Libération : Après le 11 janvier, Libération titre « Nous sommes un peuple », et Laurent Joffrin son édito « Un élan magnifique »…
Emmanuel Todd : C’est contre ça que mon livre a été écrit. J’ai vécu ce moment d’unanimité apparent, relayé par les médias, comme un flash totalitaire. C’est le seul moment de ma vie où j’ai eu l’impression que ce n’était pas possible de parler en France. C’était paradoxal puisque tout le monde était en train de se gargariser du mot « liberté », et pour la première fois de ma vie, j’ai eu peur de m’exprimer. C’est vrai que la situation était compliquée. C’était une énorme manifestation. Impossible de ne pas prendre au sérieux 4 millions de personnes dans la rue, des gens qui avaient de bonnes têtes, qui étaient sympas, qui formellement ne disaient rien d’horrible. Je me suis dit que la seule façon de démonter cette image d’unanimité, c’était de faire un véritable travail d’enquête sociologique. J’ai calculé des intensités de manifestations par ville. J’ai fait des cartes. J’ai rapporté cela à d’autres variables, notamment la proportion de cadres et professions intellectuelles supérieures et aussi la carte des empreintes et pratiques religieuses. Ce que je constate, ce jour-là, c’est une surmobilisation des catégories moyennes et supérieures de la société, et en particulier de la partie de la France qui est de tradition catholique. Les régions qui étaient censées se battre pour le respect de la liberté de conscience, de la liberté d’expression et de la laïcité, sont les régions qui, dans toute l’histoire de France, ont combattu la laïcité. Pour moi, il y a une escroquerie fondamentale dans ce qui s’est passé le 11 janvier, un tour de passe-passe, qui n’était pas conscient chez les acteurs. La simple exclusion du Front national de la manifestation allait signer l’absence des ouvriers. Ce que j’ai constaté, c’est le contraire de l’unanimité.
Laurent Joffrin : Si l’on excepte le chapitre sur l’immigration, je suis en désaccord avec tout le livre d’Emmanuel Todd. Le 11 janvier est la plus grande manifestation qu’on ait connue en France. Bien sûr, tout le monde n’y était pas ; on l’a dit, on l’a écrit. Certains l’ont dit eux-mêmes, comme Le Pen : « Je suis Charlie Martel » ; c’est une formule. Une partie des jeunes de banlieue ne sont pas venus non plus. Ils étaient choqués par le fait qu’on attaque le Prophète, ce qui est légitime et compréhensible. Mais 3 ou 4 millions, cela fait quand même beaucoup de monde. J’en ai déduit que la culture républicaine, en tout cas s’il s’agit de la liberté d’expression, était largement majoritaire en France ; qu’elle est précieuse à tout le monde, presque tout le monde, quelle que soit l’origine religieuse, politique, etc. C’est rassurant. Ensuite, l’unanimité s’est faite autour de la liberté d’expression, qui est le contraire de l’unanimisme. Tout le monde était d’accord pour dire qu’on a le droit de ne pas être d’accord. La plupart des gens qui sont venus manifester ne lisaient pas Charlie Hebdo, la plupart des gens qui sont venus manifester pouvaient être choqués par tel ou tel aspect de ce qu’il y avait dans Charlie Hebdo, y compris des musulmans, des catholiques ou d’anciens catholiques. On a été unanimes pour dire : « On a le droit de ne pas être unanime. »
Deuxièmement, la manifestation a été tout sauf antimusulmane. Au contraire, elle était fraternelle. Son message était clair : « On fait tous partie (même si c’est en partie faux) de la même communauté nationale, qui est républicaine » et « ce sont les valeurs républicaines qui nous tiennent ensemble », et non pas telle ou telle opinion politique, telle ou telle croyance. C’est la république qui est le cœur de l’affaire.
E.T. : On démarre dans un débat qui tourne en rond, parce que ce que Laurent a réexposé toute l’autosatisfaction des gens qui ont manifesté, l’unanimité de la classe médiatique. Il ne suffit pas, pour un sociologue et un statisticien, de répéter comme avec un moulin à prières tibétain « nous étions 4 millions ». Les Français sont 65 millions. Je fais une analyse statistique…
L.J. : C’est la critique fondamentale que je porte à votre livre : je ne pense pas que les structures anciennes de la religion ou de la famille déterminent à ce point les comportements. Elles jouent un rôle, bien sûr, elles ont une influence diffuse. Mais elles ne déterminent pas mécaniquement la vie politique. Il y a bien d’autres facteurs : le taux de chômage, le taux d’immigration, la composition sociologique. Et les mythes politiques qui ont une autonomie, qui influent par eux-mêmes sur les comportements. Vous faites une sociologie purement déterministe. Je n’y crois pas.
E.T. : Ce que vous dites ne présente rigoureusement aucun intérêt, parce que tout le monde l’a dit mille fois. Je ne suis pas un idéologue, je suis un chercheur empiriste et je dis : 4 millions, ce n’est pas tout le monde. Quand on entre dans le détail, on trouve tout à fait autre chose. Je m’excuse, mais lorsque vous dites un truc du genre : « Cela ne tient pas debout, l’analyse anthropologique et ces trucs sur la sphère familiale », vous êtes un facho, là !
L.J. : Parce que je conteste la causalité simpliste que vous décrivez…
E.T. : Alors démontrez que les cartes sont fausses ! Démontrez que les coefficients de corrélation sont pourris !
L.J. : Ils me paraissent bizarres, oui. Je conteste la méthode.
Quelle république ?
Pourquoi, Emmanuel Todd, parlez-vous d’une « néo-république » à propos du 11 janvier, alors que Laurent Joffrin y voit tout simplement la république ?
E.T. : La république au sens où on l’entendait, c’était un système censé être pour tout le monde. C’était associé à l’idée de suffrage universel, d’une gestion en tout cas, pour la république sociale d’après-guerre, de l’économie dans l’intérêt de l’ensemble de la population. C’était une république à laquelle les ouvriers et les paysans participaient. Maintenant, ce que j’appelle la néo-république, c’est l’appropriation de tout ce bagage historique prodigieux de la France par une moitié de la société seulement, c’est-à-dire les classes moyennes et supérieures. Ce que la manifestation du 11 janvier, dans sa structure, exprimait, c’était en fait une république d’exclusion. Les milieux populaires n’étaient pas là. Les gosses des banlieues, les gosses d’origine immigrée n’étaient pas là. Laurent Joffrin nous dit : « Nous défendions la liberté, c’était merveilleux. » Mais qu’on ne me raconte pas que blasphémer sur la religion d’un groupe dominé est super classe, parce que la vérité, c’est que les musulmans en France, c’est 5% des gens, principalement en bas de la société !
L.J. : C’est faux. Charlie Hebdo n’est pas du tout antimusulman. Ils sont antireligieux, ce n’est pas la même chose. Dans Charlie, le nombre de couvertures ou de dessins dirigés contre la religion catholique est au moins égal, sinon supérieur, au nombre de caricatures et de couvertures dirigées contre l’islam. Elles sont d’ailleurs dirigées contre les terroristes et contre les intégristes, ce qui n’est pas la même chose. Du coup, les gens qui manifestent pour Charlie Hebdo ne peuvent pas être assimilés à des gens qui, même par contagion, seraient antimusulmans. Ils sont pour une cohabitation aussi harmonieuse que possible, en tout cas pacifique, entre les différentes religions. On ne peut pas les accuser d’être, même inconsciemment, même s’ils sont influencés par des structures subreptices, hostiles aux musulmans. Au contraire, ce sont des gens peut-être plus éduqués que la moyenne des Français, c’est possible - c’est peut-être aussi pour cela qu’ils ont une culture républicaine historique supérieure - qui savent ce que c’est qu’une intolérance ethnique ou raciale ou religieuse. Donc ils disent : « Plus jamais cela. »
Quelle gauche ?
Dans votre dénonciation de l’hostilité à l’islam, vous accusez carrément le PS d’être un parti xénophobe…
E.T. : J’ai soutenu François Hollande. J’ai toujours été un électeur de gauche, mais plutôt dans la tradition communiste. Le comportement objectif du PS, ce sont ses choix de politiques économiques depuis 1983 : c’est la politique du franc fort, c’est l’alignement sur des modes de gestion de type allemand inadaptés pour la société française qui fait un tiers d’enfants de plus, c’est la monnaie unique, c’est l’acceptation d’un taux de chômage de 10%. C’est la promotion, la perpétuation et l’obstination dans des politiques économiques qui vont détruire la classe ouvrière française en général. N’oublions pas les Français de souche des milieux populaires, mais aussi, spécifiquement, les plus faibles, les derniers arrivés, ceux qui sont le moins protégés par leurs réseaux familiaux et de parenté : ce sont les enfants d’immigrés. Ce que j’appelle « xénophobie objective », c’est une xénophobie qui n’a pas conscience d’elle-même.
Evidemment, les socialistes pensent être du bon côté ; que les méchants, ce sont Estrosi, Copé, le FN, etc. Mais la vérité, c’est que leur attachement à une politique économique qui échoue et qui n’en finit pas d’échouer trahit leurs valeurs latentes. L’idéal d’égalité des hommes, la protection authentique des gosses d’immigrés dans les banlieues, comme des ouvriers français, est non-sincère, et la valeur qui domine dans leur tréfonds subconscient et inconscient est une valeur d’inégalité. En fait, ce qui s’est passé depuis trente ans, c’est que le catholicisme ou, plutôt, les valeurs sociales latentes du catholicisme (les valeurs d’autorité, d’inégalité, de différenciation humaine), ce que j’appelle dans le livre le « catholicisme zombie », ont conquis la gauche.
Une fois qu’on a compris ça, on peut commencer à réfléchir utilement au Front national et à comprendre qu’il n’est qu’un effet de ce mouvement d’ensemble, et pourquoi le FN, ce parti xénophobe et arabophobe, se retrouve de plus en plus implanté dans les vieilles régions libérales égalitaires françaises.
L.J. : Ce n’est pas le Parti socialiste qui a créé l’inégalité, c’est la mondialisation et l’économie de marché mondialisée. On peut reprocher aux socialistes ou aux sociaux-démocrates de ne pas avoir lutté avec suffisamment d’énergie contre l’inégalité, mais ce n’est pas eux qui l’ont créée. C’est purement polémique de dire cela. Les socialistes pensent, peut-être à tort, que le fait de passer un compromis avec le patronat permettra de relancer l’économie et de réduire le chômage. Cela marche mal pour l’instant, ou pas du tout, en France. Cela a marché dans d’autres pays. Tout cela n’a rien à voir avec leur origine catholique supposée. Quant à imputer la crise à Maastricht et à la monnaie unique, c’est d’un simplisme confondant. On peut le dire pour certains pays qui sont en position de faiblesse, mais c’est faux pour d’autres. Certains pays qui sont dans la zone euro ont un taux de chômage très faible. Prenez aussi le Danemark et la Suède, pays proches à tous égards… L’un est dans l’euro et l’autre non. Comment expliquer qu’ils ont à peu près le même taux de chômage et un système social extrêmement protecteur tous les deux ?
E.T. : La France est le seul des pays très avancés historiquement qui accepte de vivre avec 10% de chômage. C’est très spécifique de la France. C’est la promotion, la perpétuation et l’obstination dans des politiques économiques qui vont détruire la classe ouvrière française en général. Alors faites une pétition pour sortir de l’euro ! Cessez d’être résigné ! Libérez-nous !
L.J. : Donc, selon vous, c’est l’euro qui crée le chômage ?
E.T. : Le taux de chômage de la France à 10%, oui.
L.J. : Sortir de l’euro ne résoudra rien.
E.T. : Si vous le dites… C’est votre religion.
Crise existentielle
Selon vous, Emmanuel Todd, la France traverse une crise existentielle, une espèce de grande dépression spirituelle du fait du retrait du catholicisme, et ce vide est notamment comblé par la recherche d’un bouc émissaire, en l’occurrence l’islam…
L.J. : Je ne pense pas que la fin de la religion crée un vide existentiel. Je ne pense pas que la religion soit la seule manière de remplir le vide existentiel. Je pense que les citoyens se réfèrent à des valeurs non religieuses, républicaines, laïques et que cela remplit leur vide « existentiel ». On dit qu’il y a un vide depuis 1789, depuis qu’on a répudié les traditions et qu’on a rompu avec certains aspects de l’Eglise catholique ou avec la hiérarchie catholique. On nous explique que les gens ne savent plus où ils habitent, qu’ils n’ont plus de valeurs, qu’ils ne croient plus à rien, etc. C’est complètement faux. La manifestation du 11 janvier l’a montré, comme toute l’histoire du XIXe siècle et du XXe siècle. La démocratie est un système imparfait. Il est donc en crise par définition. On n’a jamais vu de démocratie qui ne soit pas en crise. Mais, contrairement à ce que vous affirmez, les sociétés individualistes gardent des valeurs collectives. Elles se sont manifesté le 11 janvier.
E.T. : Je suis personnellement un sceptique religieux, je n’ai pas de problème avec la religion. J’essaie de démontrer dans le bouquin que dans les trente dernières années, on a vécu l’effondrement de ce catholicisme de résistance qui structurait une partie de la société. On vient enfin d’atteindre une situation de vide religieux complet ! Cela n’a jamais existé dans l’histoire de France. Je dis de façon répétitive : « Il faut prendre la religion au sérieux, surtout quand elle disparaît. » Lorsque la religion disparaît, il y a des phénomènes de vide, des problèmes de substitution, des phénomènes de violence. On en est là ! Comme par hasard, c’est le moment où plus personne ne croit et où tout le monde devient obsédé par la religion. On est obsédé par l’islam… Finalement, il y a une sorte d’inconscient collectif qui cherche dans l’islam un substitut du catholicisme qui ne peut plus servir. Mais c’est complètement fantasmé, car les indicateurs de pratique religieuse du monde musulman, difficiles à mesurer, sont beaucoup plus faibles que ce qui existait dans les provinces catholiques d’autrefois.
Pour vous, c’est l’islamophobie qui renforce l’antisémitisme ?
E.T. : Si je cherche dans mon irrationnel profond ce qui me rend vraiment inquiet sur le sort du pays, c’est la renaissance de l’antisémitisme, parce que cela me renvoie à l’histoire de ma famille, et je ne pensais pas que c’était possible. J’accepte maintenant l’antisémitisme de pas mal de gosses arabes des banlieues comme un fait sociologique dont il faut tenir compte. Cela a été difficile pour moi. Mais c’est logique : la montée d’une passion religieuse islamophobe, dirigée contre une minorité, ne peut que raviver, inévitablement, toutes les passions religieuses et finalement cibler la religion des autres minorités, conduire donc à l’antisémitisme. C’est ce qui se passe.
Mais il existe plusieurs types d’antisémitisme. Le vieil antisémitisme, catholique, bourgeois, différentialiste, ciblait des juifs assimilés auxquels on reprochait d’être différents, malgré les apparences. Il y a aussi un antisémitisme que j’appelle égalitaire, universaliste, qui fonctionne selon une logique complètement inverse. Là, ce qui est reproché aux juifs, ce n’est pas de vouloir devenir comme vous, c’est de vouloir rester différents. C’est celui que subissent les juifs pratiquants dans les banlieues, et il est peut-être aussi typique de la France du Bassin parisien que de l’islam. La France est formidable avec ce concept d’homme universel. Mais être universaliste, pour un anthropologue, c’est penser que les gens sont les mêmes partout. Si les immigrés qui arrivent sont raisonnablement les mêmes, super, on se mélange tout de suite, et on a les sociétés les plus ouvertes qui existent. La France, c’est cela, pour une bonne part. Dans mon village du Midi, quand j’étais enfant, je n’avais même pas compris qu’il y avait des gosses d’origine italienne et des gosses d’origine provençale, parce que c’est le même système culturel. Mais si vous voyez arriver des hommes qui ont visiblement un système de mœurs différent, votre système a priori va être mis sous tension tant qu’ils ne seront pas complètement assimilés, et vous avez la possibilité, théorique et pratique, d’un autre type de xénophobie, que j’appelle xénophobie universaliste. Je crois que c’est très important pour comprendre une chose comme le Front national. Il faut essayer de comprendre que ce qu’on appelle le racisme ou la xénophobie des prolos du Front national, ou même des petits commerçants du Midi, n’est pas la même chose que le racisme, l’antisémitisme ou la xénophobie de la bourgeoisie catholique.
L.J. : La distinction que vous faites me paraît oiseuse. L’universalisme ne veut pas dire que les hommes sont tous pareils. Ils sont très différents mais quelque chose les relie. Ils ont des cultures, coutumes et croyances différentes. Mais leur humanité les réunit. C’est pour cela que Jaurès a appelé son journal l’Humanité.
E.T. : Ce sont les cultures qui sont différentes, pas les gens. Je suis un universaliste, ce qui n’est pas votre cas, vous êtes un différentialiste.
L.J. : En aucune manière ! Pour un universaliste comme moi, les hommes sont différents mais égaux en droit. Pour un différentialiste, les hommes sont trop différents pour avoir les mêmes droits. C’est la base même de la xénophobie ou du racisme. Donc dire qu’un universaliste est un xénophobe est un oxymore complet. C’est un paradoxe mirobolant, qui n’a pas de sens.
E.T. : En fait, vous n’aimez pas les progrès de la science… Vous avez une attitude antiscientifique. Je ne suis pas le seul à penser que cela existe.
L.J. : Vous êtes plusieurs à vous tromper, voilà tout. Ce concept n’a rien de scientifique. Il a une fonction purement polémique. Il consiste à dire que les antiracistes sont en fait racistes. C’est ridicule.
Emmanuel Todd, qu’est-ce qui vous rend particulièrement pessimiste pour l’avenir de notre pays ?
E.T. : Il y a une forme d’hégémonie d’un bloc socioculturel qu’incarne de façon assez magnifique Laurent Joffrin. Ce que dit ce bouquin, c’est qu’il y a une structure de pouvoirs très puissante à l’œuvre dans la société française. Et comme je suis un scientifique plutôt qu’un idéologue ou un politique, je n’arrive pas à me raconter que cela va changer d’un seul coup. Il n’empêche, mon livre plaide pour une réconciliation des Français. Que Français d’extrême droite et Français musulmans comprennent les problèmes qu’ils partagent et contribuent à la refondation d’une république. Sortons de l’euro et retrouvons nous entre Français de toutes origines pour sortir le pays du bourbier !
L’autre vérité, c’est que le vieillissement de la population française risque d’aggraver les choses. L’âge médian du corps électoral, qui est déjà de 50 ans, augmente de 0,2 à 0,3 an chaque année. On est dans une société non seulement crispée sur ses concepts, non seulement frissonnante d’angoisses religieuses accumulées, mais qui, en plus, continue de vieillir. En 2017, on va devoir encore choisir entre François Hollande, Nicolas Sarkozy et Marine Le Pen : trois grands politiques français qui ont tout foiré et qui ne proposent rien. Seule une société gâteuse peut avoir un système politique comme ça. C’est angoissant et c’est pour ça que je suis pessimiste.
L.J. : Contrairement à ce qu’on dit, l’économie française n’est pas en capilotade. Le drame, c’est le chômage. Ce n’est pas l’économie en général, qui est la sixième du monde, qui est ouverte sur la mondialisation, avec une productivité forte et une main-d’œuvre très qualifiée. Je rejoins Todd sur un point : l’Europe a fait une mauvaise politique, qui a étouffé la croissance. Elle vient d’en changer, mieux vaut tard que jamais. Comme je suis un optimiste, je pense que le redressement viendra à la suite de ce changement de politique.
S’agissant des rapports avec les minorités, c’est le seul chapitre de votre livre avec lequel je suis d’accord : l’intégration est beaucoup plus forte qu’on ne le croit, l’intégration et la fusion des minorités, notamment la minorité musulmane, qui n’est pas du tout un bloc mais très différente selon les catégories socioprofessionnelles ou les pays d’origine. Les citoyens de culture musulmane sont maintenant à 80% intégrés dans la société. Cette idée selon laquelle on va vers une guerre civile contre l’hégémonie musulmane est une idée folle, mais je constate que cette idée folle est légitimée par un certain nombre d’intellectuels qui vivent dans un monde qu’ils ne connaissent pas, qui reprochent à la classe moyenne de ne pas connaître la société, alors que ce sont eux qui la méconnaissent.
Et si on élargit le raisonnement, on constatera que l’idée démocratique, sur le moyen terme, est à l’offensive dans le monde, et que l’intégrisme est une réaction contre l’influence croissante des idées de liberté. C’est ce qui me rend optimiste : les hommes préfèrent finalement décider de leur vie par eux-mêmes plutôt que se soumettre à la tradition, l’Etat, ou je ne sais quel prêtre ou dictateur. Je pense que, in fine, même si c’est un vertige métaphysique, les gens préfèrent être libres. Donc, à terme, à travers toute sorte de convulsions, de reculs et d’avancées, la liberté finira par l’emporter.
E.T. : Dire cela dans un pays qui vient de redécouvrir des phénomènes de xénophobie et d’antisémitisme, cela me laisse sans voix. Votre optimisme n’apaise pas du tout mon inquiétude !
L.J. : C’est typique. Dès que l’on dit : « Vous savez, il y a des éléments positifs », on vous répond « Donc vous pensez que tout va bien ».
E.T. :Si j’étais psychiatre, je dirais que vous avez une nature optimiste qui vous fait croire que la liberté progresse. C’est juste l’inverse !
L.J. : Je peux le démontrer par les statistiques.
E.T. : C’est clair que vous êtres plus heureux de vivre que moi, c’est une évidence.
