Les mots sont importants (lmsi.net)

Iron Lady, Rust In Peace. Quelques rappels historiques sur la vie et l’oeuvre de Margaret Thatcher

http://lmsi.net/Iron-Lady-Rust-In-Peace

Un bel hommage pour un film merveilleux et féérique

Je pense très sincèrement que j’ai perdu beaucoup d’amis à cause de cet engagement. Je me souviens encore du jour où, passant chez un ami, sa nouvelle compagne m’a accueillie par un très glacial : « tu ne vas pas nous faire chier avec tes conneries féministes ». #ambiance
Et assez rapidement par la suite, je suis devenue assez franchement indésirable. Je ne parle pourtant pas que de ça. J’ai aussi de belles envolées sur le capitalisme (au sujet duquel, il est bien plus facile de trouver des oreilles attentives), les gosses, le temps qui passe, la montagne, le vélo ou même le temps qu’il fait et qu’il devrait faire...
Mais bizarrement de tous les sujets de conversation qui sont récurrents chez moi, c’est bien celui qui rencontre le plus d’hostilité, de résistance, voire de rejet et à propos duquel on se permet des attitudes et des réflexions que je n’ai même pas vues envers des fafs.
Si j’étais psychanalyste, je dirais qu’on est tombé sur un bon gros noyau de résistance.

@bp314 : ce que tu dis me fait tousser. Tu ne peux pas ramener le féminisme à ça !!!

Certes je suis le premier à contester quand on place la domination masculine à le genèse de tous les problèmes du monde, et qu’on explique que le capitalisme n’est qu’une conséquence annexe du patriarcat. Parce que ça laisserait entendre qu’il suffirait à l’humanité de se débarrasser des mâles pour vivre dans le meilleur des mondes. Et ça laisserait entendre aussi que les femmes auraient toujours été étouffées par la culture patriarcale et n’auraient jamais pu avoir la moindre influence positive sur le monde jusqu’à aujourd’hui. Je le vis comme une victimisation excessive des femmes, qui se dédouaneraient un peu trop vite de leur co-responsabilité vis à vis de l’état actuel du monde, et une lecture affreusement sexiste.
Moi, à cause de mes gamète, je serais intrinsèquement un mâle dominateur, de façon innée ou acquise, car ma masculinité me priverait de défense immunitaire contre le virus de la pensée patriarcale ? Cette généralisation, tout comme le fait de réduire mon identité à mon genre me fait bondir.
Voilà pourquoi je me prends la tête avec des féministes. Je me sens moi-même féministe, mais je suis hyper-sensible sur certaines nuances du discours.. (et ça peut parasiter les autres aspects dérangeants et classiques du féminisme comme décrit par Gaelle Marie Zimmerman)

@petit_ecran je ne voie pas le commentaire de @bp314, peut etre que je comprend mal, mais dans ta reponse beaucoup de choses me posent problemel. c’est toi qui glisse de patriarcat à tous les mâles. Les feministes ne veulent pas d’un monde sans hommes, merci de ne pas fantasmer n’importe quoi.
Dénoncer la culture partiarcale ce n’est ni s’en prendre aux hommes, ni prétendre qu’individuellement des femmes aient puent malgrès cette culture avouer de l’influence. Victimisation c’est vraiment encore un mot problématique. Dans une société patriarcale les femmes son victime de discrimination en général, individuellement certaines femmes ne sont pas victime. Dans une culture patriarcale, les hommes sont généralement les bénéficiaires d’ aventages liés à leur sexe ( les dominants), mais individuellement certains hommes peuvent souffrir de discrimination (ceux qui je sont pas cis genre qui sont féminisé d’une manière ou d’une autre).

C’est exactement comme pour le racisme, est-ce que tu répond aux militants contre le racisme qu’il existe un racisme anti-blanc et que lutter contre la discrimination des noirs c’est vouloir un monde sans blancs ? J’espère que non. Si tu es blanc, même si tu compatir avec les discriminations que subissent les noirs, tu fait partie du groupe privilégié, tu aura moins de problèmes pour avoir un logement par exemple, ça fait de toi un dominant, que tu te serve de ce pouvoir ou non, c’est un pouvoir que tu as le choix de refuser, contrairement au groupe dominé ou discriminé.

Après que tu le veuille ou non, comme tu est un homme, tu bénéfice des aventages de ton sexe, pas de salaire inférieur, pas de mains au fesses dans les transports publics, pas d’injonctions à enfanter aussi forte que pour les femmes, pas d’injonctions perpétuelles sur ta minceur ou la sexualisation de ta tenue vestimentaire, être écouté dans une assemblée... Ce n’est pas des privilèges que tu a réclamé ou revendiquer, mais tu en bénéficie quant même.

@mad_meg : effectivement le commentaire de bp314 a disparu. Dans mon souvenir il disait que pour lui le féminisme n’était qu’une diversion, pour nous diviser et nous détourner du vrai problème qu’est la lutte des classes, ce qui m’a fait tousser.
Mon propos visait au contraire à défendre l’idée que ces deux causes sont tout sauf en concurrence, et vouloir les hiérarchiser (dans un sens ou dans l’autre) ne mène à rien.
Pour ta comparaison avec le racisme, oui, je m’opposerais à quiconque prétend que c’est avoir la peau blanche qui fait de nous des racistes, parce qu’on serait né dans le camp des dominants et que le fait de bénéficier automatiquement d’avantages, de privilèges (*) si tu veux, liés à notre identité de dominants nous rendrait intellectuellement incapable de nous opposer à l’idéologie raciste (je l’ai entendu sur le féminisme : je ne peux pas être féministe puisque je suis un mec, ma pensée est forcément corrompue par le luxe patriarcal, tout comme on m’a asséné une autre fois que je ne pouvais pas être marxiste vu que je n’étais pas ouvrier).
Ne me fais pas dire que j’utilise le racisme anti-blanc pour affaiblir la cause anti-raciste, ni que j’agite l’épouvantail du matriarcat pour préserver la suprématie du patriarcat. Je considère simplement que pour être efficace, une lutte doit toujours veiller à rester lucide et précise, sinon on fournit des munitions à l’adversaire..
Le sujet initial du post était l’antipathie que peuvent susciter les féministes. En rebondissant sur la position de bp314, j’expliquais quelles étaient pour moi les sources de conflit avec certaines féministes.

* pour moi pouvoir monter dans un bus sans subir d’attouchements sexuels n’a rien d’un privilège, c’est juste un droit fondamental, on est bien d’accord :-)

@petit_ecran
tu ne comprend pas l’exemple des attouchement dans le bus. Tu dit que c’est un droit fondamental, on est bien d’accord, mais ce que je veux dire c’est que les hommes n’ont pas à se battre pour ce droit fondamentale, c’est ce qui fait d’eux des privilégies. Pour toi c’est normal de prendre le bus sans te faire harceler sexuellement, mais d’un point de vue féminin, c’est un privilège qui n’est pas accordé aux femmes. Tant qu’une femme (et d’autres après) ne t’as pas raconté le harcèlement dans le bus, tu ne peut pas en avoir conscience* et la conscience que tu en aura sera celle du récit d’une autre, pas une expérience vécu dans ta chaire. Tu trouve normal ce qui est en fait un privilège du point de vue sexuel, c’est dans ce sens que je prennait cet exemple.

Le parallèle que je fait avec le racisme, c’est que je suis blanche, et j’essaye tant que je peu de ne pas avoir de comportement ou de propos raciste ni de faire de white-splanning. Sauf que comme je suis blanche, je ne vie pas la discrimination raciale dans ma chaire, je n’en sais que ce qu’on m’aura dit (compatir n’est pas pâtir) et même si je ne cherche pas les avantages liées à ma blancheur de peau, je profite de ces avantages sans m’en rendre compte, que je le veuille ou non. Par exemple je suis peu contrôlé par la police, c’est un avantage, un privilège de ma blancheur. Ca ne fait pas de moi une oppresseuse, ni une raciste, mais ca fait de moi un membre du groupe dominant du point de vue racial. Même avec toute la bonne volonté du monde je ne serais jamais ce que ca fait d’être noire et je ne peut pas prétendre à la même légitimité (à cause de mon manque d’expérience vécu) pour parlé de racisme qu’une personne qui le vit au quotidien. Plusieurs mouvements antiracistes se sont plein de se faire confisqué la parole par les blancs, les blancs sont plus habitués a parlé en public et plus écouté que les noirs, le parallèle avec le féminisme est ici assez évident il me semble. Dans les groupes féministes le problème est le même, les hommes féministes monopolisent la parole sans s’en rendre compte, tout comme les blancs dans les asso anti-racistes.

Quant à la hiérarchisation des luttes, je renverrai à Angela Davis qui a bien compris a quel point les différents systèmes de dominations sont interdépendants et interconnectés.
►http://lmsi.net/Touche-pas-a-notre-Angela
(Comme par hasard la lutte qu’on oublie de cité chez Mme Davis, c’est le féminisme.)

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sinon pour revenir au texte de Zimmerman, elle dit dans les commentaires que cet article vise à encourager les féministes qui en ont pris plein la gueule cette semaine. Or je n’ai ni la TV, ni fesse-bouc, ni twiiter et je suis largué sur ce coup là. Pourquoi c’est pire cette semaine ? Qu’est ce que j’ai raté ? Si une bonne âme veut bien m’expliquer ou me donner les liens qui vont bien, je suis preneuse.

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*peut être que tu avais déjà remarqué mais généralement les harceleur le font discrètement et la « surprise » général auquel j’ai assisté cet été quant le harcèlement de rue a été médiatisé était assez parlante. Plein de mecs ont dit « mais je savais pas ! » tout comme plein de geeks ont dit « mais je savais pas » après l’article de @mar_lard par exemple.

@mad_meg : ok, je comprends mieux en quoi on peut reprocher au mâle blanc de faire de l’ombre aux noirs ou aux femmes, quand il veut jouer les sauveurs charitables en exploitant ses réflexes de dominateur expérimenté, au lieu de les laisser s’affirmer et s’exprimer.
J’espère que les tartines que je mets volontiers sur seenthis ne me font pas passer pour un de ceux là :-)
En ce qui me concerne, tous les sujets qui touchent à l’humain me passionnent et je m’y implique avec autant de passion et de sincérité, sans distinction ni hiérarchie. Je serais bien déçu d’apprendre que je suis en proie à une déformation masculine...

@petit_ecran, pas de soucis pour la discussion, pour le moment tout va bien et puis j’aime bien discuter avec toi, c’est pas la première fois qu’on échange sur le sujet. ^^ Si il faut un jour que je te traite de machiste ne t’inquiète pas je ne prendrait pas de gants :p

J’ai quant même encore un truc à dire, mais croire que tu es à l’abri d’une déformation andocentré (masculine), ou ethnocentrée (occidentale) ou éventuellement hétérocentrée (si tu es hétéro), ou anthropocentrée ou tout autre centrée que tu voudra, je trouve ca un peu naïf ou c’est le signe d’un certain aveuglement. Même si l’empathie et l’imagination sont très fort, on ne peut pas sortir totalement de sa propre perception qui est forcement déformante. C’est pas marrant mais il faut l’accepter je pense. C’est un paradoxe pas si insoluble quant on est de bonne volonté, il suffit juste de la garder à disposition dans un coin de sa tête pour savoir d’où tu parle (ici pour toi du groupe dominant-masculin) et à qui tu parle (ici à des militantes qui se font traité de tous les noms à tout bout de champs et donc plutôt sur la défensive et assez peu patientes avec les membres du groupe dominant-masculin). Dire que tu est membre du groupe dominant ne fait pas de toi un dominateur, mais ca fait de toi une personne avantagée. Tu serais dominateur si tu niait tes privilèges et si tu t’en servait pour discriminé les autres groupes ou si tu voulait privé l’autre groupe des avantages dont tu bénéficie. Ce qui ne semble pas être le cas pour toi.
Voie tu la différence entre dominant et dominateur ? Je pense (ou j’espère) que c’est ce que voulait te dire les féministes qui t’on enervé.

@tanxxx : tu nous dis si ça floode :-)

@mad_meg : heureux de poursuivre la réflexion, donc. Je suis conscient de mes « filtres » liés à mon profil biologique et social. Et je suis heureux à chaque fois que je lis quelque chose qui élargit mon regard, modifie mon point de vue, et c’est pourquoi j’apprécie la plupart des réflexions féministes, sur seenthis ou ailleurs.

Ce qui m’agace, ce sont diverses petites choses qui à mon sens nuisent à la cause féministe, car elles amplifient les résistances au changement au lieu de les effacer.
Ce sont les procès d’intention, les interprétations, qui ramène le genre des débatteurs au centre du débat alors que le principe du débat c’est d’essayer de convaincre par les arguments, pas par le discrédit de tes contradicteurs. Ce sont des coups bas dans lesquels le féminisme est galvaudé.
C’est aussi des histoires de posture, et le rejet de la tentation de ne plus voir le monde qu’au travers du prisme féministe. Un exemple : je dénonce les mecs qui vont en haut des grues pour récupérer la garde de leur gamin, car c’est pour moi une posture victimaire malhonnête et néfaste pour la cause féministe. Mais je ne partage pas l’analyse de ceux qui disent que ces mecs ont une attitude patriarcale, que les caprices d’enfants gatés seraient une corruption patriarcale. Ils ont juste une attitude d’enfant gâté, et les attitudes d’enfant gâté, ce n’est pas le fruit d’une éducation, c’est justement ce qui précède l’éducation. Là où ça touche au féminisme, c’est juste parce que le mec dans son caprice instrumentalise le féminisme pour se poser en victime et asseoir son caprice. Mais le fond de l’affaire n’est pas un sujet typiquement féministe

Je me bagarre contre la tendance à sexuer les problèmes, les injustices. L’acte de prédation n’est pas typiquement masculin. Il est beaucoup plus répandu chez les hommes, c’est sûr, mais c’est un problème humain. Quand une femme vole un bébé dans une clinique, on ne peut pas mettre ça sur le compte de l’influence patriarcale. Quand Balavoine chante « je vais tout casser », il ne se comporte pas en petit propriétaire mâle de son fils, mais en petit propriétaire tout court.

En gros, je suis pour un féminisme qui accepte les asymétries de départ, réelles ou supposées, pour les rectifier et ne pas rester bloqués dessus, et qui lutte contre les biais psychologiques qui permettent aux uns de vivre aux dépens des autres, plutôt qu’un féminisme qui se casse les dents pour tenter de démontrer qu’hommes et femmes sont parfaitement identiques mais que les hommes sont les porteurs sains d’un virus malfaisant, l’idéologie patriarcale, qui anéantit les femmes et nous prive donc du meilleur des mondes... Car dans cette deuxième vision, cette vision binaire qui semble faire de l’homme et de la femme respectivement un coupable et une victime éternelle, j’y vois un fatalisme triste, celui d’un féminisme résigné, où la femme entretiendrait par une addiction à des combats symboliques son statut enviable de victime, où elle se complairait dans le fait d’avoir le beau rôle, celui de martyre des prédateurs masculins.

Bref, il s’agit avant tout d’ouvrir les yeux aux uns et aux autres, et en se braquant les uns les autres on ne fait que perdre du temps...

trop long. je réponds pas. mais sur le refus de « sexuer les problèmes » j’en reste complètement COITE. Le viol ne serait pas subit prinipicalement pas des femmes ? les femmes ne subiraient donc pas pour la majoriuté les violences conjugales ? les femmes donc ne seraient pas payée 28Ù de moins que les homes en moyenne, etc ? Si ça s’appelle féminisme, c’est qu’il y a une raison PRECISE à ça.

Reprocher aux dominés d’avoir une attitude de dominé est quelque peu gonflé. Ou en tout cas, c’est faire preuve d’un manque de tolérance et d’empathie pénible.

Z’allez me dire, mais de quoi y cause et quel rapport avec la choucroute ?

Je cause de cette façon de dire « tout de même, cette cause est bien trop noble pour se laisser aller à utiliser tel langage, telle attitude ».

Vous commencez à voir où je veux en venir ? Sans doute pas. Mais je continue.

C’est par exemple cette façon que Politis parfois a de saper les saines révoltes en évoquant « un registre de langage que l’on n’approuve pas ». C’est à peu près ce que Denis Sieffert utilise comme expression pour condamner l’air de rien les discours parfois un peu emportés de certains gauchistes. Et tenter de rester « au dessus de la mélée, nous on est des gauchistes respectables ».

Quand les choses sont révoltantes, on se révolte et c’est tout à fait respectable !

Et ceux qui ne comprennent pas cette révolte devraient se poser la question de leur incompréhension plutôt que de la saper en la condamnant d’office d’un « le débat est impossible, vous êtes hystérique ».

@Tanxxx : mea culpa, j’ai été imprécis, je pensais écrire « sexuer TOUS les problèmes ». Bien évidemment il existe énormément de problèmes liés au genre, et quasiment tous au détriment des femmes, et c’est pour ça que je trouve le féminisme légitime et plus que jamais d’actualité.
Je n’attaque pas LE féminisme, j’essaie d’apporter des critiques constructives sur des dérives ou des approximations rencontrées dans le cadre d’échanges animés par la cause féministe. C’est ma façon de m’impliquer ici.
Ici j’essaie de partager mes points de vue pour rendre la lutte plus efficace, et ailleurs dans la vraie vie, au boulot, avec mes enfants ou mes voisins, j’essaie de garder à l’esprit cette lecture féministe pour ne pas favoriser, voire pour lutter contre, la domination masculine.

@Biggrizzly : "Reprocher aux dominés d’avoir une attitude de dominé est quelque peu gonflé. Ou en tout cas, c’est faire preuve d’un manque de tolérance et d’empathie pénible."
Il me semble avoir fait attention à ne pas tomber dans le reproche ou le jugement envers qui que ce soit. J’essaie de disséquer ce qui dans la nébuleuse du débat féministe peut provoquer de l’irritation défavorable à sa diffusion, en dehors du traditionnel rejet réactionnaire bien entendu.
Effectivement, je dois faire comme Denis Sieffert sans le savoir. Je ne sais pas pour lui, mais pour moi il ne s’agit pas de rester « au dessus de la mêlée » pour jouer les intellectuels respectables et moralisateurs. Je crois juste dans les apports de la lucidité.
L’injustice existe, elle entretient et provoque nos réactions émotionnelles parfois emportées, je cherche juste à les disséquer pour que nos réactions soient toujours plus pertinentes. Je fais pareil dans tous le sujets qui me tiennent à coeur. Désolé si cela donne l’impression que je manque d’empathie.

Je n’attaque pas LE féminisme, j’essaie d’apporter des critiques constructives sur des dérives ou des approximations rencontrées dans le cadre d’échanges animés par la cause féministe. C’est ma façon de m’impliquer ici.

sauf que ta critique n’est pas constructive, c’est du mansplanning. On te demande pas de nous expliquer comment mener la lutte ou nous dire ce que tu croi être prioritaire pour les femmes. Les dérives du féminisme, c’est franchement un sujet fatiguant. Par contre réfléchir à ta condition de dominant ca serait bien que tu le fasse, c’est ce que j’essaye de te dire depuis le début et que tu ne comprend toujours pas. Qu’est ce que c’est d’être masculin ? Qu’est-ce qu’il faut changer pour ne pas être un dominant, ni un dominateur ? Si tu est de si bonne volonté que tu le dit, c’est ces questions qu’il faut que tu te pose et que les hommes féministes se posent. Or pour le moment ces questions sont peu abordée par les hommes féministes.

Quant tu dit que tu veux disséquer tes émotions, pourquoi est tu si vexé que des féministes (et des femmes) t’ai rappeler une telle évidence (qu’un homme fait parti du groupe dominant) ? Et pourquoi prend tu le fait qu’on te rappel cette évidence comme une attaque personnelle ? Croit tu que tu est parfait et irréprochable vis à vis des femmes ? toujours, tout le temps ?

Quant tu dit ca : « Je crois juste dans les apports de la lucidité. »
tu crois être lucide ? plus que d’autres, ou plus que les féministes ? c’est le genre de remarque ou d’expression qui fait un peu dominateur justement.

@mad_meg : je ne suis pas « vexé », même quand tu dis que mes critiques ne sont pas constructives :-)
J’ai dit que j’étais agacé par certaines postures, car elles déclenchent chez les hommes des postures symétriques qui selon moi rendent le dialogue stérile et je trouve ça contre-productif.
Quand je croise un Zemmour je lui rentre dedans de façon beaucoup plus virulente, mais je n’en croise pas ici. Pour les questions relatives à la question masculine, je réponds sur l’autre post.
Oui je suis un élément de la classe dominante, non je ne suis pas parfait avec les femmes. Je suis conscient de tout cela, mais apparemment ça ne se voit pas, je veillerai donc à essayer d’être plus clair là dessus. Sans doute ma façon de m’exprimer n’est pas assez humble ? Je n’en avais pas conscience et je veux bien accepter qu’il s’agisse de déformation masculine à l’insu de mon plein gré..

arg je te demande pas d’être humble ou de donner le detail du partage des taches ménagères chez toi. Quant je prend la métaphore du racisme tu semble comprendre, pourquoi quant je remplace noir par femme et blancs par hommes tu ne comprend pas ? Tu va pas aller voire les noirs pour leur dire comment lutter contre le racisme, en leur expliquant que tu est plus lucide qu’eux avec ta vie de blanc. Bah c’est pareil pour les femmes, c’est tout. Je répondait au début à ton idée que des féministes seraient pour un monde sans homme et ce qui me semblait une carricature injuste et c’est a cela que je répondait.

La condition masculine c’est par exemple un accès très réduit à la contraception, et une prise en main de sa fécondité qu’il serait temps de faire. Je ne voie pas grand monde chez les hommes se poser ce genre de questions, a part au moment du payement de la pension alimentaire, au moment ou les enfants deviennent des « enfants dans le dos ». Je dit pas toi, je te connait pas, mais c’est un exemple du genre de réflexion qu’il faut que les hommes fassent aussi pour avancer et faire avancer l’égalité. Le fait de ne pas avoir le droit d’exprimer ses émotions est une autre approche. Il y en a plein je suis pas un homme, je ne sais que ce que j’imagine. Dans une perspective féministe, on a besoin que les hommes réfléchissent à leur fécondité, à leurs émotions, leur condition d’homme.... Consacre toi a cela par exemple plutôt que dire aux féministes ce qui te semble être lucide.

@mad_meg : bon en relisant calmement, j’ai trouvé ce qui coinçait dès le départ : je répondais à bp314 qui, de façon très provocatrice, affirmait que le féminisme était une diversion préjudiciable à la lutte contre le capitalisme (coïncidence, il a à nouveau sévi aujourd’hui :-) ).

Je m’opposais à cela, tout en concédant que, de mon côté, je réagissais aussi quand j’entendais des personnes affirmer dans l’autre sens que le capitalisme n’était qu’un phénomène accessoire du patriarcat. Dans un sens ou dans l’autre, vouloir hiérarchiser les causes en affirmant que l’une est prioritaire sur l’autre, ou que l’une vampirise l’autre, est une grave erreur. Pour moi les deux doivent se mener de front.
Problème, en écrivant cela, j’ai oublié de réaffirmer la nécessité de la cause féministe, simplement résumée ici ►http://seenthis.net/messages/129427 mais qui était tellement évidente à mes yeux que je l’ai zappée.

Oubli accidentel ou révélateur de mon inconfort masculin sur le sujet, je ne sais, je n’avais sincèrement pas conscience jusqu’à aujourd’hui que j’avais occulté cette évidence dans mon premier message.

Car ensuite j’ai glissé vers la critique des discours de personnes qui appliquent selon moi leur grille de lecture féministe de façon intempestive, ce qui peut discréditer la lutte et surtout braquer les mecs qui pourraient être réceptifs à la plupart des arguments et commencer à évoluer, parce qu’on est d’accord là dessus, l’enjeu, c’est bien de faire avant tout évoluer les mecs.

Un dernier truc :

Tu va pas aller voire les noirs pour leur dire comment lutter contre le racisme, en leur expliquant que tu est plus lucide qu’eux avec ta vie de blanc.

Es-tu d’accord pour reconnaitre que je ne suis pas allé voir des noirs ou des femmes enfermés dans leur ghetto pour jouer les guides suprêmes ? J’étais dans une discussion sur seenthis, comme n’importe quelle autre discussion, sans me préoccuper des particularités physiques de mes interlocuteurs. Et si un jour je participe à une discussion impliquant des militants anti-racistes n’appartenant pas à la classe des dominants et qui déplorent l’hostilité qu’ils suscitent dans le reste de la population, je me permettrais de leur exposer ce qui à mon sens peut nourrir la résistance à leur discours chez mes pairs blancs dominants si je perçois une application inappropriée de la grille de lecture anti-raciste. Parce que me taire dans cette situation serait une auto-censure condescendante, paternaliste, typique d’un état d’esprit dominant que je rejette. Ce serait une attitude « diplomatique » comme on a avec les étrangers dont on ne partage pas les coutumes, dont on craint la susceptibilité. En me taisant, j’aurais l’impression de me comporter comme un parent qui s’abstient de faire une remarque désagréable à un enfant pour ne pas le contrarier, pour ne pas le rabaisser, pour ne pas freiner son apprentissage.
C’est parce que je considère sincèrement l’autre comme mon égal, capable de comprendre les choses comme moi, que je ne me censure avec personne, quel que soit son genre ou sa couleur de peau.

Moi, je suis religiophobe et je l’assume tout à fait, même si ça défrise les curés et les mollahs.

Par ailleurs, puisqu’on cite Marx, la fameuse citation sur l’opium est toujours sortie de son contexte. L’intégralité : « La détresse religieuse est, pour une part, l’expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans coeur, comme elle est l’esprit de conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple. L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l’exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu’il renonce aux illusions sur sa situation c’est exiger qu’il renonce à une situation qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc en germe la critique de cette vallée de larmes dont la religion est l’auréole. »

Mais c’est justement l’objet de ce livre de remettre les citations des premiers socialistes dans leur contexte complet, et de faire apparaitre qu’ils préconisent donc de se battre avant tout contre les conditions sociales qui font que les gens ont besoin de religion, et non directement contre les religions.

Stéphane Bortzmeyer est la parfaite illustration de l’imbécillité athéiste qui sévit partout en France, aussi pour la réception de l’ouvrage de Tevanian, ce ne sera donc pas gagné... ;)

Je suis troublé qu’on oublie ici que religions et idéologies ont les mêmes racines : fonder un ordre social au principal bénéfice d’une élite. Et qu’on peut douter de la bienveillance des opportunistes qui fonderont l’élite.

On peut pour cette raison et par idéal humaniste refuser à la fois toute religion et toute idéologie. Ce qui il est vrai implique d’accepter la liberté de conscience (silencieuse du moins) de chacun.

Une critique intéressante (du moins à mes yeux) de cet ouvrage : ►http://www.mondialisme.org/spip.php?article1916
Une partie de la gauche est raciste/intolérante mais une autre est sans nul doute bien complaisante avec la religion.

Dommage que l’insulte « Le jésuite postmoderne Tévanian » ou « Tévanian, le jésuite postmoderne » ou « Postmoderne Tévanian jésuite le » (ou autre variante), répétée quatre fois (au moins) par paragraphe, rendent l’ensemble totalement illisible. :D

juba @julien

Argh, repéré :)

 ;)

Ah et pis
http://grosse.fatigue.free.fr/causetoujours/spip.php?article178
@julien

Ouch, ah oui. Merci @moderne !

Ah là là, les ravages de Bourdieu.... La sociologie réduite à la dimension verticale de la domination.... Quand on pense à la richesse de la pensée de gauche avant les usurpateurs (Bourdieu, Foucault....), qui ont mis de grands mots et surtout de l’inconscient sur des phénomènes autrefois bien plus simples à comprendre, où l’économique était quand même, la plupart du temps, à la source de toutes les causalités... La domination des adultes sur les enfants est la dernière énorme connerie qui permet de jeter le bébé avec l’eau du bain. Comme si l’utopie devait absolument se réaliser maintenant et qu’éduquer des mômes pouvait éviter les contraintes. La centralité de l’"épanouissement" est une belle connerie. L’appauvrissement intellectuel exercé par cette « pensée »-là est sans limite, et nous conduit pas mal à ce que l’on connaît aujourd’hui... Un monde de consommateurs, pourtant critiqué autrefois, mais par des penseurs d’une autre trempe, Vance-Packard par exemple, et tant d’autres. Il faut vraiment oublier nos penseurs français....

Merci Grosse Fatigue : 30 secondes d’intelligence dans le dégueulis incessant du web indépendant, c’est une bouffée d’air frais rarissime !

Je n’entre vraiment plus dans le jeu du on/off intellectuel. Je suis moi-même une mère sévère parce que mon job est d’éduquer ma fille à entrer dans la société des humains, quoi que je puisse penser de cette société par ailleurs.
Par contre, il se trouve que je me questionne aussi tout le temps par les modalités mêmes de mon éducation, par l’usage d’une forme de violence que je n’ai déjà vraiment jamais tolérée pour moi-même et qu’il me semble suspect de tolérer pour les autres.
C’est juste un axe de pensée, le creusement d’une réflexion sur le sens de la relation que l’on établit avec ses proches et la manière dont on construit les liens. Si je balance un lien ici, c’est toujours pour alimenter mon débat interne et pas forcément parce que je souscris, tout ou en partie, aux idées développées par l’auteur.

Je n’aime pas la chosification des gosses, la manière aussi dont d’autres parents se projettent dans leur progéniture pour transcender leurs propres échecs, les parents parfaits me gonflent, les agendas de ministre des mouflets me tétanisent et j’oscille en permanence entre la négociation bienveillante et le totalitarisme le plus arbitraire avec ma fille, pour des raisons que je m’efforce souvent de comprendre après coup.
Je lutte contre des généralités réductrices quand j’en croise au fil des discussions, du genre : « je ne suis pas inquiet pour l’adolescence de mon fils, mais je ne supporte pas l’idée qu’un petit con va coucher avec ma fille ».

Après, je ne goûte que modérément aux grilles de lecture uniquement tirées des trucmuches freudiens, nous sommes tous le fruit de multiples influences plus ou moins déclarées comme notre milieu, notre trajectoire, nos lectures et réflexions, nos expériences, nos échanges avec les autres, la normalisation à l’œuvre dans les médias (avec l’espèce de super coaching du monde par les M6 and co qui prétendent « éduquer » les masses à chaque geste et pensée de la vie quotidienne : comment acheter une maison, la décorer, faire la bouffe, élever ton gosse, niquer, etc., comme tout le monde !). Ce qui est certain, c’est qu’on si on ne prend jamais le temps de questionner nos certitudes, on finit forcément à vivre et à penser comme des porcs !

Shulamith Firestone - La Dialectique du sexe - https://fr.wikipedia.org/wiki/Shulamith_Firestone#La_Dialectique_du_sexe

Tribune intéressante et troublante, même si elle peut donner l’impression que rien n’a été pensé depuis Libres enfants de Summerhill.
Autant sur l’aspect « Comme si la société n’aidait pas déjà les hétérosexuel-les à avoir des enfants quand ils/elles ne le peuvent pas. Comme si, surtout, les enfants des familles hétérosexuelles étaient protégés de toute violence. Parce que, au moins aussi urgent que le débat sur l’homoparentalité, un vrai débat sur l’hétéroparentalité - ses normes, ses violences, ses tragédies - s’impose […] », j’adhère. Autant le développement de l’argumentation me laisse perplexe. L’auteur semble évacuer le fait que l’enfant est un individu en construction particulier contrairement aux autres dominés. Ce n’est pas un hasard, si l’auteur ne pousse pas le parallèle avec les autres dominations sur la question des luttes et des voies d’émancipation possibles, par exemple. De même, on vient bien les fondements et les objectifs des revendications d’égalité pour les autres dominés - les minorités ou les femmes (qui n’en sont pas une) -, autant ils paraissent moins évidents pour ce qui est des enfants. Et ce point qui indique aussi un peu les limites de l’analogie n’est pas développé non plus dans la tribune.

Plus humoristiquement :

[L’enfant] n’est jamais totalement maître de son temps et de ses activités car c’est en général toujours l’organisation et la volonté des adultes qui l’emportent (« on doit partir, tu joueras plus tard »).

Hé, ce gars n’a pas d’enfants ! :)

Sinon, ça me rappelle un livre sur des questions éducatives lu lorsque j’ai passé le concours d’instit’, qui résumait les principaux débats, dont celui de "l’enfant-citoyen". Ci dessous, ma prise de notes (à la hache donc) (je grasseye certains passages) :

L’enfant peut-il être considéré comme un citoyen ? L’enfant possède des droits et jouit d’une existence juridique, attestés par la Convention des droits de l’enfant (adoptée par les Nations-Unies en 1989, ratifiée par la France en 1990), aboutissement d’une histoire des droits de l’enfant. Le débat porte sur le sens de ces droits : valeur réelle ou formulation de principe ?
– Les droits de l’enfant sont une imposture. Il s’agit d’une déclaration de pure forme sans effets réels. En donnant des droits à l’enfant comme s’il était un adulte, la spécificité de l’enfance est paradoxalement niée. L’idée d’éducation, nécessité et droit, se fonde sur le fait que l’enfant n’a pas le même statut que l’adulte (censé être un individu libre, responsable et raisonnable). D’où cet autre paradoxe : « Le droit à l’éducation signifie que l’enfant a le droit de devenir un citoyen et, par conséquent, qu’il ne l’est pas encore ».
– Les droits de l’enfant ne sont pas une imposture. Les droits de l’enfant ont le même caractère formel que les Droits de l’homme et du citoyen. Les droits de l’enfant ne nient pas l’enfance mais au contraire affirment l’existence d’enfants, être complets à défaut d’être achevés . De même, l’enfant peut être considéré comme un citoyen dès que le processus d’apprentissage est en cours : « refuser à l’enfant toute existence juridique sous le prétexte de son droit à l’éducation, c’est mal comprendre l’idée même d’un être en devenir : un être en devenir est en puissance ce qu’il deviendra ».

En conclusion les auteurs s’interrogent sur les conditions d’émergence des droits de l’enfant dans leur sens juridique et sur les conséquences néfastes résultantes.
Les auteurs observent que l’émergence des droits de l’enfant est la résultante d’une double logique : celle d’une « logique démocratique d’égalité » fondée sur la remise en cause de la hiérarchie des âges de la vie et de la crise de l’autorité (notamment parentale) ; et celle d’une idéalisation de la jeunesse, âge enviable, état idéal, et finalement norme sociale.
L’enfant devient personnalité juridique parce que la réalité sociale est celle de l’enfant-roi (acteur de la société civile, consommateur, prescripteur, etc.). Il est certes important de défendre « cette exigence tant affirmée en éducation que l’enfant doit être écouté, respecté, en somme qu’il est un sujet humain » et qu’à ce titre il est dangereux de lui dénier tout droit. Néanmoins, il ne faut pas que l’enfant devienne l’otage d’une « inflation du droit » qui reviendrait à le responsabiliser trop tôt, déresponsabilisant du même coup les adultes, et à « oublier que l’enfant a peut-être d’abord le droit à l’innocence, à l’irresponsabilité, au jeu, à tout ce qui peut retarder sa vie d’adulte et de responsabilité de citoyen ».

#enfants #domination #violence #droits #éducation

Ouh là là, mon #grosse_fatigue. La domination, n’est pas elle verticale, voire pyramidale ? Des phénomènes autrefois bien plus simples à comprendre (ont-ils — les usurpateurs — invalidé Marx) ? Moi, ça fait 58 novembre(s) que j’essaie de comprendre le bordel dans lequel on baigne et je me coltine (systématiquement) notre petit Bourdieu depuis 2 ou trois années, et je dois dire qu’il m’aidé, que j’ai trouvé un ou deux «mots de vérité» (comme disait l’autre). Et là, te voilà que tu arrives en pissant partout de ton baume éclairant et je me trouve comme un con postmoderne. Dis-moi, mon gros, qu’est-ce qu’il faut lire. Tu ne peux pas oblitérer nos «penseurs français» sans expliquer en détail ta lecture, sinon c’est trop facile. Je m’explique : à mon fils, je lui ai toujours dit qu’il fallait tout connaître, qu’il fallait tout lire, tout expérimenter. Qu’il y avait toujours quelque chose à apprendre, soit l’auteur un soufi, un Golden Boy, Guevara, Malatesta ou autre. Non, mais, te sens-tu pisser ? Faudrait-il que je lui conseille d’oublier des auteurs ? Questa vita e’ una catena. Qualche volta fa un po’ male.

Attenti al lupo ‡-]

http://youtu.be/LF9sKqZkevo

C’e’ una casetta piccola cosi’
con tante finestrelle colorate
E una donnina piccola cosi’
Con due occhi grandi per guardare
E c’e’ un omino piccolo cosi’
che torna sempre tardi da lavorare
E ha un cappello piccolo cosi’
con dentro un sogno da realizzare
E piu’ ci pensa,
piu’ non sa aspettare
Amore mio non devi stare in pena
questa vita e’ una catena
qualche volta fa un po’ male
Guarda come son tranquilla io
anche se attraverso il bosco
con l’aiuto del buon Dio
stando sempre attenta al lupo,
attenti al lupo
attenti al lupo...
living together
living together...
Laggiu’ c’e’ un prato piccolo cosi’
con un gran rumore di cicale
e un profumo dolce e piccolo cosi’
Amore mio e’ arrivata l’estate
Amore mio e’ arrivata l’estate
E noi due qui distesi a far l’amore
in mezzo a questo mare di cicale
questo amore piccolo cosi’ ma tanto
grande che mi sembra di volare
E piu’ ci penso
piu’ non so aspettare
Amore mio non devi stare in pena
questa vita e’ una catena
qualche volta fa un po’ male
Guarda come son tranquilla io
anche se attraverso il bosco
con l’aiuto del buon Dio
stando sempre attenta al lupo
Attenti al lupo
attenti al lupo
Living together...
Living together...

Lis Boudon, Raymond Boudon. L’anti-Bourdieu. Il est libéral, mais on peut le lire sans être libéral. Ça demande du boulot, de la lecture, c’est assez loin du cliché « dominant/dominé » (et encore, Bourdieu, ça n’était pas que ça, mais c’est tellement plus simple de ne retenir que ça), tu peux lire « Raison, bonnes raisons », par exemple. On en reparlera. Je me sens pisser, no problemo.

Boudon était mon prof en socio et on s’est bien pris la tête d’un point de vue conceptuel pendant l’année que j’ai passé avec lui, mais je dois lui reconnaître une certaine honnêteté intellectuelle ainsi que quelques bons apports qui ont été amoindris, effectivement, par la vague bourdieusienne. Sa vision de l’intériorisation des normes et des règles, en particulier, me semble effectivement plus pertinente que la formule de la « boîte noire » de son ennemi intime.
J’ai toujours pensé qu’il était un peu le Salieri de la sociologie française.

Méfie toi @grosse_fatigue, être remercié par Gilles d’Elia c’est pas bon signe…

Je ne vois pas de qui tu parles. Je vais me coucher. Agnès : j’ai fait ma thèse avec Boudon. Un type très honnête, et drôle !

A priori c’est le seul qui te remercie…

Encore un argument qui me fait dire que l’analyse de l’auteur ne fonctionne que partiellement et que la domination adulte/enfant est spécifique : la capacité du corps social à reconnaître en tant que victime.
Lors de violences ou crimes contre les Noirs ou de violences ou crimes (sexuels notamment) contre les femmes, dans un contexte de domination, les réactions de l’ensemble du corps social vont en porter la marque : difficulté à porter plainte, enquête peu zélée, jugement biaisé, sanction allégée, et regard compréhensif du corps social et des médias (« il a tué un Noir mais ça aurait pu être un cambrioleur », « il a violé une femme mais elle l’avait bien cherché »).
Dans le cas d’un crime (y compris sexuel) sur un enfant, c’est exactement l’inverse : le corps social est vent debout contre "le(s) monstre(s)", l’enfant est aussi un des derniers tabous de nos sociétés.
Donc le « statut inférieur accordé aux enfants » (et sa stigmatisation dans le langage, par exemple) n’a pas les mêmes conséquences sociales que pour les autres dominations : on n’entendra jamais dire d’un enfant mort sous les coups d’un proche ou victime d’un pédophile, qu’en définitive "il l’a bien cherché".

(Sauf peut-être si l’enfant est une fille noire…)

Je me permets de réagir vu qu’en l’occurrence je suis l’auteur du texte. C’est d’ailleurs grâce à Seenthis que je découvre que LMSI vient de le republier.

Un mot sur le texte en lui-même : je n’ai aucune compétence particulière sur les questions qu’il aborde, et le texte n’a évidemment aucune prétention à être complet ou même approfondi sur le sujet. En fait, c’est après avoir eu des enfants (oui, j’ai des enfants !) que j’ai réalisé leur état profondément « dominé », chose dont je n’avais pas conscience jusque-là (ça m’a fait un peu le même effet que quand j’ai découvert la « domination culturelle » en lisant la Distinction de Boudieu. Oui, j’ai un peu lu Bourdieu). L’idée du texte était seulement d’attirer l’attention sur ce rapport de domination et sur la position sociale globalement occupée par les enfants, sans autre prétention.

Ce qui a pu m’étonner dans certaines réactions au texte, c’est que beaucoup portaient plus sur des projections que sur le contenu du texte lui-même. Certains y ont par exemple lu qu’il ne fallait rien imposer aux enfants, alors qu’il ne s’agit pas de cela : il s’agit de dire qu’on doit considérer les enfants à l’égal des adultes, notamment en ce qui concerne leurs besoins, l’expression de leurs sentiments, et qu’aujourd’hui ça n’est globalement pas le cas.

L’idée du texte était de montrer que le rapport adulte/enfant est un rapport de domination au même titre que d’autres rapports de domination. Ça peut paraître banal pour certains, mais pour moi ça ne l’était pas il y a encore peu de temps, et je ne dois donc pas être le seul. Mais il ne s’agissait pas de dire (et je ne pense pas l’avoir écrit) que ce rapport de domination est identique aux autres (qui ne sont de toutes manières pas identiques entre eux) : il y a effectivement des différences et des spécificités. Mais il y a aussi pas mal de points communs.

De même revendiquer l’égalité entre adultes et enfants ne revient pas à considérer qu’ils sont « identiques » ou que leurs besoins sont les mêmes ou s’expriment de la même manière. Enfants et adultes ont tous besoin d’être protégés des dangers extérieurs par exemple, mais ça ne signifie évidemment pas que les enfants n’ont pas besoin d’une vigilance spécifique.

La question de l’enfant comme « être en construction » est intéressante. Si elle me semble vraie par certains aspects, je pense qu’elle est souvent dévoyée pour justifier des choses qui n’ont pas forcément lieu d’être. Je pense qu’on pourrait très tôt considérer l’enfant comme un citoyen à part entière, notamment pour les questions qui le concernent assez directement. Je pense que les pédagogies nouvelles ont pu montrer que c’était vrai dans le cas de la vie de classe, par exemple. Et je pense aussi que la perception des adultes comme « citoyens » à part entière, y compris parmi ceux considérés comme les plus « éclairés », pourrait être pas mal remise en question.

Voilà pour une réaction rapide. Et juste pour finir, autant j’apprécie
beaucoup les commentaires et critiques argumentés qui portent sur le fond, autant les rejets globaux se contentant de renvoyer vers des écoles de pensée me laissent perplexes.

Ce qui m’a intéressé dans ce texte, c’est que le fait de repenser nos relations avec les enfants en général et les nôtres en particulier pose la question éminemment cruciale de l’usage de la violence et de sa légitimation.
Quand ma fille était très jeune et que la discussion était, de fait, assez limitée, il m’arrivait d’user de la force pour obtenir un résultat/conditionnement efficace et immédiat. Un peu sur le modèle du chat : un grand bruit au moment de l’acte que l’on souhaite empêcher marche assez bien, surtout quand l’urgence (les doigts qui vont dans la prise) évacue les autres moyens.
Ensuite, il y a tout ce qui est de l’ordre du dressage, c’est à dire de tous ces moments où la volonté de l’enfant et celle de l’adulte s’oppose frontalement. L’usage de la violence, réelle (comme la fessée) ou symbolique (comme la punition, la confiscation ou l’engueulade) a pour objet d’imposer par la force la volonté de l’adulte. De ce point de vue-là, on est bien dans un rapport de domination, non ? Qu’on lui trouve des justifications ou non.

Plus ma fille grandit et plus je tente d’obtenir ce que je veux par la discussion, l’adhésion volontaire (la fameuse intériorisation des règles et de leurs bienfaits supposés de Boudon, @grosse_fatigue) mais aussi, dans certains cas, par la menace ou la coercition. Mais cela me met mal à l’aise, surtout que j’ai une vieille tendance anarchiste pas bien digérée, que dans ma vie quotidienne, je tente toujours d’échapper aux hiérarchies, aux contraintes, aux rapports de force et aux dominations de toutes sortes... y compris celle que ma fille tente aussi de mettre en place (chantage affectif, ruses, omissions, contre-vérité, etc.)
Du coup, élever un gosse est pour moi assez dissonant.

Et de repenser les rapports avec les enfants sous l’angle de la domination est une approche intéressante qui permet justement d’éclairer certains comportements et de nous remettre en question.

La question « dominant/dominé » pollue l’ensemble des questions sur l’éducation (et les autres, mais bon). Les enfants sont égaux en droit avec les adultes, on est bien d’accord. Mais l’on confond - comme toujours avec les bourdieuseries - l’autorité et l’autoritarisme. L’autorité parentale, c’est la force de l’expérience, c’est ce qui permet aux enfants de devenir, parfois souvent, libres eux aussi. Donner des limites aux enfants, c’est les protéger. Leur raconter que Dieu existe, c’est de la domination. Mais personne n’en parle. La croyance au rôle central de l’épanouissement de l’enfant fait disparaître l’importance de l’exigence vis-à-vis du gamin, et de tout ce que l’on peut lui apporter d’immatériel.
La plupart des gens que je connais me disent que j’ai obligé mes enfants à faire de la musique. J’assume. La plupart des gens que l’on n’a pas obligé à continuer à faire de la musique le regrettent. Les gens que l’on a obligé bêtement à faire de la musique n’en font plus (autoritarisme). Les gens que l’on a obligés dans la joie et l’intelligence continuent d’en faire. (Autorité). La musique est un bon exemple : on ne peut pas faire semblant. Et l’on ne peut pas s’y épanouir sans une P...... de volonté que les enfants n’ont pas sans quelqu’un derrière. Après, il y a un niveau d’exigence qui peut être peu ou prou intégré par le gamin, selon des tas de paramètres qui m’échappent encore. Mais ce que je sais, dans ce cas-là, c’est qu’avec mes gamins, on joue de la musique en famille (j’ai des preuves...), et que c’est un grand plaisir, même si ça râle souvent. Au bout du compte, inutile de parler de dominant/dominé. Il est évident qu’en tant que père, je « domine » mes enfants, et heureusement. Un enfant peut vite devenir un monstre s’il ne reçoit pas de limites. L’important, c’est la générosité absolue des parents (ou des profs), vers les enfants....

Allez, je vais jouer un blues.

Vérifier de quelle manière on utilise le cadre dominant/dominé ne signifie pas démissionner de son job de parent et de s’en remettre à un certain laisser-faire joyeusement à la mode actuellement, y compris et surtout dans la sphère sociale. C’est une grille de lecture, mais pas la seule.
En ce moment, je m’interroge beaucoup sur la question de l’intentionnalité. Quand j’use de mon autorité d’adulte ou de parent (encore un truc qui s’use surtout quand on ne l’utilise pas), je pense que ce qui importe, c’est la raison pour laquelle je le fais : parce que je veux que mon gosse me foute la paix ou parce que je veux qu’il apprenne quelque chose, par exemple ?
Je refuse de faire entrer bonbons et sodas à la maison. Ce que fait mon conjoint. Mais forcément en contrebande plutôt que de manière massive si je coopérais. J’ai expliqué mes motivations à ma fille : la question du sucre-addiction lourde, l’impératif de santé à long terme. La nécessité d’éduquer son goût à une alimentation très variée (élargir la palette alimentaire !) et à des saveurs subtiles et non pas d’obtenir un shoot gustatif immédiat, tout de suite satisfaisant mais terriblement délétère à long terme. Bien sûr, le long terme, ça ne parle pas des masses à un gosse : il y a déjà une éternité entre maintenant et la fin de la semaine.
Bref, pendant longtemps, malgré l’argumentation, j’étais plutôt en mode retranchée et dogmatique. Et puis, coup de bol, la fille adulte d’une amie est passée chez le dentiste. Elle n’a plus d’émail. Bouffé par un certain soda hégémonique dont elle s’est abreuvée exclusivement pendant son adolescence, sa mère dans le job du dealer. Histoire affreusement vraie qui a provoqué une sorte de déclic alimentaire chez la gosse. Elle vient de comprendre le fondement de nos règles alimentaires, elle mesure les conséquences à longs terme de la transgression. Bref, elle coopère.

Cela dit, j’ai été ravie qu’elle laisse tomber le foot au bout d’un an (une activité ne peut être abandonnée pendant l’année).

Notez que je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait pas donner de limites aux enfants. Phrase parfaitement absurde d’ailleurs, puisqu’il n’est pas possible de ne pas leur donner de limites. La question étant évidemment de savoir où on les pose et comment on les pose.

Bien sûr qu’à certains moments une forme d’autoritarisme ou de violence est nécessaire : si mon enfant se met en danger ou s’il en frappe un autre par exemple, je ne vais pas rentrer dans une forme de négociation. J’interromps la situation de la manière que je peux et le dialogue viendra après. Mais il n’empêche qu’on accepte bien des fois des comportements vis-à-vis d’enfants qu’on n’accepterait pas vis-à-vis d’adultes. La situation des élèves dans certaines classes (charge de travail très élevée, compétition et évaluation permanentes, interdiction d’aller aux toilettes...), si elle se retrouvait dans certaines entreprises ou institutions, entraînerait des mouvements de grève et autres protestations bien légitimes. C’est notamment en cela que je pense que parler de rapport de domination se justifie.

Quant à la question de l’autorité et de l’autoritarisme, c’est évidemment très délicat. Personnellement je passe mes journées à imposer des choses à mes enfants (d’aller à l’école, de se laver, de ne pas se coucher trop tard, etc.). Certaines sont sans doute légitimes, d’autres pourraient être remises en question (si je rentre le soir fatigué notamment, mon comportement de parent est loin d’être exemplaire).

L’exemple de la musique est sans doute un bon exemple. Après je ne suis pas d’accord avec tout : les enfants sont parfaitement capables de faire preuve d’une putain de volonté quand ils en trouvent la motivation. Ils sont tout à fait à même de faire du sport ou de jouer à certains jeux par exemple, pendant très longtemps, même si les taches en question peuvent sembler tout à fait répétitives. Peut-être que dans l’idéal on pourrait trouver des formes d’apprentissage dans d’autres domaines qui pourraient davantage motiver les enfants à produire les efforts nécessaires pour certaines acquisitions. Quand je lis la description du fonctionnement de ce que Bernard Collot appelle des « écoles du troisième type », par exemple, ça fait réfléchir :

http://b.collot.pagesperso-orange.fr/b.collot/index2.htm

Évidemment au quotidien on n’est pas dans l’idéal et on fait de notre mieux avec le contexte qui nous est donné.

L’oppression à la quelle on expose nos enfants pour les aider à « réussir dans la vie », la mauvaise (in)conscience après les moments où on s’est « imposé », les réussites qui ne le sont pas en réalité, tout ça a des conséquences bizarres pour notre conscience, pour nos idées. Voici un exemple de ce phénomène, une des chansons à succès les plus importantes des années 80. Elle s’appelle Kinder an die Macht (Les enfants au pouvoir !). Herbert Grönemeyer, que vous connaissez peut-être comme acteur dans le rôle d’officier de sous-marin allemand dans le Film Das Boot , a réussi à faire chanter ces paroles idiotes à des stades entiers remplis de jeunes gens très bien.

https://www.youtube.com/watch?v=mllS-X4HP1g

J’ai dit plus haut que les paroles de la chanson sont idiotes, alors il faut que je le prouve par des arguments, au moins un peu, pas de discours peudo-scientifique ici.

Après avoir regardé la vidéo vous savez qu’il s’agit du genre de musique conçu afin que tout le monde se sente bien, c’est une sorte se sauce sucrée et collante qui réunit bien les esprits de fans qui ont dépensé 100 euros pour voir leur star.

Die Armeen aus Gummibärchen
Die Panzer aus Marzipan
Kriege werden aufgegessen kindlich genial

J’avoue qu’ici il est aussi question de goût personnel, mais je permets de supposer que l’image des enfants qui bouffent des chars en pâte d’amande pour terminer les guerres est pour le moins bizarre.

Es gibt kein gut, es gibt kein böse
Es gibt kein schwarz, es gibt kein weiß
Es gibt Zahnlücken
Statt zu unterdrücken
Gibt’s Erdbeereis auf Lebenszeit
Immer für ’ne Überraschung gut

Dans cette strophe l’auteur prétend que les enfants ne font la différence entre ce qui est méchant ou gentil, parce qu’ils ne s’intéressent qu’á la glace aux fraises, et pour leurs les parents on mentionne à quel point ils sont mignons avec avec leur trous dans la denture.

Gebt den Kindern das Kommando
Sie berechnen nicht, was sie tun
Die Welt gehört in Kinderhände
Dem Trübsinn ein Ende
Wir werden in Grund und Boden gelacht
Kinder an die Macht

On arrive á la conclusion. A cause de tous ces qualités positives il faut donner le pouvoir aux enfants. Ainsi le monde serait plus gai ; les petits gagneraient contre tous (ou leurs parents) simplement en riant.

Sie sind die wahren Anarchisten
Lieben das Chaos, räumen ab
Kennen keine Rechte, keine Pflichten
Ungebeugte Kraft, massenhaft
Ungestümer Stolz

Ensuite on nous rappelle les nombreux moments quand on a traité les morveux d’anarchistes parce qu’ils avaient encore réussi à laisser leur chambre dans un état chaotique. L’auteur prétent que ces enfants seraient fiers, plein de force et ne connaitraient ni droits ni devoirs.

Gebt den Kindern das Kommando
Sie berechnen nicht, was sie tun
Die Welt gehört in Kinderhände
Dem Trübsinn ein Ende
Wir werden in Grund und Boden gelacht
Kinder an die Macht

Et rebelotte, il faut mettre les enfants au pouvoir et tout est bon.

Sans le vouloir Herbert Grönemeyer décrit précisément l’état d’esprit des parents de gauche allemands dans les années 1980, aujourd’hui je remarque que la plupart aimerait bien se permettre une telle attitude mais a trop peur pour l’avenir de leur gosses pour ne pas être sévère.

Et moi là dedans ? J’avoue qu’après le temps nécessaire pour digérer les nombreux échecs lors des tentatives d’imposér ma vision des choses aux gamins, je suis fier des « petits » parce qu’ils ont tous eu raison, parce que finalement j’ai appris que je peux leur faire confiance.

J’évite ici de parler de conceptions politiques ou idéologiques parce que d’après mes observations il faut de l’amour, de la disponibilité d’esprit, un peu de temps, un peu d’argent et beaucoup de confiance pour faire des enfants heureux qui réussissent leur vie comme ils l’entendent.

Apparamment en Autriche on est assez nostalgique pour apprécier la chanson encore aujourd’hui. La jeune chanteuse Christina Stürmer l’a interprétée récemment devant un public enthousiaste.
https://www.youtube.com/watch?v=O70V4LARXOM

Mais bon, tout ça est beaucoup mieux que les idée sur l’éducation dont nos parents et grand parents ont été les victimes.
https://www.youtube.com/watch?v=D8bCuNiJ-NI

Un lien proposé par Juan sur Facebook, pour creuser la question initiale : https://enfance-buissonniere.poivron.org/L%27enfance_comme_cat%C3%A9gorie_sociale_domin%C3%A9e

Oui, d’ailleurs le lien est en notes dans mon texte :-)

De manière générale, le collectif « enfance buissonnière » est une mine de ressources autour de ces questions. Avec une approche parfois très radicale.

https://enfance-buissonniere.poivron.org/PageD%27Accueil

Je confesse que j’impose lourdement les lego à la maison, plutôt que les playmobil. Sans autoritarisme aucun. Juste un peu d’autorité. Ouf. Et désormais, il en convient que j’ai eu totalement raison, pour son bien : « Les lego, c’est mieux que les playmobil, parce que quand on en a marre d’un modèle, on peut construire autre chose de différent avec. »

Peut-être serait intéressant aussi d’envisager l’enfant comme produit et nous en tant que producteurs, non ?

En suivant : http://seenthis.net/messages/114135
#âgisme

ça aussi, pour les conditions de l’exploitation live sur internet : ►http://www.monde-diplomatique.fr/2011/05/AUBERT/20481

#novlang

ah l’art du glissement sémantique, je suis toujours épatée !

Dans un mois, ils vont nous annoncer que ce sont de « nouvelles techniques » plus propres et hop !

Dormez tranquille , braves gens, il n’y aura pas de gaz dans l’eau....

J’ai gueulé sur twitter après avoir lu de la titraille qui annonçait qu’au Mali, 2 millions de personnes souffraient d’insécurité alimentaire.
Putain, ça leur arrache la gueule de juste dire que, comme d’hab’, quand il y a une guerre, les gens crèvent de faim ?

Il faudrait pister et décoder tous ces mots. Ca ne tenterait pas les seenthisiens ? Avec tous les centres d’intérêts des uns et des autres, ça pourrait aller assez vite....

En ligne pour le moment, il y a
http://guerre.libreinfo.org/novlangue/dico-de-novlangue.html (mal présenté) mais on y retrouve tous les nominés des BBA
`
également les incontournables
http://lmsi.net/-Des-mots-importants-

et http://bigbrotherawards.eu.org/+-Orwell-Novlang-+.html?var_mode=calcul

et je passerai sous silence la compil du Club de l’H.....

#novelangue, #novlang #BBA #lesmotssontimportants

Dégazage, assainissement, purification de la roche ?
Que de perspectives prometteuse dans l’ingéniérie du « schist washing »...

Il nous faudrait un #mot_dièse dédié ;-) comme #dico_novlang

Heu chris... franchement, on est obligé de lire le pdf de l’extrême droite, alors que c’est elle même qui fait naître des tonnes de sites sur lequel volontairement elle cache son idéologie ?

en effet :

BLOND, BLONDE. Qualificatif subliminal dévalorisant aux yeux de la nouvelle
classe dominante, qui préfère les Noirs et les métis ; curieusement les histoires
anti-blondes ne gênent pas les féministes ni les antiracistes professionnels.

Pouah

Ben oui j’avais bien mentionné Club de l’Horloge.
Loin de moi l’idée de leur faire de la pub, mais il est toujours instructif d’aller voir ce qui se dit . Enfin il me semble.

Maintenant si vous gêne, je supprime le lien. No problem :-)

Oui, bonne idée @chris1, et mets nous donc du Orwell stp :)

ca va mieux comme ça :-#

À faire du copier-coller rapidement, on se plante (sévère). Que PMO reprenne Ragemag, complaisant avec l’extrême droite de manière récurrente, c’est déjà franchement limite (mais tout le monde peut ne pas suivre ce qu’il s’y publie, ok), mais alors ce papier ? L’article de Basile Lemaire des Inrocks qui suscite l’ire du rédacteur n’en méritait certainement pas tant (je précise le lien vu qu’il ne figure même pas dans la page de PMO ! - il n’y est pas non plus, étrangement, sur l’article d’origine de Ragemag, alors qu’il renvoie à une quinzaine d’autres pages) :
http://www.lesinrocks.com/2012/11/28/actualite/nique-la-france-un-rappeur-et-un-sociologue-poursuivis-par-une-associati

Nique la France incarne une expression populaire, spontanée et politique. Qu’on le veuille ou non, elle existe et on l’entend tous les jours dans les quartiers, alors pourquoi ne pas en faire une chanson ?” Saïd Bouamama complète : “Nous voulions comprendre ce que les jeunes veulent dire à travers cette expression. Et ce qu’ils expriment, c’est le sentiment d’être méprisés et insultés. Derrière, (…) il y a une demande d’égalité.”

La pétition :
http://petition.lesinrocks.com/devoirdinsolence

Cette pétition, ou taper sur Les Inrocks à travers une pseudo critique des médias, ou sur cette figure si pratique pour la droite du « bobo », c’est une nouvelle occasion pour Ragemag de dérouler son attaque de l’antiracisme et son patriotisme puant. Le meilleur moment c’est quand l’auteur renvoie le FN et les Inrocks dos à dos :

Néanmoins, rappelons tout d’abord qu’il est hors de question de s’allier ne serait-ce que temporairement avec les raclures puantes des bidets inondés de l’extrême-droite. (…) Ils confondent patriotisme et nationalisme, on y reviendra. Cela étant dit, il est tout aussi impossible de rester stoïque devant cette catastrophe ambulante de magazine que l’on nomme Inrocks qui, loin de simplement défendre la liberté d’expression, poursuit un agenda idéologique.

Allez, écoutons donc pour voir cette « chanson rythmée par la haine » (le premier intertitre sur la page de PMO) :
http://www.dailymotion.com/video/xc08wd_zep-nique-la-france_music

#antifrance ;)

« A force de la niquer, la France, on finira par l’aimer ».
Le style pamphlétaire est réducteur. Opposer la France des beaufs à la France des bobos est vain. C’est le pouvoir qu’il faut niquer, et pas son pays.
Ceci dit, le clip me fait rire. Va savoir pourquoi. Sûrement à cause de mon rapport conflictuel à toute autorité.

@sombre : « son pays » ? La chanson de ZEP est une critique du racisme d’État partagé (en 2010 au moment de sa sortie) par une large partie de la population (maintenant tout va bien).
http://www.maxilyrics.com/z.e.p.-nique-la-france-lyrics-8742.html
Pour aller plus loin, y’a un entretien intéressant sur LMSI :
http://lmsi.net/Expression-populaire

Entre les prises de son de manifestation pour la régularisation des sans-papiers, l’accordéon et la mandole, ZEP s’installe au cœur d’un héritage de luttes de classe anti-coloniales. De l’émouvant et rageant poème de Mahmoud Darwich – Inscris ! Je suis arabe – aux magnifiques Palestine, Nique la France et La gueule du patrimoine, ZEP nous fait danser tout en rappelant constamment la nécessité de se battre contre un monde en crise qui réactualise sans cesse les discours racistes et l’idéologie coloniale.

Ou l’entretien publié en 2009 dans Mouvements qui revient sur le sifflement de la Marseillaise (qui a inspiré la chanson Nique la France) :
http://www.mouvements.info/Les-bronzes-font-du-ch-ti.html

Ce qui est sifflé, c’est donc ce que cet hymne véhicule. Alors moi, même si je ne suis pas spécialement porté sur tout ce qui est nation, frontière, hymne, je me demande : pourquoi ne pas changer d’hymne ? Pourquoi ne pas prendre un hymne moins équivoque, qui ne porte pas toute cette histoire de violences faites aux colonisés ? Par exemple, Mouss et Hakim ont chanté le Chant des Partisans, un chant majeur de l’histoire de France, le chant des résistants… Personne ne les a sifflés ! Au contraire, ils étaient applaudis par les jeunes des quartiers. Tu sens bien que cet hymne, la Marseillaise, colle bien à cette France réactionnaire, celle de la droite dure… Et c’est pour ça qu’elle est sifflée.

Mais il serait plus intéressant de décortiquer l’article de Ragemag pour voir en quoi il pose fondamentalement problème, et quelle est l’idéologie (proche d’Égalité & Réconciliation ?) qui est en train de se diffuser dans la gauche radicale.

proche d’Égalité & Réconciliation ?

J’en ai pas eu l’impression pour l’instant en ayant lu un certain nombre d’article du site.

Les références : Jean-Claude Michéa en premier lieu, Orwell, Lasch, Weil, etc ensuite. Ceux qui se réclament du socialisme ouvrier (non scientifique).

Une des introductions du magazine disait :

La pensée de Jean-Claude Michéa, ainsi que celle de ses auteurs fétiches, George Orwell et Christopher Lasch, constituent le fondement intellectuel de notre magazine. Jean-Claude Michéa a accepté que Ragemag publie quelques extraits d’un texte inédit en France, écrit par lui en janvier 2012 pour présenter sa pensée au grand public espagnol, dans les colonnes du journal El Confidantial.

►http://ragemag.fr/liberalisme-et-decence-ordinaire

On notera qu’Alain Soral a très rapidement essayé de récupérer la pensée de Michéa, comme il avait essayé de récupérer la pensée de Michel Clouscard (http://seenthis.net/messages/98315). Les deux s’en sont toujours très explicitement détaché.

Comparer Michéa, proche de Coline Serrau, de Serge Latouche, du MAUSS, etc, à un penseur d’extrême-droite... hum. Un peu lol. Moi-même j’ai un certain nombre de critiques et de remarques ou incohérences à formuler sur ses livres, mais je ne vois pas le rapport avec l’extrême droite.

Orwell lui-même a théorisé un certain nombre de choses sur le patriotisme populaire : c’était un immonde fasciste patriote puant ? Faut peut-être lire un peu plus en détail avant de faire de l’anti-fascisme de bas étage.

@rastapopoulos : Hey, faut lire les messages plus en détail avant de s’énerver ;) Pas de souci pour Michéa : je n’ai parlé ni de lui, ni d’Orwell, ni de Lasch.

J’ai juste parlé de « complaisance avec l’extrême droite », trois exemples :
http://ragemag.fr/pour-le-racisme-anti-gland
http://ragemag.fr/droit-de-vote-des-etrangers-le-couillemolisme-revolutionnaire
►http://ragemag.fr/jean-marie-le-pen-le-diable-est-dans-le-detail

#antifas

Un nouvel hymne national ? Je suis pour.
http://www.youtube.com/watch?v=on4w_U9P_qo

@ari : pour les trois exemples donnés en lien sur des pages de Ragemag, franchement, je ne vois pas où se trouve la complaisance avec l’extrême droite si ce n’est la critique d’une certaine gauche. Les ennemis de mes amis sont mes ennemis ?

@sombre : Non. Les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis.

#bobos
(merci pour les précisions sur ragemag you seeners)

@sombre, lis aussi les forums des articles que cite @ari, tu changeras peut-être d’opinion, pour moi ça pue trop.

Non mais arrêtez quoi, vous avez de la merde dans les yeux et vous ne voyez alors que ce qui pue ?

J’ai lu les trois articles et les quelques rares (en plus) commentaires qui sont en dessous, et je ne vois toujours pas le rapport. Qu’ils ne soient pas libertaires, ça se voit bien. Mais ils ont le droit d’être républicains, ou patriotes, ou je sais pas quoi, sans se faire traiter de facho-puant-d’extrême-droite.

Tu vas sur n’importe quel journal de droite ou de gauche (libé, le monde, figaro, etc) et t’as des commentaires merdiques aussi. Mais là en plus dans les 3 liens cités ya... même pas de commentaires « fachos » (lol). Ya même Koma de la Scred Connexion qui intervient ! (un rappeur indépendant connu).

Je ne connaissais même pas ce magazine avant que @ari fasse ses remarques, ce n’est que là que j’ai fouillé un peu la ligne éditoriale et son contenu. Et je vois toujours pas de preuve de complaisance « avec l’extrême droite ». De décomplaisance avec la gauche ça oui...

@rastapopoulos soigne ton langage s’il te plait, t’as des petits oiseaux dans les yeux ou quoi ?

Bon on arrête de se chamailler, là ? On se croirait à l’UMP (sauf qu’eux, ils ont un dieu commun à adorer : le fric). Alors que nous, on ne voit que ce qui nous divise. C’est pas gagné, hein !
Ceci dit, je suis comme @rastapopoulos, pas de quoi fouetter un curé (enfin on peut les fouetter même sans raison) dans tout ce que j’ai lu.

@sombre @rastapopoulos : on en reparle bientôt, plus en détail, apparemment des personnes bossent sur le sujet.

Coïncidence ? http://davidabiker.fr/wordpress/jai-pu-mentretenir-avec-le-chef-de-la-tribu-ragemag

L’idée c’est de représenter la #gauche souverainiste en fait ? Pas de #communauté sans #patrie ?

@thibnton : gauche anti mondialiste et populiste plutôt, non ?

La droite respectable, c’est celle de Dupont-Aignan, mais elle est presque inexistante. Contrainte, par la mondialisation, à choisir entre le conservatisme et l’argent, la droite a très majoritairement choisi l’argent.

ou aussi :

Jean-Luc Mélenchon est dans cette ambiguïté, cette incapacité à se défaire de son habitus « de gauche » pour devenir véritablement socialiste. Sur l’Europe, sur l’euro, sur le peuple, sur les électeurs FN, sur toutes ces problématiques qui pourraient faire du Front de Gauche une véritable alternative socialiste, il bute sur des réflexes bourgeois, « de gauche ». Le gauchisme obtus a un véritable catéchisme, un credo, ils tombent en adoration devant la relique de leurs Saints : « L’Europe, c’est la paix ».

Sinon, j’ai eu une impression de question toute faite dans ce passage (ou alors A. Scheuer a un grand talent de répartie) :

Aimeriez-vous entrer au Siècle ?

Oui, avec un lance-flamme, j’adore les petits-fours.

►http://ragemagreac.tumblr.com/post/46489772194/la-gauche-la-patrie-ragemag-et-lart-du-jet-de-pave #ragemag