait elle plombée par toute l’eau de pluie tombée sur l’herbe que consommerait le bétail ?

    Voyons voir ça dans un autre document plus fourni :
    http://www.waterfootprint.org/Reports/Report-48-WaterFootprint-AnimalProducts-Vol1.pdf
    Page 25 on voit le tableau suivant :


    Et on voit que c’est totalement le cas, lorsque le fourrage n’est pas irrigué (je suppose que c’est ce qui plombe les chiffres de l’Australie). Par exemple, la Chine n’utilise que de l’eau de pluie pour nourrir ces animaux sur paturage. Mais si on prend le total, la viande industrielle consomme moins « d’eau » que celle sur paturage. On a bien compris d’où vient l’erreur ...

    Donc la tromperie est avérée. Mais que donnent les chiffres d’efficacité si on ne regarde que l’eau « bleue » et « grise » qui finalement indique l’eau qui est détournée d’une utilisation potentielle par les humain⋅e⋅s (contrairement à l’eau de pluie qui tombe sur les champs et les prairies ...).

    Page 29 du même document on tombe sur les chiffres qui ont été repris, mais avec le détail des types d’eau :

    Donc j’ai fait mon propre calcul en me basant sur l’eau « bleue » + « grise » ("consumption of surface and groundwater" et « pollution of surface or groundwater »)

    Et voici les résultats pour le volume de cette eau nécessaire pour produire des calories, des protéines et des lipides suivant le type de production :

    Pas si évident de dire que l’élevage consomme des quantités astronomiques d’eau utile ... Surtout qu’on pourrait affiner par pays avec les chiffres d’un des tableau précédent.

    Je ne suis pas à l’abri d’une erreur de manip aussi ai-je mis le tableur n consultation : https://docs.google.com/spreadsheets/d/14rczSYwR3l5SwkQ11W2Y_-hNqZzkUcok2jqz8kmEnAI/pubhtml#

    #graphique #science #élevage #viande #eau #alimentation #végétarisme

    • Précision pour @RastaPopoulos, l’appel à la procédure est asynchrone…

      Pour @nicolasm, a priori rien à dire sur les calculs, si ce n’est « Bravo ! »

      Devant ces estimations de « consommation » d’eau, je suis toujours resté perplexe. En particulier, parce que, de ce que je comprends, les mécanismes de respiration et d’évapotranspiration restituent à l’environnement une part non négligeable de l’eau « consommée » sous forme de vapeur d’eau (future eau de pluie, donc…)

      Dans le cumul de ce qui entre quelle est la part de ce qui a été restitué (et donc quel est le bilan net) au moment de la production de l’aliment ?

      Une formulation légèrement différente consisterait à rapporter le temps de cycle de chacune des productions et le temps de cycle de l’eau utilisée (retour à l’environnement de l’eau utilisée) pour juger de la pression sur la ressource (en plus de la dégradation de l’eau en « eau grise »).

      Je ne me suis jamais lancé dans ce genre de calcul…

    • Ici clairement l’eau de pluie retourne au grand cycle. Pour le reste, même si ça retourne au cycle, c’est quand même sous une forme moins utilisable donc ça me parait logique de le comptabiliser dans les coûts.

      Effectivement la vache retourne beaucoup à son milieu, comme tous les autres. Et un animal ne monopolise que peu d’eau à un instant t (~80% du poids ?) et rejette surtout l’eau et le reste sous forme d’urine et d’excréments ... qu’on peut utiliser intelligemment : http://seenthis.net/messages/241172

    • J’ai oublié certaines choses dans mon billet :

      Clairement il est abusif de compter l’eau de pluie dans une consommation d’eau (à ce niveau là, un poisson a une empreinte énorme si on compte l’eau de pluie qui tombe sur son territoire de chasse/cueilette ...), et si on le prend en compte, ça fait plutôt une mesure de la surface occupée par la production et la nourriture de la production (pour l’élevage, le fourrage compte pour 98% du total dont 87% est de l’eau de pluie), et on a de meilleurs indicateurs pour ça ... Si je voulais être mesquins, je dirais que les végan⋅e⋅s qui brandissent le schéma de début sont contre l’exploitation de l’eau de pluie.

      Mais je ne pense pas qu’il y ait un lobby vegan puissant. Et en même temps je vois mal un scientifique calculer sérieusement une empreinte (water footprint), avec tout ce que le terme suppose, en y incluant l’eau de pluie. Clairement y a un objectif derrière. Je pense que les végan⋅e⋅s sont insignifiant⋅e⋅s ou les idiot⋅e⋅s utiles, car le but n’est peut être pas de condamner l’élevage mais l’élevage non industriel, gros gaspilleur de place (sur des prairies au lieu d’être enfermés dans des boites à manger du maïs qui a des records de productivité à l’hectare). Et là j’imagine plus l’argent et les lobbys d’influence.

      Pour citer encore Simon Fairly, qui a étudié les études de la #FAO :

      The view of the FAO economists is that a rural population content to consume what their local environment provides is already outnumbered and soon to be superseded by an urban proletariat who expect to buy anything they want in a supermarket, or aspire to be rich enough to do so. The FAO never seriously suggests that it is anything other than the duty of capitalism to provide as sumptuous a spread as it can, and anticipate that between 1999 and 2050, global meat production and milk production will double.
      Having accepted this premise, the FAO are correct in drawing the following conclusions:

      “”"If the projected future demand for livestock is to be met, it is hard to see an alternative to intensification of livestock production. Indeed the process of intensification must be accelerated if the use of additional land, water and other resources is to be avoided. The principle means of limiting livestock’s impact on the environment must be to reduce land requirements … This involves the intensification of the most productive arable and grassland used to produce feed or pasture; and the retirement of marginally used land where this is socially acceptable and where other uses of land, such as for environmental purposes, are in demand."""

      Intensification will have a radical influence on the structure of farming, and, predictably, farms will get bigger. ‘The shift to intensive production systems is accompanied by increasing size of operations, driven by economies of scale,’ which will include ‘a relative expansion of concentrate-based production systems’. To supply these factory farms ‘intensification also needs to occur in the production of feedcrops, thereby limiting the use of land assigned to livestock production, either directly as pasture or indirectly for feedcrops.’ These feedlots will be focused mainly on monogastric animals – pigs and chickens – because these species convert plant nutrients into protein more efficiently than ruminants.
      This shift to large scale and industrial farms, the FAO continue, ‘is only achieved at the cost of pushing numerous small- and middle-scale producers and other agents out of business … Small family-based livestock producers will find it increasingly difficult to stay in the market.’ Currently 1,300 million people, or 20 per cent of the world population are engaged either full-time or part-time in livestock production, of whom 987 million are classed as poor. Many of these people will have to be displaced:

      “”"Many producers will need to find alternative livelihoods … The loss of competitiveness requires policy interventions, not necessarily to maintain smallholder involvement in agriculture, but to provide opportunities for finding livelihoods outside the agricultural sector, and enable an orderly transition… . This trend raises social issues of rural emigration and wealth concentration. Diversification within and outside the agricultural sector, and social safety nets are some of the policies developed to address these issues."""

      The consequence is a rapid ‘urbanization of livestock’ in which rural economies are undermined, and enclosed by a dominant urban and globalized economy:

      “”"As a result of economies of scale, industrial livestock production generates substantially lower income per unit of output than smallholder farms, and benefits go to fewer producers. Furthermore, economic returns and spillover effects occur in the generally already better off urban areas. The shift towards such production has thus, a largely negative effect on rural development."""

      In the above, the FAO are describing a process of industrialization that has, in its own individual way, already taken place in the UK over the last 200 years and whose spread throughout the developing world they predict, endorse and promote.

    • Encore moi :)
      Le document est vraiment intéressant, rempli de chiffres qui donnent envie de faire des diagrammes.

      J’ai vraiment l’impression que lorsqu’on tape sur l’élevage, on tape souvent sur les vaches. Et je commence à me demander si ce n’est pas parce que les herbivores sont les animaux domestiques les moins faciles à industrialiser. On a tous en tête les « feedlots » américains, mais je me rappelle avoir lu (où ?) qu’en fait les vaches y passaient assez peu de temps, comme une sorte de gavage final (un peu similaire à la phase de gavage des canards à foie gras) pour les engraisser avec du maïs. Sinon avant c’est au mieux de la prairie, au pire du fourrage de luzerne qui a été irrigué. Donc même si la dernière phase est industrialisée, et que d’aller couper la luzerne c’est plus rationalisé que d’aller faire gambader les vaches, le foin reste beaucoup moins concentré que les céréales ou le soja, et faire de l’ensilage ça a toujours le côté artisanal de la fermentation. Donc je pense que c’est pour ça qu’on cible les vaches, sur des critères défavorables (conso des pays riches, place prise), ou en biaisant d’autres résultats (comme ici), sans jamais prendre d’autres critères (l’érosion par exemple). Et c’est aussi sûrement pourquoi même en élevage industriel il y a une grosse part d’eau verte, car on sert beaucoup d’herbe même en industriel.

    • Arh, je n’ai hélas pas le temps en ce moment de regarder tout ça, je ne conteste pas tes remarques sur la consommation supposée de l’eau. Je veux juste faire une remarque sur l’industrie bovine (je ne parle pas d’élevage à ce niveau là et je n’ai pas l’impression qu’elle soit plus dénoncée pour ses excès que celles du porc et de la volaille). En Amérique, l’industrie bovine est une cause importante de déforestation : on déboise pour créer des pâturages pour les troupeaux et lorsque les sols sont laminés, on déboise de nouveau. On peut parler d’industrie extensive néfaste. Je précise tout de suite, je ne suis pas végétarienne mais je défends une consommation plus restreinte de viande et d’origine paysanne.

    • @odilon :

      je défends une consommation plus restreinte de viande et d’origine paysanne

      On est d’accord la dessus. Comme je disais ailleurs mais je ne retrouve plus le commentaire, la consommation de viande devrait être dépendante de ce qu’on peut produire dans des conditions décentes, et pas développer un élevage concentrationnaire pour satisfaire les désirs de tou⋅te⋅s. Pour le type d’élevage que je trouve chouette, voir http://seenthis.net/messages/220316
      Mais dans ce billet je parle d’élevage dans sa globalité car les chiffres prennent cette globalité, et je pense que les « bons » chiffres de l’élevage sont en grande partie due aux élevages des pays non industrialisés (on pourrait s’amuser à faire les calculs avec les données du document) et/ou à la proportion des différents animaux dans le total de production.

    • Très belles statistiques illustrées @odilon ! Oui l’élevage industriel et ce qu’on a connu de pire, car il augmente d’un ordre de grandeur ou plus la capacité destructrice de l’agriculture industrielle. Et même si l’urgence est de dénoncer et d’arrêter le massacre, je déplore l’absence de recherche d’élevages alternatifs, qui se borne souvent à l’agriculture bio/paysanne sans recherche de plus de conception, plus d’intégration et plus d"’intensivité écologique". C’est pourtant ce qui se fait en maraîchage, avec de « nombreux » articles sur des maraîchers qui utilisent des ancienne techniques, des structures nouvelles, du design, etc...

  • Cows Are the Real Hogs: The IPCC and the Demand Side of Agriculture - The Equation
    http://blog.ucsusa.org/cows-are-the-real-hogs-the-ipcc-and-the-demand-side-of-agriculture-486

    As the graphic shows, most of the land and most of the biomass is used to feed cows. But when we look at the proportion of human food that is produced from all this energy, we see how inefficient this part of the human diet is. Cows, despite taking in 86 percent of the biomass, produce very little food (only 8 percent of the total). In contrast, both plant-based foods and chickens and pigs are much more efficient converters of biomass into things we can eat.

    • Il y a #élevage et #zootechnie, il faut faire attention à ne pas mêler les deux.
      Un élevage bien conçu peut être un élément important rendant un système agricole plus résilient et plus économe en énergie.
      http://seenthis.net/messages/220316
      http://seenthis.net/messages/241172
      La zootechnie moderne est d’ailleurs concomitante de l’industrialisation de l’agriculture et de la séparation entre « élevage » (qui a changé de nature pour devenir zootechnie) et culture céréalière.

    • Je la trouve bizarre cette visualisation, je suis pas à l’aise avec les échelles changeantes.

      Je ne veux pas remettre en compte la part trop importante de la consommation de viande ou produits animaux des pays occidentaux. Mais j’aimerai ajouter quelques choses au graphique qui semble sans pitié pour les #vaches :

      – Le problème vient avant tout des pâturages (ou pire des champs de soja) qui sont issus de la déforestation. Dans Meat, A Begnin Extravagance, Fairly montre que les chiffres avancés par certaines études de la FAO (où il était dit que l’élevage émettait plus de #gaz_à-effet_de_serre que les transports) sont boostés par la déforestation et que la prévision de superficie déforestait était au dessus de ce qu’il se passait en réalité. Y aussi des aspects politiques, comme des #vegans qui militent pour la capacité « équivalent-CO² » du méthane soit augmentée (à tord ou à raison) pour que la part de pollution de l’élevage soit augmentée.

      – Dans le graphique les paturages représentent 75% du total et ça me semble pas bien (sauf si c’est pris sur la forêt évidemment) car les paturages sont des systèmes pérennes vivaces, plein de biodiversité, résilients, qui stockent du carbone, qui peuvent être maintenus à peu de frais par l’élevage même.

      – Si l’élevage n’est pas pratiqué sur ces parcelles, selon les régions soit ça se transforme en forêt (mieux pour le carbone en général), soit ça reste en prairies redevenues « sauvage » (autant que ce soit possible, dans les régions morcelées par l’activité humaine), et qui abrite une grosse diversité animale. C’est mieux pour le sauvage, pas forcément pour le climat car les ruminants sauvages dégagent aussi du méthane. Et en général les espaces sauvages sont plus productifs que l’élevage extensif occidental.

      Juste pour nuancer.

    • D’ailleurs on a tendance à trop se focaliser sur les superficies je trouve, qui sont un aspect plus ou moins important selon la répartition et la densité de population.

      Et aussi on se focalise trop souvent sur les capacités de stockage au dessus du sol dans la végétation, et moins dans le stockage du carbone dans le sol.

      J’aimerais bien une mesure de la viariation du taux de matière organique dans le sol ou du rythme d’érosion par calorie créée pour différents systèmes (prairie, forêt, élevage sur prairie, cohons nourris aux grains, blés pour nous). Les résultats pourraient être étonnants.

  • Pasture versus integrated farming system as scavenging source for local and exotic chickens
    http://www.lrrd.org/lrrd10/3/sam103p.htm

    The nature of the area available for scavenging influenced strongly the feed intake pattern of the chickens when these had free access to both energy- and protein-rich supplements. Chickens with access to an integrated farm area with fruit trees, a biodigester and duckweed ponds, ate significantly less ground soya bean than when the scavenging area was exclusively pasture.

    À relier à http://seenthis.net/messages/220316

    #élevage #poules #permaculture

    • À relier aussi à cet autre article où il y a un passage sur l’habitat des cousins sauvages des poules :

      Foods of plant origin that are frequently consumed include fruits and berries from trees and herbaceous shrubs, seeds from a variety of plants especially bamboo seeds when available, nuts, young shoots of bamboo and other grasses, leaves, petals, and tubers. When near villages and agriculture, they eat readily available rice, millet, and vetches, but they are not reported to especially pursue these foods. Foods of animal origin that are frequently consumed are termites and their eggs and pupae, winged ants and their eggs and pupae, earthworms, roaches, grasshoppers, spiders, moths and their caterpillars, beetles and their grubs, small crabs, snails, centipedes, and lizards. Invertebrates are obtained by scratching at leaf litter in the forest. Insect communities in elephant droppings may be an important food source in many locations

      http://permaculturenews.org/2012/01/20/when-orthodox-science-meets-permaculture-principles-techniques-and

  • Sérieusement, il est vraiment indispensable d’écouter cette émission, en complément à la lecture du livre Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXI siècle paru à La Découverte.
    Je sais pas, par exemple, ce que pensent les contributeurs et contributrices (usager-e-s ?, merde, comment on se nomme ?) de Seenthis autour du véganisme et du végétarisme, mais Porcher tranche clairement, en soulignant non seulement la dimension de classe de cette option, mais aussi son caractère barbare : voulons d’un monde humain sans animaux ?

    http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-vivre-avec-les-animaux-2013-10-19

    Vivre avec les animaux

    Avec Jocelyne Porcher, chargée de recherches à l’Inra (département Sciences pour l’Action et le Développement). Ses travaux portent sur la relation de travail entre les humains et les animaux en élevage.

    • Ce que je pense de l’élevage et du véganisme pris sous l’angle de la permaculture est disponible dans mes billets de blog ici : http://madeinearth.wordpress.com/tag/vegetarisme

      Je pense qu’on n’a pas fini de parler du véganisme. On se rappelle tous des films de SF où les gens vivent dans des technopoles-mondes coupées du reste du monde vivant, en recyclant tout, en mangeant un peu synthétique, et où les braves gens libres ont fui dans des zones intermédiaires (souvent le dehors -soit-disant- pollué) et vivent de braconnage et de vol. Bienvenu dans un futur possible et vegan-compatible. Je ne fais pas un procès d’intention, je pense juste que le véganisme peut être repris très facilement par les élites pour nous mettre dans des techno-bulles, et que ça soulève peut être des problèmes sous-jacents au véganisme. Je vois très bien la vision qu’ont les permaculteurs et permacultrices par exemple : des villes remplies de jardins et de fruitiers, des campagnes repeuplées, des paysages merveilleux de beauté et d’abondance. La vision des végan⋅e⋅s, je l’ai jamais vue et pourtant j’ai cherché. Dans Meat A Begnin Extravagance, Fairly essaie justement de voir où ça pourrait mener, et il tombe sur ce dont j’ai parlé plus haut, car si tu ne peux plus agir sur les forces naturelles animales (chasse, régulation, espaces tampons d’élevage, etc), alors pour empêcher tout le monde vivant de venir manger tes salades, il faut construire une barrière, qui sera autant physique que mentale, et à lire des tas de vegan⋅e⋅s, le sauvage est un concept abstrait depuis leurs chaises dans leurs appartements dans leurs villes.

    • J’ai lu ton lien @koldobika,
      ça me rappelle quelque chose qui me gêne chez les vegan⋅e⋅s, c’est cette notion d’exploitation. J’ai l’impression que les relations acceptées entre les vegan⋅e⋅s et les animaux, c’est soit l’indifférence, soit une relation unilatérale de l’humain⋅e vers l’animal (mais laquelle ?). Le point extrême étant ce végan qui soutenait qu’il pouvait tuer des moustiques car il n’y avait pas d’exploitation (mais bon, c’est pas représentatif). Comme si l’animal ne devait rien nous apporter, ou ne pouvait rien nous apporter.

    • Oui il y a visiblement cette absence de la notion de co-création entre animal et humain chez les vegans, et un tabou sur le fait de tuer, et je pense que tant qu’ils ne sortiront pas de cette vision ils laissent effectivement prise à une indutrialisation croissante.
      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Cela dit ça me semble intéressant de relever parallèlement certains manques de clarté ou incohérences chez Jocelyne Porcher. ça aide à affiner les réflexions

    • Aude V (@aude_v) :

      Merci @nicolasm de mettre chaque fois en rapport ces mini-utopies avec les pratiques agricoles, ça remet les pieds sur terre

      Ça me fait (encore) penser à un passage du bouquin de Fairly, où il cite un des pontes du mouvement abolitionniste, #Peter_Singer :

      But what is most revealing about Singer’s coverage of pests is the tiny proportion of his book which he devotes to them – just one page, compared with an entire chapter on factory farming and another chapter on vivisection. Pests, in Singer’s view are a side issue: this is how he introduces the subject:

      """It is possible to think of more unusual cases in which there is a genuine clash of interests. For instance, we need to grow a crop of vegetables and grain to feed ourselves; but these crops may be threatened by rabbits, mice, or other ‘pests’.""""

      Unusual? Rabbits, mice and other pests? Far more rodents have died as a result of traps, poisons or targeted anthropogenic disease, than have ever been killed in the laboratories he campaigns against. Singer seems blissfully ignorant about the perils of growing vegetables. Virtually every herbivore in the animal kingdom, from slug and carrot fly up to deer and wild boar, has long since sussed out that humans are more proficient at growing tasty food than nature is, and all do their utmost to partake of the feast.

    • Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer. Je repense à ce que disait @rastapopoulos sur un autre sujet ici http://seenthis.net/messages/247094#message247283

      Mais je reste quand même sur ma position qu’on peut être anti-industriel, et anti-libéral ET être pro-féministe, pas anti-homo, etc.

      Ces remises en questions non-industrielles et non-libérales sont peut-être minoritaires, elles ne font peut-être « même pas partie du tableau », elles ne me semblent pas pour autant à jeter avec l’eau du bain.
      Le ressenti que j’ai parfois c’est, en forçant un peu le trait, « Tu veux faire des systèmes agricoles résilients ? Elève des vaches et bousille ta santé et ta vie familiale comme tes ancêtres, de toute façon t’as pas le choix c’est ça ou soleil vert ». Cette alternative infernale (comme dit Isabelle Stengers) me fait moyennement envie.

    • @koldobika :

      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Ah oui elles ont l’air plus intéressantes que les végan⋅e⋅s que je lis ou avec qui je « discute » sur internet.

    • @koldobika :

      Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer.

      Oui, mais je vois cette réflexion dans le milieu permaculture, mais pas dans le milieu vegan, car ça me parait compliqué d’être végan⋅e et de ne pas remettre en question le fait de ne pas tuer les animaux (car souvent c’est mal, et même si, c’est de l’exploitation s’ils sont d’élevage).

      Perso cette remise en question je la trouve dans l’élevage par défaut défini dans un rapport de la FAO, bien développée dans le bouquin de Fairlie et plus largement en permaculture, et que j’évoque ici : http://seenthis.net/messages/220316

      En gros on prend la question à l’envers : plutôt que de savoir combien on doit produire pour satisfaire notre appétit (ou celui du marché) de X kg de viande par tête et par an, de poser la question du rôle des animaux domestiques, de leur intégration, de mode de production, et ensuite en déduire une quantité possible de viande par individu. Mais dans les commentaires de ce billet, tu penses que ce n’est pas suffisant. Si un jour tu as l’envie et le temps de développer, ça m’intéresse. Pour moi l’élevage par défaut c’est le bon paradigme de l’élevage, après effectivement on peut faire des retouches (ou plus pour toi peut être).

    • Aude V (@aude_v) :

      « madame, il fait rien qu’à manger de la viande exprès devant moi, il est végéphobe ! »

      D’ailleurs c’est marrant que ce terme, végéphobie, soit aussi présent dans les écrits végans. J’imagine bien que ce doit être difficile de se faire railler par des imbéciles à longueur de journée, mais je ne sais pas si cette antipathie est différente de celle pour la décroissance par exemple. Même si on ne dit rien, notre comportement est pris comme une insulte par les autres, et ça me frappe à chaque fois de voir les réactions des gens quand ils apprennent qu’on n’a pas la télé ou le frigo (du genre « moi je pourrais pas parce que insérer-une-raison-bonne-ou-mauvaise »). Mais ça montre bien le reprise par le mouvement de plein de codes qui ne leur appartiennent pas, comme le fait de présenter le #carnisme à part égale avec le sexisme, l’esclavagisme ou le racisme, et donc de calquer les réactions contre elleux comme du une xénophobie anti-végan⋅e

    • @aude_v

      alors les 47 VoKü véganes de Berlin, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde Soleil vert avec des barrières et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que la coupure absolue !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse la jolie végane avec les dreads d’être bourge, elle fait même pas partie du tableau)

      de façon symétrique on pourrait dire à propos de ce qu’est la producton actuelle de viande : alors les quelques éleveurs de vache Aubrac sur leurs pâturages, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde sans forêt avec des champs de soja à la place et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que son remplacement absolu par des cultures fourragères !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse le Mimile cantalou avec sa moustache d’être un surconsommateur viandard, il fait même pas partie du tableau)

      Ce que je veux dire par là c’est que le fait qu’une pratique soit menée par une minorité ne doit pas invisibiliser ou invalider la minorité en question.
      Tout le monde ici est d’accord sur le fait qu’il existe un élevage paysan (aujourd’hui minoritaire) avec un façonnement mutuel de l’humain, de l’animal domestiqué et des paysages, et qu’il serait absurde de le balancer dans le même sac poubelle que la production zootechnique de milliards de steaks pour le « modèle occidental » surconsommateur de tout dont la barbaque.
      De même il peut exister une réflexion végane qui ne passe pas par l’industrialisation généralisée et la coupure d’avec le milieu, et tout aussi minoritaire qu’elle soit elle n’est pas pour autant à balancer dans le même sac que les scénarios soleil vert.

    • sachant que je n’ai encore rien lu issu du milieu pour se démarquer des différentes initiatives capitalistes anti-viande

      Oui c’est clair que ça manque. ça se comprend assez bien sachant qu’une paysannerie végane n’a jamais existé dans nos contrées (mais elle a existé ailleurs notamment chez les Américains natifs), et que les gens d’origine paysanne chez nous conçoivent difficilement de passer à des modèles sans élevage. D’autant moins quand les zones où l’agriculture est encore un peu paysanne et pas trop industrialisée sont des zones de montagne où l’élevage est central.
      Du coup quasi personne ne développe encore ça en Europe et Amérique de Nord, et le véganisme se développe plus largement chez des urbains très peu liés au monde paysan, avec tout ce que ça implique en terme de coupure vis à vis de la production (la question n’est vue quasiment que du point de vue de la consommation) et de modèle de la #wilderness en lieu et place d’un véritable #écoumène paysan.

    • Ah oui tiens ça me paraissait bizarre des cultures amérindienness véganes mais tu parles plus d’agriculture/horticulture végane, ça semble plus plausible. Par contre tu as des exemples concrets car par exemple la fertilisation à base de têtes de poissons n’était pas anecdotique.

    • Je pense notamment aux maïsicultures avec courges et haricots du Sud des rocheuses et du Mexique (comme chez les Anasazis), aux polycultures horticoles des Appalaches (d’où nous vient le topinambour) et d’Amazonie (dont parle Hemenway).
      Ces systèmes comprenaient en parallèle la chasse et la cueillette, mais pas d’élevage.

    • Oui y a plein de bonnes choses dans les têtes de poisson (fer, phosphore, azote, soufre, magnésium, calcium...), mais faut pas en mettre trop au même endroit ça a tendance à attirer les rats.
      En termes absolus, aucune culture n’a eu d’alimentation végane, même l’Inde, dans la mesure où les oeufs et larves d’insectes contenus dans les épis de céréales ont toujours été consommés (même involontairement).
      http://seenthis.net/messages/273844#message273862