#honte_d’être_un_homme

  • Sidéré je m’efforce de lire les messages de certaines et certains auteurs Seenthis.
    Pourtant elles et ils sont violents, grossiers, certains de leur fait. Une surtout qui parle de ses deux enfants avec une brutalité renversante, une vulgarité digne d’un soudard, paraissant leur reprocher d’être des garçons ? Comment comprendre ? On se prend à espérer qu’ une douleur dissimulée explique ces affreuses fanfaronnades.

    • « riche » ? Bien balancé, certes ( et même en pleine gueule) mais riche de quoi ? Mépriser ainsi sa progéniture ? Je n’y vois que la cruauté de l’impuissance, des termes pour salir...

    • Ces remarques là (j’imagine que tu causes de billets de @povrs, si je me gourre tu préciseras) j’y vois plutôt de l’exigence et pas du mépris. "L’amour" (maternel compris) ça permet de tartiner. Là le choix est inverse il me semble (autrement que Rilke conseillant au "jeune poète" de ne pas écrire de poème d’#amour). #Ne_pas parler d’amour peut permettre d’être plus juste, et puis il y a là une forme de pudeur. Et la lecture des post l’indique bien, et pas seulement en creux, (" Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. », dit-on).
      Comme disait un Gilles, méfiance avec les gros mots, les gros concepts...

      Je trouve plus emmerdant pour ma part, je l’ai indiqué, que cette sorte de retenue là ne soit pas aussi à l’oeuvre dans l’analyse sociale, politique. Avec une #binarité (vrais #pauvres et pas vraiment pauvres, par exemple) ou le reprise de gros concepts de l’idéologie dominante (#classes_moyennes), d’évidences non mises en cause et qui ne mènent selon moi à rien d’autre, dans les conditions actuelles, qu’à reconduire la balkanisation, l’atomisation capitaliste.

    • Il faudrait que j’aille relire le billet qui te choque, mais le jour où, je n’ai pas ressenti de haine ou de mépris pour ses enfants. Juste j’ai lu cette dénonciation de ce système qui fait que le privilégié ne pourra jamais comprendre ce que les autres (les non-privilégiés) lui reprochent. Bref, je n’ai pas lu de mépris pour sa progéniture comme tu sembles l’exprimer.

      Ceci dit, ce qu’elle vit me fait penser à la merde dans laquelle on a pataugé quand j’étais gamin. Ce n’était pas à ce point. Mais les combats étaient les mêmes. Mère seule, deux fils à élever, boulot de merde.

    • Tu dois avoir raison, @colporteur , je l’espère. Il n’est pas nécessaire et souvent menteur de parler d’amour, ( j’imagine ici que tu parles de « minauder », )c’est vrai, reste étrange pour moi ce type de vidange-provocation ( car je n’y vois pas de retenue, « pudeur » dis-tu sans crainte) et j’ai du mal à en percevoir l’exemplarité -et le profit dans le domaine social et politique.
      J’ai bien lu derrière ces imprécations une revendication « sociale » que je mets entre guillemets car cogner ainsi à côté me parait sans enseignement... Je regrette d’ailleurs d’avoir employé le mot vulgarité , brutalité conviendrait mieux
      Si l’envie t’en prend, @colporteur, développe un peu, je te lirais avec intérêt.

    • j’ai lu ce message, qui m’a fait rire d’abord (il y a aussi beaucoup d’humour (noir) là), et qui m’a rappelé les macho-feintes d’ado que j’utilisais pour esquiver la vaisselle... Plutôt pas mal dit tout ça, me suis pas sentis un pét’ agressé, plutôt du genre : ouais-c’est-vrai-’tain et voilà, c’est bien de le dire. Point. Je l’ai même envoyé à ma mère... Mais là, je trouve vraiment pas poli, et plutôt vraiment violent, de parler de quelqu’un comme ça, indirectement, en douce, façon hm hm, ça sent pas bon cette "vidange", cette "une surtout" pourrait-elle à tout hasard mieux articuler son propos dégueu, nous sommes tout de même sur Seenthis, j’attendais un peu de retenue et de réflexion... Effectivement psychanalyse sauvage et pour le coup vraiment bien plus crade et grossière (nan mais « être des garçons » qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire, à part que rien ne changera jamais ? (Dans la famille gros concept, je voudrais « être des garçons » s’il vous plaît))... Beaucoup de condescendance, de violence et de mépris là-dedans. Typiquement le genre de truc que ma mère s’est entendu dire presque tout sa vie... Pas glop du tout cette envie d’entresoi sur un truc ouvert il me semble... C’est pas pour distribuer les bons points, mais au moins Colporteur cherche le dialogue (et directement), avec de vrais arguments...

    • @tintin, merci pour les fleurs m’enfin après quelque temps ici, je suis pas du tout certain d’arriver à des échanges heureux (y compris pour cerner des désaccords sans toujours s’embarrasser de « bonnes manières »). Dans ce cas, je suis intéressé car j’ai découvert ailleurs @povrs, était content qu’elle débarque ici car j’apprécie bcp nombre de ses propos, bien que je sois aussi en désaccord sur plein de points qui me paraissent décisifs, sans trop savoir comment nourrir un échange à ce sujet.

      du coup, j’avais fait un machin indirect et mal ficelé, sur les classes moyennes
      http://seenthis.net/messages/374035

      et là de suite j’en découvre un autre de 2011 à ce sujet (avec du Wauquiez dedans)
      http://seenthis.net/messages/41883

      Pourquoi ? parce que je me rappelle que l’on entendait « mange ta soupe, il y a des Biaffrais qui meurent de faim », qu’on entend que les retraités sont comme les chômeurs des « parasites », que la concurrence dans le malheur fait prospérer la #misère, économique, existentielle, politique. Depuis on a trop bien vu comment chacun est invité à trouver au plus près son et ses #privilégiés, une distrayante activité d’#évaluation permanente qui recouvre de son bruit de fond, ponctue de ses percées les plus haineuses et ressentimentales une acceptation tacite de l’ordre social. On est supposé se venger comme ça de l’impuissance collective.
      Le capitalisme capture des affects et des désirs (il ne fait pas qu’exploiter le travail). Et c’est une de ses réussites que de canaliser ainsi l’hostilité à ce qui existe, la société du capital, pour en faire un des ressort de son maintien. Cette société fait la guerre à la population, y compris en brouillant sans cesse à son profit la distinction ami/ennemi... (cf. aussi le succès du complotisme)

      @paulo, sur l’aaaamour, faudrait peut-être regarder quelques critiques féministes :) on peut pas réifier à pertes de vue les relations, le concret, derrière des catégories aussi massives à perte de vue. Et oui, il n’y pas de pensée sans violence, sans nécessité, en bisounoursant tout ça, on pense plus rien. @povrs donne ailleurs une réponse directe sur la "#dévotion_maternelle
      http://seenthis.net/messages/375058

      sinon, sur les différents politiques avec @povrs j’aurais du mal à développer sans moultes pérégrinations et digressions, ou pire, renvoi à des citations qui seraient supposée m’économiser le soin de formuler, mais j’essayerais (...) d’y revenir ; par delà le dialogue, ça pose d’énormes problèmes politiques, bien plus durs, généraux, et dont je sais pas comment ils pourraient être posé de façon maniable, de façon à faire jouer quelque chose contre l’actuel, à gagner de la marge de manœuvre, un peu d’espace.

    • Voilà, quand je disais riche et bien balancé, ça rejoint à mon sens ce que dit @intempestive. La forme choque sans doute, mais le fond se tient, et à chaque fois, tu as une thèse derrière. Y-en a combien des gens capables de t’expliquer cette histoire de privilèges ? Là, c’est bien expliqué, et c’est illustré :-D Les autres billets, pareil. On est d’accord, c’est pas propre comme du journalisme. Mais c’est à mon goût au moins aussi intéressant que du Vive le Feu... s’il s’agit de comparer avec une autre forme d’écriture peu orthodoxe.

    • @povrs le seuil de pauvreté n’est qu’une #convention, et il y en a plusieurs, c’est un pourcentage du revenu médian disponible.
      (En France, un #individu est considéré comme pauvre quand ses revenus mensuels sont inférieurs à 828 euros ou 993 euros selon le seuil de pauvreté adopté."). La question qui est pauvre, elle se pose, si c’est sur le mode de l’accusation (faux pauvres), c’est un appui à tous les dénonciateurs d’assistés de profiteurs, à tous ceux qui veulent faire croire que c’est la richesse qui fait défaut, alors que c’est la politique qui manque.

      La politique c’est justement ce qui détermine les conventions, un rapports de forces.

      Tu réponds guère à ce que je disais par ailleurs mais pour reprendre ton exemple, une femme mère vélib de deux enfants qui touche 2500 boules (près de 1000 boules au-dessus du revenu médian), ben si elle est en CDD et que c’est à Paris, ça a rien d’évident, pas du tout, du moins je crois (sauf bonne pension alim, patrimoine, black).

      J’ai aimé les mouvements de chômeurs et précaires dans les moments ou personne n’y était trop assigné à une place, où les différences, les disparités donnaient lieu à un style d’intervention aiguisé, ouvert, une composition de forces. Puis, il y a eu des gens pour dire que à moins d’être au minima (ce qui était aussi mon cas à cette époque, c’est chronique) on était trop « privilégié », par exemple en touchant une alloc chômage. Un poujadisme du pauvre, typique de la défaite, passée et à venir. C’est rester sur le terrain indiqué par Jospin en 1998, lorsque disant « je préfère une société de travail à l’assistance », il a joué le travailleur pauvre (imaginaire) contre le chômeur (imaginaire).

      Déjà dans les années 80 il y avait dans les mouvements de chômeurs de l’époque une propension a considérer les ceusses « ayant » un emploi comme des privilégiés. On les connait les emploi non ? Il est où le privilège ? Pas partout.

      A part ça, ayant été un bout de temps au RMI (avec un loyer en sous loc) sans APL je ne sais même plus comment j’y arrivais à l’époque, à deux ou trois sources bien trop annexes près. Et pourtant je suis au RSA depuis un bout de temps à nouveau.
      L’imagination sur comment sont ou font les autres, ça marche encore moins bien dans pas mal de cas, sauf « enquête », analyse concrète des situations concrètes.

    • @colporteur dit : « Et oui, il n’y pas de pensée sans violence, sans nécessité, en bisounoursant tout ça, on pense plus rien. »
      Non. Il y a de la pensée sans violence, surtout quand on évoque les violences sociales et c’est même celle qui fait avancer chacun. ( toutes les _réactions_ou presque sont des jugements expéditifs, oui. ) Cet échange est une empoignade dans laquelle chacun aimerait me foutre sur la gueule.
      Quant à « l’entre-soi » évoqué, c’est hors de propos, procès d’intention. Je ne connais personne, je pose des questions.

      Colporteur, tu as résumé la question, je te cite :
      « la concurrence dans le malheur fait prospérer la #misère, économique, existentielle, politique. Depuis on a trop bien vu comment chacun est invité à trouver au plus près son et ses #privilégiés, une distrayante activité d’#évaluation permanente qui recouvre de son bruit de fond, ponctue de ses percées les plus haineuses et ressentimentales une acceptation tacite de l’ordre social. On est supposé se venger comme ça de l’impuissance collective. »

      ça doit soulager ?

    • La honte et sa violence sont des causes de la pensée :

      « Un des motifs de l’art et de la pensée, c’est une certaine #honte_d’être_un_homme. L’écrivain qui l’a dit, redit, le plus profondément, c’est Primo Levi. Il a su parler de cette honte d’être un homme, dans un livre extrêmement profond puisque c’est à son retour des camps d’extermination. Il dit : quand j’ai été libéré, ce qui dominait, c’était la honte d’être un homme. C’est une phrase à la fois très splendide, très belle, et puis ce n’est pas de l’abstrait. C’est très concret, la honte d’être un homme. Mais ça ne veut pas dire nous sommes tous des assassins. Ca ne veut pas dire nous sommes tous coupables. Il dit : ça ne veut pas dire que les bourreaux et les victimes sont les mêmes. On ne nous fera pas croire ça. La honte d’être un homme, ça ne veut pas dire : on est tous pareils, on est tous compromis, etc. Mais ça veut dire plusieurs choses. [...]

      Cela veut dire à la fois : comment est-ce que des hommes ont pu faire ça ? DES hommes, c’est-à-dire d’autres que moi. Et deuxièmement, comment, moi, est-ce que j’ai quand même pactisé ? Je ne suis pas devenu un bourreau, mais j’ai quand même pactisé assez pour survivre. Et puis une certaine honte, précisément, d’avoir survécu à la place de certains amis qui n’ont pas survécu. Moi je crois qu’à la base de l’art, il y a cette idée, ce sentiment très vif, une certaine honte d’être un homme qui fait que l’art, ça consiste à libérer la vie que l’homme a emprisonnée. [...]

      Mais quand je parle de la honte d’être un homme, ce n’est pas seulement au sens grandiose de Primo Lévi. Chacun de nous, dans notre vie quotidienne, il y a des événements minuscules qui nous inspirent la honte d’être un homme. On assiste à une scène où quelqu’un est un peu trop vulgaire, on ne va pas faire une scène, on est gêné, on est gêné pour lui, on est gêné pour soi puisqu’on a l’air de le supporter. Et là aussi, on passe une espèce de compromis. Et si on protestait en disant « mais c’est ignoble ce que tu dis ! » ? On aurait l’air de faire un drame... On est piégé, on éprouve alors, ça ne se compare pas avec Auschwitz, mais même là, à ce niveau minuscule, il y a une petite honte d’être un homme. »

      Abécédaire de Gilles Deleuze.

      On pense depuis des contraintes, une violence. La béatitude, c’est ne pas penser (transe, télé, médiation, sport, peu importe ici) autre chose que la béatitude et les moyennes d’y parvenir ou de l’accroître.

      Le post sur le dévouement maternel le montre bien, être féministe et devoir admettre que d’autres, sans théories explicite, « s’en sortent mieux » de la culpabilité, du travail de reproduction (production de travail vivant, par exemple l’élevage des enfants). Voilà un truc brutal.

      Ce qui est brutal autrement, c’est d’en arriver à des justifications du genre « moi aussi je sais ce que c’est que d’être pauvre » ou puisque me dit que j’aime pas mes enfants, je vais monter que j’en suis l’esclave pour que cela soit difficile à soutenir" (alors que la démonstration d’amour - qui comme la révolution dans la chanson est la sans être nommée, pudeur, superstition ? mais aussi précaution : que le mot ne vienne pas tenir lieu de...) à déjà été donnée par divers post de povrs.

      Y a pas d’empoignade, juste deux personnes qui ont eu l’amabilité de dire que ce n’est pas élégant de parler de quelqu’un sans s’adresser à la personne concernée. C’est une attitude empathique. On peut le dire autrement, en terme juridique, « principe du contradictoire ».
      Mais c’est aussi comme de parler de quelqu’un qui est là, présent, à la troisième personne. Si on est trois au troquet et que je te dis du 3eme, « il parle avec brutalité », il n’y a que deux possibilités, soit c’est une forme de connivence entre les trois locuteurs qui ponctuellement s’expriment comme ça, acceptent que l’un des locuteurs cause comme ça, par exception, soit c’est à l’inverse effectivement un entre soi brutal pour le coup, où on est passé de de trois à 2, l’un des présent étant nié.
      Il était là l’entre soi, pas dans le fait de « se connaître » ou pas.

    • @povrs et donc on va évaluer l’urgence de chacun⋅e, un⋅e par un⋅e, on va se donner un ticket avec un numéro, et ensuite on attend notre tour ? :)

      (arg… on risque d’attendre longtemps avant les milliards de gens non-occidentaux dont on a pourri la vie - oui toi aussi, le pauvre - et qui auront un ticket avant nous.
      ben oui si on se met à s’évaluer et se concurrencer entre pauvres, c’est ça que ça donne.)

      ou bien on essaye de s’organiser dans la majorité qui vit plus (les vrais pauvres ?) ou moins (les faux pauvres ?) dans la même merde, contre celleux qui n’ont vraiment que des privilèges [1], ainsi que contre la manière de vivre actuelle en général ?

      [1] je ne parle ici que des privilèges de classe sociale évidemment, je n’oublie pas, quelque soit la classe, les autres privilèges (genre, race, handicap, etc)

    • Encore cette histoire de classemoyenne. Le truc c’est que pour l’instant, par rapport à ce que j’ai lu, on a l’impression que pour toi ya « pauvres-(seuildepauvreté)-classemoyenne-(seuildejesépakoi)-riches », et que ça, avec le truc du milieu énorme.

      Un⋅e prolétaire smicard⋅e ça a pas d’impôt que je sache. Et à ta manière d’écrire on a l’impression qu’illes font partie des sales bourgeois à étriper, et qu’il n’y a aucune unité possible avec ces sales privilégiés de merde. Enfin perso je l’ai ressenti comme ça pour l’instant. Mais c’est peut-être que des maletears ou des smictears… :)

    • En fait, on oublie un peu qu’être pauvre, c’est se priver, c’est devoir gérer les privations. Mais il y a aussi être misérable. C’est quand la somme des privations attaque le noyau dur de la survie. La misère, c’est autre chose, c’est effectivement ne plus pouvoir avoir de vie sociale du tout, parce que pas assez pour bouffer, pour inviter à bouffer, pour aller bouffer, pour aller où que ce soit d’ailleurs, ne pas avoir d’autre activité concrète que de survivre.
      Moi, je suis pauvre et surtout précaire, ce qui est une autre sous-espèce. Des fois, j’ai du fric. Donc je n’en fais rien. Je le garde pour toutes les fois où je n’en ai pas. Pour durer jusqu’à la prochaine fois où j’aurai du fric, sans savoir quand ça arrivera ou si ça arrivera. Mais en moyenne, j’ai juste de quoi payer les factures au moment où elles arrivent. C’est déjà bien.
      Mais pas d’éponger un coup dur. Pas d’avoir des loisirs.

      Donc, ce n’est pas la misère. Mais c’est la pauvreté.

      Après, quand quelqu’un se trouve pauvre parce qu’il ne peut pas refaire sa cuisine ET partir en vacances à l’étranger, j’ai un peu envie de le baffer.

    • Après, quand quelqu’un se trouve pauvre parce qu’il ne peut pas refaire sa cuisine ET partir en vacances à l’étranger, j’ai un peu envie de le baffer.

      Et même que chez ces gens-là, on envie les pauvres (traduire par « chômeurs ») parce qu’ils gagnent autant que vous sans rien branler. Elle est pas belle la vie ?

    • Sauf que les smicard⋅e⋅s, illes sont pas forcément tou⋅te⋅s seul⋅e⋅s. Loin de là. Ça peut être pratique d’imaginer des choses sur les gens pour répondre, mais des fois ça rate. :)

      Au-delà de ces détails, mes remarques précédentes correspondaient à l’inverse d’un concours, puisque je ne cesse de dire que même avec des revenus différents ou des vies différentes (et je rejoins carrément la distinction de @monolecte juste avant, avec les mêmes baffes), quand on reste plus ou moins dans la merde, c’est quand même mieux d’essayer de s’unir un tant soi peu.

      Concurrence vs Coopération… toussa… (ce qu’on apprend pas à l’école quoi.)

      Bon et au dodo, parce que ya des gosses qui se lèveront tôt même si les adultes traînent sur le net trop tard. :)

    • Mise à part s’il a beaucoup de chance avec son loyer, le célibataire SMICard peut très bien être pauvre.
      Le truc, c’est les dépenses contraintes. Elles tuent les misérables, étranglent les pauvres et paupérisent une grande partie de ceux qui surnagent un peu au-dessus.
      Et le gros des dépenses contraintes et vachement sous-évaluées par l’INSEE et les autres, c’est le logement.

      Nous, on est bien : 30% d’efforts par rapport aux revenus du foyer. + le chauffage. L’hiver, on monte à... 60% d’efforts. Là, ça rigole moins. Sans l’électricité, la flotte et les assurances.
      Pour le logement, en vrai, toutes dépenses confondues, on est à 50% d’effort toute l’année. En se pelant les miches l’hiver. Le premier hiver, on a chauffé comme quand j’étais gosse, autour de 19-20℃. Là, on a eu du mal à payer.

      Ensuite, tu ajoutes le fait que si notre logement est moins cher, c’est parce qu’il est moins confortable, mais surtout, en pleine cambrousse. Donc, il faut absolument un véhicule pour faire... tout. Environ 20-25% d’efforts en conduisant au minimum (tu calcules toujours tes trajets pour faire le maximum de choses en un minimum de kilomètres. Et tu renonces à pas mal d’autres pour ne pas plomber la facture... comme aller voir tes amis un peu éloignés.

      Une fois qu’on a réglé les autres factures, comme la mutuelle, la cantoche et les autres putains d’assurances obligatoires qui sont juste du racket, parce qu’ils ont bien l’intention de ne rien te rembourser en cas de problèmes, ben c’est plus que serré pour la bouffe. Et rien d’autre ne passe.