• Bakounine revient et il n’est pas content !

    Cet article a été refusé à la publication par le Comité de Rédaction du Monde Libertaire au prétexte qu’il « s’attaquait nommément à Philippe Pelletier ». La lectrice, le lecteur jugeront s’il s’agit d’un texte attaquant personnellement le géographe ou bien si il s’agit de réfuter les arguments qu’il avance et de remettre en question sa stratégie visant à pilonner de manière obstinée les idées environnementalistes depuis bien longtemps dans les colonnes du Monde Libertaire. À la Fédération Anarchiste, il semble en tout cas qu’on puisse difficilement critiquer la prose de Philippe Pelletier sans être accusé de lui en vouloir personnellement. C’est à notre avis l’expression d’un certain pouvoir exercé par cet individu au sein d’une organisation où les attaques personnelles – les vraies – ne manquent pourtant pas de surgir fréquemment et pour des motifs qui n’ont rien à voir avec les idées ou la stratégie. Nous ne connaissons pas à titre personnel Philippe Pelletier, c’est seulement sur la base de ce qu’il écrit dans le Monde Libertaire que nous avions à lui répondre. Il est au passage assez ironique que le Monde Libertaire rejette un texte qui contient de longues citations de l’un des plus célèbres textes de Bakounine au moment de son bicentenaire… Mais il faut croire la citation publiée de Bakounine est un privilège réservé aux seuls experts patentés en anarchisme.

    http://groupemartiguesfederationanarchiste.noblogs.org/post/2014/06/18/bakounine-revient-et-il-nest-pas-content

    #Fédération_anarchiste #Monde_Libertaire #environnement #progrès #décroissance #écologie #Phillippe_Pelletier #scientisme #Bakounine


  • http://www.lan02.org/2014/05/se-battre-pour-les-dernieres-miettes

    Se battre pour les dernières miettes
    http://www.lan02.org/wp-content/uploads/atterrissage.jpg
    Par Julien Milanesi

    Et l’atterrissage dans tout ça ? J’y viens. La compétitivité, la concurrence, ce pourrait bien être tout ce qui reste quand s’épuise le ressort technologique de la croissance.

    Robert Gordon, un économiste américain spécialiste des questions de productivité (2) et amateur de caniches (3), célèbre dans un papier récent sa hardiesse à pronostiquer la fin de la croissance aux États-Unis (4). En résumé, pour lui, les grandes innovations technologiques qui nous rendent plus efficaces au travail – qui sont ainsi génératrices de croissance car elles nous permettent de produire plus en travaillant autant – sont faites et plus à faire. Il observe que les ordinateurs et Internet n’ont apporté qu’une augmentation temporaire de productivité, incomparable avec les gains générés par la précédente révolution industrielle, ce qui est également observable dans d’autres vieux pays riches, dont le nôtre (voir graphique : http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2009/10/26/la-baisse-tendancielle-du-taux-de-croissance-14-les-constat).

    Dans ce contexte, les politiques économiques centrées sur la compétitivité peuvent être vues comme des stratégies visant à gratter les dernières miettes de croissance (et de profit). Le problème, c’est que la compétitivité, c’est relatif. On est plus ou moins compétitif que l’Allemagne, que l’Espagne, que le resto d’en face, que le plombier du village d’à côté. Ce qu’on gagne, on le prend au voisin, la compétitivité érigé au rang de priorité, c’est le niveau zéro du projet économique collectif, et c’est là où en est la zone euro.

    • https://dl.dropbox.com/s/i814adawyegey37/PIB_Gadrey.jpg
      C’est quand même étonnant d’analyser cette série avec une seule et même tendance !

      Je reprends les mêmes données (source Insee : http://www.insee.fr/fr/themes/comptes-nationaux/tableau.asp?sous_theme=1&xml=t_1102p ) avec quatre points de plus (2009-2012, qui iraient bien dans le sens de Gadrey d’ailleurs) avec la même droite de tendance. Mais je segmente (à l’œil).

      Du coup, analyse (sauvage)
      • 1950-1974 (les « Trente glorieuses »…) une croissance autour de +5,5 %/an
      • le « Choc pétrolier » de 1974 et ses contrecoups
      • 1980-2008 stabilisation autour de +2 %/an
      • 2009-2012 ??? (la prévision est un art difficile, surtout quand elle concerne le futur) après la « crise » de 2008-09, peut-être stabilisation autour de +1 %/an

      Les données de Gadrey sont un peu anciennes (sans doute 2009 ou 2010) la croissance de 2008 devait être une estimation provisoire (son chiffre est légèrement positif, la valeur actuelle légèrement négative) ce qui fait que les paramètres de ma droite de régression diffèrent de quelques pouïèmes des siens).

    • Oui, mais par paliers entrecoupés de « chocs ».
      Je ne suis pas (mais alors pas du tout) économiste, mais le graphique me donnerait l’idée de faire ma mégasynthèse,
      • 1945-1974, les Trente glorieuses,
      • 1978-2008, les Trente modestes,
      • 2010-2025 (?), les Trente nullardes… (je parle de la croissance, of course)
      Et pour la suite (??) des qualificatifs encore plus honteux.

    • Appris récemment qu’en parlant de Trente Glorieuses, les commentateurs dessinaient une fracture pas si évidente que ça avec Vichy, puisque le régime avait été un des plus modernisateurs et préparé la période suivante, par exemple en créant l’INRA. Et parallèlement, « la Terre ne ment pas » qui n’était qu’un slogan. C’est ici, peut-être pas l’émission mais le bouquin. Avec #Céline_Pessis, qu’on lit dans @lan02.
      http://terreaterre.ww7.be/une-autre-histoire-des-trente-glorieuses.html

    • Beaucoup de choses de Vichy ont survécu à la fin du régime.

      Sans parler du règlement de la RATP dont les exemplaires affichés dans le métro jusqu’au milieu des années 70 portaient toujours la date de 1941, je me souviens de mes lectures sur le rôle du « Plan » ou du rôle des Comités d’organisation de branche. Par exemple pour celui de la banque, juste ce petit extrait de La banque sous l’occupation de Claire Andrieu
      http://books.google.fr/books?id=GrxLb9a3gm0C&lpg=PT138&ots=b40BvVLgLc&dq=%22comit%C3%A9%20d'or

      Mais l’année 1945 n’a pas entièrement effacé l’œuvre du gouvernement de Vichy : après le transfert à l’État, au ministère des Finances et à la Banque de France, des pouvoirs du comité d’organisation, l’ « acte dit loi du 13 juin 1941 », selon l’expression en usage à la Libération, est devenu une loi de la République. C’est pourquoi il est possible de parler de « la » rupture de 1941-1945, au singulier : l’intervention de l’État sur le mode de 1945 ne s’est pas substituée, mais ajoutée au contrôle de 1941.

    • De Nicolas Eyguesier.

      Combien de fois celles et ceux qui se sont risqué-e-s à une argumentation dans ce sens se sont vu-e-s rétorquer un : « Ah ouais, je vois, “la terre ne ment pas” », qui coupe court à la discussion, étant donné le juste dégoût qu’inspire le régime de collaboration. Cette réplique laisse néanmoins perplexe : l’image d’un Vichy « conservateur » et « traditionaliste » – image entretenue par la propagande du régime – est-elle justifiée par les faits ? Soulignons préalablement que la défense d’un enracinement paysan (et ouvrier ou autre) n’est pas l’apanage de l’extrême droite. Simone Weil, résistante, proposait dans L’Enracinement de « conserver beaucoup des pensées lancées par la propagande de la Révolution Nationale, mais d’en faire des vérités » [1] pour soutenir la tâche de reconstruction d’une France libre. (...) Cependant, les mesures de Vichy en faveur de la paysannerie apparaissent en décalage total avec les discours de Pétain : les mesures favorisant le fameux « retour à la terre », par exemple, n’ont concerné qu’un peu plus d’un millier de familles. Le régionalisme de Vichy, quant à lui, s’est tout de suite avéré être un fort encouragement à la centralisation administrative… La « puissance » des traditionalistes était largement illusoire, pour une raison très simple : le régime de Vichy participait de l’effort de guerre allemand, qui requérait productivité et efficacité industrielle. Vichy, dans cette optique, a pu compter sur une nouvelle génération énergique, tout un groupe d’ingénieurs qui avaient l’expérience de l’administration, et dont la figure emblématique est Bichelonne, sorti major de Polytechnique. Les traditionalistes ont rapidement été marginalisés au profit des technocrates [3].


  • Lettre sur la #décroissance : Du mythe radical à la réalité prosaïquement gestionnaire
    http://www.non-fides.fr/?Lettre-sur-la-decroissance-Du

    Bonjour Y, je reviens donc sur les thèmes que j’ai déjà développés avec X, à plusieurs reprises, et les raisons pour lesquelles il était impensable, pour le cercle de Paris, que des thèses qui relèvent de l’idéologie de la décroissance puissent prendre place dans le « Bulletin de la coordination antinucléaire » en préparation. Ou alors accompagnées de critiques sérieuses, en particulier de critiques du thème de la reterritorialisation, cher au cœur de Serge Latouche et autres maîtres à penser de la décroissance. Critiques que tu ne souhaites pas entamer, comme tu l’as indiqué par courrier au cercle de Paris, sauf en ce qui concerne les côtés électoralistes du milieu de la décroissance que tu rejettes, comme X d’ailleurs. Or, la question électorale, en la matière, n’est que l’arbre qui cache la forée. Revenons donc sur le fond. A titre de canevas, j’utilise la lettre déjà envoyée à X le mois dernier.

    http://www.non-fides.fr/IMG/pdf/decroissance_bis.pdf



  • Entretien avec « La Décroissance » (l’intégral)
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=483

    Le mensuel La Décroissance publie dans son édition de mars 2014 un entretien avec Pièces et main d’œuvre, nous donnant ainsi l’occasion de répondre aussi précisément et complètement que possible à des questions souvent débattues. Qu’est-ce que la « société de contrainte » et quelles sont les caractéristiques du « techno-totalitarisme » ? Avons-nous déjà basculé dans cette organisation totale sous emprise technologique ? L’accélération technologique ne reçoit-elle pas l’adhésion enthousiaste de la société ? N’y-a-t-il pas une épidémie de servitude active et volontaire au techno-totalitarisme ? Les ultimes résistances à l’artificialisation ne sont-elles pas franchies, ouvrant ainsi la voie à l’homme-machine promu par les « transhumanistes » ? Quel sens garde le clivage droite-gauche face au parti unique de « (...)

    #Documents
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Entretien_avec_La_De_croissance_inte_gral_-3.pdf

    • La Décroissance entretient en effet un ton très polémique, qui est en décalage avec les us contemporains (vous vous rappelez la une du Plan B, « une tête qu’on aimerait écraser à coups de tatane » ? le ton s’est bien poli depuis les années 60). Mais il y a toujours de très bonnes choses au milieu. J’ai l’habitude de lire in extenso les revues que j’achète (par radinerie décroissante ?), mais pas celle-ci, et je conseille souvent de zapper ce qu’on n’aime pas pour ne pas se priver du reste. J’ai acheté le dernier, où figure aussi une longue interview de Michéa, une chronique de Fabrice Flipo qui engage à préciser ce qu’on entend par capitalisme et une autre d’Alain Gras sur le puçage, sans compter une revue des livres très fournie.

      Quant à cet entretien avec nos hôtes de PMO, il m’a laissée un peu en colère sur les questions de féminisme. Non pas que je souscrive au « la nature est fasciste » de Clémentine Autain, mais parce que je pense que c’est la façon dont on se cache derrière la nature (« ah, les bébés filles et les bébés garçons, ils sont différents, y’a pas à dire, c’est pas du tout notre regard sur eux et une éducation différenciée qui les construisent amateurs de camions ou de poupées ») qui est le sujet de ce genre de critiques féministes, même idiotement formulées. Mais bon, c’est stimulant, et ça nourrit les débroussaillages du prochain numéro de L’An 02...

    • Si c’était juste le ton polémique, ça m’irait. Mais c’est le fait de flinguer tout le monde car pas assez pur si jamais y a une main tendue ou une vision différente, et les conneries qu’ils ont écrites su deux sujets où je m’y connaissais assez pour le voir, les survivalistes et le consensus. J’ose pas imaginer pour tous les autres sujets du coup.

    • @aude_v les tatanes, c’était une Une de Charlie époque Choron. Le Plan B avait repris la même pour Sarko, à la fois parce que c’est drôle (ben oui quand même) et pour montrer par l’exemple qu’en quelques décennies, le ton des journaux même militants avaient bien changés.

      Sinon je suis évidemment tout à fait d’accord avec toi pour le passage pages 4-5 sur l’essentialisme. Mais le reste est plutôt bien et assez complet.

      Il faudrait vraiment arriver à bien expliciter qu’on peut parfaitement n’être ni essentialiste, ni transhumaniste, que ce soit dans le féminisme ou dans d’autres sujets.

    • @baroug, c’était comme dit @rastapopoulos, une reprise d’une vieille couv, avec Sarko à la place de Lecanuet, et c’était énorme de voir comment nos attentes avaient changé en 45-50 ans.

      Je cherche un chemin féministe et techno-critique, entre transhumanisme queer libéral et « Lafemme c’est comme la Terre, il faut la labourer avec respect » (entendu un truc très proche de ça à un meeting de Pierre Rahbi), qui sont pour moi deux repoussoirs. Des idées de personnes qui ont abordé la question ?

    • Je cherche un chemin féministe et techno-critique, entre transhumanisme queer libéral et « Lafemme c’est comme la Terre, il faut la labourer avec respect » (entendu un truc très proche de ça à un meeting de Pierre Rahbi), qui sont pour moi deux repoussoirs.

      Juste pour dire (en retard) que je n’ai aucune info de plus autour de ça, mais que je te suis à 100% là-dessus. Voilà, ça sert pas à grand chose mais on se sent moins seul. :)

    • En passant par Descartes et Marx (« Se rendre comme maîtres et possesseurs de la nature », « transformer le monde », et non plus « l‘interpréter »), jusqu’aux plus récentes prophéties du Cyborg Manifesto (Donna Haraway), de Engines of Creation (Eric. K. Drexler), ou de The Age of Spiritual Machines (Ray Kurzweil), s’exprime une haine de l’inné, du donné, de la nature, réduite à la contrainte. « La nature est fasciste » déclare l’antifasciste Clémentine Autain, en guerre contre « le biologisme », « l’Ordre naturel » et ses suppôts. Pis encore, pour nos plus sagaces déconstructeurs, « la nature n’existe pas ». Comme « elle n’existe pas », ils se sentent d’autant plus autorisés à en faire ce qu’ils veulent, voire à la détruire, ce qui est une prophétie auto-réalisatrice. Et là où ils détruisent, ils disent qu’ « ils émancipent » . L’humanité, affranchie de toute « limite naturelle », de toute mythologie « biologiste », n’est plus qu’une matière première, une pâte à modeler à disposition des ingénieurs des hommes qui peuvent, à leur guise, la construire, déconstruire, reconstruire. Où est le problème, puisqu’il n’y a pas de nature humaine ? Pas d’essentialisme, je vous prie. Et d’ailleurs ces multiples remodelages ne répondent-ils pas aux désirs des individus d’échapper à l’état de nature, à l’odieuse « assignation identitaire » ? Tant mieux si le progrès des connaissances, le progrès des sciences et technologies, fusionne avec le progrès politique et anthropologique, dans la création d’une « post-humanité », d’une « transhumanité », « augmentée », « hybride », « ouverte », « plurielle », « multiple ».

    • Je cherche un chemin féministe et techno-critique, entre transhumanisme queer libéral et « Lafemme c’est comme la Terre, il faut la labourer avec respect » (entendu un truc très proche de ça à un meeting de Pierre Rahbi), qui sont pour moi deux repoussoirs. Des idées de personnes qui ont abordé la question ?

      le premier truc qui me vient à l’esprit c’est des personnes comme Starhawk ou Vandana Shiva, et le courant éco-féministe en général.
      Miguel Benasayag aussi peut-être (j’avais lu quelques trucs pro-féministes de lui).
      (c’est un peu maigre dans tous les cas, mais j’y reviendrai probablement, c’est un chemin qui m’intéresse aussi parce-que je me reconnais pas du tout dans le libéral-libertarisme, ni dans l’essentialisme réac)

      Dans mes recherches en permaculture j’ai toujours trouvé assez pénible cette métaphore foireuse du sol analogue à la femme, du laboureur qui y met des semences etc. chez Bourguignon aussi j’avais entendu des trucs du même acabit.


  • L’An 02 — Épicure ou l’économie du bonheur
    http://www.lan02.org/2014/03/epicure-ou-leconomie-du-bonheur

    On doit à Serge Latouche la création de la nouvelle collection « Les précurseurs de la décroissance », aux éditions Le Passager clandestin. Louable projet que de présenter ces auteur·e·s qui, par la convergence de leur pensée, constituent les racines du projet politique de la décroissance. Louable projet également, que l’ambition d’encadrer cet exercice par un format unique et accessible à tou·te·s : une présentation en seulement une quarantaine de pages discutant l’apport de l’auteur·e à la pensée de la décroissance suivie d’une trentaine de pages d’extraits offrant un accès direct à l’auteur·e. Le résultat est un ouvrage concis, percutant et qui constitue une excellente porte d’entrée à la pensée d’auteur·e·s classiques ou moins connu·e·s (1).

    (..) Étienne Helmer signe le second ouvrage de cette collection, consacré à Épicure et à son école de pensée. Inscrire l’épicurisme parmi les sources de la décroissance procède d’un mouvement de redécouverte et de valorisation de la pensée d’Épicure. Cela suppose de faire le deuil de sa (fausse) réputation de sympathique jouisseur débauché, si proche de nos modèles post-soixante-huitards. L’éthique d’Épicure reconnaît le plaisir comme bien souverain et la douleur, souffrance du corps ou trouble de l’âme, comme le mal à éviter. Le comportement qu’il est juste de suivre est déterminé par un calcul des plaisirs et des peines. Mais l’excès de luxe, de jouissance ou de nourriture est superflu et n’ajoute rien au plaisir de l’absence de douleur. La vie d’Épicure fut d’ailleurs plutôt ascétique, conforme en cela à sa doctrine de frugalité, d’auto-connaissance et d’autolimitation à la satisfaction de ses désirs naturels et nécessaires, pour le corps comme pour l’âme.

    #décroissance #philosophie #Épicure


  • Entretien avec « La Décroissance »
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=477

    Le mensuel La Décroissance publie dans son édition de mars 2014 un entretien avec Pièces et main d’œuvre, nous donnant ainsi l’occasion de répondre aussi précisément et complètement que possible à des questions souvent débattues. Qu’est-ce que la « société de contrainte » et quelles sont les caractéristiques du « techno-totalitarisme » ? Avons-nous déjà basculé dans cette organisation totale sous emprise technologique ? L’accélération technologique ne reçoit-elle pas l’adhésion enthousiaste de la société ? N’y-a-t-il pas une épidémie de servitude active et volontaire au techno-totalitarisme ? Les ultimes résistances à l’artificialisation ne sont-elles pas franchies, ouvrant ainsi la voie à l’homme-machine promu par les « transhumanistes » ? Quel sens garde le clivage droite-gauche face au parti unique de « (...)

    #Documents
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Entretien_avec_La_De_croissance_premie_re_partie_.pdf


  • #livre #parution : La #Pensée_écologique, une #anthologie,
    sous la direction de #Dominique_Bourg et #Augustin_Fragnière

    Ce livre vise à faire connaître la richesse et l’évolution de la pensée écologique, à savoir de ce courant de pensée qui, en s’appuyant sur un constat scientifiquement étayé des limites de la planète, adresse des propositions de réorganisations de la société, de la pensée et de l’#éthique.

    L’ouvrage comporte deux parties : la première, historique, retrace l’avènement et l’évolution de la conscience et connaissance des #problèmes_environnementaux ; la seconde, thématique, explore une douzaine de thèmes comme « #croissance/#décroissance », « #droits_de_la_nature/devoirs de l’homme », « #christianisme et écologie », « #justice_climatique », « #conservationnisme/#préservationnisme », etc.

    Ce livre comporte une centaine d’extraits choisis de #textes_fondateurs, aussi bien de la prise de conscience des #problèmes_environnementaux que de la structuration de ce champ de pensée. Il comporte également des introductions historiques puis thématiques aux différentes sections riches en informations, constituant une #cartographie de chaque grand thème abordé. Chaque texte est en outre précédé d’une notice biographique contenant des informations parfois peu connues ou inaccessibles.

    http://www.fondation-nicolas-hulot.org/sites/default/files/blog/lire-decouvrir/pensee_ecologique.png

    http://www.fondation-nicolas-hulot.org/blog/la-pensee-ecologique-une-anthologie-sous-la-direction-de-do

    #écologie #histoire_de_l'écologie #environnement


  • Contre l’#agroécologie à la sauce Le Foll
    http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1692

    Nous, mouvements sociaux organisés, associatifs, syndicaux et professionnels, affirmons qu’une agroécologie paysanne existe aujourd’hui en France. Nous sommes obligés de la qualifier d’ « agroécologie paysanne » pour la distinguer de la campagne de communication du Ministère de l’Agriculture qui brandit le drapeau de l’agroécologie dans le seul but de mieux camoufler la fuite en avant de l’#agriculture industrielle vers la #marchandisation du vivant et la #bioéconomie.
    En effet, les méthaniseurs industriels qui détournent la production alimentaire au profit de la poursuite du gaspillage énergétique, les semis directs avec l’herbicide Round Up® et les technologies génétiques destinées à breveter les semences sont des supercheries qui sont scandaleusement inscrites sous le vocable agroécologie par ce ministère. Par ailleurs, celui-ci, tout en élaborant la loi d’orientation agricole et en se réclamant de l’agroécologie , est en train de valider une loi sur les propriétés intellectuelles qui élargit, par les brevets sur les marqueurs biochimiques, moléculaires ou génétiques, le pouvoir des transnationales sur tous les domaines du vivant, et interdit les semences paysannes et reproductibles !
    L’agroécologie paysanne est avant tout un corpus de pratiques vivantes et de mouvements sociaux avec un objectif politique commun : une agriculture sociale et écologique ancrée dans les territoires.
    Elle s’inclut dans un mouvement de transformation sociétale global qui touche tous les secteurs d’activité (énergie, transformation, commerce, transport, habitat, éducation, santé, etc). Nous critiquons l’idéologie productiviste, le modèle agro-industriel et même le concept de développement agricole. Le terme de développement est assimilé à la notion de #croissance économique illimitée. Cette notion est antinomique avec le vivant dont le développement n’est pas fait que de croissance, mais est contenu par des équilibres dynamiques complexes à tous les niveaux d’organisation.
    Appliqué à l’agriculture, le développement est un mirage entretenu par les intrants pétrochimiques et les subventions. Le projet du ministère français perpétue un modèle agricole industriel où le travail humain est taxé, l’emploi est détruit et les intérêts du capital préservés. L’énergie fossile est subventionnée, les impacts négatifs sont à la charge de la collectivité et les bénéfices sont privatisés. Actuellement, nous avons en France 5 millions de chômeurs, dont des paysans sans terre, et 500 000 agriculteurs.


  • #Antispécisme, l’ultime domination | Ms. DreydFul
    http://msdreydful.wordpress.com/2014/02/03/antispecisme-lultime-domination

    Et c’est bien un problème général antispéciste, quand ce mouvement s’adresse à des interlocuteurs non blancs et souvent pauvres. Ce mouvement dominé par un discours blanc reproche uniformément aux humains leur mentaphobie pour les autres animaux, niant leur propre mentaphobie envers les personnes de couleur. Ainsi, il n’hésite pas à faire des comparaisons appropriatives entre l’exploitation animale et la traite négrière (ou la Shoah), eux qui comprennent pourtant si mal le racisme (Cette comparaison n’a qu’un effet de trigger). Ils n’hésitent pas à parler des nourritures non occidentales comme « exotiques », et à expliquer comment devenir vegan fait manger plus varié (Si tu étais renfermé-e sur ta propre culinaire, ne crois pas que tout le monde a ton privilège). Ils n’hésitent pas à minimiser l’accès inégal aux ressources alimentaires dans le Sud (Comment je suis parfaitement vegan dans un pays du Sud ? Suppléments de B-12 courant les rues ? Hell no) et aux produits annexes (Chaussures vegan ? Je ne crois pas non plus au Cameroun), d’où peut être le peu de visibilité d’africains vegans.

    • (merci @rastapopoulos, j’en déduis que le système de notification marche désormais)

      On avait déjà un peu évoqué sur un autre fil le fait que l’antispécisme venait d’une classe aisée et que ça pouvait le disqualifier.

      L’antispécisme me rappelle deux mouvements. Le premier est celui pour la #décroissance qui m’est cher, et qui est souvent représenté par des personnes de classe aisée (ou en tout cas issus, comme les jeunes). Et effectivement c’est plus facile de renoncer à certaines choses qu’on peut se payer, plutôt que lorsqu’on est refoulé à l’entrée de toute façon. Et la décroissance a aussi vocation à s’appliquer au plus de monde possible pour pas aller dans le mur.

      L’antispécisme me fait aussi beaucoup penser aux mouvements anti-IVG. Dans le sens où il y a une morale sans concession et la défense d’un être vivant qui ne peut ni se défendre ni s’exprimer tout seul. Avec un même habillage de termes (pro-vie et sans cruauté). Mais en général la comparaison passe mal :)

      Concernant l’antispécisme en lui-même, perso je trouve que c’est un spécisme. Les antispécistes tracent une ligne de ce qui ne peut être tué/exploité, et il y a le camp de « ce qui ressemble assez aux humain⋅e⋅s pour être intouchable » et l’autre camp dont on ne sait pas trop ce qu’il faut en déduire (on peut les exterminer du coup ? voir mon seen sur la considération des espèces qu’on certain⋅e⋅s). Et cette ligne est très animalo-centrée, car il s’agit du système nerveux. Et quand je discute de ce que sont capables les plantes, il y a un fort rejet viscéral (avec des absurdités du genre « les plantes ne peuvent pas souffrir car sinon elles souffriraient d’être cramées par le soleil toute la journée »).

      Et le pire c’est que ce qui vient dans le camp des intouchables n’est pas sacré mais tabou. On ne peut pas tuer donc il faut se protéger par l’exclusion (barrières), on ne peut pas établir de relations car ça pourrait devenir de l’exploitation. J’aime (et je me répète) la relation que pouvaient avoir les aborigènes du monde entier avec leur milieu. Le sacré permet que le milieu et le culturel s’interpénètrent. Et le sacré permet d’être responsable (La relation proie/prédateur pour Derrick Jensen est « If you consume the flesh of another, you take responsibility for the continuation of its community »), ce qui fait la différence entre prélever le juste nombre de bisons ou de saumons, et exterminer les bisons et accumuler le plus de saumon possible.

      #veganisme


  • #Recyclage : ces ouvriers qui donnent une seconde vie aux objets
    http://www.bastamag.net/Recyclage-ces-ouvriers-qui-donnent

    Votre smartphone tout juste démodé et votre écran plat atterriront-ils dans une décharge en Afrique ? Aux Ateliers du Bocage, dans les Deux-Sèvres, tout est fait pour leur offrir une seconde vie. Cette entreprise d’insertion récupère les déchets électroniques et répare ce qui peut l’être, tentant de pallier l’obsolescence programmée et le renouvellement sans fin de nos appareils électroniques. Ici, une tonne de déchet vaut de l’or ! Mais la concurrence est de plus en plus dure dans ce secteur d’avenir, (...)

    #Inventer

    / #Epuisement_des_ressources, #Economie_sociale_et_solidaire, Recyclage, #Reportages, #Eviter_le_dépôt_de_bilan_planétaire, A la (...)

    #A_la_une

    • Comme quoi, une activité de recyclage peut très bien s’intégrer dans une société consumériste. Je ne dis pas que le gars qui est l’origine de cette entreprise est l’incarnation du « Mal ». Mais il semblerait que son business fonctionne comme un business ordinairement capitaliste : exploitation de la force de travail de quelques sous-prolétaires (réinsertion, handicap ...), prise en compte de la concurrence féroce que sont en train de se livrer les boutiques qui exploitent le même filon que lui. Finalement la machine ronronne bien, continuez à jeter vos merdes pour vous en acheter d’autres : il y aura toujours des petits malins qui en feront leur miel et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes. Tout le contraire de la #décroissance.

    • c’est vrai que le fait d’envoyer nos « vieux » téléphones portables en Afrique, ça fait vraiment rustine charitable du capitalisme qui cherche à réduire la taille de ses poubelles.

      C’est la version moderne de Soeur Emmanuelle et les chiffonniers du Caire...
      On aura vraiment accompli un progrès quand on aura industrialisé la maintenance de nos objets de façon à les maintenir en vie le plus longtemps possible, avec le minimum de déchets, et sans changements de propriétaires entre-temps qui favorise la fuite en avant gadgeto-technologique ..

    • J’ai un vieux téléphone dont la batterie va me coûter le même prix, voire plus cher, que si j’en rachète un et je vais galérer pour trouver cette pile, sans savoir si c’est bien de là que vient la panne. Mes gentils camarades du logiciel libre vont me dire que je suis #hasbeen et me traiteront de grand-mère en riant…
      Je m’en moque, je ne jetterais pas ce téléphone !


  • Marx, le #capitalisme et l’#écologie : super intervention d’Anselm Jappe en face de #Michael-Löwy et #Serge-Latouche ! On y parle aussi d’#André-Gorz et d’#Hervé_Kempf.

    Ça se passait à cet événement signalé il me semble sur seenthis, mais impossible de retrouver le seen :
    http://events.it-sudparis.eu/ecologiepolitique/rub3

    « Eloge de la " #croissance des forces productives " ou critique de la " production pour la #production " ? : Le double #Marx face à la #crise écologique », par #Anselm-Jappe
    http://palim-psao.over-blog.fr/article-eloge-de-la-croissance-des-forces-productives-ou-critiq

    Heureusement, les temps sont passés où l’on pouvait l’emporter sur un adversaire dans un débat rien qu’en citant un passage approprié de Marx (ou en l’inventant, comme le faisait Althusser selon son propre aveu). Heureusement, sont aussi passés les temps où l’on devait avoir honte de se référer encore à un auteur que la chute du mur de Berlin aurait réfuté à jamais, selon la doxa néo-libérale. Aujourd’hui, il est difficile de ne pas utiliser les instruments de Marx pour comprendre ce qui nous arrive, et en même temps nous ne sommes pas obligés de prendre au pied de la lettre chacune de ses phrases.

    #écologie-politique #décroissance #critique_de_la_valeur #wertkritik #travail #critique-du-travail #économie


  • Degrowth 2014 | Fourth International Conference on Degrowth for Ecological Sustainability and Social Equity

    http://leipzig.degrowth.org/en

    Conférence sur la décroissance

    The Degrowth Conference questions the importance of growth for economic policy and seeks to promote social and sustainable alternatives. The 2014 conference will give room for scientific debates, exchange between activists and economic/cultural pioneers and also artistic approaches to the subject. It is part of an international cycle of events: so far, there have been conferences on degrowth in Paris 2008, in Barcelona 2010 and in Venice and Montreal 2012.
    Why degrowth?

    Many analyses from various scientific disciplines imply that a growth-based economic and social system cannot have a future: Despite a growing number of technological solutions for a “Green Growth”, global emissions and the consumption of resources are significantly on the rise. It is now high time to develop economic and social models that are independent of growth, and to uncover viable alternatives to the imminent imperative of growth.

    #décroissance


  • Jean Giono, un précurseur de la décroissance.
    http://www.larevuedesressources.org/jean-giono-un-precurseur-de-la-decroissance,2668.html

    Contrairement à ce que déclarent fréquemment certains de leurs détracteurs, les objecteurs de croissance ne font pas preuve de conservatisme et ne souhaitent pas, le moins du monde, le retour à l’âge de pierre. Il faut tordre le cou à cette caricature, trop répandue, qui relève davantage de la mauvaise foi ou du procès d’intention que de la lecture attentive de leurs analyses. Accueillons donc avec curiosité et enthousiasme la collection ’Les précurseurs de la décroissance’ proposée par les courageuses (...)

    #Biosystèmes_critiques

    / #XXIe_siècle

    http://www.larevuedesressources.org/IMG/odt/Jean_Giono_un_precurseur_de_la_decroissance.odt


    • Vous dites qu’il est impossible de remplacer les modes de production actuels, autrement dit que les énergies renouvelables ne pourront pas se substituer à celles fossiles. Pourquoi ? Quelles énergies seraient donc véritablement durables ?
      L’effort industriel pour remplacer l’ensemble des énergies fossiles par des énergies renouvelables est tout simplement impossible : les « solutions », comme l’installation massive de panneaux photovoltaïques dans le Sahara, sont mensongères. Il faudrait des centaines d’années pour en produire suffisamment, ou commencer par construire des usines d’usines de panneaux, sans parler des matériaux consommés, qu’on ne sait à ce jour pas recycler correctement. On peut concentrer tout l’effort industriel là-dessus, mais ne serait-il pas plus simple d’agir sur la demande, et de commencer par débrancher les télévisions et les panneaux de pub ?

      Les renouvelables ont cette image d’ancrage dans les territoires, d’appropriation par les populations, de maîtrise locale. Allez voir du côté des éoliennes offshore géantes, construites, installées et maintenues par une poignée de multinationales, basées sur des technologies de pointe, un réseau de pièces détachées mondial, le déplacement rapide de techniciens spécialisés... Où est la maîtrise locale ? Pour avoir des énergies vraiment renouvelables, il faut créer des structures plus basiques, plus locales, plus durables, moins consommatrices de ressources, où l’on renonce à certaines performances : mini ou micro-hydraulique, moulin, solaire thermique...

      Je ne suis pas contre les renouvelables, mais contre le fait qu’on les installe sans remettre en cause le besoin, sans remettre en cause le fait que, quoi qu’il arrive, la machine démarrera quand j’appuie sur l’interrupteur. Pour maintenir cela, il faut un macrosystème hallucinant avec des smart grids, des batteries, des unités de méthanation, des stations de pompage... Si l’on n’accepte pas l’intermittence du côté de la demande, ce qu’on a besoin d’installer du côté de l’offre est délirant, du point de vue industriel, économique et du besoin en ressources.

      Schématiquement, il y a donc deux sortes d’« écologistes » : les écologistes de l’offre, comme les Verts par exemple, demandent l’arrêt du nucléaire et pensent qu’on pourrait le remplacer par des éoliennes ; les écologistes de la demande, comme les décroissants, pensent qu’il faudrait moins chauffer et mettre un pull.

      #énergie #métaux #industrie


  • Reprise de deux textes publiés en janvier et mars derniers, pour une publication ce mois-ci dans Offensive n°38.

    Do-it-yourself : le projet d’autonomie de Castoriadis à Castorama - Mon blog sur l’écologie politique
    http://blog.ecologie-politique.eu/post/Do-it-yourself

    Et au nom d’une démarche qui est encore quasi-unanimement perçue comme déprise du marché, s’ouvrent paradoxalement de nouveaux marchés (grandes surfaces de bricolage, tendance récente du matériel de cuisine professionnel pour grand public, etc.). Le DIY, critique de la consommation, est devenu objet de consommation. Ce n’est pas si paradoxal : les besoins d’accumulation du capital exigent de mettre tout sur le marché, y compris les tentatives d’autonomie. Le projet d’autonomie défendu par un auteur comme Castoriadis se perd donc dans le désir d’autonomie que nous vend Castorama, flattant un individu en majesté, capable de tout improviser, et qui n’a plus besoin de personne.

    @mona, pour la partie sur le backlash

    • Il me semble important de préciser que ces usages du DIY sont le fait de classes sociales qui ont une certaine prise sur leur environnement, autant matérielle que symbolique : ce sont des classes cultivées aussi dans le sens où le DIY est une lutte contre la déculturation qui a fait de chacun-e une unité de consommation, incapable de se livrer à des activités domestiques simples comme la cuisine ou le bricolage.

      Ouaip - la grand-mère des campagnes profondes ou le mécano des faubourgs n’appellent sans doute pas leur économie et débrouille quotidiennes du #diy...

      #autonomie #Castoriadis #décroissance

    • Oui, @intempestive, et dans les pratiques plus popu et rurales de DIY, je crois qu’il y a des compétences étendues sur moins d’objets mais plus profondes. La reine de la confiote, le spécialiste de la remise à neuf de 2CV, je les ai rencontré-e-s à la campagne. Question de moindre désinvolture et plus fort intérêt pour l’échange...
      J’en profite : échange réparation, ou éventuellement aide à la réparation, de ma crevaison de roue arrière contre pâtisseries bio. A Berlin, si possible Wedding :-/. On ne sait jamais !

    • Oui, DIY c’est ultra marqué comme expression. Et si je prends le DIY comme objet de ma critique, c’est bien parce qu’il est hors-sol, super idéologique et wannabe (c’est un anglicisme pour se la péter), super marqué socialement (petite bourgeoisie conscientisée), et moins bien planté que son équivalent modeste (qui s’attache à moins d’objets, comme je disais, et a priori est moins attaché au process _empowering_qu’au résultat, d’où le besoin d’échanger parce que tout le monde n’a pas les compétences pour un résultat à la hauteur, pour des choses dont on a l’utilité) ! En fait, le DIY est un nomade attalien !
      Mais je n’avais pas défini ça dans ces termes... Je devrais publier sur seenthis avant de publier sur le web, vous avez plein de bonnes idées !


  • De la fausseté des variétés anciennes de #légumes
    http://www.dumieletdusel.com/archives/2013/11/06/28376387.html

    Cependant il existe vraiment des variétés anciennes, me rétorquerez-vous, avec raison. Prenons par exemple les fameuses tomates cœur de bœuf. Cette variété est effectivement ancienne, c’est une grosse tomate très irrégulière, très charnue et parfaitement invendable dans la grande #distribution car elle ne supporte pas les chocs une fois qu’elle est à maturité. Comme il y a un regain d’intérêt du public pour ces tomates ayant beaucoup de goût, que croyez-vous qu’’ont mijoté les industriels, les petits malins Savéol et compagnie ? Eh bien ils ont recréé une pseudo tomate cœur de bœuf, qui ressemble vaguement à l’autre parce qu’elle est côtelée, mais un œil averti la reconnaît tout de suite car trop régulière. Elles ont toutes la même tête et la même taille. De plus, à la coupe, on voit qu’elle est creuse alors que la vraie est pleine et charnue. Et au goût... c’est tout simplement lamentable. La cœur de bœuf industrielle est une menteuse !

    #agriculture #consommation

    • @koldobika, Kokopelli a refusé à sa création, à laquelle illes ont été associées, de rejoindre le réseau Semences paysannes, qui prônait la propriété collective des semences : une semence, un terroir, des gens qui y vivent et ont amélioré les variétés pendant des années. Motif : les semences n’appartiennent à personne et à tout le monde. Kokopelli s’oppose à une régulation démocratique et locale des semences, dans une attitude assez libertarienne, en fait. D’où les endroits farfelus où les légumes à semences sont cultivés. Et tu noteras un autre manque sur les paquets de semences et sur le site... non, il n’y a aucune mention du terroir où ton légume sera le plus avantageusement cultivé - et des fois, ça aiderait juste à savoir s’il faut planter en bas du mur où le soleil tape ou dans le creux où c’est humide ! Quand on en arrive là, sous prétexte d’humanisme (Kokopelli, c’est moins facho que nomade attalien, c’est là que le billet se trompe un peu et aurait profité des éclairages du RSP, et puis c’est pénible, l’antropomorphisme végétal), on peut se dire qu’on a loupé quelque chose.

    • @aude_v oui et derrière cette approche libertarienne Kokopelli c’est aussi pas mal de business, c’est assez triste.
      Leur gros bouquin « les semences de kokopelli » (que j’avais acheté dans mon enthousiasme de l’époque), mi catalogue, mi manuel de production de semences avec 2-3 conseils de culture, dont rien ne justifie le prix.
      Les marges énormes de leurs sachets de graines rémunérés quelques centimes à leurs producteurs respectifs.
      Les nombreux voyages annuels de leur président (à vie ?) en Inde (que je mets en lien aussi avec les positions de ce dernier quant au réchauffement climatique).

      Depuis quelques années, pour ce que je n’autoproduis pas je me fournis chez Biaugerme http://www.biaugerme.com, chez qui l’adéquation discours-pratique est d’un autre ordre.
      Et deux réseaux non commerciaux plus locaux que je connais un peu directement ou indirectement : http://www.haziensarea.org/index.php/eu.html au Pays Basque et http://biodiva.free.fr/spip2/index.php3 dans le Quercy-Rouergue.

    • Ce qui me dérange c’est la sacralisation des anciennes variétés de légumes ou de fruits. Ces variétés ne sont pas forcément meilleures ou plus résistantes parce qu’elles sont anciennes.

      Ca se voit dans la critique de Kokopelli où les travaux de Tom Wagner sont snobé alors qu’il fait un travail peut être capital pour créer des variétés de pommes de terre fertiles qui peuvent être reproduites par graines pour supprimer les virus au lieu d’utiliser des techniques high-tech de laboratoire.

      Maintenant on comprend mieux comment tout ça marche et il y a des techniques pointues accessibles aux amateurs (voir Breed your own vegetables varieties de Carole Deppe). Il serait dommageable de croire qu’on ne peut pas faire mieux que les anciens. Des tas d’amateurs tentent de rendre fertiles des ails ou des tubercules des Andes, de transformer les scorsonères en des salades vivaces, de rendre les pastèques vivaces ...

    • @nicolasm

      Ces variétés ne sont pas forcément meilleures ou plus résistantes parce qu’elles sont anciennes.

      Y’a quand même quelques chances si elles ont survécu qu’il y ait de bonnes raisons gustatives productives ou pour la résistance aux maladies. Sinon cultiver la diversité ne nuit jamais, les différences entre deux tomates comme la Crimée et la St Pierre ou la productivité de la petite poire jaune te permettent aussi différents usages culinaires.

      Tant mieux si on assiste à un effet de mode ’graines anciennes’, pourvu que cela dure et s’étende car la règle dans les potagers de campagne est plutôt roundup, engrais, tue-limaces et graines de supermarché…
      Un conservatoire de graines n’est pas forcément rempli de conservateurs et les conserves de légumes anciens peuvent même être fraîches :)
      L’un n’empêche pas l’autre, on peut tester de nouvelles plantes et utiliser des anciennes.

      L’inquiétude de perdre des graines anciennes a des fondements réels, ne serait-ce que la disparition de la paysannerie et faire mieux que les anciens est un terme curieux, de quels anciens parles-tu ? Vers quel progrès tendre ?
      J’aimerais connaitre l’Histoire du potager et savoir pourquoi en si peu de temps on a perdu la connaissance des plantes et de leur culture. En moins d’un siècle, on a bousillé la culture du sol, le vin des égyptiens était un remède aujourd’hui c’est plutôt du poison.

      #progrès #modernité

    • @touti, je ne suis pas contre les variétés anciennes hein, surtout pas. Mais je vois dans les milieux #écologie, #bio et #permaculture une sorte de filtre où ancien = bien, et moderne = mal.

      Les variétés anciennes sont importantes en tant que telles, et en tant que base génétique pour de nouvelles variétés. Les variétés anciennes n’ont pas forcément étaient sélectionnées pour le meilleur goût, ne sont pas forcément résistantes aux maladies ayant muté récemment ou importées, et pour certaines espèces les variétés traditionnelles étaient « juste » le résultat de sélection des plus performantes et des traits dominants dans les croisements (pour les cucurbitacées par exemple). Et elles ont été sélectionnées dans (et pour) des conditions de cultures certes non industrielles mais à l’ancienne, et il pourrait y avoir des variétés (à développer) plus adaptées à une culture en permaculture (sol paillé, polyculture d’espèces ...).

      En bref, je voulais dire que les variétés anciennes sont une bonne base, mais pas forcément le Graal.

    • moderne=mal
      Oui, tout à fait, et je pense que cette méfiance se justifie. La notion de modernité n’est pas constituée du respect du cycle naturel, de la vie, de la lenteur, de la capacité d’observer avant d’agir. L’idée même de progrès est aussi à remettre en cause parce qu’il y a tellement de choses à (ré)apprendre avec humilité.
      Tu parles de permaculture, mais ce n’est pas un point de vue théorique, c’est une pratique longue et laborieuse avant de porter ses fruits, un état d’esprit assez éloigné de la technicité moderne au rendu immédiat. #Emilia_Hazelip racontait comment avoir des abricotiers de 800 ans, pourtant ils ne peuvent exister que si on a la capacité d’envisager que ce que l’on plante aujourd’hui est pour un futur inconnu.

    • @touti
      La modernité et le progrès portent en eux tout un bagage idéologique fort justement analysé par la #décroissance. Cela dit il serait très dommageable de se priver de ces deux notions pour envisager un futur meilleur :
      – Modernité : nos actions s’inscrivent dans un cadre, des connaissances, une urgence, des techniques, des matériaux qui n’étaient pas les mêmes que dans les générations précédentes
      – Progrès : oui on peut faire mieux que nos ancêtres, et j’espère qu’on le fera car la vie n’était pas spécialement rose. On peut organiser d’autres formes de (non-)gouvernance, redéfinir la propriété de la terre, mettre en place de meilleurs systèmes agricoles (#permaculture, #keyline_system, #élevage_leader_follower, l’#holistic_management, #restoration_agriculture), on a encore la technologie pour faire du terrassement, facilement pour mettre en place des systèmes d’#aquaculture, peut être bientôt des #céréales_vivaces, le meilleur des espèces et variétés de tous les continents. Alors oui il faut regarder en arrière et prendre tout ce qu’il y a pu y avoir de bon pour notre futur post pétrole (et il y en a eu des tas, bien obligés), mais surtout faire un hybride avec ce qu’il y a de bon dans nos sociétés modernes (y en a) et chez les #sociétés_primitives. Sinon je ne suis pas sûr qu’on y arrive, et surtout que ce soit un truc enthousiasmant pour les jeunes générations. #blabla

    • @nicolasm monter des salades pour permettre aux jeunes générations de croire que l’avenir est enthousiasmant c’est pas trop ma tasse de thé, sur qu’il faudrait un truc plus fun que Fukushima.
      Quand tu dis modernité et progrès et que tu cites derrière tous ces modes de culture qui permettent de restaurer la terre parce qu’elle est devenue désert, de la respecter, d’éviter de la gorger de saloperies, d’être en harmonie avec les autres, je ne vois pas bien ce qu’il y a de moderne à part que cela se passe aujourd’hui. Je suis bien d’accord qu’il faut réparer les conneries et tenter de faire un peu mieux que FNSEA et PACA réunis…
      mais c’est pas de la modernité, c’est juste une nécessité essentielle.

    • Si tu ne vois pas ce qu’il y a de moderne à faire reculer le désert et vivre en harmonie avec les autres, je t’encourage à regarder l’histoire de la dernière centaine de siècles, tu pourras y déceler un cycle récurent de montée d’une civilisation, de déforestation, d’érosion des sols, de dégradation des voies navigables et d’irrigation, de salinisation, et de crash de la civilisation en question.

      Et si tu te renseignes mieux sur les techniques que j’ai citées, tu verras quelles sont des avancées, parfois révolutionnaires, et qu’elles datent d’un siècle maxi, souvent de moins de 50 ans.

      Et tu peux utiliser un ton plus courtois au passage, ça pourra pas faire de mal

    • Je suis moi aussi très réservée sur les vocables « progrès » et « modernité » qui revoient véritablement à tout un tas de technologies ou de pratiques qui n’ont pas apporté le bonheur, loin s’en faut. Je préfère parler d’#agriculture_heureuse, non pas parce que les paysans s’éclatent en désherbant mais parce qu’elle est vertueuse à tout point de vue. Pour les rendements, l’environnement, le paysans, les animaux, etc. Que se soit « nouveau » ou pas, comme dans le marketing, on s’en fout, et on s’en fout d’autant plus que les techniques agricoles s’appuient le plus souvent sur des pratiques antérieures. L’agriculture est le premier logiciel libre et qu’elle le reste.

    • Je ne parlais pas pour toi, mon propos ici ce n’est pas faire l’apologie du progrès et de la modernité, c’est juste de dire de ne pas sacraliser les pratiques/variétés/etc anciennes juste parce qu’elles sont anciennes. Ça a un peu dérivé...

    • Mais il ne s’agit pas de sacraliser des variétés anciennes parce qu’elles sont anciennes, mais de pérenniser celles d’entre elles qui ont fait leurs preuves parce qu’elles sont délicieuses au goût, faciles à reproduire et à s’adapter.

    • @nicolasm il n’y a rien de méprisant dans mes propos, si ce sont les salades qui te gênent, désolée si ça t’a perturbé, mais elles me font rire. Il y a tellement de croyances dans la modernité et le progrès, même s’il y a peut-être mésentente sur le vocabulaire, que je me méfie de ce que cela véhicule.
      J’ai regardé avec intérêt les modes agricoles que tu dis modernes, certaines dont j’ignorais le nom sont très intéressantes mais je ne vois rien qui n’ait été pensé et fait auparavant. Les techniques modernes ne sont pas pour moi de cet ordre, le pourcentage de terres en permaculture ou en bio est mineur, la modernité pousse le bio vers l’industrialisation et bien loin de la pensée de l’écologie politique. L’#ethnobotanique est une science passionnante, elle permet de comprendre les interactions entre les sociétés humaines et les plantes.
      Si la modernité nous permettait de vivre les uns avec les autres plus harmonieusement et de faire reculer le désert j’y adhèrerai volontiers, malheureusement notre lien avec la nature est de plus en plus lointain. Tu as la chance d’évoluer dans un milieu qui requestionne ces rapports et tente de se rapprocher de cette connaissance, profites en bien.

    • @odilon on est d’accord sur les anciennes semences, même si je pense que les grainetiers les trouvent très peu performantes, et veulent plus contrôler les flux de distribution que le patrimoine génétique des anciennes variétés (dont ils ont un accès complet).

      @touti je t’assure que ces concepts n’existaient pas avant, et que du coup ils méritent toute notre attention car sinon on retournera dans une agriculture à l’ancienne qui avait aussi beaucoup de défauts.

      Par exemple l’Holistic management est une stratégie qui peut être mise en place très facilement grâce à une technologie moderne (les clôtures électriques facilement bougées par une seule personne + batterie + panneau solaire éventuel).
      http://crasstalk.com/wp-content/uploads/2012/04/salatin_cows-2011.jpg
      Faut-il rejeter cette méthode d’élevage à cause de cette technologie moderne, voir de pointe ?

    • oui, @nicolasm, je me suis mal exprimé, je suis d’accord que les semenciers veulent contrôler la diffusion des variétés. Par contre, je ne pense pas qu’ils trouvent les anciennes variétés peu performantes, c’est surtout qu’il ne peuvent pas faire de business avec.

    • @nicolasm

      Faut-il rejeter cette méthode d’élevage à cause de cette technologie moderne, voir de pointe ?

      Mazette, tu penses que poser des piquets électriques solaires est une technologie moderne de pointe ?

      Respect du cycle de la terre, association de plantes, méthodes d’irrigation, jachère, culture en terrasses, sans labour, mulch, restauration des terres ne sont ni modernité ni progrès, ou nous n’avons pas la même définition du mot, tout cela existe depuis longtemps, le seul progrès est que l’on admet tout juste la nécessité de repenser notre rapport destructeur avec la nature, c’est bien l’essentiel.
      Avant les clôtures électriques existaient d’autres séparateurs pour les terres, par exemple pour effectuer les rotations de pâturages, comme des murets ou des haies, ou les fils de fer barbelé.

      Pas d’inquiétude, l’agriculture à l’ancienne ne reviendra jamais, #Goldsmith de la revue « The Ecologist » disait que cultiver en marge du monde agricole actuel sans prendre position globalement était impossible car nous subissons les pluies acides, les engrais des voisins, les ogms et les marchés boursiers.

      La modernité permet d’aller vite, d’accélérer des cycles, de réduire la main-d’oeuvre, de rentabiliser des investissements en les planifiant et d’étudier rationnellement et scientifiquement le possible futur. Cela conforte même, nécessité humaine oblige, l’idée que l’on fait mieux qu’avant.
      Sous ce prétexte de modernité et de progrès qui reste toujours aussi vendeur (sauf dans le milieu que tu décris en bio et permaculture qui doute de la modernité en elle même) on a acculé les agriculteurs à s’endetter, à déverser des pesticides, des engrais et, entre autres, à supprimer les haies pour aboutir à l’inverse de l’#agriculture_heureuse, au point que les suicides sont légions et que la paysannerie disparait. Par contre on peut employer un seul mexicain qui en une journée pourra poser 3ha de clôtures.

      Nature pas moderne :
      http://static.panoramio.com/photos/large/13275808.jpg

    • C’est un peu dommage de finir comme ça. Je crois que comme @touti je bondis facilement quand j’entends parler de « progrès », c’est une notion super chargée idéologiquement avec une vision linéaire de l’histoire très problématique. C’est pas qu’il y a un bon et un mauvais progrès, c’est que le progrès est une notion qui survalorise la modernité sous toutes ses formes. On peut parler plutôt d’innovation ?
      Mais en même temps, comme @nicolasm et pour avoir eu une petite explication là-dessus par l’auteur du bouquin ci-dessous, je crois que la bio continue à s’inventer et qu’on ne fait pas aujourd’hui de la bio comme dans les années 30. On comprend mieux les processus, les circuits, on a inventé des trucs assez performants, souvent en regardant des méthodes culturales tradi, en les comprenant et en les améliorant, mais pas seulement.

      http://www.actes-sud.fr/catalogue/agriculture/lagriculture-biologique-pour-nourrir-lhumanite

      D’autre part, la tomate cœur de bœuf du début n’a pas été abandonnée parce que peu performante, ce qui sous-entend qu’il y a un seul critère pour juger de l’intérêt des variétés anciennes, mais parce que certains critères (ici s’abîme vite, là peu productive, etc.) sont incompatibles avec des exigences économiques ou commerciales. Rien à voir avec l’agronomie (exemple : si elle est peu productive mais rustique et qu’elle n’a pas besoin d’intrants, son intérêt pour le paysan fluctue avec le prix du pétrole).

    • @nicolasm, je comprends, mais le débat n’est pas que technique et s’y ajoutent des présupposés idéologiques ou des soupçons de présupposés idéologiques qui peuvent un peu compliquer les choses... surtout à l’écrit, et surtout sans bien connaître le profil des un-e-s et des autres.

    • @nicolasm, seenthis n’est vraiment pas un lieu pour la parano, ici on apprend à se connaitre, ou pas.
      Je pense défendre dans la vraie vie, par mes actes, des modes de vie plus écologique, au sens politique et pratique du terme. Je me heurte régulièrement à ceux qui dénigrent les semenciers de graines anciennes, aux artisans qui refusent d’utiliser la chaux à la place du ciment, aux villageois qui détruisent des murs de 300 ans d’âge pour construire des parkings, aux jeunes qui se disent ébénistes et qui coupent des poutres en chêne pour en faire des buches.
      Tous ces gens ont en commun de faire cela au nom de la modernité et du progrès et de persévérer en méprisant ouvertement ceux qui font autrement, pire parfois je tombe sur des industriels qui défendent ces méthodes ’modernes’ coûte que coûte, là, je sais plus facilement que c’est pour le fric.
      C’est pour cela que je te disais que tu as de la chance d’évoluer dans un milieu sensible à ces questions, parce que c’est une petite minorité en face de modes barbares.
      Tu n’as pourtant pas l’air de parler de modernité de la même façon, tant mieux, mais qui me le dit, sinon toi même lorsqu’on te pousse dans tes retranchements ;)


  • Après la #croissance, la revanche de la valeur d’usage | Contretemps
    http://www.contretemps.eu/interventions/apr%C3%A8s-croissance-revanche-valeur-dusage

    Après avoir défendu la thèse d’une fin de la croissance, Cédric Durand revient ici sur les apports et limites de la démarche décroissante, puis dessine ce que pourrait être une perspective écosocialiste se donnant « comme finalité la production et la préservation de la valeur d’usage et non l’accumulation illimitée de valeurs d’échange ». Ce texte constitue la transcription d’une introduction à un débat sur l’écosocialisme. Annotations : (...)

    #:Cedric_Durand #Capitalisme #décroissance #Écologie #éco-socialisme #Alternatives #Economie #biens_communs #productivisme #consommation



  • Moins, c’est mieux | ARTE
    http://www.arte.tv/guide/fr/048214-000/moins-c-est-mieux

    Moins, c’est mieux
    Limiter la croissance pour une vie meilleure
    samedi 05 octobre à 10h30 (52 min)
    Rediffusé vendredi 18.10 à 8h55
    Déjà diffusé mardi 01.10 à 20h50

    De plus en plus de personnes en sont convaincues : la croissance illimitée n’est pas viable à long terme dans un monde où les ressources s’épuisent peu à peu. Ce documentaire explore des modèles économiques et de nouvelles façons de vivre qui ouvrent la voie à une société post-croissance.

    #consommation #décroissance

    • Parler de risque d’épuisement des ressources naturelles - et en particulier des sources d’énergie fossiles comme le pétrole - est aujourd’hui un lieu commun. Le propre des énergies fossiles étant d’être non renouvelables, elles arriveront nécessairement à épuisement un jour. Tout juste peut-on noter que les délais qui nous séparent de cette date sont probablement plus longs que les écologistes et les décroissants le prédisent : dans les années soixante-dix, les mêmes courants prévoyaient la fin définitive des ressources pétrolières en l’an 2000.
      Mais cette question de l’épuisement des ressources est évidemment pertinente. Tout comme sont pertinentes bien des questions que posent les décroissants : oui, le capitalisme pousse ceux qui en ont les moyens à la consommation, par le biais de la publicité et de la création de modes artificielles. Oui, le capitalisme fabrique volontairement des produits qui deviennent obsolètes très rapidement pour pousser les acheteurs à les renouveler. Oui, le capitalisme transforme tout ce qu’il touche en marchandise, et pousse, par mille biais, les êtres humains solvables (et même de moins solvables, grâce au crédit) à acheter des objets parfois inutiles. Est-ce une découverte ? Certainement pas. La « marchandisation » tant critiquée par les écologistes, les altermondialistes et les décroissants, c’est finalement le fait que le capital ne considère jamais un objet pour son usage, mais en fonction de ce qu’il peut rapporter lorsqu’il sera vendu. Le capitalisme ne produit pas pour satisfaire les besoins mais pour vendre en vue de faire un profit. Il n’y avait pas besoin des décroissants pour savoir cela, puisque Karl Marx l’a longuement expliqué dans Le Capital, il y a plus d’un siècle.
      L’avenir de la société n’est pas plus dans la réduction de la croissance à tout prix que dans l’augmentation de la croissance à tout prix. Cette augmentation est, de fait, une des lois du capitalisme, système dans lequel le seul régulateur de la production est le marché aveugle. Personne, pas même les capitalistes eux-mêmes, n’a réellement de contrôle sur la production. Seule une société libérée de la concurrence, où la production serait démocratiquement planifiée en fonction des besoins, pourrait être une société où la croissance est maîtrisée - ce qui supposerait une croissance de la production de certaines marchandises si la hausse des besoins existe, et une décroissance de la production dans d’autres secteurs le cas échéant. Mais tout cela serait décidé et contrôlé par la population elle-même. Une telle société, cela s’appelle une société socialiste ; et elle ne pourra voir le jour qu’à la suite d’une profonde révolution mondiale, qui mettra fin à la dictature des capitalistes sur la société.
      (extraits Lutte de classe Juillet 2009)


  • La course du rat, les retraites et la décroissance - La lettre volée, politique, lectures, Europe et humeurs diverses
    http://www.lalettrevolee.net/article-la-course-du-rat-les-retraites-et-la-decroissance-119968505.h

    La course du rat, les retraites et la décroissance
    Avec une croissance à un taux normal de 2% par an, nous pourrions fort probablement financer les retraites.
    L’euro a cassé la croissance et pour éviter d’appeler un chat un chat la gauche qui pense a choisi maintenant de crier haro sur la croissance. 
    Un élément nouveau est intervenu sur ce débat : à l’occasion de la sortie du livre de Thomas Piketty, il a rappelé que plus le taux de croissance est faible et plus les revenus du capital sont élevés.
    Les décroissants sont donc aussi des fabricants de rentiers (il y en a au moins deux qui s’agitent beaucoup en ce moment, Bernard maris et Dominique Méda).
    Je referme la parenthèse.
    Une autre conséquence de la décroissance est la difficulté pour chacun à conserver un travail rémunérateur.
    Ca donne des graphiques assez éloquents......

    http://img.over-blog.com/595x315/0/11/19/18/2013/800px-inactivity_rates_by_sex_and_age_eu28_2002-2012.png

    #Euro
    #Croissance (à un taux normal de 2% par an, nous pourrions fort probablement financer les retraites)
    #Décroissance
    #UE
    #Retraites


  • #Low-tech Magazine

    Parce que... Les #innovations ne se font pas que de la #high-tech.... il y a aussi de l’innovation low-tech...

    What is Low-tech Magazine about?

    Low-tech Magazine refuses to assume that every problem has a high-tech solution. A simple, sensible, but nevertheless controversial message; high-tech has become the idol of our society.

    Instead, Low-tech Magazine talks about the potential of past and often forgotten knowledge and technologies when it comes to designing a sustainable society. Sometimes, these low-tech solutions could be copied without any changes. More often, interesting possibilities arise when you combine old technology with new knowledge and new materials, or when you apply old concepts and traditional knowledge to modern technology. We also keep an eye on what is happening in the developing world, where resource constraints often lead to inventive, low-tech solutions.

    Underlying the common view of a high-tech sustainable society is the belief that we don’t have to change our affluent lifestyle. This is not a realistic view, but it sells. However, changing our lifestyle does not mean that we have to go back to the middle ages and give up all modern comforts. A downsized, sustainable industrial civilization is very well possible - and more fun, too!

    http://www.lowtechmagazine.com/2013/08/direct-hydropower.html


  • Une pensée sur la crête, Paul Ariès - Entropia La Revue
    http://www.entropia-la-revue.org/spip.php?article118

    La décroissance est une pensée sur la crête, qui peut conduire au meilleur comme au pire. Le meilleur est ce qui permet aux peuples de reprendre espoir dans l’avènement d’une société plus humaine, en ayant, pour cela, tiré toutes les leçons des tragédies passées. Le pire serait de préparer l’avènement d’une société dont nous ne voudrions pas. (...)

    Il n’est certes jamais possible d’écrire l’histoire avant qu’elle ne se fasse, mais on doit se prémunir contre certains « virus » idéologiques en commençant par faire la chasse aux concepts équivoques.

    pour mes #archives ; #décroissance et #extrême-droite

    • Vu que ça n’a plus de sens sur l’autre sujet, je remets ici mon commentaire que j’avais fait après avoir lu cet article.

      Pfiou, lu l’article.

      Alors attention : tout en dégommant et mettant en garde avec raison à propos de gens d’extrême droite qui s’approchent de la décroissance, l’article est à mon avis plus vicelard que ça. Procédé récurent chez Ariès, il en profite quasiment à chaque chapitre pour faire des amalgames en incluant dans sa critique des gens qui n’ont absolument rien à voir avec la droite, ni le biorégionalisme, paganisme ou autre, mais qui ont critiqué SA manière de voir la décroissance. Notamment tous ceux qui ont critiqué son besoin de créer un parti politique. Il met volontairement dans le même sac, mais la plupart du temps sans nommer personne, des individus (Latouche, Jappe) ou des groupes (des mouvements décroissants plus portés vers l’anarchisme, les animateurs de decroissance.info, etc) avec d’autres individus et groupes de droite, organicistes, naturaliste, blablabla.

      Pour avoir suivi pendant plusieurs années ces débats au moment où ça se montait (les revues des différents courants, le parti, l’assez génial forum de decroissance.info, entre autre), c’est clair qu’il y a un rapport. (L’article en question datant bien du n°1 d’Entropia en 2006.) @bug_in pourra éventuellement témoigner de cette époque aussi. :D

      C’est intéressant bien évidemment. Mais ya pas que la critique de la droite dedans quoi.

    • J’aime beaucoup ce passage qui dit en substance que l’égalité n’est pas un postulat « physique » de départ, mais un objectif politique.
      Cela correspond vraiment à ma grille de lecture, et corrobore la lecture de Gouyon (http://seenthis.net/messages/67182) qui invite droite et gauche à accepter les éclairages des études scientifiques pour dépasser leurs dogmes fondateurs, au lieu de vouloir utiliser la science pour asseoir leurs représentations idéologiques...
      Laissons la nature là où elle est, avec ses splendeurs et ses horreurs, y compris en nous-mêmes, et occupons-nous de nous-mêmes pour la dépasser et construire un monde vivable...

      L’égalité ne se mesure ni dans les gènes ni dans un musée des arts et traditions populaires. L’égal est « simplement » celui que je reconnais comme égal [16]. L’égalité est certes une fiction, mais nous devons nous y accrocher. N’oublions pas que l’un des premiers gestes de la première République, puis de la deuxième, fut de proclamer l’interdiction de l’esclavage… On ne joue pas impunément à restreindre l’égalité. On ne joue pas plus impunément à l’étendre, car il ne peut y avoir d’union sans division. Le piège est aussi terrible que l’équilibre est instable. Quelle(s) limite(s) à l’humanité au moment où l’idéologie de la croissance ne rêve que de clonage, de « cyborgisation », etc. ? Ne nous laissons pas piéger par ceux qui, sous prétexte de dénoncer « l’égalitarisme », osent comparer l’uniformisation et l’égalité. Le propre de l’égalité est de défaire des inégalités (naturelles, sociales). Il n’y a donc d’égalité que dans la séparation (d’avec notre animalité). Comme il n’y a de politique et de démocratie que dans la division, c’est-à-dire dans ce même pouvoir de défaire.

      Sinon la chasse aux concepts équivoques est indispensable, tout le monde sera d’accord avec ça je crois. Ensuite le différend porte sur ce que l’on en fait. Faut il les éradiquer avant d’avancer dans la décroissance, ou bien avancer dans la décroissance en gardant comme objectif de les combattre sur la durée ?

    • L’antifascisme est un préalable élémentaire à toute action politique. Si quelqu’un n’est pas d’accord, c’est son droit ; mais alors il est clair qu’on n’appartient pas au même « camp » et qu’il n’y a pas d’objectif commun. À bon entendeur, salut ; les autres, vous pouvez m’oublier.

    • Qu’est-ce que le #fascisme, aujourd’hui ?

      Ce n’est pas de la provoc, c’est une vraie question qui mérite plus qu’un copié-collé du dico, tant le mot a été galvaudé à force d’être jeté à la gueule de tout le monde comme un anathème.
      Le fascisme est un truc super sérieux pour moi et le fait que tout le monde l’emploie à tort et à travers, essentiellement pour faire taire ceux qui ne pensent pas exactement comme eux, est un danger mortel. D’ailleurs, ma gosse m’a déjà fait le coup de me traiter de fasciste parce que je faisais mon job de parent.... Affligeant, mais terriblement de son temps.

      Pour moi, le fascisme, ça a été la rencontre brutale avec le #nazisme à travers la #Shoah. Nous étions là face à l’aboutissement de la pensée fasciste, dans sa version la plus industrielle.
      Ce choc intellectuel m’a poussé à reconsidérer ma place dans ma propre famille, laquelle était ouvertement raciste et xénophobe. J’ai parcouru un long chemin intellectuel et personnel par rapport à la pensée fasciste, raciste, totalitaire (trois notions connexes et pourtant différentes) pour tenter de comprendre ce qui était totalement impensable de mon point de vue : la machinerie de l’#antisémitisme, jusqu’à en faire un sujet de mémoire de recherche, un peu envers et contre tous : http://ethologie.free.fr/memoires

      Bien sûr, à l’occasion de ce travail, j’ai rencontré la pensée d’Hannah #Arendt et cette rencontre intellectuelle a profondément changé mes grilles de lectures sur les questions du #totalitarisme... et de beaucoup de mots en #isme, d’ailleurs.

      Ça, c’est le premier point : on doit délimiter ce dont on parle.

      Ensuite, quelle est la place de l’#anticapitalisme dans cette grille de lecture ?

      L’#altermondialisme tel qu’il a commencé à vraiment se populariser au début du siècle, a apporté une nouvelle couche à ma manière de penser le monde et les trucs en #isme. Bien sûr, en bon petit soldat de la #sociologie contemporaine, j’ai mangé ma dose de Weber et donc développé un esprit critique de plus en plus affirmé face au dogme économique dominant.

      La chute du mur de Berlin est effectivement un moment important, parce qu’il symbolise la fin de l’alternative au capitalisme, et donc le commencement de son emprise totalitaire sur le monde. Quant au 11 septembre, il marque à mon sens le basculement de #cosmologie qui découle de l’emprise du capitalisme sans entraves, à savoir une vision manichéenne du monde où on ne peut plus être que thuriféraire du système ou son ennemi à abattre. Depuis, c’est l’injonction permanente de #TINA et la mise en scène redondante de notre incapacité, non seulement de résister à cette emprise totale du dogme, mais à seulement penser hors du cadre du dogme.

      Et nos #fachos dans tout ça ?

      C’est à peu près ici que j’atteins mon point d’achoppement (le moment où je dois creuser plus loin, plus longtemps, dépasser les contradictions et tenter d’y voir plus clair).
      J’ai l’intuition forte que ces deux totalitarismes se complètent et se répondent parfaitement bien, que l’un nourrit l’autre, qu’ils sont des symbiotes monstrueux et du coup, je tends à penser que le combat intellectuel doit lui aussi être total et doit, quelque part, résoudre la question de l’œuf et de la poule.

      Capitalisme et fascisme partagent absolument les mêmes #présupposés, à savoir la « nature » intrinsèquement #inégalitaire et #hiérarchisée de l’humanité. Seule cette cosmologie permet la domination de ces deux idéologies sur nos sociétés, les justifie, chacune à sa manière.
      C’est parce que les êtres humains sont considérés dès le départ comme inégaux que peut être justifiée leur hiérarchisation et donc le fait que certains humains, considérés comme supérieurs aux autres, méritent plus et mieux que les autres, jusqu’à la confiscation des ressources vitales, jusqu’à la destruction directe ou incidente de tous ceux qui seront forcément considérés comme #surnuméraires.

      Inégalités et hiérarchisations permettent donc de justifier la #domination de certains sur tous les autres, que ce soit par leur phénotype, leur naissance, leur classe sociale, leur sexe, leur domicile, leurs préférences sexuelles ou leur fortune personnelle.

      Voilà où j’en suis, aujourd’hui.

    • @monolecte : merci pour cette réflexion que je partage dans les grandes lignes, mais j’ai un point à éclaircir.

      Capitalisme et fascisme partagent absolument les mêmes #présupposés, à savoir la « nature » intrinsèquement #inégalitaire et #hiérarchisée de l’humanité.

      La nature n’est pas intrinsèquement inégalitaire. Elle est juste diverse. Elle ne hiérarchise rien. C’est le système de valeur de l’esprit humain qui hiérarchise. Factuellement, comme disait Coluche, y a les grands, les petits, les blancs, les noirs, etc... on est tous égaux, mais le petit noir il sera moins égaux que les autres, ça c’est le système de valeurs idéologique qui l’établit.

      La nature n’est pas intrinsèquement égalitaire non plus. Elle est barbare. Elle tolère les dominations. Elle ne sanctionne pas le loup qui bouffe l’agneau, elle offre la survie à l’un, la mort à l’autre. La foudre ne s’abat pas sur l’être vivant qui massacre son frère.
      Si les humains en temps normal ne massacrent pas leurs frères, c’est grâce à leur construction idéologique.

      Pourquoi je dis ça ? Parce que je déplore à gauche qu’on mette le couvercle sur notre animalité de départ, sur la diversité de nos corps physiques dont on hérite de la nature, au motif que cela légitimerait les hiérarchisations et donc les dominations, le racisme, le sexisme et donc le capitalisme et le fascisme... Non non et non.
      Je souffre quand j’entends des gens de gauche recourir à la science pour se défendre face aux réacs/fachos que ceci ou cela n’est pas « contre-nature » pour combattre une inégalité ou une domination. Pour moi il n’y a qu’une réponse à avoir, c’est « oui, c’est peut être contre-nature. Et ben tant mieux ! »
      Car le problème n’est pas un problème de vérité scientifique. Le problème est une question de principe moral, de ce que l’humain peut et doit considérer comme règle, sous peine de rester animal..

      Donc pour revenir au sujet initial, et même si je ne suis pas sûr de comprendre la contrariété de @fil , garder à l’esprit cet enjeu fondamental de civilisation (se libérer de notre « animalité ») peut permettre de remplir localement des objetifs transitoires avec ceux qui n’ont pas (encore) cette vision là, mais qu’il faudra convaincre tôt ou tard, vu qu’on ne peut cohabiter paisiblement avec des barbares..

    • @monolecte à en croire mes lointains souvenirs de jeunesse, l’antifachisme se définit positivement comme l’ensemble des valeurs auxquelles le fachisme (mussolinien) s’opposait explicitement, dont la liste est donnée par la Wikipedia-fr pour ceux que la chose intéresse.

      Plus fondamentalement, ce qu’apporte au Capital les divisions du prolétariat est tellement évident que je ne peux à titre personnel cautionner quelque ostracisme que ce soit d’un camarade travailleur (mais pour les intellectuels, c’est bien entendu tout autre chose...)

    • Si tu n’as pas compris, prends ton temps ; relis par exemple les réponses de @supergeante et de @moderne

      @fil, je ne cherche pas la polémique, je pense avoir compris vos positions, j’ai donné en retour la mienne, y a des écarts, ok. Sincèrement ce qui m’échappe, c’est pourquoi ce débat est-il si sensible, pourquoi on en ferait une affaire personnelle, à parler de « camps » et de boycott de discussion. Je n’ai lu aucun propos louant ou même cautionnant les idées de De Benoist dans cette discussion.
      Donc soit nos pensées sont contaminées par ce mec et on s’en rend pas compte, et dans ce cas il serait utile d’identifier où et comment, soit on se fait un peu plus confiance dans le fait qu’on va pas devenir facho du jour au lendemain parce qu’on a lu son bouquin, ou qu’on a lu l’analyse de quelqu’un qui a lu son bouquin (JL Prat).

      JL Prat n’est pas dupe, nous non plus. Elle est où la complaisance ? Il s’agit juste de comprendre ce qu’un réac vient chercher dans le concept de décroissance, comment il va s’en servir. Pas de réhabiliter le réac, ni adhérer à ses idées... Je n’invente pas, quand JL Prat écrit ceci (c’est dans le texte), est-ce encore trop ambigu ?

      “Un intellectuel qui conçoit son œuvre sous l’angle de la stratégie est tout simplement nul”, comme Alain de Benoist l’a fort bien dit en d’autres temps, mais cela n’exclut pas qu’un grand intellectuel soit aussi un stratège. Le fondateur du GRECE s’est intéressé à la mouvance écologique à partir du moment où elle lui est apparue comme un milieu perméable aux idées qu’il défend et s’efforce de propager, ces idées qui devraient rendre obsolète le vieux clivage droite/gauche, puisqu’elles associent l’intention révolutionnaire à la préservation du milieu naturel, définissant ainsi l’objet d’une révolution conservatrice, ordonnée, comme il dit, au “conservatisme des valeurs”.

      (texte intégral ici http://seenthis.net/messages/157025)