• Entretien avec « La Décroissance » (l’intégral)
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=483

    Le mensuel La Décroissance publie dans son édition de mars 2014 un entretien avec Pièces et main d’œuvre, nous donnant ainsi l’occasion de répondre aussi précisément et complètement que possible à des questions souvent débattues. Qu’est-ce que la « société de contrainte » et quelles sont les caractéristiques du « techno-totalitarisme » ? Avons-nous déjà basculé dans cette organisation totale sous emprise technologique ? L’accélération technologique ne reçoit-elle pas l’adhésion enthousiaste de la société ? N’y-a-t-il pas une épidémie de servitude active et volontaire au techno-totalitarisme ? Les ultimes résistances à l’artificialisation ne sont-elles pas franchies, ouvrant ainsi la voie à l’homme-machine promu par les « transhumanistes » ? Quel sens garde le clivage droite-gauche face au parti unique de « (...)

    #Documents
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Entretien_avec_La_De_croissance_inte_gral_-3.pdf

    • La Décroissance entretient en effet un ton très polémique, qui est en décalage avec les us contemporains (vous vous rappelez la une du Plan B, « une tête qu’on aimerait écraser à coups de tatane » ? le ton s’est bien poli depuis les années 60). Mais il y a toujours de très bonnes choses au milieu. J’ai l’habitude de lire in extenso les revues que j’achète (par radinerie décroissante ?), mais pas celle-ci, et je conseille souvent de zapper ce qu’on n’aime pas pour ne pas se priver du reste. J’ai acheté le dernier, où figure aussi une longue interview de Michéa, une chronique de Fabrice Flipo qui engage à préciser ce qu’on entend par capitalisme et une autre d’Alain Gras sur le puçage, sans compter une revue des livres très fournie.

      Quant à cet entretien avec nos hôtes de PMO, il m’a laissée un peu en colère sur les questions de féminisme. Non pas que je souscrive au « la nature est fasciste » de Clémentine Autain, mais parce que je pense que c’est la façon dont on se cache derrière la nature (« ah, les bébés filles et les bébés garçons, ils sont différents, y’a pas à dire, c’est pas du tout notre regard sur eux et une éducation différenciée qui les construisent amateurs de camions ou de poupées ») qui est le sujet de ce genre de critiques féministes, même idiotement formulées. Mais bon, c’est stimulant, et ça nourrit les débroussaillages du prochain numéro de L’An 02...

    • Si c’était juste le ton polémique, ça m’irait. Mais c’est le fait de flinguer tout le monde car pas assez pur si jamais y a une main tendue ou une vision différente, et les conneries qu’ils ont écrites su deux sujets où je m’y connaissais assez pour le voir, les survivalistes et le consensus. J’ose pas imaginer pour tous les autres sujets du coup.

    • @aude_v les tatanes, c’était une Une de Charlie époque Choron. Le Plan B avait repris la même pour Sarko, à la fois parce que c’est drôle (ben oui quand même) et pour montrer par l’exemple qu’en quelques décennies, le ton des journaux même militants avaient bien changés.

      Sinon je suis évidemment tout à fait d’accord avec toi pour le passage pages 4-5 sur l’essentialisme. Mais le reste est plutôt bien et assez complet.

      Il faudrait vraiment arriver à bien expliciter qu’on peut parfaitement n’être ni essentialiste, ni transhumaniste, que ce soit dans le féminisme ou dans d’autres sujets.

    • @baroug, c’était comme dit @rastapopoulos, une reprise d’une vieille couv, avec Sarko à la place de Lecanuet, et c’était énorme de voir comment nos attentes avaient changé en 45-50 ans.

      Je cherche un chemin féministe et techno-critique, entre transhumanisme queer libéral et « Lafemme c’est comme la Terre, il faut la labourer avec respect » (entendu un truc très proche de ça à un meeting de Pierre Rahbi), qui sont pour moi deux repoussoirs. Des idées de personnes qui ont abordé la question ?

    • Je cherche un chemin féministe et techno-critique, entre transhumanisme queer libéral et « Lafemme c’est comme la Terre, il faut la labourer avec respect » (entendu un truc très proche de ça à un meeting de Pierre Rahbi), qui sont pour moi deux repoussoirs.

      Juste pour dire (en retard) que je n’ai aucune info de plus autour de ça, mais que je te suis à 100% là-dessus. Voilà, ça sert pas à grand chose mais on se sent moins seul. :)

    • En passant par Descartes et Marx (« Se rendre comme maîtres et possesseurs de la nature », « transformer le monde », et non plus « l‘interpréter »), jusqu’aux plus récentes prophéties du Cyborg Manifesto (Donna Haraway), de Engines of Creation (Eric. K. Drexler), ou de The Age of Spiritual Machines (Ray Kurzweil), s’exprime une haine de l’inné, du donné, de la nature, réduite à la contrainte. « La nature est fasciste » déclare l’antifasciste Clémentine Autain, en guerre contre « le biologisme », « l’Ordre naturel » et ses suppôts. Pis encore, pour nos plus sagaces déconstructeurs, « la nature n’existe pas ». Comme « elle n’existe pas », ils se sentent d’autant plus autorisés à en faire ce qu’ils veulent, voire à la détruire, ce qui est une prophétie auto-réalisatrice. Et là où ils détruisent, ils disent qu’ « ils émancipent » . L’humanité, affranchie de toute « limite naturelle », de toute mythologie « biologiste », n’est plus qu’une matière première, une pâte à modeler à disposition des ingénieurs des hommes qui peuvent, à leur guise, la construire, déconstruire, reconstruire. Où est le problème, puisqu’il n’y a pas de nature humaine ? Pas d’essentialisme, je vous prie. Et d’ailleurs ces multiples remodelages ne répondent-ils pas aux désirs des individus d’échapper à l’état de nature, à l’odieuse « assignation identitaire » ? Tant mieux si le progrès des connaissances, le progrès des sciences et technologies, fusionne avec le progrès politique et anthropologique, dans la création d’une « post-humanité », d’une « transhumanité », « augmentée », « hybride », « ouverte », « plurielle », « multiple ».

    • Je cherche un chemin féministe et techno-critique, entre transhumanisme queer libéral et « Lafemme c’est comme la Terre, il faut la labourer avec respect » (entendu un truc très proche de ça à un meeting de Pierre Rahbi), qui sont pour moi deux repoussoirs. Des idées de personnes qui ont abordé la question ?

      le premier truc qui me vient à l’esprit c’est des personnes comme Starhawk ou Vandana Shiva, et le courant éco-féministe en général.
      Miguel Benasayag aussi peut-être (j’avais lu quelques trucs pro-féministes de lui).
      (c’est un peu maigre dans tous les cas, mais j’y reviendrai probablement, c’est un chemin qui m’intéresse aussi parce-que je me reconnais pas du tout dans le libéral-libertarisme, ni dans l’essentialisme réac)

      Dans mes recherches en permaculture j’ai toujours trouvé assez pénible cette métaphore foireuse du sol analogue à la femme, du laboureur qui y met des semences etc. chez Bourguignon aussi j’avais entendu des trucs du même acabit.


  • L’An 02 — Épicure ou l’économie du bonheur
    http://www.lan02.org/2014/03/epicure-ou-leconomie-du-bonheur

    On doit à Serge Latouche la création de la nouvelle collection « Les précurseurs de la décroissance », aux éditions Le Passager clandestin. Louable projet que de présenter ces auteur·e·s qui, par la convergence de leur pensée, constituent les racines du projet politique de la décroissance. Louable projet également, que l’ambition d’encadrer cet exercice par un format unique et accessible à tou·te·s : une présentation en seulement une quarantaine de pages discutant l’apport de l’auteur·e à la pensée de la décroissance suivie d’une trentaine de pages d’extraits offrant un accès direct à l’auteur·e. Le résultat est un ouvrage concis, percutant et qui constitue une excellente porte d’entrée à la pensée d’auteur·e·s classiques ou moins connu·e·s (1).

    (..) Étienne Helmer signe le second ouvrage de cette collection, consacré à Épicure et à son école de pensée. Inscrire l’épicurisme parmi les sources de la décroissance procède d’un mouvement de redécouverte et de valorisation de la pensée d’Épicure. Cela suppose de faire le deuil de sa (fausse) réputation de sympathique jouisseur débauché, si proche de nos modèles post-soixante-huitards. L’éthique d’Épicure reconnaît le plaisir comme bien souverain et la douleur, souffrance du corps ou trouble de l’âme, comme le mal à éviter. Le comportement qu’il est juste de suivre est déterminé par un calcul des plaisirs et des peines. Mais l’excès de luxe, de jouissance ou de nourriture est superflu et n’ajoute rien au plaisir de l’absence de douleur. La vie d’Épicure fut d’ailleurs plutôt ascétique, conforme en cela à sa doctrine de frugalité, d’auto-connaissance et d’autolimitation à la satisfaction de ses désirs naturels et nécessaires, pour le corps comme pour l’âme.

    #décroissance #philosophie #Épicure


  • Entretien avec « La Décroissance »
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=477

    Le mensuel La Décroissance publie dans son édition de mars 2014 un entretien avec Pièces et main d’œuvre, nous donnant ainsi l’occasion de répondre aussi précisément et complètement que possible à des questions souvent débattues. Qu’est-ce que la « société de contrainte » et quelles sont les caractéristiques du « techno-totalitarisme » ? Avons-nous déjà basculé dans cette organisation totale sous emprise technologique ? L’accélération technologique ne reçoit-elle pas l’adhésion enthousiaste de la société ? N’y-a-t-il pas une épidémie de servitude active et volontaire au techno-totalitarisme ? Les ultimes résistances à l’artificialisation ne sont-elles pas franchies, ouvrant ainsi la voie à l’homme-machine promu par les « transhumanistes » ? Quel sens garde le clivage droite-gauche face au parti unique de « (...)

    #Documents
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Entretien_avec_La_De_croissance_premie_re_partie_.pdf


  • #livre #parution : La #Pensée_écologique, une #anthologie,
    sous la direction de #Dominique_Bourg et #Augustin_Fragnière

    Ce livre vise à faire connaître la richesse et l’évolution de la pensée écologique, à savoir de ce courant de pensée qui, en s’appuyant sur un constat scientifiquement étayé des limites de la planète, adresse des propositions de réorganisations de la société, de la pensée et de l’#éthique.

    L’ouvrage comporte deux parties : la première, historique, retrace l’avènement et l’évolution de la conscience et connaissance des #problèmes_environnementaux ; la seconde, thématique, explore une douzaine de thèmes comme « #croissance/#décroissance », « #droits_de_la_nature/devoirs de l’homme », « #christianisme et écologie », « #justice_climatique », « #conservationnisme/#préservationnisme », etc.

    Ce livre comporte une centaine d’extraits choisis de #textes_fondateurs, aussi bien de la prise de conscience des #problèmes_environnementaux que de la structuration de ce champ de pensée. Il comporte également des introductions historiques puis thématiques aux différentes sections riches en informations, constituant une #cartographie de chaque grand thème abordé. Chaque texte est en outre précédé d’une notice biographique contenant des informations parfois peu connues ou inaccessibles.

    http://www.fondation-nicolas-hulot.org/sites/default/files/blog/lire-decouvrir/pensee_ecologique.png

    http://www.fondation-nicolas-hulot.org/blog/la-pensee-ecologique-une-anthologie-sous-la-direction-de-do

    #écologie #histoire_de_l'écologie #environnement


  • Contre l’#agroécologie à la sauce Le Foll
    http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1692

    Nous, mouvements sociaux organisés, associatifs, syndicaux et professionnels, affirmons qu’une agroécologie paysanne existe aujourd’hui en France. Nous sommes obligés de la qualifier d’ « agroécologie paysanne » pour la distinguer de la campagne de communication du Ministère de l’Agriculture qui brandit le drapeau de l’agroécologie dans le seul but de mieux camoufler la fuite en avant de l’#agriculture industrielle vers la #marchandisation du vivant et la #bioéconomie.
    En effet, les méthaniseurs industriels qui détournent la production alimentaire au profit de la poursuite du gaspillage énergétique, les semis directs avec l’herbicide Round Up® et les technologies génétiques destinées à breveter les semences sont des supercheries qui sont scandaleusement inscrites sous le vocable agroécologie par ce ministère. Par ailleurs, celui-ci, tout en élaborant la loi d’orientation agricole et en se réclamant de l’agroécologie , est en train de valider une loi sur les propriétés intellectuelles qui élargit, par les brevets sur les marqueurs biochimiques, moléculaires ou génétiques, le pouvoir des transnationales sur tous les domaines du vivant, et interdit les semences paysannes et reproductibles !
    L’agroécologie paysanne est avant tout un corpus de pratiques vivantes et de mouvements sociaux avec un objectif politique commun : une agriculture sociale et écologique ancrée dans les territoires.
    Elle s’inclut dans un mouvement de transformation sociétale global qui touche tous les secteurs d’activité (énergie, transformation, commerce, transport, habitat, éducation, santé, etc). Nous critiquons l’idéologie productiviste, le modèle agro-industriel et même le concept de développement agricole. Le terme de développement est assimilé à la notion de #croissance économique illimitée. Cette notion est antinomique avec le vivant dont le développement n’est pas fait que de croissance, mais est contenu par des équilibres dynamiques complexes à tous les niveaux d’organisation.
    Appliqué à l’agriculture, le développement est un mirage entretenu par les intrants pétrochimiques et les subventions. Le projet du ministère français perpétue un modèle agricole industriel où le travail humain est taxé, l’emploi est détruit et les intérêts du capital préservés. L’énergie fossile est subventionnée, les impacts négatifs sont à la charge de la collectivité et les bénéfices sont privatisés. Actuellement, nous avons en France 5 millions de chômeurs, dont des paysans sans terre, et 500 000 agriculteurs.


  • #Antispécisme, l’ultime domination | Ms. DreydFul
    http://msdreydful.wordpress.com/2014/02/03/antispecisme-lultime-domination

    Et c’est bien un problème général antispéciste, quand ce mouvement s’adresse à des interlocuteurs non blancs et souvent pauvres. Ce mouvement dominé par un discours blanc reproche uniformément aux humains leur mentaphobie pour les autres animaux, niant leur propre mentaphobie envers les personnes de couleur. Ainsi, il n’hésite pas à faire des comparaisons appropriatives entre l’exploitation animale et la traite négrière (ou la Shoah), eux qui comprennent pourtant si mal le racisme (Cette comparaison n’a qu’un effet de trigger). Ils n’hésitent pas à parler des nourritures non occidentales comme « exotiques », et à expliquer comment devenir vegan fait manger plus varié (Si tu étais renfermé-e sur ta propre culinaire, ne crois pas que tout le monde a ton privilège). Ils n’hésitent pas à minimiser l’accès inégal aux ressources alimentaires dans le Sud (Comment je suis parfaitement vegan dans un pays du Sud ? Suppléments de B-12 courant les rues ? Hell no) et aux produits annexes (Chaussures vegan ? Je ne crois pas non plus au Cameroun), d’où peut être le peu de visibilité d’africains vegans.

    • (merci @rastapopoulos, j’en déduis que le système de notification marche désormais)

      On avait déjà un peu évoqué sur un autre fil le fait que l’antispécisme venait d’une classe aisée et que ça pouvait le disqualifier.

      L’antispécisme me rappelle deux mouvements. Le premier est celui pour la #décroissance qui m’est cher, et qui est souvent représenté par des personnes de classe aisée (ou en tout cas issus, comme les jeunes). Et effectivement c’est plus facile de renoncer à certaines choses qu’on peut se payer, plutôt que lorsqu’on est refoulé à l’entrée de toute façon. Et la décroissance a aussi vocation à s’appliquer au plus de monde possible pour pas aller dans le mur.

      L’antispécisme me fait aussi beaucoup penser aux mouvements anti-IVG. Dans le sens où il y a une morale sans concession et la défense d’un être vivant qui ne peut ni se défendre ni s’exprimer tout seul. Avec un même habillage de termes (pro-vie et sans cruauté). Mais en général la comparaison passe mal :)

      Concernant l’antispécisme en lui-même, perso je trouve que c’est un spécisme. Les antispécistes tracent une ligne de ce qui ne peut être tué/exploité, et il y a le camp de « ce qui ressemble assez aux humain⋅e⋅s pour être intouchable » et l’autre camp dont on ne sait pas trop ce qu’il faut en déduire (on peut les exterminer du coup ? voir mon seen sur la considération des espèces qu’on certain⋅e⋅s). Et cette ligne est très animalo-centrée, car il s’agit du système nerveux. Et quand je discute de ce que sont capables les plantes, il y a un fort rejet viscéral (avec des absurdités du genre « les plantes ne peuvent pas souffrir car sinon elles souffriraient d’être cramées par le soleil toute la journée »).

      Et le pire c’est que ce qui vient dans le camp des intouchables n’est pas sacré mais tabou. On ne peut pas tuer donc il faut se protéger par l’exclusion (barrières), on ne peut pas établir de relations car ça pourrait devenir de l’exploitation. J’aime (et je me répète) la relation que pouvaient avoir les aborigènes du monde entier avec leur milieu. Le sacré permet que le milieu et le culturel s’interpénètrent. Et le sacré permet d’être responsable (La relation proie/prédateur pour Derrick Jensen est « If you consume the flesh of another, you take responsibility for the continuation of its community »), ce qui fait la différence entre prélever le juste nombre de bisons ou de saumons, et exterminer les bisons et accumuler le plus de saumon possible.

      #veganisme


  • #Recyclage : ces ouvriers qui donnent une seconde vie aux objets
    http://www.bastamag.net/Recyclage-ces-ouvriers-qui-donnent

    Votre smartphone tout juste démodé et votre écran plat atterriront-ils dans une décharge en Afrique ? Aux Ateliers du Bocage, dans les Deux-Sèvres, tout est fait pour leur offrir une seconde vie. Cette entreprise d’insertion récupère les déchets électroniques et répare ce qui peut l’être, tentant de pallier l’obsolescence programmée et le renouvellement sans fin de nos appareils électroniques. Ici, une tonne de déchet vaut de l’or ! Mais la concurrence est de plus en plus dure dans ce secteur d’avenir, (...)

    #Inventer

    / #Epuisement_des_ressources, #Economie_sociale_et_solidaire, Recyclage, #Reportages, #Eviter_le_dépôt_de_bilan_planétaire, A la (...)

    #A_la_une

    • Comme quoi, une activité de recyclage peut très bien s’intégrer dans une société consumériste. Je ne dis pas que le gars qui est l’origine de cette entreprise est l’incarnation du « Mal ». Mais il semblerait que son business fonctionne comme un business ordinairement capitaliste : exploitation de la force de travail de quelques sous-prolétaires (réinsertion, handicap ...), prise en compte de la concurrence féroce que sont en train de se livrer les boutiques qui exploitent le même filon que lui. Finalement la machine ronronne bien, continuez à jeter vos merdes pour vous en acheter d’autres : il y aura toujours des petits malins qui en feront leur miel et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes. Tout le contraire de la #décroissance.

    • c’est vrai que le fait d’envoyer nos « vieux » téléphones portables en Afrique, ça fait vraiment rustine charitable du capitalisme qui cherche à réduire la taille de ses poubelles.

      C’est la version moderne de Soeur Emmanuelle et les chiffonniers du Caire...
      On aura vraiment accompli un progrès quand on aura industrialisé la maintenance de nos objets de façon à les maintenir en vie le plus longtemps possible, avec le minimum de déchets, et sans changements de propriétaires entre-temps qui favorise la fuite en avant gadgeto-technologique ..

    • J’ai un vieux téléphone dont la batterie va me coûter le même prix, voire plus cher, que si j’en rachète un et je vais galérer pour trouver cette pile, sans savoir si c’est bien de là que vient la panne. Mes gentils camarades du logiciel libre vont me dire que je suis #hasbeen et me traiteront de grand-mère en riant…
      Je m’en moque, je ne jetterais pas ce téléphone !


  • Marx, le #capitalisme et l’#écologie : super intervention d’Anselm Jappe en face de #Michael-Löwy et #Serge-Latouche ! On y parle aussi d’#André-Gorz et d’#Hervé-Kempf.

    Ça se passait à cet événement signalé il me semble sur seenthis, mais impossible de retrouver le seen :
    http://events.it-sudparis.eu/ecologiepolitique/rub3

    « Eloge de la " #croissance des forces productives " ou critique de la " production pour la #production " ? : Le double #Marx face à la #crise écologique », par #Anselm-Jappe
    http://palim-psao.over-blog.fr/article-eloge-de-la-croissance-des-forces-productives-ou-critiq

    Heureusement, les temps sont passés où l’on pouvait l’emporter sur un adversaire dans un débat rien qu’en citant un passage approprié de Marx (ou en l’inventant, comme le faisait Althusser selon son propre aveu). Heureusement, sont aussi passés les temps où l’on devait avoir honte de se référer encore à un auteur que la chute du mur de Berlin aurait réfuté à jamais, selon la doxa néo-libérale. Aujourd’hui, il est difficile de ne pas utiliser les instruments de Marx pour comprendre ce qui nous arrive, et en même temps nous ne sommes pas obligés de prendre au pied de la lettre chacune de ses phrases.

    #écologie-politique #décroissance #critique_de_la_valeur #wertkritik #travail #critique-du-travail #économie


  • Degrowth 2014 | Fourth International Conference on Degrowth for Ecological Sustainability and Social Equity

    http://leipzig.degrowth.org/en

    Conférence sur la décroissance

    The Degrowth Conference questions the importance of growth for economic policy and seeks to promote social and sustainable alternatives. The 2014 conference will give room for scientific debates, exchange between activists and economic/cultural pioneers and also artistic approaches to the subject. It is part of an international cycle of events: so far, there have been conferences on degrowth in Paris 2008, in Barcelona 2010 and in Venice and Montreal 2012.
    Why degrowth?

    Many analyses from various scientific disciplines imply that a growth-based economic and social system cannot have a future: Despite a growing number of technological solutions for a “Green Growth”, global emissions and the consumption of resources are significantly on the rise. It is now high time to develop economic and social models that are independent of growth, and to uncover viable alternatives to the imminent imperative of growth.

    #décroissance


  • Jean Giono, un précurseur de la décroissance.
    http://www.larevuedesressources.org/jean-giono-un-precurseur-de-la-decroissance,2668.html

    Contrairement à ce que déclarent fréquemment certains de leurs détracteurs, les objecteurs de croissance ne font pas preuve de conservatisme et ne souhaitent pas, le moins du monde, le retour à l’âge de pierre. Il faut tordre le cou à cette caricature, trop répandue, qui relève davantage de la mauvaise foi ou du procès d’intention que de la lecture attentive de leurs analyses. Accueillons donc avec curiosité et enthousiasme la collection ’Les précurseurs de la décroissance’ proposée par les courageuses (...)

    #Biosystèmes_critiques

    / #XXIe_siècle

    http://www.larevuedesressources.org/IMG/odt/Jean_Giono_un_precurseur_de_la_decroissance.odt


    • Vous dites qu’il est impossible de remplacer les modes de production actuels, autrement dit que les énergies renouvelables ne pourront pas se substituer à celles fossiles. Pourquoi ? Quelles énergies seraient donc véritablement durables ?
      L’effort industriel pour remplacer l’ensemble des énergies fossiles par des énergies renouvelables est tout simplement impossible : les « solutions », comme l’installation massive de panneaux photovoltaïques dans le Sahara, sont mensongères. Il faudrait des centaines d’années pour en produire suffisamment, ou commencer par construire des usines d’usines de panneaux, sans parler des matériaux consommés, qu’on ne sait à ce jour pas recycler correctement. On peut concentrer tout l’effort industriel là-dessus, mais ne serait-il pas plus simple d’agir sur la demande, et de commencer par débrancher les télévisions et les panneaux de pub ?

      Les renouvelables ont cette image d’ancrage dans les territoires, d’appropriation par les populations, de maîtrise locale. Allez voir du côté des éoliennes offshore géantes, construites, installées et maintenues par une poignée de multinationales, basées sur des technologies de pointe, un réseau de pièces détachées mondial, le déplacement rapide de techniciens spécialisés... Où est la maîtrise locale ? Pour avoir des énergies vraiment renouvelables, il faut créer des structures plus basiques, plus locales, plus durables, moins consommatrices de ressources, où l’on renonce à certaines performances : mini ou micro-hydraulique, moulin, solaire thermique...

      Je ne suis pas contre les renouvelables, mais contre le fait qu’on les installe sans remettre en cause le besoin, sans remettre en cause le fait que, quoi qu’il arrive, la machine démarrera quand j’appuie sur l’interrupteur. Pour maintenir cela, il faut un macrosystème hallucinant avec des smart grids, des batteries, des unités de méthanation, des stations de pompage... Si l’on n’accepte pas l’intermittence du côté de la demande, ce qu’on a besoin d’installer du côté de l’offre est délirant, du point de vue industriel, économique et du besoin en ressources.

      Schématiquement, il y a donc deux sortes d’« écologistes » : les écologistes de l’offre, comme les Verts par exemple, demandent l’arrêt du nucléaire et pensent qu’on pourrait le remplacer par des éoliennes ; les écologistes de la demande, comme les décroissants, pensent qu’il faudrait moins chauffer et mettre un pull.

      #énergie #métaux #industrie


  • Reprise de deux textes publiés en janvier et mars derniers, pour une publication ce mois-ci dans Offensive n°38.

    Do-it-yourself : le projet d’autonomie de Castoriadis à Castorama - Mon blog sur l’écologie politique
    http://blog.ecologie-politique.eu/post/Do-it-yourself

    Et au nom d’une démarche qui est encore quasi-unanimement perçue comme déprise du marché, s’ouvrent paradoxalement de nouveaux marchés (grandes surfaces de bricolage, tendance récente du matériel de cuisine professionnel pour grand public, etc.). Le DIY, critique de la consommation, est devenu objet de consommation. Ce n’est pas si paradoxal : les besoins d’accumulation du capital exigent de mettre tout sur le marché, y compris les tentatives d’autonomie. Le projet d’autonomie défendu par un auteur comme Castoriadis se perd donc dans le désir d’autonomie que nous vend Castorama, flattant un individu en majesté, capable de tout improviser, et qui n’a plus besoin de personne.

    @mona, pour la partie sur le backlash

    • Il me semble important de préciser que ces usages du DIY sont le fait de classes sociales qui ont une certaine prise sur leur environnement, autant matérielle que symbolique : ce sont des classes cultivées aussi dans le sens où le DIY est une lutte contre la déculturation qui a fait de chacun-e une unité de consommation, incapable de se livrer à des activités domestiques simples comme la cuisine ou le bricolage.

      Ouaip - la grand-mère des campagnes profondes ou le mécano des faubourgs n’appellent sans doute pas leur économie et débrouille quotidiennes du #diy...

      #autonomie #Castoriadis #décroissance

    • Oui, @intempestive, et dans les pratiques plus popu et rurales de DIY, je crois qu’il y a des compétences étendues sur moins d’objets mais plus profondes. La reine de la confiote, le spécialiste de la remise à neuf de 2CV, je les ai rencontré-e-s à la campagne. Question de moindre désinvolture et plus fort intérêt pour l’échange...
      J’en profite : échange réparation, ou éventuellement aide à la réparation, de ma crevaison de roue arrière contre pâtisseries bio. A Berlin, si possible Wedding :-/. On ne sait jamais !

    • Oui, DIY c’est ultra marqué comme expression. Et si je prends le DIY comme objet de ma critique, c’est bien parce qu’il est hors-sol, super idéologique et wannabe (c’est un anglicisme pour se la péter), super marqué socialement (petite bourgeoisie conscientisée), et moins bien planté que son équivalent modeste (qui s’attache à moins d’objets, comme je disais, et a priori est moins attaché au process _empowering_qu’au résultat, d’où le besoin d’échanger parce que tout le monde n’a pas les compétences pour un résultat à la hauteur, pour des choses dont on a l’utilité) ! En fait, le DIY est un nomade attalien !
      Mais je n’avais pas défini ça dans ces termes... Je devrais publier sur seenthis avant de publier sur le web, vous avez plein de bonnes idées !


  • De la fausseté des variétés anciennes de #légumes
    http://www.dumieletdusel.com/archives/2013/11/06/28376387.html

    Cependant il existe vraiment des variétés anciennes, me rétorquerez-vous, avec raison. Prenons par exemple les fameuses tomates cœur de bœuf. Cette variété est effectivement ancienne, c’est une grosse tomate très irrégulière, très charnue et parfaitement invendable dans la grande #distribution car elle ne supporte pas les chocs une fois qu’elle est à maturité. Comme il y a un regain d’intérêt du public pour ces tomates ayant beaucoup de goût, que croyez-vous qu’’ont mijoté les industriels, les petits malins Savéol et compagnie ? Eh bien ils ont recréé une pseudo tomate cœur de bœuf, qui ressemble vaguement à l’autre parce qu’elle est côtelée, mais un œil averti la reconnaît tout de suite car trop régulière. Elles ont toutes la même tête et la même taille. De plus, à la coupe, on voit qu’elle est creuse alors que la vraie est pleine et charnue. Et au goût... c’est tout simplement lamentable. La cœur de bœuf industrielle est une menteuse !

    #agriculture #consommation

    • @koldobika, Kokopelli a refusé à sa création, à laquelle illes ont été associées, de rejoindre le réseau Semences paysannes, qui prônait la propriété collective des semences : une semence, un terroir, des gens qui y vivent et ont amélioré les variétés pendant des années. Motif : les semences n’appartiennent à personne et à tout le monde. Kokopelli s’oppose à une régulation démocratique et locale des semences, dans une attitude assez libertarienne, en fait. D’où les endroits farfelus où les légumes à semences sont cultivés. Et tu noteras un autre manque sur les paquets de semences et sur le site... non, il n’y a aucune mention du terroir où ton légume sera le plus avantageusement cultivé - et des fois, ça aiderait juste à savoir s’il faut planter en bas du mur où le soleil tape ou dans le creux où c’est humide ! Quand on en arrive là, sous prétexte d’humanisme (Kokopelli, c’est moins facho que nomade attalien, c’est là que le billet se trompe un peu et aurait profité des éclairages du RSP, et puis c’est pénible, l’antropomorphisme végétal), on peut se dire qu’on a loupé quelque chose.

    • @aude_v oui et derrière cette approche libertarienne Kokopelli c’est aussi pas mal de business, c’est assez triste.
      Leur gros bouquin « les semences de kokopelli » (que j’avais acheté dans mon enthousiasme de l’époque), mi catalogue, mi manuel de production de semences avec 2-3 conseils de culture, dont rien ne justifie le prix.
      Les marges énormes de leurs sachets de graines rémunérés quelques centimes à leurs producteurs respectifs.
      Les nombreux voyages annuels de leur président (à vie ?) en Inde (que je mets en lien aussi avec les positions de ce dernier quant au réchauffement climatique).

      Depuis quelques années, pour ce que je n’autoproduis pas je me fournis chez Biaugerme http://www.biaugerme.com, chez qui l’adéquation discours-pratique est d’un autre ordre.
      Et deux réseaux non commerciaux plus locaux que je connais un peu directement ou indirectement : http://www.haziensarea.org/index.php/eu.html au Pays Basque et http://biodiva.free.fr/spip2/index.php3 dans le Quercy-Rouergue.

    • Ce qui me dérange c’est la sacralisation des anciennes variétés de légumes ou de fruits. Ces variétés ne sont pas forcément meilleures ou plus résistantes parce qu’elles sont anciennes.

      Ca se voit dans la critique de Kokopelli où les travaux de Tom Wagner sont snobé alors qu’il fait un travail peut être capital pour créer des variétés de pommes de terre fertiles qui peuvent être reproduites par graines pour supprimer les virus au lieu d’utiliser des techniques high-tech de laboratoire.

      Maintenant on comprend mieux comment tout ça marche et il y a des techniques pointues accessibles aux amateurs (voir Breed your own vegetables varieties de Carole Deppe). Il serait dommageable de croire qu’on ne peut pas faire mieux que les anciens. Des tas d’amateurs tentent de rendre fertiles des ails ou des tubercules des Andes, de transformer les scorsonères en des salades vivaces, de rendre les pastèques vivaces ...

    • @nicolasm

      Ces variétés ne sont pas forcément meilleures ou plus résistantes parce qu’elles sont anciennes.

      Y’a quand même quelques chances si elles ont survécu qu’il y ait de bonnes raisons gustatives productives ou pour la résistance aux maladies. Sinon cultiver la diversité ne nuit jamais, les différences entre deux tomates comme la Crimée et la St Pierre ou la productivité de la petite poire jaune te permettent aussi différents usages culinaires.

      Tant mieux si on assiste à un effet de mode ’graines anciennes’, pourvu que cela dure et s’étende car la règle dans les potagers de campagne est plutôt roundup, engrais, tue-limaces et graines de supermarché…
      Un conservatoire de graines n’est pas forcément rempli de conservateurs et les conserves de légumes anciens peuvent même être fraîches :)
      L’un n’empêche pas l’autre, on peut tester de nouvelles plantes et utiliser des anciennes.

      L’inquiétude de perdre des graines anciennes a des fondements réels, ne serait-ce que la disparition de la paysannerie et faire mieux que les anciens est un terme curieux, de quels anciens parles-tu ? Vers quel progrès tendre ?
      J’aimerais connaitre l’Histoire du potager et savoir pourquoi en si peu de temps on a perdu la connaissance des plantes et de leur culture. En moins d’un siècle, on a bousillé la culture du sol, le vin des égyptiens était un remède aujourd’hui c’est plutôt du poison.

      #progrès #modernité

    • @touti, je ne suis pas contre les variétés anciennes hein, surtout pas. Mais je vois dans les milieux #écologie, #bio et #permaculture une sorte de filtre où ancien = bien, et moderne = mal.

      Les variétés anciennes sont importantes en tant que telles, et en tant que base génétique pour de nouvelles variétés. Les variétés anciennes n’ont pas forcément étaient sélectionnées pour le meilleur goût, ne sont pas forcément résistantes aux maladies ayant muté récemment ou importées, et pour certaines espèces les variétés traditionnelles étaient « juste » le résultat de sélection des plus performantes et des traits dominants dans les croisements (pour les cucurbitacées par exemple). Et elles ont été sélectionnées dans (et pour) des conditions de cultures certes non industrielles mais à l’ancienne, et il pourrait y avoir des variétés (à développer) plus adaptées à une culture en permaculture (sol paillé, polyculture d’espèces ...).

      En bref, je voulais dire que les variétés anciennes sont une bonne base, mais pas forcément le Graal.

    • moderne=mal
      Oui, tout à fait, et je pense que cette méfiance se justifie. La notion de modernité n’est pas constituée du respect du cycle naturel, de la vie, de la lenteur, de la capacité d’observer avant d’agir. L’idée même de progrès est aussi à remettre en cause parce qu’il y a tellement de choses à (ré)apprendre avec humilité.
      Tu parles de permaculture, mais ce n’est pas un point de vue théorique, c’est une pratique longue et laborieuse avant de porter ses fruits, un état d’esprit assez éloigné de la technicité moderne au rendu immédiat. #Emilia_Hazelip racontait comment avoir des abricotiers de 800 ans, pourtant ils ne peuvent exister que si on a la capacité d’envisager que ce que l’on plante aujourd’hui est pour un futur inconnu.

    • @touti
      La modernité et le progrès portent en eux tout un bagage idéologique fort justement analysé par la #décroissance. Cela dit il serait très dommageable de se priver de ces deux notions pour envisager un futur meilleur :
      – Modernité : nos actions s’inscrivent dans un cadre, des connaissances, une urgence, des techniques, des matériaux qui n’étaient pas les mêmes que dans les générations précédentes
      – Progrès : oui on peut faire mieux que nos ancêtres, et j’espère qu’on le fera car la vie n’était pas spécialement rose. On peut organiser d’autres formes de (non-)gouvernance, redéfinir la propriété de la terre, mettre en place de meilleurs systèmes agricoles (#permaculture, #keyline_system, #élevage_leader_follower, l’#holistic_management, #restoration_agriculture), on a encore la technologie pour faire du terrassement, facilement pour mettre en place des systèmes d’#aquaculture, peut être bientôt des #céréales_vivaces, le meilleur des espèces et variétés de tous les continents. Alors oui il faut regarder en arrière et prendre tout ce qu’il y a pu y avoir de bon pour notre futur post pétrole (et il y en a eu des tas, bien obligés), mais surtout faire un hybride avec ce qu’il y a de bon dans nos sociétés modernes (y en a) et chez les #sociétés_primitives. Sinon je ne suis pas sûr qu’on y arrive, et surtout que ce soit un truc enthousiasmant pour les jeunes générations. #blabla

    • @nicolasm monter des salades pour permettre aux jeunes générations de croire que l’avenir est enthousiasmant c’est pas trop ma tasse de thé, sur qu’il faudrait un truc plus fun que Fukushima.
      Quand tu dis modernité et progrès et que tu cites derrière tous ces modes de culture qui permettent de restaurer la terre parce qu’elle est devenue désert, de la respecter, d’éviter de la gorger de saloperies, d’être en harmonie avec les autres, je ne vois pas bien ce qu’il y a de moderne à part que cela se passe aujourd’hui. Je suis bien d’accord qu’il faut réparer les conneries et tenter de faire un peu mieux que FNSEA et PACA réunis…
      mais c’est pas de la modernité, c’est juste une nécessité essentielle.

    • Si tu ne vois pas ce qu’il y a de moderne à faire reculer le désert et vivre en harmonie avec les autres, je t’encourage à regarder l’histoire de la dernière centaine de siècles, tu pourras y déceler un cycle récurent de montée d’une civilisation, de déforestation, d’érosion des sols, de dégradation des voies navigables et d’irrigation, de salinisation, et de crash de la civilisation en question.

      Et si tu te renseignes mieux sur les techniques que j’ai citées, tu verras quelles sont des avancées, parfois révolutionnaires, et qu’elles datent d’un siècle maxi, souvent de moins de 50 ans.

      Et tu peux utiliser un ton plus courtois au passage, ça pourra pas faire de mal

    • Je suis moi aussi très réservée sur les vocables « progrès » et « modernité » qui revoient véritablement à tout un tas de technologies ou de pratiques qui n’ont pas apporté le bonheur, loin s’en faut. Je préfère parler d’#agriculture_heureuse, non pas parce que les paysans s’éclatent en désherbant mais parce qu’elle est vertueuse à tout point de vue. Pour les rendements, l’environnement, le paysans, les animaux, etc. Que se soit « nouveau » ou pas, comme dans le marketing, on s’en fout, et on s’en fout d’autant plus que les techniques agricoles s’appuient le plus souvent sur des pratiques antérieures. L’agriculture est le premier logiciel libre et qu’elle le reste.

    • Je ne parlais pas pour toi, mon propos ici ce n’est pas faire l’apologie du progrès et de la modernité, c’est juste de dire de ne pas sacraliser les pratiques/variétés/etc anciennes juste parce qu’elles sont anciennes. Ça a un peu dérivé...

    • Mais il ne s’agit pas de sacraliser des variétés anciennes parce qu’elles sont anciennes, mais de pérenniser celles d’entre elles qui ont fait leurs preuves parce qu’elles sont délicieuses au goût, faciles à reproduire et à s’adapter.

    • @nicolasm il n’y a rien de méprisant dans mes propos, si ce sont les salades qui te gênent, désolée si ça t’a perturbé, mais elles me font rire. Il y a tellement de croyances dans la modernité et le progrès, même s’il y a peut-être mésentente sur le vocabulaire, que je me méfie de ce que cela véhicule.
      J’ai regardé avec intérêt les modes agricoles que tu dis modernes, certaines dont j’ignorais le nom sont très intéressantes mais je ne vois rien qui n’ait été pensé et fait auparavant. Les techniques modernes ne sont pas pour moi de cet ordre, le pourcentage de terres en permaculture ou en bio est mineur, la modernité pousse le bio vers l’industrialisation et bien loin de la pensée de l’écologie politique. L’#ethnobotanique est une science passionnante, elle permet de comprendre les interactions entre les sociétés humaines et les plantes.
      Si la modernité nous permettait de vivre les uns avec les autres plus harmonieusement et de faire reculer le désert j’y adhèrerai volontiers, malheureusement notre lien avec la nature est de plus en plus lointain. Tu as la chance d’évoluer dans un milieu qui requestionne ces rapports et tente de se rapprocher de cette connaissance, profites en bien.

    • @odilon on est d’accord sur les anciennes semences, même si je pense que les grainetiers les trouvent très peu performantes, et veulent plus contrôler les flux de distribution que le patrimoine génétique des anciennes variétés (dont ils ont un accès complet).

      @touti je t’assure que ces concepts n’existaient pas avant, et que du coup ils méritent toute notre attention car sinon on retournera dans une agriculture à l’ancienne qui avait aussi beaucoup de défauts.

      Par exemple l’Holistic management est une stratégie qui peut être mise en place très facilement grâce à une technologie moderne (les clôtures électriques facilement bougées par une seule personne + batterie + panneau solaire éventuel).
      http://crasstalk.com/wp-content/uploads/2012/04/salatin_cows-2011.jpg
      Faut-il rejeter cette méthode d’élevage à cause de cette technologie moderne, voir de pointe ?

    • oui, @nicolasm, je me suis mal exprimé, je suis d’accord que les semenciers veulent contrôler la diffusion des variétés. Par contre, je ne pense pas qu’ils trouvent les anciennes variétés peu performantes, c’est surtout qu’il ne peuvent pas faire de business avec.

    • @nicolasm

      Faut-il rejeter cette méthode d’élevage à cause de cette technologie moderne, voir de pointe ?

      Mazette, tu penses que poser des piquets électriques solaires est une technologie moderne de pointe ?

      Respect du cycle de la terre, association de plantes, méthodes d’irrigation, jachère, culture en terrasses, sans labour, mulch, restauration des terres ne sont ni modernité ni progrès, ou nous n’avons pas la même définition du mot, tout cela existe depuis longtemps, le seul progrès est que l’on admet tout juste la nécessité de repenser notre rapport destructeur avec la nature, c’est bien l’essentiel.
      Avant les clôtures électriques existaient d’autres séparateurs pour les terres, par exemple pour effectuer les rotations de pâturages, comme des murets ou des haies, ou les fils de fer barbelé.

      Pas d’inquiétude, l’agriculture à l’ancienne ne reviendra jamais, #Goldsmith de la revue « The Ecologist » disait que cultiver en marge du monde agricole actuel sans prendre position globalement était impossible car nous subissons les pluies acides, les engrais des voisins, les ogms et les marchés boursiers.

      La modernité permet d’aller vite, d’accélérer des cycles, de réduire la main-d’oeuvre, de rentabiliser des investissements en les planifiant et d’étudier rationnellement et scientifiquement le possible futur. Cela conforte même, nécessité humaine oblige, l’idée que l’on fait mieux qu’avant.
      Sous ce prétexte de modernité et de progrès qui reste toujours aussi vendeur (sauf dans le milieu que tu décris en bio et permaculture qui doute de la modernité en elle même) on a acculé les agriculteurs à s’endetter, à déverser des pesticides, des engrais et, entre autres, à supprimer les haies pour aboutir à l’inverse de l’#agriculture_heureuse, au point que les suicides sont légions et que la paysannerie disparait. Par contre on peut employer un seul mexicain qui en une journée pourra poser 3ha de clôtures.

      Nature pas moderne :
      http://static.panoramio.com/photos/large/13275808.jpg

    • C’est un peu dommage de finir comme ça. Je crois que comme @touti je bondis facilement quand j’entends parler de « progrès », c’est une notion super chargée idéologiquement avec une vision linéaire de l’histoire très problématique. C’est pas qu’il y a un bon et un mauvais progrès, c’est que le progrès est une notion qui survalorise la modernité sous toutes ses formes. On peut parler plutôt d’innovation ?
      Mais en même temps, comme @nicolasm et pour avoir eu une petite explication là-dessus par l’auteur du bouquin ci-dessous, je crois que la bio continue à s’inventer et qu’on ne fait pas aujourd’hui de la bio comme dans les années 30. On comprend mieux les processus, les circuits, on a inventé des trucs assez performants, souvent en regardant des méthodes culturales tradi, en les comprenant et en les améliorant, mais pas seulement.

      http://www.actes-sud.fr/catalogue/agriculture/lagriculture-biologique-pour-nourrir-lhumanite

      D’autre part, la tomate cœur de bœuf du début n’a pas été abandonnée parce que peu performante, ce qui sous-entend qu’il y a un seul critère pour juger de l’intérêt des variétés anciennes, mais parce que certains critères (ici s’abîme vite, là peu productive, etc.) sont incompatibles avec des exigences économiques ou commerciales. Rien à voir avec l’agronomie (exemple : si elle est peu productive mais rustique et qu’elle n’a pas besoin d’intrants, son intérêt pour le paysan fluctue avec le prix du pétrole).

    • @nicolasm, je comprends, mais le débat n’est pas que technique et s’y ajoutent des présupposés idéologiques ou des soupçons de présupposés idéologiques qui peuvent un peu compliquer les choses... surtout à l’écrit, et surtout sans bien connaître le profil des un-e-s et des autres.

    • @nicolasm, seenthis n’est vraiment pas un lieu pour la parano, ici on apprend à se connaitre, ou pas.
      Je pense défendre dans la vraie vie, par mes actes, des modes de vie plus écologique, au sens politique et pratique du terme. Je me heurte régulièrement à ceux qui dénigrent les semenciers de graines anciennes, aux artisans qui refusent d’utiliser la chaux à la place du ciment, aux villageois qui détruisent des murs de 300 ans d’âge pour construire des parkings, aux jeunes qui se disent ébénistes et qui coupent des poutres en chêne pour en faire des buches.
      Tous ces gens ont en commun de faire cela au nom de la modernité et du progrès et de persévérer en méprisant ouvertement ceux qui font autrement, pire parfois je tombe sur des industriels qui défendent ces méthodes ’modernes’ coûte que coûte, là, je sais plus facilement que c’est pour le fric.
      C’est pour cela que je te disais que tu as de la chance d’évoluer dans un milieu sensible à ces questions, parce que c’est une petite minorité en face de modes barbares.
      Tu n’as pourtant pas l’air de parler de modernité de la même façon, tant mieux, mais qui me le dit, sinon toi même lorsqu’on te pousse dans tes retranchements ;)


  • Après la #croissance, la revanche de la valeur d’usage | Contretemps
    http://www.contretemps.eu/interventions/apr%C3%A8s-croissance-revanche-valeur-dusage

    Après avoir défendu la thèse d’une fin de la croissance, Cédric Durand revient ici sur les apports et limites de la démarche décroissante, puis dessine ce que pourrait être une perspective écosocialiste se donnant « comme finalité la production et la préservation de la valeur d’usage et non l’accumulation illimitée de valeurs d’échange ». Ce texte constitue la transcription d’une introduction à un débat sur l’écosocialisme. Annotations : (...)

    #:Cedric_Durand #Capitalisme #décroissance #Écologie #éco-socialisme #Alternatives #Economie #biens_communs #productivisme #consommation



  • Moins, c’est mieux | ARTE
    http://www.arte.tv/guide/fr/048214-000/moins-c-est-mieux

    Moins, c’est mieux
    Limiter la croissance pour une vie meilleure
    samedi 05 octobre à 10h30 (52 min)
    Rediffusé vendredi 18.10 à 8h55
    Déjà diffusé mardi 01.10 à 20h50

    De plus en plus de personnes en sont convaincues : la croissance illimitée n’est pas viable à long terme dans un monde où les ressources s’épuisent peu à peu. Ce documentaire explore des modèles économiques et de nouvelles façons de vivre qui ouvrent la voie à une société post-croissance.

    #consommation #décroissance

    • Parler de risque d’épuisement des ressources naturelles - et en particulier des sources d’énergie fossiles comme le pétrole - est aujourd’hui un lieu commun. Le propre des énergies fossiles étant d’être non renouvelables, elles arriveront nécessairement à épuisement un jour. Tout juste peut-on noter que les délais qui nous séparent de cette date sont probablement plus longs que les écologistes et les décroissants le prédisent : dans les années soixante-dix, les mêmes courants prévoyaient la fin définitive des ressources pétrolières en l’an 2000.
      Mais cette question de l’épuisement des ressources est évidemment pertinente. Tout comme sont pertinentes bien des questions que posent les décroissants : oui, le capitalisme pousse ceux qui en ont les moyens à la consommation, par le biais de la publicité et de la création de modes artificielles. Oui, le capitalisme fabrique volontairement des produits qui deviennent obsolètes très rapidement pour pousser les acheteurs à les renouveler. Oui, le capitalisme transforme tout ce qu’il touche en marchandise, et pousse, par mille biais, les êtres humains solvables (et même de moins solvables, grâce au crédit) à acheter des objets parfois inutiles. Est-ce une découverte ? Certainement pas. La « marchandisation » tant critiquée par les écologistes, les altermondialistes et les décroissants, c’est finalement le fait que le capital ne considère jamais un objet pour son usage, mais en fonction de ce qu’il peut rapporter lorsqu’il sera vendu. Le capitalisme ne produit pas pour satisfaire les besoins mais pour vendre en vue de faire un profit. Il n’y avait pas besoin des décroissants pour savoir cela, puisque Karl Marx l’a longuement expliqué dans Le Capital, il y a plus d’un siècle.
      L’avenir de la société n’est pas plus dans la réduction de la croissance à tout prix que dans l’augmentation de la croissance à tout prix. Cette augmentation est, de fait, une des lois du capitalisme, système dans lequel le seul régulateur de la production est le marché aveugle. Personne, pas même les capitalistes eux-mêmes, n’a réellement de contrôle sur la production. Seule une société libérée de la concurrence, où la production serait démocratiquement planifiée en fonction des besoins, pourrait être une société où la croissance est maîtrisée - ce qui supposerait une croissance de la production de certaines marchandises si la hausse des besoins existe, et une décroissance de la production dans d’autres secteurs le cas échéant. Mais tout cela serait décidé et contrôlé par la population elle-même. Une telle société, cela s’appelle une société socialiste ; et elle ne pourra voir le jour qu’à la suite d’une profonde révolution mondiale, qui mettra fin à la dictature des capitalistes sur la société.
      (extraits Lutte de classe Juillet 2009)


  • La course du rat, les retraites et la décroissance - La lettre volée, politique, lectures, Europe et humeurs diverses
    http://www.lalettrevolee.net/article-la-course-du-rat-les-retraites-et-la-decroissance-119968505.h

    La course du rat, les retraites et la décroissance
    Avec une croissance à un taux normal de 2% par an, nous pourrions fort probablement financer les retraites.
    L’euro a cassé la croissance et pour éviter d’appeler un chat un chat la gauche qui pense a choisi maintenant de crier haro sur la croissance. 
    Un élément nouveau est intervenu sur ce débat : à l’occasion de la sortie du livre de Thomas Piketty, il a rappelé que plus le taux de croissance est faible et plus les revenus du capital sont élevés.
    Les décroissants sont donc aussi des fabricants de rentiers (il y en a au moins deux qui s’agitent beaucoup en ce moment, Bernard maris et Dominique Méda).
    Je referme la parenthèse.
    Une autre conséquence de la décroissance est la difficulté pour chacun à conserver un travail rémunérateur.
    Ca donne des graphiques assez éloquents......

    http://img.over-blog.com/595x315/0/11/19/18/2013/800px-inactivity_rates_by_sex_and_age_eu28_2002-2012.png

    #Euro
    #Croissance (à un taux normal de 2% par an, nous pourrions fort probablement financer les retraites)
    #Décroissance
    #UE
    #Retraites


  • #Low-tech Magazine

    Parce que... Les #innovations ne se font pas que de la #high-tech.... il y a aussi de l’innovation low-tech...

    What is Low-tech Magazine about?

    Low-tech Magazine refuses to assume that every problem has a high-tech solution. A simple, sensible, but nevertheless controversial message; high-tech has become the idol of our society.

    Instead, Low-tech Magazine talks about the potential of past and often forgotten knowledge and technologies when it comes to designing a sustainable society. Sometimes, these low-tech solutions could be copied without any changes. More often, interesting possibilities arise when you combine old technology with new knowledge and new materials, or when you apply old concepts and traditional knowledge to modern technology. We also keep an eye on what is happening in the developing world, where resource constraints often lead to inventive, low-tech solutions.

    Underlying the common view of a high-tech sustainable society is the belief that we don’t have to change our affluent lifestyle. This is not a realistic view, but it sells. However, changing our lifestyle does not mean that we have to go back to the middle ages and give up all modern comforts. A downsized, sustainable industrial civilization is very well possible - and more fun, too!

    http://www.lowtechmagazine.com/2013/08/direct-hydropower.html


  • Une pensée sur la crête, Paul Ariès - Entropia La Revue
    http://www.entropia-la-revue.org/spip.php?article118

    La décroissance est une pensée sur la crête, qui peut conduire au meilleur comme au pire. Le meilleur est ce qui permet aux peuples de reprendre espoir dans l’avènement d’une société plus humaine, en ayant, pour cela, tiré toutes les leçons des tragédies passées. Le pire serait de préparer l’avènement d’une société dont nous ne voudrions pas. (...)

    Il n’est certes jamais possible d’écrire l’histoire avant qu’elle ne se fasse, mais on doit se prémunir contre certains « virus » idéologiques en commençant par faire la chasse aux concepts équivoques.

    pour mes #archives ; #décroissance et #extrême-droite

    • Vu que ça n’a plus de sens sur l’autre sujet, je remets ici mon commentaire que j’avais fait après avoir lu cet article.

      Pfiou, lu l’article.

      Alors attention : tout en dégommant et mettant en garde avec raison à propos de gens d’extrême droite qui s’approchent de la décroissance, l’article est à mon avis plus vicelard que ça. Procédé récurent chez Ariès, il en profite quasiment à chaque chapitre pour faire des amalgames en incluant dans sa critique des gens qui n’ont absolument rien à voir avec la droite, ni le biorégionalisme, paganisme ou autre, mais qui ont critiqué SA manière de voir la décroissance. Notamment tous ceux qui ont critiqué son besoin de créer un parti politique. Il met volontairement dans le même sac, mais la plupart du temps sans nommer personne, des individus (Latouche, Jappe) ou des groupes (des mouvements décroissants plus portés vers l’anarchisme, les animateurs de decroissance.info, etc) avec d’autres individus et groupes de droite, organicistes, naturaliste, blablabla.

      Pour avoir suivi pendant plusieurs années ces débats au moment où ça se montait (les revues des différents courants, le parti, l’assez génial forum de decroissance.info, entre autre), c’est clair qu’il y a un rapport. (L’article en question datant bien du n°1 d’Entropia en 2006.) @bug_in pourra éventuellement témoigner de cette époque aussi. :D

      C’est intéressant bien évidemment. Mais ya pas que la critique de la droite dedans quoi.

    • J’aime beaucoup ce passage qui dit en substance que l’égalité n’est pas un postulat « physique » de départ, mais un objectif politique.
      Cela correspond vraiment à ma grille de lecture, et corrobore la lecture de Gouyon (http://seenthis.net/messages/67182) qui invite droite et gauche à accepter les éclairages des études scientifiques pour dépasser leurs dogmes fondateurs, au lieu de vouloir utiliser la science pour asseoir leurs représentations idéologiques...
      Laissons la nature là où elle est, avec ses splendeurs et ses horreurs, y compris en nous-mêmes, et occupons-nous de nous-mêmes pour la dépasser et construire un monde vivable...

      L’égalité ne se mesure ni dans les gènes ni dans un musée des arts et traditions populaires. L’égal est « simplement » celui que je reconnais comme égal [16]. L’égalité est certes une fiction, mais nous devons nous y accrocher. N’oublions pas que l’un des premiers gestes de la première République, puis de la deuxième, fut de proclamer l’interdiction de l’esclavage… On ne joue pas impunément à restreindre l’égalité. On ne joue pas plus impunément à l’étendre, car il ne peut y avoir d’union sans division. Le piège est aussi terrible que l’équilibre est instable. Quelle(s) limite(s) à l’humanité au moment où l’idéologie de la croissance ne rêve que de clonage, de « cyborgisation », etc. ? Ne nous laissons pas piéger par ceux qui, sous prétexte de dénoncer « l’égalitarisme », osent comparer l’uniformisation et l’égalité. Le propre de l’égalité est de défaire des inégalités (naturelles, sociales). Il n’y a donc d’égalité que dans la séparation (d’avec notre animalité). Comme il n’y a de politique et de démocratie que dans la division, c’est-à-dire dans ce même pouvoir de défaire.

      Sinon la chasse aux concepts équivoques est indispensable, tout le monde sera d’accord avec ça je crois. Ensuite le différend porte sur ce que l’on en fait. Faut il les éradiquer avant d’avancer dans la décroissance, ou bien avancer dans la décroissance en gardant comme objectif de les combattre sur la durée ?

    • L’antifascisme est un préalable élémentaire à toute action politique. Si quelqu’un n’est pas d’accord, c’est son droit ; mais alors il est clair qu’on n’appartient pas au même « camp » et qu’il n’y a pas d’objectif commun. À bon entendeur, salut ; les autres, vous pouvez m’oublier.

    • Qu’est-ce que le #fascisme, aujourd’hui ?

      Ce n’est pas de la provoc, c’est une vraie question qui mérite plus qu’un copié-collé du dico, tant le mot a été galvaudé à force d’être jeté à la gueule de tout le monde comme un anathème.
      Le fascisme est un truc super sérieux pour moi et le fait que tout le monde l’emploie à tort et à travers, essentiellement pour faire taire ceux qui ne pensent pas exactement comme eux, est un danger mortel. D’ailleurs, ma gosse m’a déjà fait le coup de me traiter de fasciste parce que je faisais mon job de parent.... Affligeant, mais terriblement de son temps.

      Pour moi, le fascisme, ça a été la rencontre brutale avec le #nazisme à travers la #Shoah. Nous étions là face à l’aboutissement de la pensée fasciste, dans sa version la plus industrielle.
      Ce choc intellectuel m’a poussé à reconsidérer ma place dans ma propre famille, laquelle était ouvertement raciste et xénophobe. J’ai parcouru un long chemin intellectuel et personnel par rapport à la pensée fasciste, raciste, totalitaire (trois notions connexes et pourtant différentes) pour tenter de comprendre ce qui était totalement impensable de mon point de vue : la machinerie de l’#antisémitisme, jusqu’à en faire un sujet de mémoire de recherche, un peu envers et contre tous : http://ethologie.free.fr/memoires

      Bien sûr, à l’occasion de ce travail, j’ai rencontré la pensée d’Hannah #Arendt et cette rencontre intellectuelle a profondément changé mes grilles de lectures sur les questions du #totalitarisme... et de beaucoup de mots en #isme, d’ailleurs.

      Ça, c’est le premier point : on doit délimiter ce dont on parle.

      Ensuite, quelle est la place de l’#anticapitalisme dans cette grille de lecture ?

      L’#altermondialisme tel qu’il a commencé à vraiment se populariser au début du siècle, a apporté une nouvelle couche à ma manière de penser le monde et les trucs en #isme. Bien sûr, en bon petit soldat de la #sociologie contemporaine, j’ai mangé ma dose de Weber et donc développé un esprit critique de plus en plus affirmé face au dogme économique dominant.

      La chute du mur de Berlin est effectivement un moment important, parce qu’il symbolise la fin de l’alternative au capitalisme, et donc le commencement de son emprise totalitaire sur le monde. Quant au 11 septembre, il marque à mon sens le basculement de #cosmologie qui découle de l’emprise du capitalisme sans entraves, à savoir une vision manichéenne du monde où on ne peut plus être que thuriféraire du système ou son ennemi à abattre. Depuis, c’est l’injonction permanente de #TINA et la mise en scène redondante de notre incapacité, non seulement de résister à cette emprise totale du dogme, mais à seulement penser hors du cadre du dogme.

      Et nos #fachos dans tout ça ?

      C’est à peu près ici que j’atteins mon point d’achoppement (le moment où je dois creuser plus loin, plus longtemps, dépasser les contradictions et tenter d’y voir plus clair).
      J’ai l’intuition forte que ces deux totalitarismes se complètent et se répondent parfaitement bien, que l’un nourrit l’autre, qu’ils sont des symbiotes monstrueux et du coup, je tends à penser que le combat intellectuel doit lui aussi être total et doit, quelque part, résoudre la question de l’œuf et de la poule.

      Capitalisme et fascisme partagent absolument les mêmes #présupposés, à savoir la « nature » intrinsèquement #inégalitaire et #hiérarchisée de l’humanité. Seule cette cosmologie permet la domination de ces deux idéologies sur nos sociétés, les justifie, chacune à sa manière.
      C’est parce que les êtres humains sont considérés dès le départ comme inégaux que peut être justifiée leur hiérarchisation et donc le fait que certains humains, considérés comme supérieurs aux autres, méritent plus et mieux que les autres, jusqu’à la confiscation des ressources vitales, jusqu’à la destruction directe ou incidente de tous ceux qui seront forcément considérés comme #surnuméraires.

      Inégalités et hiérarchisations permettent donc de justifier la #domination de certains sur tous les autres, que ce soit par leur phénotype, leur naissance, leur classe sociale, leur sexe, leur domicile, leurs préférences sexuelles ou leur fortune personnelle.

      Voilà où j’en suis, aujourd’hui.

    • @monolecte : merci pour cette réflexion que je partage dans les grandes lignes, mais j’ai un point à éclaircir.

      Capitalisme et fascisme partagent absolument les mêmes #présupposés, à savoir la « nature » intrinsèquement #inégalitaire et #hiérarchisée de l’humanité.

      La nature n’est pas intrinsèquement inégalitaire. Elle est juste diverse. Elle ne hiérarchise rien. C’est le système de valeur de l’esprit humain qui hiérarchise. Factuellement, comme disait Coluche, y a les grands, les petits, les blancs, les noirs, etc... on est tous égaux, mais le petit noir il sera moins égaux que les autres, ça c’est le système de valeurs idéologique qui l’établit.

      La nature n’est pas intrinsèquement égalitaire non plus. Elle est barbare. Elle tolère les dominations. Elle ne sanctionne pas le loup qui bouffe l’agneau, elle offre la survie à l’un, la mort à l’autre. La foudre ne s’abat pas sur l’être vivant qui massacre son frère.
      Si les humains en temps normal ne massacrent pas leurs frères, c’est grâce à leur construction idéologique.

      Pourquoi je dis ça ? Parce que je déplore à gauche qu’on mette le couvercle sur notre animalité de départ, sur la diversité de nos corps physiques dont on hérite de la nature, au motif que cela légitimerait les hiérarchisations et donc les dominations, le racisme, le sexisme et donc le capitalisme et le fascisme... Non non et non.
      Je souffre quand j’entends des gens de gauche recourir à la science pour se défendre face aux réacs/fachos que ceci ou cela n’est pas « contre-nature » pour combattre une inégalité ou une domination. Pour moi il n’y a qu’une réponse à avoir, c’est « oui, c’est peut être contre-nature. Et ben tant mieux ! »
      Car le problème n’est pas un problème de vérité scientifique. Le problème est une question de principe moral, de ce que l’humain peut et doit considérer comme règle, sous peine de rester animal..

      Donc pour revenir au sujet initial, et même si je ne suis pas sûr de comprendre la contrariété de @fil , garder à l’esprit cet enjeu fondamental de civilisation (se libérer de notre « animalité ») peut permettre de remplir localement des objetifs transitoires avec ceux qui n’ont pas (encore) cette vision là, mais qu’il faudra convaincre tôt ou tard, vu qu’on ne peut cohabiter paisiblement avec des barbares..

    • @monolecte à en croire mes lointains souvenirs de jeunesse, l’antifachisme se définit positivement comme l’ensemble des valeurs auxquelles le fachisme (mussolinien) s’opposait explicitement, dont la liste est donnée par la Wikipedia-fr pour ceux que la chose intéresse.

      Plus fondamentalement, ce qu’apporte au Capital les divisions du prolétariat est tellement évident que je ne peux à titre personnel cautionner quelque ostracisme que ce soit d’un camarade travailleur (mais pour les intellectuels, c’est bien entendu tout autre chose...)

    • Si tu n’as pas compris, prends ton temps ; relis par exemple les réponses de @supergeante et de @moderne

      @fil, je ne cherche pas la polémique, je pense avoir compris vos positions, j’ai donné en retour la mienne, y a des écarts, ok. Sincèrement ce qui m’échappe, c’est pourquoi ce débat est-il si sensible, pourquoi on en ferait une affaire personnelle, à parler de « camps » et de boycott de discussion. Je n’ai lu aucun propos louant ou même cautionnant les idées de De Benoist dans cette discussion.
      Donc soit nos pensées sont contaminées par ce mec et on s’en rend pas compte, et dans ce cas il serait utile d’identifier où et comment, soit on se fait un peu plus confiance dans le fait qu’on va pas devenir facho du jour au lendemain parce qu’on a lu son bouquin, ou qu’on a lu l’analyse de quelqu’un qui a lu son bouquin (JL Prat).

      JL Prat n’est pas dupe, nous non plus. Elle est où la complaisance ? Il s’agit juste de comprendre ce qu’un réac vient chercher dans le concept de décroissance, comment il va s’en servir. Pas de réhabiliter le réac, ni adhérer à ses idées... Je n’invente pas, quand JL Prat écrit ceci (c’est dans le texte), est-ce encore trop ambigu ?

      “Un intellectuel qui conçoit son œuvre sous l’angle de la stratégie est tout simplement nul”, comme Alain de Benoist l’a fort bien dit en d’autres temps, mais cela n’exclut pas qu’un grand intellectuel soit aussi un stratège. Le fondateur du GRECE s’est intéressé à la mouvance écologique à partir du moment où elle lui est apparue comme un milieu perméable aux idées qu’il défend et s’efforce de propager, ces idées qui devraient rendre obsolète le vieux clivage droite/gauche, puisqu’elles associent l’intention révolutionnaire à la préservation du milieu naturel, définissant ainsi l’objet d’une révolution conservatrice, ordonnée, comme il dit, au “conservatisme des valeurs”.

      (texte intégral ici http://seenthis.net/messages/157025)


  • Un très long et argumenté article du #MAUSS de 2008, qui fait une vraie critique de certaines idées de la #droite non-libéral (#Alain-de-Benoist) lorsqu’elle s’approche de certaines idées de #gauche. Le tout à base de #Castoriadis.

    On remarquera l’absolue bonne foi de l’auteur, et sa prise en compte des réponses de de Benoist.

    La #Décroissance est-elle #réactionnaire ? | Revue du Mauss permanente
    http://www.journaldumauss.net/spip.php?page=imprimer&id_article=333

    À noter un paragraphe brûlant d’actualité :

    Comme je ne sais rien de ses pensées secrètes, et ne pratique pas ce que Dali nommait la « méthode paranoïaque-critique », je m’en tiens aux pensées formulées dans des textes, seul moyen d’établir si l’ouvrage dont je cherchais à rendre compte n’était qu’une entreprise de « récupération » - terme qui, bien souvent, n’exprime qu’un fantasme, décrit par Castoriadis, il y a quarante ans : « Celui qui a peur de la récupération est déjà récupéré. Récupéré dans son attitude, car bloqué. Récupéré dans sa mentalité la plus profonde, car cherchant des garanties contre la récupération et par là déjà pris dans le piège idéologique réactionnaire : la recherche d’un talisman, d’un fétiche anti-récupérateur. » (Mai 68, la Brèche).

    Les malheureux que dévore cette hantise ne se demandent plus si un livre peut leur apporter quelque chose, si ses thèses sont justes et bien argumentées, mais s’il est « dangereux », dès lors que son auteur serait infréquentable, « trouble » ou « ambigu ». Aussi bien, quand ils lisent un livre dangereux, c’est pour y repérer les traces, ou les stigmates, d’une perversité qu’ils pourront signaler à leurs propres lecteurs.

    • Sérieusement, vu le nombre croissant de gens de plusieurs bords complètement différents, ayant échangé récemment avec lui, sur ses idées actuelles (tout en étant pas d’accord), qui disent qu’il est effectivement de droite mais plus d’extrême droite... je n’en suis plus si sûr. Cela fait maintenant déjà des années qu’il a clairement exprimé des opinions non racistes, contre le nationalisme, contre toute forme de dictature et d’homme providentiel, contre le capitalisme, etc. Ce qui ne l’empêche évidemment pas d’avoir des idées de droite ! (par exemple une critique non-socialiste des Lumières), mais il renie désormais la majorité des choses qui composent le corpus idéologique de ce qu’on appelle l’extrême droite.

      As-tu lu l’article en question ? Parce que là, ta première réaction correspond mot pour mot à ce que critique Jean-Louis Prat en introduction de son article. Ce qui ne l’empêche pas d’argumenter contre les idées ensuite.

    • Je l’ai lu, et ce texte ne me convaincs en rien. DeBenoist a fait beaucoup de dégats au cours des années. Et ses revirements périphériques ne rattraperont pas ce temps passé à revigorer le socle théorique de l’extrême-droite. Par ailleurs, la contagion est une stratégie qu’on aurait appelé entrisme chez d’autres. Quitte à réfléchir, pourquoi ne pas chercher ailleurs les idées non alignées, que chez des anciens thuriféraires de l’apartheid et de l’OAS ? Et ce n’est pas comme si il avançait masqué, voir par exemple son hommage vibrant à Dominique Venner après son suicide. Je ne comprends pas cette propension à se compromettre dans des échanges ou analyses du type « il ne dit pas que des conneries » avec des auteurs ou polémistes de cette veine.

    • @supergeante : on est donc prévenu, on s’en méfiera donc, mais faut il donc le mettre « en quarantaine » ?
      Un mec qui a eu des idées d’extreme-droite est il pollué, contaminé, contagieux à vie ?
      Ne peut-il pas garder des copains fachos même si lui s’est éloigné des idées fachos ?
      Je n’arrive pas à comprendre la pertinence de la mise en place de "cordon sanitaire"autour de nous. J’y attribue même une des causes du déclin de notre rayonnement. A refuser de se frotter aux autres, à suspecter les traîtres, la duplicité, l’entrisme, ça oui on est resté purs, mais de plus en plus isolés... De moins en moins influents.

    • Ça me paraissait pourtant assez clair que le MAUSS n’est absolument pas en train (ni n’était) de « chercher ailleurs des idées non alignés », et encore moins dans le GRECE !

      Ils ont leur propre références intellectuelles, un peu beaucoup cohérentes quand même, et ils critiquent très clairement les idées de de Benoist, mais sans pour autant le traiter de facho.

      Je ne saisis pas ce qu’il y a d’ambigu dans leur position, ni surtout où est la compromission ! : les auteurs du MAUSS sont apparemment sûrs des valeurs qu’ils portent, ce qui ne les bloquent donc pas pour discuter intellectuellement avec des idées opposées si ça se présente.

      Ça fait répétition mais la phrase de Castoriadis citée est assez claire sur les intentions de Prat (qui ne sont donc pas de se compromettre) :

      Celui qui a peur de la récupération est déjà récupéré. Récupéré dans son attitude, car bloqué. Récupéré dans sa mentalité la plus profonde, car cherchant des garanties contre la récupération et par là déjà pris dans le piège idéologique réactionnaire : la recherche d’un talisman, d’un fétiche anti-récupérateur.

      Et moi non plus je ne cherche aucune idée intéressante dans Éléments. Merde à la fin !

    • Mais pour revenir à « Demain la décroissance », les idées de ce livre doivent être discutées, comme si nous ne savions pas qui les a émises

      Non. On ne doit pas faire ça. S’affranchir de l’histoire, et du contexte, pour considérer un texte, c’est une erreur grossière qui pourrait amener par exemple à considérer avec bienveillance un programme politique.

      Et sinon, rasta, tu peux bien t’énerver tant que tu veux, la question de @supergeante reste sans réponse :

      Je ne comprends pas cette propension à se compromettre dans des échanges ou analyses du type « il ne dit pas que des conneries » avec des auteurs ou polémistes de cette veine.

    • @baroug

      1) Mais tu parles de ça de manière complètement abstraite ! Après l’universalisme abstrait : l’anti-fascisme abstrait ! Sans jamais parler de propos concret ou d’écrits précis. En vrai, dans la réalité : où as-tu vu une quelconque bienveillance ou validation d’un programme politique de facho de la part de Serge Latouche, Alain Caillé, Paul Ariès, ou autre ? T’as confondu Serge Latouche et Serge Ayoub ? :D

      2) Pour la question : il n’y a pas de question puisque la phrase part déjà du principe qu’il y a compromission alors que je conteste ce postulat de départ. Faudrait déjà prouver que le MAUSS (pour cette affaire ci) s’est compromis en quoi que ce soit.

    • @fil

      Perso j’espère dépasser un jour l’anti-fascisme de pré-ado qui traite de facho un prof parce qu’il est de droite. Très clairement de Benoist est un intellectuel et universitaire de droite, avec un passé plus extrême, et le MAUSS a fort peu de choses en commun avec lui, ni moi, ni toi, ni grand monde ici. Et je ne dis pas qu’on doit tous se mettre à lire ça : il y a des gens qui ont du temps pour ça et dont c’est le métier, et qui ensuite arrive même à écrire des textes où ils précisent les points de divergences essentielles (comme ici avec la métaphysique de la Nature entre autre). Donc justement heureusement qu’il y a des gens de gauche qui ont le temps et le courage de faire ça.

      Perso je vois une différence entre lire et faire la critique précise d’un théoricien comme de Benoist, qui en plus est apparemment honnête, et appeler à discuter d’égal à égal avec un psychopathe comme Soral. Si tu brouilles ces différences, tu fais du confusionnisme aussi à mon avis.

    • Je réagissais simplement à

      Mais pour revenir à « Demain la décroissance », les idées de ce livre doivent être discutées, comme si nous ne savions pas qui les a émises

      Je n’ai jamais dit que Latouche ou Aries étaient soupçonnables de quoi que ce soit. Et loin de moi cette idée.
      Quand à la question, elle implique que la compromission se situe précisément dans le fait « d’avoir des échanges ou analyses du type « il ne dit pas que des conneries » avec des auteurs ou polémistes de cette veine. » La question est, compromission ou pas, pourquoi faire cela ?

    • Mais parce que c’est le principe même du débat intellectuel ! Ça sert à quoi de débattre uniquement avec des gens du même bord ? (ce qu’il faut faire aussi évidemment, mais pas que) Pour critiquer un livre ou une pensée en acceptant que l’autre réponde et que tu répondes à sa réponse, etc. Évidemment ça ne peut se faire qu’entre gens partageant un même langage, et étant à peu près honnêtes (je ne vois pas comment on peut débattre sérieusement avec un LePen ou un Soral). C’est quand même fou de finir par se poser la question de ça sert à quoi de débattre avec des gens qui n’ont pas du tout les mêmes idées.

    • « D’avoir des échanges ou analyses du type “il ne dit pas que des conneries” avec des auteurs ou polémistes de cette veine. » ça a un sens précis : il ne s’agit pas de n’importe quel échange ou de n’importe quelle analyse, mais de ceux qui amènent l’idée que l’interlocuteur a des idées valables que le reste, éventuellement nauséabond, de son corpus idéologique ne dément pas.
      Alain de Benoist n’est pas n’importe qui : que des types, fréquentables eux-mêmes, estiment qu’il « renie désormais la majorité des choses qui composent le corpus idéologique de ce qu’on appelle l’extrême droite » ne suffit pas à l’entériner. Le GRECE existe toujours, et toutes les évolutions que l’on voudra lui accorder ne le rendront jamais légitime… Je suis loin d’en être un spécialiste mais la dénonciation d’un « terrorisme intellectuel » de la gauche est un discours que le GRECE tient depuis sa création, et il me semble que de ce point de vue, toute éructation de son fondateur doit être entendue avec une extrême vigilance.

    • @rastapopoulos : En premier lieu, j’ai tenu à préciser que je ne suis pas d’accord avec le fait de dire que DeBenoist est juste de la droite non-libérale, comme tu l’as présenté. Il fait partie d’une des familles de l’extrême-droite, qui ne sont pas toutes racistes, ou toutes catholiques, royalistes, libérales puisque certaines tendances sont païennes, d’autres facistes, d’autres républicaines par exemple. L’extrême-droite est une famille politique traversée par différents courants dont chacun a une généalogie, des dissenssions et débats. C’est dans ce cadre que s’inscrit depuis toujours les théories de DeBenoist. On peut ergoter sur l’évolution de sa pensée, le fait qu’il se distingue de x ou de y sur tel aspect, ça ne change rien. Et ce n’est pas de l’antifacisme adolescent que de le dire. Fin du premier point.

      Que Prat ait le temps de réfuter des points particuliers de certaines positions de DeBenoist, qui profite de la montée du concept de biorégionalisme pour proposer sa version de la décroissance, grand bien lui fasse, au moins il ne fait pas juste, comme d’autres une critique élogieuse du bouquin de DB, comme des singes savants, c’est vrai. Sauf qu’ il le fait sous contrainte parce qu’il a été critiqué tout comme Latouche de s’intéresser un peu trop près à ce que fait le GRECE. Le vert est donc dans le fruit et Prat est dans la justification de ses choix, comme celui de ne pas inviter à son colloque de réels spécialistes à la fois de la critique du concept de biorégionalisme et de la pensée de la « nouvelle droite » qui seraient plus à même, sans circonvolutions expertes douteuses de tirer les choses au clair. C’est de ça dont il s’agit. Et les tournures réthoriques et les citations érudites qui consistent à d’avance disqualifier les critiques n’y changeront rien. Donc Prat ne me convaincs pas. Fin du second point.

      Pour finir, je dis aussi que ses précautions ne me convainquent pas car il y a aussi d’autres façons de critiquer ces concepts, puisque la tendance réactionnaire de l’écologie est présente chez d’autres auteurs et que ce concept de biorégionalisme est quelque chose qui mérite d’être discuté, afin de savoir ce que recouvre cette notion, au fond, et chez qui. En passer par la fréquentation du GRECE, en opérant ainsi un travail de respectabilisation du mouvement, sous prétexte qu’on trouve tel point interessant tout en précisant qu’on réfute le reste, est tout simplement pitoyable. End of story.

    • @baroug : justement si on avait écouté le GRECE plus tôt, on aurait effectivement pris conscience qu’on fait parfois preuve de « terrorisme intellectuel », qu’on manque d’humilité et je pense qu’on en paie aujourd’hui le prix, car on ne sait plus « convaincre ».

      @supergeante : le terme de « travail de respectabilisation du mouvement » que tu utilises illustre parfaitement notre divergence.
      Pour moi ce n’est pas à nous qu’il incombe de décerner des brevets de respectabilité ou des autorisations de bonnes fréquentations.
      Cette stratégie de diabolisation a montré ses limites : la gauche a perdu le combat idéologique, la population a basculé à droite, ouvrons les yeux !!!
      Combattons de toutes nos forces les idées des mecs d’en face, démontons leurs arguments, mettons leurs discours en pièces.. Mais arrêtons de les diaboliser. C’est tentant, mais je pense que cela révèle surtout qu’on a peur d’eux, on ne s’oppose pas efficacement à leur propagande et au final on perd du terrain...

    • @petit_ecran_de_fumee tu peux choisir de prendre la responsabilité de dédiaboliser ; le FN, qui aujourd’hui d’ailleurs a idéologiquement rejoint la Nouvelle droite sur de nombreux points, profite depuis des années de tentatives similaires.
      C’est précisément ce qui amène des gens respectables à devenir les petits copains de crapules notoires. Je le dis clairement : oui, j’ai peur de ces gens, peur qu’il prenne un ascendant irrémédiable sur nos mouvements déboussolés et éclatés. Il faut être bien orgueilleux pour croire pouvoir rentrer dans une relation « normale » avec des fascistes et que celle-ci ne brouillerait pas les cartes, pour penser qu’on est capable de leur opposer une rhétorique suffisante à les faire changer d’opinion quand ceux dont on parle sont des maîtres en la matière.

    • @baroug : oui je suis d’accord avec ton analyse. Et ça me rassure. Cela montre qu’on s’étripe sur des questions stratégiques et non idéologiques, sur des questions de perception (peur/pas peur) , d’estimation du danger.
      Je ne crois pas être orgueilleux, simplement il me semble qu’en face non seulement ils ne sont pas plus intelligents, ni malins que les autres, mais ils ne sont pas moins divisés et déboussolés que nous.

      Oui ils sont redoutables, et pour moi c’est une effet collectif, que je résumerai juste à un aspect : ils ont actuellement « le vent en poupe » contrairement à nous. L’analogie avec une confrontation sportive et frappante. On est sur la défensive. On ne pense plus que par rapport à eux, on ne bouge plus que par rapport à eux. Oublions les, et développons nos propres offensives (dis-je optimiste)

      La suprématie intellectuelle de la gauche, datant environ de mai 68 et tombée en 1989 à Berlin a laissé la place à celle de la droite.
      C’est un fait aujourd’hui la droite est décomplexée, la gauche est complexée. Y a des histoires de cycles, à nous de les perturber.

    • ils ne sont pas plus intelligents, ni malins que les autres

      Pas tous, évidemment, ça dépend de qui on parle. Mais si l’un des thuriféraires du dialogue pacifié, ici, veut aller discuter avec De Benoist par exemple, il se fera massacrer, ou pire.

    • Ça me fatigue tous ces gens qui veulent aller lire les petits marquis de l’extrême-droite. Ils ont épuisé toutes les bibliothèques de la pensée anarchiste, socialiste, écologiste, féministe, toute la sociologie et ont du temps à revendre ?

      C’est pour s’encanailler ?

      Quand je sais qui est quelqu’un -ou parfois ce qu’il est devenu-, je ne perds plus mon temps avec lui. Tellement d’autres manières de le faire.

      De Benoist est un facho de la pire espèce, celle qui ne se salit pas les mains. Depuis Éléments , sa stratégie a TOUJOURS été d’entretenir la confusion pour amener les gens discuter sur son terrain. On a plus de 40 ans de recul sur ses pratiques et ses tactiques.


  • "La « décroissance permet de s’affranchir de l’#impérialisme économique »
    http://www.reporterre.net/spip.php?article4546

    Elle débute en 1972 avec la publication du rapport au Club de Rome Les limites de la croissance. En tant que projet de société socialiste anti-productiviste et anti-industraliste, la décroissance est alors proche de l’#écosocialisme qui apparaît dans les mêmes années avec André Gorz. Cette première phase de la décroissance est essentiellement une phase de critique de la croissance : on veut l’abandonner car elle n’est pas soutenable. C’est une phase « écologique ».

    Mais un second courant, porté par Ivan Illich – qui a d’ailleurs refusé de participer au Club de Rome –, est apparu en disant que ce n’est pas parce que la croissance est insoutenable qu’il faut en sortir, mais parce qu’elle n’est pas souhaitable ! C’est la critique du #développement – terme que l’on utilise dans les pays du Sud comme équivalent de la croissance au Nord –, c’est le mouvement post-développementiste. Personnellement, je me rattache à ce courant-là depuis que j’ai viré ma cuti au milieu des années 1960 alors que j’étais au Laos. La fusion de ces deux courants s’est opérée à l’occasion du colloque organisé en février-mars 2002 à l’Unesco « Défaire le développement, refaire le monde ».

    • #Interview de #Serge-Latouche sur l’histoire de la #décroissance et sur son positionnement #politique actuel.

      Et oh, bizarrerie : encore un qui dit vouloir s’éloigner du signifiant « de #gauche ».

      #croissance #économie #socialisme #Ivan-Illich #occidentalisation #sortir-de-l'économie

      L’économie est une religion, et non pas une science. Par conséquent, on y croit ou on n’y croit pas. Les économistes sont des prêtres, des grands ou des petits, des orthodoxes ou des hétérodoxes. Même mes amis Bernard Maris ou Frédéric Lordon – les meilleurs d’entre eux. Les altermondialistes, par exemple, dont la plupart sont des économistes, ont tendance à réduire tous les malheurs du monde au triomphe du néo-libéralisme. Mais ils restent dans le productivisme et la croissance. Or le mal vient de plus loin. La décolonisation de l’imaginaire que je préconise vise précisément à extirper la racine du mal : l’économie. Il faut sortir de l’économie !

      A la différence de mes camarades du journal La Décroissance, qui passent leur temps à exclure, je pense que nous devons faire un bout de chemin avec des gens comme Pierre Rabhi, Nicolas Hulot, le mouvement Slow Food, etc. La décroissance, c’est comme une diligence. Même s’il y a un cheval qui tire à hue et l’autre à dia, l’important est que la diligence avance. Les initiatives des villes en transition et de simplicité volontaire – comme ce qu’Illich appelait le « techno-jeûne » – s’inscrivent aussi parfaitement dans la décroissance.

      Pour moi, elle est à gauche. Mais le débat est biaisé. Comme le dit Jean-Claude Michéa, finalement, ne faut-il pas abandonner la dichotomie droite-gauche qui tient à notre histoire ?

    • @rastapopoulos : tu en conclus quoi... enfin, conclure, c’est aller un peu vite en besogne... disons, tu as des pistes de variables explicatives ?

      Rien d’élaboré de mon côté, juste du vrac pour l’instant, mais j’ai l’impression que l’élection de Hollande et la politique qui a suivi sont des facteurs de grande confusion et de délitement de l’idée même de gauche. Déjà, j’ai été interloquée par la disparition, ou du moins, le silence, de nombres voix ancrées à gauche depuis l’automne 2012. Je ne pense pas qu’il faille en tirer des conclusions.
      Comment critiquer la politique libérale quand elle est appliquée aux forceps par un gouvernement qui se réclame de la gauche ?

      J’en parlais l’autre jour avec @bravepatrie, mais c’était bien plus facile pour beaucoup de monde, voire jubilatoire, de taper sur Sarko. On va dire que le bougre était très inspirant pour le camps d’en face.
      Du danger prévisible de la personnalisation en politique...

      À creuser.

    • Rien d’élaboré de mon côté, juste du vrac pour l’instant, mais j’ai l’impression que l’élection de Hollande et la politique qui a suivi sont des facteurs de grande confusion et de délitement de l’idée même de gauche.

      Je crois que c’est avant tout l’idée de la débacle, de résignation, de #capitulation qui provoque cela. Le manque de soutien de l’opinion publique. Quand tu vois que le rejet du mariage homo mobilise 40% de la population pendant que la banquise fond plus vite que prévu, pendant que la France est mise sous tutelle des banquiers, et que les écolos ou le FDG plafonnent à 5%, c’est dur, tu es obligé de faire des concessions. On peut pas se permettre le luxe de jouer les puristes isolés... Real politik ? Peut être.

      Et puis rien à faire, gauche et extrême-droite dénoncent des choses similaires, pas pour les mêmes raisons, mais . L’extrême-droite se fait un plaisir de récupérer les voix de ceux que la crise a broyés, en recyclant les discours que la gauche anticapitaliste diffusait dans le vide 10 ans en arrière pour alerter en vain sur la crise à venir... Et nous on se tait de peur d’être désormais assimilés à l’extrême droite..
      cf http://seenthis.net/messages/156724

    • A mon sens, la piste du système devenu nihiliste et hors de contrôle versus toutes les structures humaines jugées forcément comme concurrentes est vraiment féconde. Elle explique la confusion actuelle, les recoupements dans les analyses de gens n’ayant à priori rien à faire ensemble... En cela, les analyses de Grasset (dedefensa) sont passionnantes. Même si en effet, elles peuvent sembler ineptes par leur simplisme et leur absence de lien avec tous les corpus idéologiques habituels.

    • @monolecte

      Je ne crois pas que l’élection de Hollande ait démarré quoi que ce soit. Peut-être révélé plus fort.

      En tout cas la critique de la gauche et du fait de s’affilier à elle, à ce terme, ça ne date pas d’hier. Ne serait-ce que dans la mouvance anarchiste, ce sont de vieux débats.

      En ce qui concerne Michéa, je rappelle quand même le fond de sa démarche, au-delà des piques et des passages polémiques : historiquement le mouvement socialiste et le mouvement anarchiste sont complètement dissociés de la Gauche (les libéraux et les radicaux). Ni de gauche, ni de droite, ni libéraux, ni réactionnaires. Tout ceci était clamé noir sur blanc. C’est seulement au moment de l’affaire Dreyfus, que par stratégie, une partie de ces mouvements (pas tous) s’est alliée à la gauche afin de faire front commun contre l’antisémitisme, et contre le risque réel, à ce moment, d’un coup d’état. Sauf que cette liaison a perduré, et les idéaux socialistes (surtout le socialisme ouvrier et utopique, plus proche des anarchistes que le socialisme scientifique) se sont dilués petit à petit dans les partis de gauche, politique, pouvoir, etc.

      Autrement dit :
      1) la vraie gauche est intrinsèquement libérale
      1bis) dans l’autre sens : les théoriciens libéraux étaient des hommes de gauche, croissance, capitalisme, marché, main invisible, foi dans le progrès technique, etc : à gauche
      2) aucun théoricien socialiste (ceux qui ont lancé/popularisé ce terme, au XIXe donc) ne s’est jamais revendiqué de gauche (c’était une insulte chez les Marx, dit l’anecdote)

      D’où le fait de plaider pour se détacher réellement de nouveau de « la gauche », trouver un ou plusieurs autres signifiants rassembleurs, et faire bande à part (quand bien même on lutterait de temps en temps pour une même cause).

      Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire. Mais je rappelle un peu l’histoire, le pourquoi du comment des gens comme Serge Latouche ou d’autres, embrayent peut-être dans cette direction.

    • @fil

      Pfiou, lu l’article.

      Alors attention : tout en dégommant et mettant en garde avec raison à propos de gens de droites qui s’approchent de la décroissance, l’article est à mon avis plus vicelard que ça. Procédé récurent chez Ariès, il en profite quasiment à chaque chapitre pour faire des amalgames en incluant dans sa critique des gens qui n’ont absolument rien à voir avec la droite, ni le biorégionalisme, paganisme ou autre, mais qui ont critiqué SA manière de voir la décroissance. Notamment tous ceux qui ont critiqué son besoin de créer un parti politique. Il met volontairement dans le même sac, mais la plupart du temps sans nommer personne, des individus (Latouche, Jappe) ou des groupes (des mouvements décroissants plus portés vers l’anarchisme, les animateurs de decroissance.info, etc) avec d’autres individus et groupes de droite, organicistes, naturaliste, blablabla.

      Pour avoir suivi pendant plusieurs années ces débats au moment où ça se montait (les revues des différents courants, le parti, l’assez génial forum de decroissance.info, entre autre), c’est clair qu’il y a un rapport. (L’article en question datant bien du n°1 d’Entropia en 2006.) @bug_in pourra éventuellement témoigner de cette époque aussi. :D

      C’est intéressant hein. Mais ya pas que la critique de la droite dedans quoi.

    • Que peut signifier la proposition de s’éloigner du paradigme droite/gauche ? Il peut à mon avis s’agir de constater qu’à partir du moment où même des intellectuels unanimement considérés comme progressistes qualifient de « gauche » ces convertis à l’économie que sont les politiciens professionnels du PS, alors, prétendre qu’ils se distinguent des politiciens professionnels dits « de droite » est stérile.

      Un paradigme stérile doit être abandonné. Capitalisme, économie et finance sont trois facettes d’un unique système d’exploitation qu’il n’est question ni de sauver, ni de prolonger, ni de ripoliniser.

    • Capitalisme, économie et finance sont trois facettes d’un unique système d’exploitation qu’il n’est question ni de sauver, ni de prolonger, ni de ripoliniser.

      Je suis assez d’accord sur la question de l’urgence.

      Disons que quand le bateau prend l’eau, on peut arrêter de s’interroger sur les opinions politique du mec d’à côté pour savoir si on peut s’autoriser à ramer dans le même sens que lui pour atteindre la berge et se débarrasser du bateau. La question de ce qu’on fera après, ça doit venir dans un second temps..

    • Pour ma part, j’aimerais plus souvent entendre des justifications de la camaraderie qu’on voudrait nous imposer avec cette soit-disant « gauche socialiste » qui prolonge et amplifie l’oeuvre des servants (sincères et assumés) du Capital.

      Car en matière de fréquentations douteuses, c’est un peu facile de pointer du doigt les camarades qui se refusent au panurgisme qui consiste à hurler avec les loups quand c’est pour mieux après se ranger derrière le socialiste providentiel du jour choisi par les patrons du caca-rente.

    • Personnellement, je ne suis pas outillée intellectuellement pour comprendre comment la #décroissance est un truc de #fachos.
      D’ailleurs, je commence à me demander si j’ai bien compris, toute ma vie, ce qu’était un #facho.

      Je trouvais le papier intéressant sur la mise en perspective de la #décroissance qui me semblait être précisément une notion indiscutablement ancrée à gauche... ben là, franchement, je suis très dépassée.
      Je m’en vais crever de ce pas dans mon cimetière des archéo-éléphants de la sous-pensée.

    • En toute chose, toujours tenter de trouver le juste milieu. C’est la prise de position extrême qui pose effectivement problème et qui nécessite un auto-aveuglement.

      Ceci dit, on peut penser « extrême », mais on ne doit pas être dupe de soi-même. Chacun, au fond, sait ce qu’il fait.

      On ne change le monde qu’en se changeant soi-même, et à chaque génération, il faut tout recommencer. D’où l’importance de l’éducation.

    • Bienvenue au club alors @monolecte. Depuis le début que je fréquente Seenthis, je me fais tancer vertement lorsque je propose certains liens et j’ai fini par m’autocensurer. Ceci dit, mes contradicteurs m’ont permis de faire des recherches complémentaires sur tel ou tel auteur ou blogueur et du moment que j’approfondis mes connaissances, j’y trouve mon compte.
      Maintenant, je reconnais bien humblement que certains ici m’énervent un peu quand ils se posent en donneurs de leçons et prétendent te faire ostraciser un auteur à cause des ses fréquentations.
      Que faisons-nous ici, tous autant que nous sommes ?
      Nous proposons des liens mettant en valeur des articles qui nous ont plu ou interrogé. On peut donner un avis contradictoire sans pour autant humilier. C’est ce que je m’efforce de faire depuis le début. La langue française est assez riche me semble-t-il pour s’exprimer avec courtoisie. Cependant, on sent parfois des non-dits qui sont pire que des attaques personnelles.
      Je sais qu’il peut être difficile de s’exprimer avec sincérité et sans à priori sur les personnes.
      Maintenant quant à savoir ce qu’est un fasciste, ce n’est pas difficile : un fasciste c’est quelqu’un qui a le culte du chef (homme providentiel), qui est fanatisé par un discours simpliste faisant vibrer en lui tout ce qui s’y est cristallisé de frustration, et qui est prêt à commettre les pires crimes sur injonction de sa hiérarchie, son mentor, son gourou, son chef.
      Y en a-t-il beaucoup parmi nous (comme dirait mon chat) qui se reconnaissent dans cette définition ?

    • Par contre, @monolecte, même si moi aussi j’ai mal à la tête à force :-) , j’ai quand même une question car ce que tu dis m’embrouille finalement : je n’ai pas lu dans les interventions quiconque affirmer que la décroissance est un truc de fachos. Que veux-tu dire ?
      Je veux être sûr qu’on lit la même chose.

      La question qui se pose ici, si je résume bien, c’est dans l’état actuel des choses, faut-il faire feu de tout bois pour mettre en oeuvre la décroissance, quitte à cotoyer des « fachos » qui pensent/agissent sur certains aspects un peu comme nous, ou bien faut il veiller à se tenir toujours éloignés d’eux, de peur que la promiscuité nous corrompe, salisse notre âme, voire nous entraine vers le côté obscur de la force ?
      Je suis plus tenté par le premier scénario (je suis plus flippé par le sort de la planète que par la capacité des fachos à nous pourrir), pour d’autres c’est l’inverse.

      En gros on est en train de s’engueuler pour choisir un chemin pour atteindre le même sommet, parce qu’on n’a pas les mêmes filtres personnels : aptitude à l’endurance, l’escalade, la sensibilité au vertige, etc...

    • @baroug : oui, c’est vrai, j’aurais pu développer la dimension historique. En fait, ma définition n’est pas si restrictive que ça car en chacun de nous sommeille un facho. Et si quelqu’un avait la velléité de me dire que je sombre dans le psychologisme à deux balles, qu’il ne perde pas son temps à le faire. Je retourne à mes occupations.

    • Pour la définition du fascisme : « Ce qui caractérise le fascisme, c’est l’appel à un pouvoir fort, à une politique sécuritaire, et à l’exaltation du nationalisme (donc à un élitisme discriminant) ».

      Parler de décroissance, ce n’est pas la même chose que de la pratiquer. Il y a l’aspect politique et le retour à une vie sans excès où l’on ne peut pas prendre à la nature plus qu’elle ne peut produire.

      La décroissance n’est ni de gauche, ni de droite. Elle un système d’existence qui est au delà des partis pris politiques. C’est parce que l’écologie s’est mise en tête de faire de la politique que les partisans politiques (de gauche d’abord) s’en sont saisis. La politique n’étant jamais qu’un point de vue très contextuel, il est normal que tout les partis se déclarent plus ou moins écologistes (les partis politiques ratissent toujours le plus largement possible).

      Tout argument est recevable, et, bien entendu, contre-argumentable. C’est dans la réalité des faits que ces arguments doivent être pesés, pas dans les discours aussi bien construits soient-ils.

      Nous sommes tous soumis à la sélection naturelle, et celle-ci n’a que faire de la loi du plus fort. La sélection naturelle consacre la loi du plus efficace et de l’adaptation au milieu. C’est la nature qui finira par l’emporter parce qu’elle n’est pas mortelle (en tout cas beaucoup, beaucoup moins que nous).

      L’Histoire a démontré que toutes les civilisations finissent par décliner. Reste à savoir où la nôtre se situe par rapport à son déclin.


  • Parution de « Sortir de l’économie » par Quelques ennemis du meilleur des mondes [éditions Le Pas de côté]
    http://palim-psao.over-blog.fr/article-sortir-de-l-economie-par-quelques-ennemis-du-meilleur-d

    Face à la « crise » omniprésente qui caractérise notre époque, de timides discours indignés préconisent taxation des flux financiers, redistribution fordiste, régulation étatique, relance de la consommation, revenu inconditionnel… Ces bonnes intentions inoffensives nous cantonnent à une remise en cause superficielle des excès du capitalisme et nous maintiennent à perpétuité dans le ventre de la baleine économique. Bien loin de ces atermoiements, quelques ennemis du meilleur des mondes fomentent une critique radicale qui secoue nos esprits endormis, saturés d’économisme. Il ne s’agit pas ici de remplacer une « mauvaise économie » par une « bonne », « alternative ». Non, il ne peut y avoir d’économie à visage humain. Il s’agit d’arrêter de croire à cette religion de l’économie. De sortir de notre condition de rouages mutilés et interdépendants. De gripper la mégamachine qui nous broie.

    http://img.over-blog.com/366x600/1/10/97/28/autre/news/ss/recto-Sde.JPG

    #livres #édition #critique_de_la_valeur #théorie


  • Guillaume Duval publie sur son Fesseboucq les chiffres de la production brut d’électricité en France. Ô surprise, la part d’#énergie_renouvelable n’a pas augmenté d’un iota depuis 30 ans.

    Mais pourquoi donc ? me demanderez vous à l’ère où la propagande #photovoltaïque fait battre à tout va hélices et #éoliennes..

    Parce que la part d’énergie produite par ces engins greenwashés vient remplacer la part d’énergie d’origine #hydro-électrique.

    L’énergie « verte » produite par notre bonne vielle #EDF-GDF nationalisée, étatisée et monopoliste d’il y a 30 ans était même légèrement supérieure l’année de ma naissance qu’en 2011.

    Photos de Guillaume Duval Alter Éco | Facebook
    https://fr-fr.facebook.com/photo.php?fbid=10200709256507329&set=p.10200709256507329&type=1&thea
    https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/q71/s720x720/1010166_10200709256507329_1492069674_n.jpg

    #greenwhashing

    • Oui la quantité n’a pas augmenté (TWh), donc la part des énergies renouvelables dans la production de notre électricité a diminué.
      Reste à expliquer cette baisse de la production hydraulique. C’est édifiant, je veux bien qu’il y ait des barrages en maintenance, mais quand même !
      Autre hypothèse : dans les Alpes par exemple, des usines avaient leur propres barrages pour fournir leur énergie (production aluminium en particulier). Aujourd’hui, désindustrialisation oblige, ces usines ont fermé. On aurait donc aussi laissé tomber leur infrastructure de production électrique ???
      On aurait pas pensé à le récupérer ??? ... Si c’est bien le cas, c’est vraiment du foutage de gueule, la green economy, c’est vraiment un os à ronger, au détriment de notre hydro-électricité, qui amuse quelques capitalistes pendant que le lobby nucléaire se garde confortablement son pré-carré..

    • Ne cherchez pas si loin : EDF n’investit plus dans l’hydro tout simplement parce qu’il ne peut plus en conserver l’usage exclusif :

      En juillet 2008, en application d’une procédure en manquement émanant de la Commission européenne, le gouvernement a décidé de mettre en concurrence l’attribution des concessions hydroélectriques à leurs échéances. Pour cela, il a regroupé les concessions hydroélectriques par vallées. Les premiers regroupements de concessions devraient être soumis à concurrence avant 2013 (barrages de la vallée d’Ossau, barrages de la vallée du Louron, barrages de l’aval de la rivière de La Truyère (dont Brommat et Sarrans), la haute et la moyenne Dordogne et les barrages du Drac). Au 31 décembre 2014, la concession de Bissorte Super Bissorte (883 MW) sera renouvelée dans la vallée de l’Arc.

    • @bp314 : je ne m’explique quand même pas bien ces fluctuations. Certes les années de sécheresses sont catastrophiques pour le rendement des barrages, et certes la question des budgets de maintenance peuvent jouer, mais est-ce que cela suffit à expliquer cela ? Le potentiel hydroélectrique français est déjà entièrement exploité : il n’y a plus de possibilité de faire de nouveaux barrages en France, donc selon moi ce n’est pas un problème d’investissement de la part d’EDF.

    • Voici quelques autres éléments : l’existence de taxes spéciales sur l’électricité hydro-électrique, destinées à financer quelques emplois fictifs :

      Les dérivations d’une partie de l’eau des cours d’eau vers des aménagements hydroélectriques transforment les équilibres naturels des cours d’eau. Leurs régimes sont perturbés à l’amont comme à l’aval des ouvrages : assèchement, moindre dilution des rejets, ralentissement du transit sédimentaire...
      La redevance pour prélèvement destiné à la production hydroélectrique, par le signal économique qu’elle représente, incite les gestionnaires d’ouvrage à limiter la modification du régime naturel des cours d’eau. Cette redevance participe également au financement du 10e programme d’action 2013-2018 de l’agence.

    • @bp314 : merci, mais le mystère reste entier. S’il est moins rentable d’obtenir de l’électricité de nos rivières parce qu’il faut désensabler tous les 30 ans le lit de la rivière, que d’obtenir de l’électricité radioactive qui exige d’extraire de l’uranium de dessous la terre pour faire bouillir de l’eau qu’on renvoie dans l’atmosphère et dans la rivière avant de couler les résidus dans le béton et de les renvoyer sous terre, ce n’est même plus une histoire d’emploi fictif, c’est juste une entourloupe économique...
      Si j’ai un peu de temps, je me pencherai sur la question : « que se passe-t-il vraiment au sujet de l’énergie hydraulique en France ? »

    • La réponse à ta question figure certainement dans les comparaisons internationales. Elles ne sont pas difficiles à réaliser : je m’étais posé la question à l’époque où il semblait réaliste de créer des coopératives autour de l’énergie : un des points clés est de comparer le rendement des investissements initiaux entre les différentes sources renouvelables et de conclure.

    • A creuser : le déficit de production hydro-électrique serait dû à la baisse des précipitations en France selon le bilan de la RTE : http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/annuelles/Bilan_electrique/RTE_bilan_electrique_2011.pdf

      Comme ça sent la propagande, il faudrait vérifier : je n’ai pas trouvé un graphique tout fait des précipitations en France depuis 30 ans afin de le placer au dessus de celui de la production électrique.

      Il y a des chiffres ici, mais il faut les assembler :
      http://www.eaufrance.fr/site-156/documents/documents-213/bulletin-national-de-situation/?id_article=1

      En tout cas, voici un article qui contredit le bilan de la RTE : http://www.franceinfo.fr/environnement/changement-climatique-de-plus-en-plus-de-pluie-669453-2012-07-08

    • J’ai trouvé un graphique sur la pluviométrie de Bourgogne ici :
      http://www.masterscontributions.fr/system/files/memoire/jeff68/rapport_de_stage_g_klein.pdf

      Je l’ai mis en transparence sur le graphique de Duval ici :
      http://yohooo.org/doc/images/pluvioetproduc.jpg

      Bilan :
      – La production d’hydroélectricité suit bien la ligne des précipitations
      – Cette courbe ne baisse pas à partir de 2005, donc Il n’y a pas moins de précipitation qu’avant donc l’argument visant à mettre en corrélation baisse de précipitation et baisse de la production hydro-électrique est mensonger.

      #propagande_productiviste

    • Merci @yohoo
      Je crois qu’on peut échafauder une hypothèse malheureusement plausible :
      « L’essor des nouvelles énergies renouvelables (éolien, solaire, biomasse) ne s’est pas faite au détriment de la production nucléaire, mais aux dépens des anciennes énergies renouvelables (hydraulique) »
      Jusqu’à preuve du contraire, c’est donc une belle entourloupe du lobby de l’électricité radioactive...

    • Il n’est pas forcément mensonger. Cela me rappelle une affaire de règlementations récentes visant soit à augmenter les capacités de stockage pour améliorer la résistance aux crues, soit à augmenter les débits réservés, pour améliorer les capacités d’irrigation. Je ne me souviens plus où j’ai lu/entendu cela. Je fais une recherche et je vous dis si ça a un début de pertinence.

    • Je suppose que les bassins des centrales hydroélectriques s’assurent un débit constant et suffisant pour avoir une production d’électricité fiable. Il n’empêche, outre le fait des barrages qui sont des catastrophes écologique, la pluviométrie a baissé au point qu’ abandonner cette source énergétique parait normal.
      Dans le sud, les sources se tarissent depuis 20 ans, et les fontaines s’arrêtent régulièrement pour cause de pénurie. Quand le pôle nord aura fini de fondre, (oui, c’est pour cela qu’il pleut autant) ce scénario catastrophe, triste réalité, reprendra. Le seul bon sens, ce n’est pas la croissance et plus d’électricité, mais pour lever le pied, l’homme moderne politicus-fricus ne veut rien savoir.
      #décroissance #ploutocratie

    • @simplicissimus : merci pour le graphique (bien que le concept de pluie « efficace » représentées par les barres bleu pâle m’interroge - efficace à quoi ?). Je retracerai les courbes quand je ne serai plus au boulot, à moins qu’il me prennent l’envie ce soir d’utiliser efficacement les derniers rayons du soleil lillois sur une terrasse de Wazemmes ...

      @petit_ecran_de_fumee merci pour ton esprit de synthèse : nos conclusions convergent.

      @touti : je suppose que même à débit constant, la pression n’est pas la même sur un lac plus ou moins plein. Donc que cela influe marginalement sur la quantité d’énergie produite.

      Quant au côté catastrophiquement écologique du barrage, je le trouve très très très marginal à face à :
      – la pollution émise par les centrales à énergie fossile
      – la dangerosité du nucléaire
      – la pollution émise lors de la fabrication de plaques photovoltaïques

      Ce genre d’édifices tombe donc du bon côté de ma ligne de tolérance entre industrialisation utile et productivisme néfaste. Tout cela est évidement très personnel, j’en convient. Ne comptez donc pas sur moi pour venir débattre avec les animateurs du musée de #Sainte_Croix_du_Verdon, qui rend hommage au village immergé sous le lac du même nom.

      #les_infographies_font_toujours_du_buzz_sur_seenthis

    • @yohooo,
      On a longtemps voulu croire que les barrages hydrauliques étaient la solution énergétique idéale, aidé par diverses propagandes comme lors de la construction du barrage d’Assouan, dans la vallée du Nil qui soulignait la prouesse de déplacer des temples millénaires dans l’égypte enfin modernisée (par la russie…).
      Je maintiens donc que ce soit écologique, social ou culturel, les barrages sont une catastrophe. Les comparer à des centrales nucléaires est juste, car ils ont surtout beaucoup de points communs avec elles.
      Comme les centrales nucléaires, les barrages sont imposés sans débat démocratique. Ils sont l’esprit colonisateur de l’homme industriel. Ils deviennent de plus en plus gigantesques et de plus en plus destructeurs.
      Je n’ai pas la liberté de choisir l’une ou l’autre de ces modes de production électrique mais faut-il vraiment comparer : se faire écraser par un 12 tonnes ou par un 35 tonnes ?
      Au niveau social, des millions de personnes sont chassés de leurs terres ancestrales (voir le barrage des trois gorges), des villes entières englouties (voir les barrages en espagne) et des lieux de mémoire de l’histoire humaine sont détruits (voir les Crees au canada, les indiens du Xingu)
      Au niveau écologique, la destruction environnementale et de la biodiversité comme les dégats engendrés sur la nature sont presque immédiats (voir le lac Victoria), la pollution des eaux est assurée « naturellement » par la retenue avec une perte d’oxygène irrémédiable.
      Et tout cela pour la sacro-sainte croissance industrielle.
      Avec l’appropriation de cette ressource géostratégique et sa raréfaction la guerre de l’eau fait également des morts.
      Non, ce n’est vraiment pas une solution énergétique viable et défendable.

      http://www.dailymotion.com/video/x1fit3_chine-le-barrage-du-yangsi_news

    • @touti , Attention au démonstrations en trompe l’œil : tu te focalises sur les projets pharaoniques (et donc polémiques) pour décrédibiliser une technique. Par ailleurs, tu compares 2 technologies qui n’adoptent pas forcement la même échelle. (la plus petite centrale nucléaire sera toujours plus dangereuse que le plus petit barrage.)

      Enfin, tu mélanges débat démocratique et technologique. Ce n’est pas parce qu’une pratique est imposée qu’elle est néfaste, et vice versa, une pratique ou technique adoptée à l’unanimité n’est pas forcement écologique et sociale. Quand j’entends « Comme les centrales nucléaires, les barrages sont imposés sans débat démocratique. » et que je vois ton lien vidéo qui nous emmène en Chine, j’ai l’impression qu’il suffit de chercher le barrage pour trouver la dictature. Benh non...

      Catastrophe écologique, culturelle et sociale :
      http://www.harunyahya.fr/livres/science/devouement/images_devouement/beaver2.jpg

    • Je confirme que la loi sur l’eau de 2007 a imposé une augmentation des débits réservés, imposant dans une certaine mesure la baisse des réserves dans les barrages, et engendrant donc une baisse de la production. Je n’ai pas plus d’informations. Mais c’est une piste malgré tout.
      La page Wikipédia sur le sujet n’est pas en voie de suppression, chance, car elle évoque ce sujet précis :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bit_r%C3%A9serv%C3%A9#Impacts_environnementaux

    • @monolecte, on (des salariés d’Edf) m’avait dit que EdF ne pompait plus depuis que le prix de l’acheminement de l’électricité entre les centrales nucléaires et les stations de pompage était facturé par RTE.

      Dans les statistiques (sur le site du gouvernement états-unien), on retrouve peut-être cela dans le fait que la production turbinée a cessé de croître en 2002 ?
      (RTE a été constituée au 1/07/2000, d’abord en organisation interne, puis en filiale au 1/09/2005)

      http://i.imgur.com/snYQOLu.jpg

      Pour les ordres de grandeurs, 1,3 TWh soit environ 3% de la production hydroélectrique (44,7 TWh) résulte du turbinage, ce qui nécessite 0,3% de la production d’origine nucléaire (420,3 TWh) sur une production électrique totale nette de 530,6 TWh.

      (source EIA, http://www.eia.gov/countries/data.cfm , chiffres 2011)

    • @yohooo, tu veux débattre en mettant la photo d’un barrage de castors et en arguant que je ne parle que des grands barrages des dictatures et en faisant des amalgames ? Oui, je ne parle que des grands barrages hydroélectriques qui sont les seuls à produire de l’électricité en quantité industrielle, et qui n’ont pas besoin d’être en dictature pour ne pas être démocratiques. Le barrage de castors est exactement l’inverse de ce que les humains d’aujourd’hui font avec des matériaux de construction qui engendrent destruction, pollution et déplacement de population, et pour l’instant la taille des nouveaux barrages ne va pas en diminuant. Il y a pourtant l’exemple de modes doux pour économiser l’eau, bien plus proche de la nature : http://seenthis.net/messages/82826

      http://www.greenetvert.fr/2012/wp-content/uploads/2012/08/Guatemala-Tikal-la-cite-Maya-pionniere-de-larchitecture-durable.jpg

      Et concernant l’évolution des sources énergétiques, pour l’espagne, j’ai trouvé cela
      http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_Espagne

      L’évolution de l’énergie hydroélectrique en Espagne au cours des dernières décennies a été toujours à la hausse bien que sa part dans le total de la production électrique est allée en diminuant (92 % en 1940 contre 15,2 % en 2010) du fait de la croissance de la production d’énergie thermique classique et nucléaire des dernières 50 et 30 années respectivement.

      Il faudrait seulement accepter de diminuer la consommation d’électricité et économiser les ressources en eau…

    • Ces grands barrages hydroélectriques controversés | Eco(lo)
      http://ecologie.blog.lemonde.fr/2012/03/13/ces-grands-barrages-hydroelectriques-controverses

      Partout dans le monde, des barrages colossaux sont en construction. Officiellement, il s’agit d’accroître l’accès des populations à l’électricité et de soutenir la croissance économique. Mais en réalité, si les grandes entreprises du Nord et les institutions financières internationales se ruent vers les fleuves des pays du Sud pour y édifier ces gigantesques ouvrages aux conséquences environnementales et sociales désastreuses, c’est en raison de la perspective de « marchés juteux et sans risque ».

      #amis_de_la_terre


  • Un livre manifeste contre l’ordre libéral
    http://www.lesinrocks.com/2013/06/24/actualite/manifeste-convivialiste-incisif-rassembleur-11404334

    Un autre monde est-il possible ? A cette question lancinante, de multiples courants de pensée et d’action critique tentent depuis les années 90 d’apporter sinon des solutions, du moins des horizons. De l’alter-mondialisme à l’#écologie sociale et #solidaire, des Indignés à Occupy #Wall_Street, du #mutualisme au #commerce #équitable, des systèmes d’échange local à l’économie de la #contribution #numérique, de la #décroissance au post-développement, de la recherche d’indicateurs de richesse alternatifs à la sobriété volontaire, des théories du #care aux nouvelles pensées des communs…Le paysage des mouvements théoriques et pratiques contestant le cadre #néolibéral dominant souffre, en dépit de son foisonnement, d’un effet d’éclatement.

    Pour de nombreux acteurs #intellectuels proches de ces #mouvements, il manque un fil commun à toutes ces initiatives disséminées. D’où l’envie de multiples chercheurs, #philosophes, économistes, sociologues, de dessiner un #corps_doctrinal minimal qui rassemblerait toutes les parties dans un dessin partagé : le “convivialisme”, nom donné à tout ce qui dans les doctrines existantes “concourt à la recherche de principes permettant aux êtres humains à la fois de rivaliser et de coopérer, dans la pleine conscience de la #finitude des ressources naturelles et dans le souci du partagé du soin du monde”. Initié par le sociologue #Alain_Caillé, auteur en 2011 avec Marc Humbert, #Serge_Latouche et Patrick Viveret de l’essai Du #convivialisme, dialogues sur la société conviviale à venir (La Découverte), un “Manifeste #convivialiste” vient aujourd’hui poser les bases d’un corps #doctrinal commun, construit sur quelques principes fondateurs : “des principes de #commune #humanité, de #commune_socialité, d’#individuation, d’opposition maîtrisée…”

    #Manifeste #Libéralisme #Critique #Politique #Société #livre

    • Pour Alain Caillé, il existait ainsi “un besoin d’identifier un fonds doctrinal minimal commun”, d’un art de vivre qui “valorise la relation et la coopération, qui permette de s’opposer sans se massacrer, en prenant soin des autres et de la nature.” Spécialiste de l’œuvre de Marcel Mauss (Essai sur le don), Alain Caillé estime que le “convivialisme”, quarante ans après l’essai séminal d’Ivan Illich, La convivialité, éclaire et encadre la question clé de toute société : comment inciter les individus à coopérer pour se développer et donner chacun le meilleur d’eux-mêmes tout en leur permettant de “s’opposer sans se massacrer” ? Comment faire obstacle à l’accumulation de la puissance, désormais illimitée et potentiellement autodestructrice, sur les hommes et la nature ?

      « fonds doctrinal minimal commun ».. L’idée m’intéresse... Je suis heureux de voir que ça converge avec ce que je décrivais justement ici : http://seenthis.net/messages/150334#message150665
      on est bien plus dans l’idée conciliant coopération et émancipation, que dans une vision utilitariste de l’humain.

    • De mémoire, ce doit être Edgar Morin qui a atomisé en 1973 l’idée de culture définissant l’humanité en tant qu’ensemble cohérent, sous-jacente à l’idée de l’existence d’un fonds intellectuel commun à l’humanité.

      Toute approche culturelle de l’homme consiste surtout à créer de l’exclusion (envers ceux aux yeux desquels l’idéal créé n’a aucun sens)