#male_entitlement

« tireur sportif » ça laisse aussi entendre qu’il fréquentait les flics (et pas que) au stand de tir. Finalement c’est peut être ça qui en dit le plus. Mais les vrais qualificatifs sont éludés, c’est vrai.

J’avais plutot vu que c(était un agresseur de femme qui allait la tué mais j’avoue ne pas avoir lu cette histoire, seulement les titres et là comme y a pas de lien je vais voire si j’ai le temps de chercher.
#catholicisme

Tireur sportif, ça veut juste dire qu’il avait le droit aux armes de guerre, au delà du fusil de chasse, en gros. Ce qui explique probablement le carnage, mais c’est difficile à dire, les infos étant effectivement lacunaires.

@lefayot euh non, on tire pas au Famas dans les stands. La détention d’une telle arme (ce qui semble etre le cas) reste illégale.

Un Famas c’est de l’A2, donc effectivement interdit. Par contre, un FM en mode semi-auto semble possible pour le tir sportif c’est de l’A1 avec dérogation.
Mais bon, comme il s’agit pas de terrorisme islamique, on a pas beaucoup d’infos.

Selon Libération, c’est un AR15 (version civile du M16). Libération le qualifie d’ailleurs de survivaliste chrétien d’extrême droite. Autant de morts qu’à Nice, 10 fois moins d’echo.

Ok il était ancien #militaire, catholique traditionaliste, survivaliste d’extrême droite, mais c’est pas autre chose a priori qu’un #féminicide manqué qui s’est transformé en un accrochage meurtrier avec les gendarmes suivi d’un suicide. Certes, la presse insiste pas sur le côté faf (dédiabolisation partout) mais cet accident du travail de police n’a rien à voir avec le terrorisme. (Ou alors il faut appeler terrorisme, les féminicides, et ça demande des développements, voire la menace latente ou manifeste subie par les femmes de la part des hommes).
Ce qui est emmerdant dans l’affaire c’est la manière dont le gouvernement utilise la mort de ces gendarmes pour nous raconter que les femmes sont protégées des hommes. (j’entends à cette occasion que la gendarmerie à elle seule interviendrait toutes les 4 minutes sur des « différents familiaux », situation parmi les plus dangereuses pour les forces de police).

Effectivement, c’est pas du terrorisme. Mais ça fait autant de morts, ça transforme le lieu d’une arrestation en zone de guerre et l’effet de sideration devrait être le même. Sauf que non.
Quand a savoir lequel du feminicide ou du carton de flics est le pretexte de l’autre, difficile à dire à ce stade de l’enquête. Ce qui est clair, c’est que si feminicide il y aurait du avoir, il aurait eu lieu vu la facilité deconcertante avec laquelle il a buté les flics- flinguer son ex aurait été une formalité . Donc, oui, il y a peut etre terrorisme latent.

(Ou alors il faut appeler terrorisme, les féminicides, et ça demande des développements, voire la menace latente ou manifeste subie par les femmes de la part des hommes).

La menace latente et manifeste subie par les femmes de la part des hommes est bien du terrorisme. Du terrorisme sexuel ▻https://seenthis.net/messages/892656 ici des attaques en meute place Tahrir en 2014.
Et si « cet accident du travail de police » n’a rien à voir avec le terrorisme. Il semble avéré quand même que ce n’est pas un accident mais un guet-apens. Si le tueur n’a pas supprimé sa compagne, il s’était préparé à l’intervention de la gendarmerie (400 flics en tout). Il en a buté trois et blessé un autre, le bilan aurait pu être bien plus lourd.

Il a tué quatre gendarmes juste après l’arrivée des premiers renforts. C’est ensuite, lorsqu’il était en fuite, que 400 gendarmes ont été mobilisés, avant qu’il ne se suicide.
Il n’y a pas de guet-apens. Il cogne sa compagne, des gendarmes alertés arrivent, distinguent une arme, appellent des renforts, et là, ce type met en route ce pour quoi il s’était programmé : utiliser son équipement de fana mili survivaliste.

Perso, la question de savoir si c’est du terrorisme ou pas m’importe peu. Ce qui m’intéresse, c’est la différence de traitement.

Corlporteur, tu écris :

ce type met en route ce pour quoi il s’était programmé : utiliser son équipement de fana mili survivaliste

Si un type isolé, totalement déséquilibré, se « programme » pour commettre un attentat - dont l’issue suicidaire est évidemment connue - en tuant des juifs et/ou en criant Allah Akhbar, les titres des journaux n’hésiteront pas à tous titrer sur le terrorisme islamique.

Je suppose que c’est ce que veut dire aussi Lefayot avec l’expression « terrorisme latent ». Le fond de commerce idéologique/religieux/masculiniste… du gars mène assez logiquement à ça. Et je pense que pour un autre fond de commerce idéologico-religieux tout aussi masculiniste, la question du terrorisme ferait déjà la Une.

De la même façon que les massacres à répétition aux États-Unis ne sont jamais abordés sous l’angle du « terrorisme ».

▻https://www.youtube.com/watch?v=hZ0SwS-ff2Q

Oui je pensais justement à ça c.a.d aux mass murders en série aux USA. Et ça commence à devenir du terrorisme revendiqué comme tel par les auteurs (en fait, ça l’est depuis un moment). Le cinglé du puy de dome était amha dans ce cas là. A deux doigts de franchir le pas qu’il a franchi quand les flics se sont pointés. Mais je pense qu’il rêvait de faire un carton depuis un moment (en plus les flics c’est la milice de l’etat profond, tout bénef)

Vous vous souvenez que les meurtriers de masse ne tuent pas souvent des policiers ou des gendarmes mais bien plutôt des civils désarmés (et souvent les plus désarmés possible, scolarisés pour l’essentiel, ou femmes pour un exemple québécois, etc). Pour terroriser, l’idéal est de s’en prendre à des « innocents » que ni les policiers ni les gendarmes ne sont puisqu’il sont potentiellement des meurtriers avec l’aval de la société qui les arme.

Ici, on est dans un contexte militaire, sans victime civiles. Notons à ce propos de ce passage à l’acte là que ce gars a vite perdu (dans quelles circonstances ?) le cadre contenant (l’armée) qu’il s’était choisi...

Il me semble qu’il faut distinguer ses actes (le contexte et les hypothèses qui peuvent l’expliquer) d’un traitement médiatique qui je le répète « dédiabolise » aussi souvent que possible l’extrême droite bien au delà de ce que le FN avait entrepris pour son compte (tout comme le fait de réhabiliter Pétain dans le débat public n’est plus une spécificité de Zemmour, Sarkozy et Macron étant entée dans le game). C’est aussi comme ça que le rôle du faf indic Hermant dans la fourniture d’armes au gang Coulibaly est passé crème (procédure judiciaire dissociée de celle d’autres comparses survivants).
Bref, les comparaisons sont pas aisées. Cette affaire me parait assez singulière bien qu’elle se rapproche d’autres histoire de forcenés qui refusant de se rendre s’en prennent aux forces de l’ordre. Avec ce fond particulier, fana mili survivaliste facho (mascu dans ces cas là c’est ordinaire, en effet).

Au contraire je croi que c’est très important de bien nommer les choses. A mon avis c’est significatif que le terrorisme adressé aux femmes soient nié, invisibilisé et que ca ne soit même pas considéré comme une chose importante dont on pourrait discuté. Bien sur que les féminicides sont des terroristes. Les terroristes qu’ils soient islamistes ou d’extrême droite ce qui les unis c’est leur profonde misogynie. C’est un sujet que j’avais largement documenté sous le tag #male_entitlement
La culture du viol est aussi du terrorisme. Le controle des armes par les hommes est un des moyens que s’arrogent les hommes pour terroriser les femmes. ( cf #paola_tabet )

Par l’étude des auteurs de violences interfamiliales on sait que les agresseurs sont très souvent aussi des maltraiteurs de tout ce qui respire, pour ceci voire les émissions sur l’inceste que j’avais partagé ici ; ▻https://seenthis.net/messages/878720
Les agresseurs de femmes sont aussi des agresseurs d’hommes, d’enfants, d’animaux non humains, hommes qu’on laisse agir en « bon pères de famille ».

Pour cette idée du terrorisme ciblant les femmes invisibilisé voire aussi Francis Dupuis-Déri qui explique cela
►https://www.youtube.com/watch?v=ndXqR_aWHcU

#culture_du_viol #inceste #déni #invisibilisation

Je trouve inapproprié et dangereux d’employer le terme terroriste à tout bout de champ.

On se souvient, par exemple, qu’il y a eu (il y a, il y aura) plein de meurtres racistes dans ce pays qui n’étaient pas du terrorisme.

Pour ce qui est des femmes, oui, la culture du viol, la violence machiste, la crainte ou la terreur causé par des conjoints, patrons, collègues, proches, dans la rue existent. Mais je ne me souviens pas d’autre cas d’attentat contre des femmes visant à les tuer sans distinction pour ce qu’elles sont qu’un exemple québécois. La terreur exercée sur les femmes fonctionne selon d’autres modalités, en général, au moins à cette heure.

Pour ce qui est de ces gendarmes, si on met un instant de côté la violence machiste dans cette affaire, cela fait partie du boulot des gens d’armes que de risquer de tomber sur des personnes lourdement armées, entrainées et décider à ne pas se rendre. On aurait pu avoir le même bilan sur un braquage, une évasion, bien que les voyous essayent plutôt de limiter les dégâts (de faire peur, quitte à tirer en rafale, pour arriver à fuir) lorsqu’ils sont confrontés à la police. Tout le monde sait que moins de spectacle, de scandale, de blessés, de morts, ça contribue à limiter l’ampleur des moyens déployés ensuite par la police, et celles des peines.

On nous dit qu’il était lourdement armé, à part la pléthore de couteaux, et la lunette de visée nocturne (fana mili jusqu’au bout), il était armé comme bon nombre de gens qui savent risquer d’avoir à faire face à la police, une arme de poing et arme longue (d’aucuns ont aussi une ou des grenades défensives). Et il a pas utilisé d’explosif ou de lance roquette comme c’est le cas lors d’attaques moins meurtrières (par exemple des transports de fonds).

Si ce type avait voulu tuer des femmes, des Arabes, des Musulmans, des Juifs, un max de passants, d’écoliers, des habitants d’un quartier, si ce type avait faut sauter une gare bondée ou posé une bombe sur un marché, etc, on pourrait parler de terrorisme (même en l’absence de morts en cas d’échec). C’est pas de ça qu’il s’agit. Et c’est grave de relayer cette propension à coller partout du « terrorisme ». Ça participe directement de la banalisation et de la généralisation d’un droit d’exception dont l’abus est déjà constant.

À part ses compagnes, qui donc a-t-il terrorisé ? Des collègues trouffions ? des voisins ? des subalternes ? On ne passe pas comme ça de relations tyranniques et violentes effectivement terrorisantes au « terrorisme ».

Le survivalisme c’est pas une politique de terreur, c’est, un culte, la glorification de la force ; s’en sortir quelque soit les circonstances. Oui, ça peut s’associer à du terrorisme, en particulier raciste, et à tout le moins à des violences racistes. Oui, ça peut s’associer à des formes de violence sociale (flic, militaire, vigile, nervis). Dans cette histoire, close par le suicide du type (ce qui n’est pas non la même chose que de contraindre la police à la mise à mort, les djihadistes ne se suicident guère ; et ici, la police tient assez peu à les arrêter, le meurtrier de Paty a été tué désarmé au prétexte qu’il aurait pu porter des explosifs), jusqu’à plus ample informé, cela n’a pas été le cas.

Tous les crimes d’allure un tant soit peu exceptionnelle ne sont pas du terrorisme.

L’ex-épouse de Frédérik Limol est sortie de son silence dans une interview au quotidien Le Dauphine Libéré ce vendredi.
▻https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/j-ai-alerte-qu-il-etait-dangereux-l-ex-epouse-du-tueur-des-trois-gendarme

« J’avais lancé des alertes, des dizaines ! Je savais qu’il était dangereux, » affirme-t-elle au sujet du tueur des trois gendarmes d’Ambert.

Elle raconte que son ex-mari était violent avec elle, « il a essayé de m’étrangler, j’ai pu me sauver », qu’il la menaçait de mort, « je croyais qu’il nous tuerait tous ». Elle explique avoir alerté la police, les gendarmes et l’aide à l’enfance : « J’ai même écrit à Marlène Schiappa [alors secrétaire d’Etat en chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes]. Rien n’a été fait. On m’a dit à chaque fois qu’il allait certainement se calmer. »

Dans la nuit de mardi de mercredi des policiers sont venus à son domicile de Privas, en Ardèche, où elle vit avec son nouveau compagnon, leurs enfants et celui qu’elle a eu avec Frédérik Limol : « Ils sont venus nous mettre en sécurité, je les remercie. »

Elle explique que Frédérik Limol a soudainement changé en 2012, devenant violent et survivaliste. « Quand j’ai accouché, il m’a donné une radio militaire, pour que l’on puisse communiquer en cas de fin du monde, » se souvient-elle.

Je ne pensais pas que des innocents allaient mourir

Très « en colère » contre les institutions qui sont restées sourdes à ses appels à l’aide, elle dit aujourd’hui se sentir « coupable » : « Aujourd’hui, il y a quatre orphelins, si j’avais pu me faire entendre, on n’en serait pas là. J’ai tout essayé. »

Je trouve inapproprié et dangereux d’employer le terme terroriste à tout bout de champ.

@colporteur Je ne parle pas d’employé ce mot à tout bout de champ. Il est question de comprendre pourquoi les tueurs de masse isolé sont désigné « terroristes » lorsqu’ils sont racisés et « tueurs fous/isolés » lorsqu’ils sont blancs.
Dans les liens que j’ai fournis il y a de nombreux exemples de tueurs de masse se revendiquant des Incels et Brevik théorise largement le contrôle des femmes, ainsi que l’histoire du « grand remplacement ». Le tueur de Polytechnique est simplement le seul pour qui le motif masculiniste n’est pas invisibilisé contrairement aux autres tueurs de ce type.
Je ne dit pas que tous les féminicides sont des terroristes, les liens que j’ai fournis parlent des tueurs de masse , ceux qu’on appelait aussi Amok et c’est de ceux là que je veux parlé.
L’Amok est une forme de violence typiquement masculiniste dans laquelle un homme « pète un plomb » et dans sa violence sois disant aveugle, emporte avec lui des quidam (proches, passants, flics...) en tuant sur son passage jusqu’à etre abattu lui même, dans une forme de suicide terroriste.

Ce sont des hommes qui réclament leur « due » (male entitlement), ce qui aurait due leur être donné de fait car ils sont des hommes et il méritent des privilèges (c’est à dire une ou des femmes, des enfants, de la propriété terrienne).

Pour le survivaliste dont il est question ici, je remarque que les violences subit par sa compagne ont commencé lors de son accouchement - or c’est le moment particulier que choisissent les hommes pour activer leurs violences contre leurs compagnes - je remarque aussi qu’il à construit un discours d’assiégé qui crain pour son due, c’est à dire SES BIENS agricoles A LUI que lui volerait des citadins (on à ici un clivage paysan/citadins différent de celui du grand remplacement ou de l’islamiste mais ca reviens en fait au même). A cela s’ajoute le fait qu’il ai un accès aux armes, ce qui fait que sa capacité de nuisance est déculpée. Par là je veux faire référence aux tueurs de masse de Chine qui s’attaquent à des écoles maternelles car ils n’ont pas leur progéniture qui leur serait due, que mentionnent la documentation que j’ai fourni. Ils n’ont pas le même impact car ils ne disposent « que » de couteau et non de Famas, paceque le PCC contrôle drastiquement les armes contrairement aux US ou à la France.

Pour moi ce qui unit tous ces tueurs d’extreme droite, qu’ils soient musulmans, chretiens, survivalistes, c’est ce culte, cette glorification de la force que tu identifie toi même tout en etant completement aveugle au fait que c’est la base même du masculinisme.

J’ai bien connu Fred, le forcené du Puy de Dôme, Emmanuelle Strub @EmmanuelleMdM
▻https://twitter.com/EmmanuelleMdM/status/1343119438061694977

J’essairai d’écrire quelque chose de plus long, plus tard et dans un autre format, mais là, j’ai juste un ou deux trucs à dire, je vais faire court. Et ne m’en voulez pas si je ne dis pas ce que vous pensiez.

Je connaissais Fred depuis 25 ans et ne le voyais plus depuis son mariage et la naissance de sa fille, moment où il est devenu violent avec sa femme. J’ai dû accepter que mon pote Fred était aussi un type minable, niant sa violence, se victimisant en permanence,

incapable d’admettre que le problème de son couple c’était lui, incapable de se faire aider, incapable d’être à la hauteur de l’enfant dont il était si fier. Un gros gros naze agressif, qui, en plus, commençait à perdre pied avec le réel. Bref. Je l’ai perdu à cette période.

L’année dernière il a relancé une charge judiciaire (multiple et sur tous les fronts) contre son ex femme pour obtenir la garde de l’enfant. Je n’avais plus de contact mais on m’avait dit qu’il était devenu « un survivaliste fan de Jésus » quelque part au milieu de la France.

Nos amis communs avaient eux aussi perdu le contact depuis quelques années. J’ai fait une attestation pour le JAF dans laquelle j’écrivais, entre autres "pour moi il est malade, violent, paranoïaque, une bombe à retardement" .

J’avais compris qu’il était passé à un stade supérieur encore dans la violence et j’étais vraiment très inquiète pour son ex femme et sa fille. Je suis dévastée par ce qu’il a fait mais pas surprise. Pas plus que son ex femme.

Elle n’a pas été entendue et je n’ai pas été entendue non plus par certains de mes proches. Si la remise en question de la société sur les violences faites aux femmes va au même rythme que dans mon entourage, on n’est pas sortis des ronces.

Alors c’est sûr dans le cas de Fred il y a un double problème, la violence sur ses compagnes et la décompensation psychique (l’enquête le dira mais c’est mon hypothèse)

Je ne sais pas ce qu’on aurait pu faire pour éviter ce drame mais je sais comment on aurait dû croire son ex femme quand elle disait qu’il était dangereux pour elle et sa fille.

[...]

Gendarmes tués à Saint-Just (Puy-de-Dôme) : le forcené est passé par le 15e régiment du Train à Limoges
▻https://www.lamontagne.fr/limoges-87000/actualites/gendarmes-tues-a-saint-just-puy-de-dome-le-forcene-est-passe-par-le-15e-r

Xavier* écoute la radio quand il apprend la tuerie de Saint-Just. En entendant le nom du forcené, « Frédérik Limol », une lumière s’allume tout de suite dans son esprit. Ce nom ne lui est pas étranger. Si elle remonte à loin, sa rencontre avec le dénommé Limol l’a marquée. Et elle n’éveille pas en lui de bons souvenirs… Loin s’en faut.

A cheval sur les armes

C’était en août 1995, à Limoges, à la caserne Marceau. « Je faisais mes classes au 15e régiment de Train. Appelé du contingent, comme on dit, se remémore Xavier. Frédérik Limol était mon chef de peloton. Il était lieutenant aspirant. Il était très antipathique, c’est le moins que l’on puisse dire. Toujours dans la brimade, à montrer qu’il était le chef ».

Xavier se souvient d’un trait caractéristique de son ancien chef de peloton. « Il était très à cheval pour tout ce qui concerne les armes : la sécurité notamment, c’est normal, mais aussi le nettoyage… Cela n’allait jamais. Pour lui, l’arme n’était jamais assez propre. Dans ce domaine-là, il faisait vraiment valoir son autorité. »

Intransigeant et antipathique

Si sa rencontre avec Frédérik Limol date de 25 ans, son souvenir est intact dans la mémoire de Xavier. « Je me souviens très bien de son visage. Il était originaire des Antilles. Je m’en souviens d’autant plus qu’on avait exactement le même âge. À la caserne, on essayait de créer un lien. Il y avait des instructeurs dans leur rôle pendant les missions mais qui, pendant les moments de détente, venaient boire un coup ou discuter avec nous. Lui, c’était impossible. Il était intransigeant et ne faisait rien pour attirer la sympathie. Il n’était pas du tout chaleureux, voire même à la limite du respect.

Un survivaliste ultra-violent et surarmé : Frederik Limol, itinéraire d’une radicalisation
▻https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/01/02/frederik-limol-itineraire-d-une-radicalisation_6065002_3224.html

Le meurtre de trois gendarmes à Saint-Just, le 22 décembre, après une tentative de féminicide, est l’issue d’un engrenage complexe que les autorités n’ont pas su détecter, malgré les signaux d’alerte. Par Samuel Laurent et Lorraine de Foucher

Il faisait très sombre dans le hameau de Saint-Just (Puy-de-Dôme), le soir du 22 décembre 2020, lorsque les deux premiers gendarmes sont tombés, l’un mort, l’autre blessé, sans comprendre ce qui leur arrivait. A peine auraient-ils entendu le bruit des balles tirées par Frederik Limol. Probablement allongé dans les fourrés, celui-ci les a ciblés à travers la lunette à vision nocturne de son AR-15, la version commerciale du M-16, le fusil d’assaut de l’armée américaine, qu’il a équipé d’un silencieux.
« L’expertise devra encore préciser la scène de crime, mais avec les bruits de la nature, je pense qu’ils n’ont rien entendu. Le gendarme blessé lui a demandé de se calmer, et il a vu une silhouette paisible, déterminée, se mouvoir. C’est un tireur d’élite, qui tire pour tuer, ça ressemble aux tueries de masse aux Etats-Unis », décrit Eric Maillaud, le procureur de Clermont-Ferrand. Au fond, la grange puis la maison brûlent. Les flammes éblouissent les militaires, qui mettent du temps à comprendre que « quatre d’entre eux sont au tapis », selon les mots du magistrat. « Ce n’est que le lendemain, une fois le jour levé, qu’ils m’ont dit avoir saisi que la maison était en plein milieu d’un hameau », poursuit-il.

Avec la lumière de l’aube, le Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) arrivé en renfort retrouve, à 1,5 kilomètre de là, le 4 x 4 de Frederik Limol accidenté, et son corps à proximité, non loin d’un pistolet Glock et d’un fusil AR-15. Il semble s’être tiré une balle dans la tête. Le coffre est rempli à ras bord de cartons : à l’intérieur, un an de denrées alimentaires, des boîtes de conserve ou de nourriture lyophilisée. Ce néosurvivaliste croyait la fin du monde proche et se déplaçait souvent avec des quantités de rations.

« Connards en costard »
L’enquête commence seulement pour tenter de déterminer les différentes strates d’une affaire complexe, entre tentative de féminicide, « radicalisation politique » et décompensation psychique. Avant de tuer trois gendarmes, cet informaticien de 48 ans, diplômé d’une grande école d’ingénieurs et fils de militaire, avait basculé peu à peu dans une paranoïa brutale. Avec pour premières victimes ses deux compagnes successives, Catherine A. et Sandrine, en butte des années durant à sa violence.

Sandrine, sa dernière compagne, a connu Frederik Limol sur son lieu de travail avant qu’il ne soit marié à Catherine A. Elle est cadre dans une grande entreprise de ressources humaines parisienne, il est consultant en informatique. Ils nouent en 2009 une relation amoureuse de quelques mois. Elle est en pleine quête spirituelle. Lui est très pratiquant et l’encourage dans sa foi catholique. Il est aussi violent. Lors d’une balade dans un parc, il l’agresse : « Eloigne-toi ou je te plante le couteau que j’ai dans la poche. » Sandrine prend ses distances, mais ils conservent une relation autour de la religion. Frederik Limol devient son parrain de confirmation en 2010.

En 2011, alors qu’il est toujours consultant en informatique, mais installé dans le sud de la France, il rencontre et épouse Catherine A. Un mariage qui ne dure que quelques jours, avant qu’il ne tente de l’étrangler. Elle est alors enceinte. Ils se séparent avant la naissance de leur enfant, il se montre de plus en plus paranoïaque. Converti aux thèses collapsologistes, il lui offre une radio militaire en cas d’effondrement de la planète. Il est défiant envers la société. « Il a un discours antisystème, parle des “connards en costard”, ne se présente pas au divorce », raconte l’avocat de Catherine A., Me Wissam Bayeh. Le jugement du divorce, rendu le 13 avril 2015, fait état de sa détention d’armes à feu, de ses menaces de mort, de ses intimidations et de son refus de scolariser, de donner des médicaments et de vacciner sa fille.

Autant d’éléments qui ne sont pas pris en compte lorsque Frederik Limol s’inscrit, en 2013, à un club de tir sportif de Salon-de-Provence (Bouches-du-Rhône). « Il venait régulièrement, plus d’une fois par mois, il n’a jamais fait état de quelque signe d’agressivité ou de quoi que ce soit », assure son président, Claude Cunin, qui parle d’un homme « convivial, très abordable ». En 2017, il obtient sans problème de son club l’autorisation nécessaire pour constituer un dossier qui doit lui permettre d’acquérir des armes de catégorie B, parmi lesquelles trois pistolets Glock et deux fusils de type AR-15.

Caméras de surveillance
Sandrine retrouve Frederik Limol à l’été 2017. Depuis son divorce, il est très endetté, a subi un redressement fiscal, qu’il estime indu. Il vit à découvert et aux crochets de sa nouvelle compagne. De l’extérieur au moins, leur couple semble être une « idylle », selon Gérald Pandelon, l’avocat du triple meurtrier.
Catherine A., son ex-femme et mère de sa fille, continue, elle, de vivre un enfer. Frederik Limol ne cesse de réclamer de voir son enfant, souvent brutalement. Elle porte plainte contre lui le 29 juin 2017, pour menaces de mort et violences – c’est en tout cas la première plainte dont le parquet de Clermont-Ferrand retrouve la trace ; elle assure en avoir déposé auparavant. Elle se rend à la gendarmerie et raconte des coups de poing contre les murs, « le bris du contenu de l’appartement, et qu’il aurait suspendu leur enfant par les pieds au-dessus du vide », précise Eric Maillaud.

En 2018, Sandrine et Frederik Limol emménagent dans la bâtisse en pierre de Saint-Just, petit village niché dans les collines du Puy-de-Dôme. Elle a envie de partir de la région parisienne, lui d’un retour à la nature, ils se lancent dans le travail du bois et l’apiculture. Elle est propriétaire de tout (la maison, les voitures et certaines des armes). « Elle n’a jamais touché une arme avant de le rencontrer », précise Pierre de Combles de Nayves, l’avocat de Sandrine. Frederik Limol est plus convaincu encore de l’apocalypse à venir. Dans la presse locale, ses voisins racontent qu’il a équipé sa maison de caméras de surveillance. Ils entendent régulièrement des coups de feu retentir autour de sa propriété. Là-bas, Sandrine est plus isolée et les violences s’abattent sur elle.

Les 280 pages de leurs conversations WhatsApp, dont Le Monde a pu consulter des extraits, sont remplies d’insultes (« merde », « pute », « connasse ») qu’il lui inflige, mais aussi de messages plus amoureux. Il la rabaisse souvent, reconnaît qu’elle est son « souffre-douleur ». Elle a listé les violences qu’il lui a fait subir : décembre 2018, il l’attrape par les cheveux, la projette au sol, la menace avec un couteau. Février 2019, c’est un coup de tête sur la terrasse. Elle s’est prise en photo : son visage est maculé du sang qui coule de son crâne. Une autre fois, il lui tord tellement le poignet qu’elle se rend à l’hôpital, mais préfère mentir et dire être tombée. Quelque temps après, il lui appuie si fort le canon d’un revolver sur le front qu’elle en garde la marque pendant trois jours. Et puis il lui tire dessus dans le jardin, la rate, maltraite le chien, casse les portes.

Pourquoi ne porte-t-elle pas plainte contre lui ? Sandrine est terrorisée et sous emprise, coincée dans l’ambivalence classique de ces relations de prédation, liée à un agresseur capable aussi d’être charismatique et intelligent, qui la convainc qu’elle est responsable de son comportement.
Cet engrenage, Catherine A., l’ancienne épouse, le documente devant la justice. En 2019, elle porte à nouveau plainte contre Frederik Limol, et parle dans son audition des menaces de mort et des armes. Dans un mail, il lui écrit : « Je vais te buter, toi et ta fille. »

La gendarmerie d’Ambert, dont trois membres mourront sous ses balles, se décide enfin à enquêter sur ce qu’elle comprend à tort comme un divorce houleux et un différend autour de la garde d’une enfant. Les violences post-séparation, de celles qu’on impose à une ex-compagne pour continuer à la contrôler, sont en réalité un vrai marqueur de dangerosité tout court. Frederik Limol est entendu, il nie tout, les menaces, les coups, explique qu’il aime sa fille plus que tout et porte à son tour plainte contre Catherine A. pour non-représentation d’enfant. Il vient parfois à l’improviste, accompagné d’un huissier. A une occasion, il s’accroche avec le nouveau mari de Catherine A., un « voyou » selon Me Pandelon.

Vidéos complotistes
Aux témoignages de son ex-femme, Frederik Limol oppose les siens. Convoqué pour les violences, il déclare en rentrant de son audition que « le gendarme est de [s]on côté ». Effectivement, tout est classé sans suite, aucune vérification n’est faite sur les armes, aucune saisie ou révocation d’autorisation n’est envisagée, alors que le tout nouvel article 56 du code de procédure pénale, adopté le 30 juillet 2020, le permet sans même une décision de justice.

Alors que deux plaintes pour violences et menaces de mort ont été déposées contre lui, Frederik Limol voit même ses autorisations de détention d’armes de catégorie B renouvelées par la préfecture du Puy-de-Dôme, en octobre. Sollicitée par Le Monde à ce sujet, la préfecture a répondu ne pas faire de commentaire pour « ne pas entraver l’enquête judiciaire ». Côté parquet, Eric Maillaud reconnaît que l’enquête sur l’autorisation de détention d’armes n’a peut-être pas été assez poussée, mais justifie « qu’il y en a une telle masse qu’on clique sur trois fichiers, et basta ».

A l’automne, Frederik Limol passe des heures sur YouTube, à s’abreuver de vidéos complotistes sur le coronavirus ou sur les théories trumpistes d’une élection américaine « volée ». Il considère la police et la gendarmerie comme des milices « aux ordres d’un pouvoir corrompu », s’emporte contre les francs-maçons, prononce souvent des phrases homophobes ou violemment sexistes. « Il a un profil de trumpiste à la française », décrit Me Pierre de Combles de Nayves. « Il me fait penser à ces électeurs de Trump ultra-armés, à un radicalisé d’extrême droite », corrobore Eric Maillaud.

Comment un profil aussi violent a-t-il pu passer sous les radars ? « Quand on refait l’histoire, on se dit qu’un individu comme ça, avec un tel arsenal et de telles idées, aurait pu être surveillé. Mais il n’a allumé aucun voyant du côté des services de renseignement, débordés par le djihadisme et l’ultragauche », poursuit le procureur de Clermont-Ferrand.

Nicolas Hénin, consultant en prévention de la radicalisation, s’étonne qu’il ait fallu attendre la mort de trois gendarmes pour découvrir la dangerosité de Frederik Limol. « La France est le seul pays occidental à ne traiter la radicalisation que d’un point de vue islamiste. Alors qu’on est typiquement sur une personne radicalisée : il est enfermé dans son extrémisme, et produit un passage à l’acte violent. Par ailleurs, les violences conjugales étaient un signal d’alerte important de sa radicalisation. »
Le 22 décembre, Frederik Limol se réveille énervé. Selon le récit de sa compagne, vers 19 h 30, il descend au sous-sol, casse des objets, parle de l’apocalypse et crie : « Je vais tous vous tuer. » Sandrine se réfugie dans sa douche. Quand elle en sort, il a un Glock à la main et lui ordonne de sortir l’AR-15 du coffre de leur chambre. Elle déclenche l’enregistreur de son téléphone. Pendant quarante minutes, c’est un déferlement de violence. Sandrine envoie au père de Frederik Limol et à une amie en région parisienne, dont le compagnon est policier, la photo de son visage ensanglanté. Elle profite d’un moment de répit pour récupérer son ordinateur, son sac à main, et s’échappe par la fenêtre de la salle de bain, qu’elle referme. Sur le toit, elle parvient à entrer en contact avec les gendarmes, les prévient de la tentative de féminicide en cours et les guide jusqu’à la maison.

Lire aussi Gendarmes tués dans le Puy-de-Dôme : « Je vais être un killeur de keufs »

Entre-temps, Frederik Limol est allé boire un dernier verre chez son voisin, son AR-15 à la main. Le voisin remarque bien les gyrophares bleus des gendarmes éclairant la nuit de Saint-Just. Il pense à une ambulance. Selon lui, Frederik Limol l’aurait pris dans ses bras, pleurant, lui disant adieu. De son toit, Sandrine voit son compagnon allumer le feu de la grange, mettre des affaires dans le coffre de la voiture. Elle entend ses pas sur le gravier, puis des voix d’homme et des coups de feu. Le 4 x 4 de Frederik Limol démarre. Sandrine descend du toit, elle suffoque avec la fumée. Au sol, le lieutenant Cyrille Morel, l’adjudant Rémi Dupuis et le brigadier Arno Mavel viennent de mourir.

#surveillance #drague (comme à la pêche) #male_entitlement #données_personnelles

#coronavirus #fascistovirus #France #surveillance

Voir compile des effets délétères indirects de la pandémie :
►https://seenthis.net/messages/832147

Comparer juste le nombre d’hommes et de femmes incarcérées pour des faits de #violence.
Le suicide reste un meurtre commis sur soi-même.
Le plus souvent l’objectif de se libérer des contraintes de la condition humaine par sa propre mort est une violence qui se répercute sur la famille et les proches. J’ai une amie dont le père est allé se suicider le jour de ses 40 ans, en quittant le repas d’anniversaire, un mois après son neveu a suivi l’exemple, laissant deux orphelins, deux ans après mon amie est décédée d’un cancer généralisé puis sa mère s’est tuée en se jetant par la fenêtre. Je reste dans une grande colère vis à vis des lâches salopards qui jouent les hommes forts en infligeant le spectacle de leur mort. C’est le fantasme de l’indispensable, le héros mort à la guerre de sa volonté qui entraine la désolation autour de lui, sauf qu’il n’y a pas de guerre, sauf qu’il n’y a plus de tragédies grecques, que des excès de pouvoir dégueulasses.

Même sujet sur libé

Ce n’est en fait pas la première tuerie liée à cette idéologie. En 2014, Elliot Rodger, un étudiant de Santa Barbara avait tué six personnes et blessé 14 autres avant de se donner la mort. On avait retrouvé un long manifeste où il hurlait sa haine des femmes.

Dans son message Facebook, Alek Minassian fait référence au « supreme gentleman » Elliot Rodger. Derrière le folklore web et les bonnes blagues sur les « chads », il existe bien un terrorisme masculiniste.

►http://an-2000.blogs.liberation.fr/2018/04/25/incels

#domination_masculine #domination_adulte #virilité #male_entitlement #violence_masculine #phallosophie #consentement

« Le tyran est la figure inversée du bouc émissaire »
►https://www.youtube.com/watch?v=fx663ggqjOw

L’expression « moment séminal » vaux son poids en cacahuètes, ca m’étonne pas que ca enchante les séminophores qui se prétendent amis de la sagesse et parlent de l’homme démocratique sans honte en 2017. C’est vraiment minable de parler d’obéissance, de consentement, de désir et de soumission en faisant l’impasse totale sur la philosophie féministe. Encore un mec dans sa zone de confort qui prétend à la désobeissance alors qu’il se roule dans le conformisme machiste le plus ordinaire.

#male_entitlement

#elevage #violence #bureaucratie

Perso, je relativisme la violence que « subissent » les agriculteurs par rapport à celle qu’ils sont habitués à infliger aux autres, avec la parfaite conscience de leur impunité.
Comme je le rapportais récemment, on a régulièrement des groupes d’agriculteurs qui vandalisent délibérément des biens publics ou communs, qui menacent avec leurs fusils ceux qui ne leur plaisent pas et qui ne reçoivent aucune sanction en retour.
Leur laisser un sentiment d’impunité aussi fort est une très mauvaise chose : la preuve, le gars s’est senti légitime à tenter d’écraser non seulement d’autres personnes, mais carrément des représentants de la loi.

Et quand tu vois comment certains se permettent de bosser, heureusement qu’il y a des contrôles sanitaires !

Oui bien d’accord avec toi @monolecte l’article fini par rappeler quant même ce que tu dit ;

Ce drame qui touche le monde paysan et illustre un terrible défaut d’accompagnement, ne doit pas faire l’impasse sur les conditions de travail des contrôleurs. Le 2 septembre 2004, un contrôleur du travail et un agent du service de contrôle de la Mutualité sociale agricole, Sylvie Trémouille et Daniel Buffière, ont été assassinés par un agriculteur lors d’une inspection dans une exploitation agricole, à Saussignac en Dordogne. Plus récemment, le 17 février 2016, une jeune conseillère agricole a été tuée par un éleveur à Mayran, dans l’Aveyron, lors d’une visite sanitaire dans l’exploitation laitière.

Ah mince, c’est étrange cette « relativisation ». On parle d’un travailleur tué par la police, en fuite pour s’être interposé à des contrôles de la bureaucratie du ministère de l’Agriculture.

Dirait-on qu’on relativise la violence subie par les agents EDF parce que certains font mal leur boulot, voire imposent des compteurs Linky ? Et il y aurait d’autres comparaisons à faire avec les violences policières...

Le contrôles sanitaires ne sont pas un obstacle aux saloperies de l’agro-industrie, ils visent en premier lieu à faire entrer les petits et moyens dans le système décidé pour les gros, ou à les faire disparaître.

La violence rendue d’une personne isolée qui se sent opprimée par une instance de contrôle policiaro-bureaucratique est difficile à retourner à l’encontre de cette personne en disant, ah mais on bouffe de la merde, heureusement qu’il y a des contrôles.

Je renvoie pour cela aux travaux de la revue Z, et à ceux du collectif Faut pas pucer, qui sont tout de même assez convaincants sur l’endroit où s’exerce la violence, et d’où elle vient. Faire porter le poids des horreurs du système agro-industriel sur un paysan qui vient de se faire abattre comme un chien par l’Etat en armes, c’est vraiment vraiment fort de café.

Mais peut-être @monolecte & @mad_meg sommes-nous en train de mal nous comprendre ;-)

"Mes brebis comme des machines"
Entretien avec des bergers

▻https://infokiosques.net/lire.php?id_article=730

Paul  : C’est une dépossession. Et le contrôle débarque de nulle part. Le problème est qu’il y a toujours plus d’injonctions d’un ailleurs, de plus en plus de parties de ton activité qui sont gérées par un ailleurs, normalisées. Il ne te reste plus que les actes machinaux. C’est comme les normes ISO où les procédures sont strictement définies. [L’ISO/CEI donne la définition suivante  : «  Procédure par laquelle une tierce partie donne une assurance écrite qu’un produit, un processus ou un service est conforme aux exigences spécifiées dans un référentiel  », ndlr]

Des «  actes machinaux  »  ?

Paul  : Prenons l’exemple d’une procédure ISO, où c’est plus schématisé. Un «  qualiticien  » définit le cheminement d’une pièce et morcelle les actes à accomplir pour la produire. Par exemple, une palette en bois [pour le transport de marchandises, ndlr]. Le bois doit être débité de telle façon. Il y a ensuite un premier assemblage qui va être divisé en une ou deux phases. Puis un deuxième assemblage. Chaque phase est définie par un cahier, une normalisation, un cheminement, et plus du tout par l’ouvrier ou par l’organisation des ouvriers. Il y a une «  fossilisation  » des procédures. à la fin de chaque phase, il doit y avoir un contrôle. Et cela jusqu’au cloutage, au rangement et à l’expédition de la palette. Tout est régi par cette procédure. Ne sont laissés au jugement de l’ouvrier que les gestes machinaux, qui sont eux-mêmes précisément définis par la procédure. Il n’y a plus d’espace de liberté. C’est à ce prix-là que les palettes auront la norme ISO qui sera garante de leur qualité. Le fait de fossiliser, de définir toutes les procédures, ça signifie que l’on fait toujours le même produit, à qualité constante. Ce qui lui donne le label ISO.

Matthieu  : Et le point faible dans tout ça, c’est l’humain, et les bêtes. Donc tu es suspect à chaque contrôle.

Paul  : Oui, le point faible c’est l’humain. Et quand la PAC vient contrôler chez toi, tout comme pour un contrôle du chômage, bref, quand tu es en face d’un agent bureaucratique, c’est forcément toi qui es suspect, puisque tout le reste est modélisé. Tout est fossilisé, arrêté, contrôlé, et la seule déviance, c’est le côté humain. Tu es forcément fautif. En plus, on te donne des subventions, puisque c’est lié aux aides, donc il n’y a pas intérêt à déconner. Et ça accentue la suspicion. D’ailleurs, il y a très très peu de contrôles, quels qu’ils soient, qui ne se finissent pas par un petit redressement, même symbolique. Tu as forcément fait une erreur. C’est pareil pour le chômage, les Assedic, le RMI. C’est la même politique. Le RMIste est un sujet, il doit se coucher devant l’assistante sociale. Vous avez donc déjà été contrôlés. Comment cela s’est-il passé  ? Paul  : Oui, je l’ai déjà été. Chez moi. C’était un contrôle sur le nombre de bêtes. L’agent a contrôlé, il y avait plus de bêtes que le nombre marqué sur le papier, et voilà.

Vous n’aviez pas déclaré toutes vos bêtes  ?

Paul  : Non, mais c’est toujours comme ça. Au cas où il y en a une qui meurt, par exemple. Par contre, tu ne fais jamais le contraire  ! En plus, comme nous faisons de la bio, nous sommes par ailleurs contrôlés chaque année, par ce que j’appelle la «  Gestabio  ». Il faut choisir une boîte privée pour ce contrôle. Tu lui donnes accès à ta pharmacie vétérinaire, à tes stocks. Elle prend des échantillons, regarde ta comptabilité... Tu dois avoir rempli tout un tas de cahiers d’autocontrôle. C’est toi qui fais les contrôles et c’est elle qui est payée. Normal.

▻http://contrelepucage.free.fr/spip.php?article37

Ah mince, c’est étrange cette « relativisation ». On parle d’un travailleur tué par la police, en fuite pour s’être interposé à des contrôles de la bureaucratie du ministère de l’Agriculture.

L’article de Basta mag précise que

Selon les premiers éléments de l’enquête, Jérôme Laronze « fonce » alors avec son tracteur sur les gendarmes, avant de prendre la fuite.

certes « foncer » sur des gendarmes avec un tracteur c’est une manière de s’interposer contre des contrôles de la bureaucratie du ministère de l’Agriculture. Pour que les bureaucrates aient eu besoin de faire venir la gendarmerie c’est deja qu’il y avait un problème serieux, les gendarment se bougent généralement pas trop le cul sans qu’il y ai un lourd arriéré. Et tirer sur un mec en fuite c’est effectivement critiquable mais ce problème du droit de tirer sur un mec en fuite n’est pas du tout spécifique aux agriculteurs.

Ces contrôles bureaucratiques étaient là suite à une précédente condamnation pour

défaut de soin sur ses bêtes

et il y a quant même pas mal d’indices qui font pensé à un homme violent avec les bêtes comme avec les personnes, du genre de ceux dont @monolecte parle.

Je pense qu’il faut « relativisé » cette histoire, parce qu’on a pas assez d’éléments pour être affirmatif dans un sens comme dans l’autre. C’est possible que ca soit un petit agriculteur victime d’acharnement burocratique injuste mais c’est tout aussi possible que ça soit un grand malade du #male_entitlement qui entend faire régner sa loi par la violence sur tout ce qui respire.

edit @alain1 :

Faudrait peut-être relativiser. 3 cas de violences, ou assassinats ne font pas l’impunité d’une population, d’autant que la justice jugera ces auteurs.

Pour le cas des trois assassinats que tu cite. L’assassin de Sylvie Trémouille et Daniel Buffière à été condamné à 30 ans de réclusion ce qui ne me semble pas être de l’impunité et le second n’as pas encore eu de procès et je ne sais pas si il y en aura un car il semble atteint de grave troubles mentaux.

Je ne suis pas à la campagne, mais il me semble que vous ne parlez pas des mêmes personnes et il me semble que on ne peu pas dire que tous les agriculteurs sont des choupinous éclos innoffensifs qui veulent du bien aux gens, aux bêtes et à la nature ou bien qu’ils sont tous des couillards pollueurs alcooliques assoiffés du sang de tout ce qui se balade à porté de leurs pétoires de chasseurs électeurs du FN. Mais quant même pour aller dans le sens de @monolecte il y a beaucoup de vote FN a la campagne et beaucoup d’armes, de racisme et d’intolérance. Même si les deux cas existent on ne peu pas faire comme si les contrôles étaient injustifiés. Ou se servir de cette histoire pour remettre en cause les contrôles sanitaires dans les élevages.

Par contre par rapport au droit des gendarmes et maintenant de la police à tirer sur une personne en fuite ca me semble grave et ca ne relève pas de la « bavure » mais bien de la violence d’Etat. Pour le moment c’est là dessus qu’il y a des choses à dire pas sur la raison fondée ou pas des contrôles puisque ca on en sais rien.

Recherché par les gendarmes, l’homme s’était confié le 18 mai au Journal de Saône-et-Loire. Il évoque la « colère du juste » pour justifier son coup de sang lors du contrôle qui avait dégénéré. Dénonçant la « solitude » de l’agriculteur « face aux contrôleurs », le trentenaire avait pourtant affirmé n’avoir « absolument pas l’intention de (se) suicider »

Faut-il attendre d’être suicidaire pour dessouder des chtars ?

@bastamag @monolecte @mad_meg @alain1 @jef_klak

la suite de l’histoire...pour arrêter enfin sur les pitreries à propos de la bienséance des contrôles sanitaires ou des agriculteurs-facho-violents-qui-traitent-mal-les-animaux

►https://rebellyon.info/Un-agriculteur-de-la-Conf-abattu-par-des-17903

(Quant au vote FN en milieu rural, il y a eu assez de papiers dans la presse indé voire mainstream pour expliquer le phénomène...)

Depuis un moment, les contrôles sanitaires étaient une profonde source de tensions pour cet agriculteur. Comme celui survenu lors du 6 juin 2016. Ce jour-là, des fonctionnaires de la Direction Départementale de la Protection des Populations (DDPP) procèdent à l’identification de ses bovins dans ses pâtures, contrôle effectué en présence d’une dizaine de gendarmes alors qu’il n’avait jamais menacé les contrôleurs, ni fait obstacle aux précédents contrôles . Mais les bêtes paniquent devant cette présence policière intervenue armes au poing, et selon le récit de l’agriculteur une vingtaine d’entre elles se précipitent dans le ruisseau. Plusieurs d’entre elles ne survivront pas. Cet épisode, relaté en détail dans une lettre adressée à la presse, a profondément choqué l’agriculteur. « Plus tard on m’a demandé de ne rien dire concernant ces bêtes pour que mon dossier soit régularisé » affirme-t-il dans le journal local.

faut vraiment être con comme un flic pour braquer une vache avec un flingue !
Mort aux vaches !

la suite de l’histoire...pour arrêter enfin sur les pitreries à propos de la bienséance des contrôles sanitaires ou des agriculteurs-facho-violents-qui-traitent-mal-les-animaux

►►https://rebellyon.info/Un-agriculteur-de-la-Conf-abattu-par-des-17903

(Quant au vote FN en milieu rural, il y a eu assez de papiers dans la presse indé voire mainstream pour expliquer le phénomène...)

Merci pour les suites de l’histoire @kongo et aussi pour ta manière si mâle de clore le sujet du vote FN rural. Si tu connais assez de papiers dans la presse indé voire mainstream pour expliquer le phénomène, ca serait mieux de les partagés plutot que te décrété que tout à été dit là dessus.

@mad_meg

►https://www.bastamag.net/Entre-declassement-reel-et-prejuges-fantasmes-cette-France-rurale-qui-se

►http://www.metropolitiques.eu/Le-FN-en-campagne-Les-ressorts.html

▻http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/05/05/pourquoi-le-vote-fn-progresse-en-milieu-rural_1693733_1471069.html

Il y a eu un gros débat en 2012, quand le Monde a publié en 2012 un article reprennent une thèse sur le « gradient d’urbanité » (grosso modo, plus on s’éloigne des centre urbains, plus on vote FN : ▻http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/28/dans-la-france-peri-urbaine-le-survote-pour-le-fn-exprime-une-colere-sourde_) puis quand le géographe Christophe Guilluy a sorti son livre sur « la France périphérique ».

Les travaux de jeunes sociologues et géographes comme Violaine Girard, Jean Rivière et Sébastien Vignon (qui a bossé en Picardie) ont battu en brèche cette simplification géographique du vote FN, de même que Joël Gombin dans le Monde Diplo (►https://www.monde-diplomatique.fr/2015/12/GOMBIN/54357)

#troll

#masculiniste #male_entitlement

#échange_économico-sexuel #Paola_Tabet #division_sexuelle_du_travail #genre #reproduction #sexualité #femmes #travail_sexuel #domination_masculine

De ce point de vue, ton travail rejoint ce qui est appelé dans la dernière enquête sur la sexualité en France une vision différentialiste de la sexualité : une sexualité masculine qui serait plus proche d’une pulsion naturelle et une sexualité féminine de l’ordre des sentiments…
Évidemment la vision différentialiste de la sexualité n’est pas la mienne. Je ne partage aucunement une vision différentialiste, la vision selon laquelle « par nature » les hommes auraient plus besoin de sexualité que les femmes et les femmes tendraient à une sexualité plutôt de relation, etc. C’est une idéologie qui sert à justifier la domination, entre autres, sexuelle des hommes : ils auraient « naturellement » plus besoin de sexe que les femmes. Donc les femmes doivent le leur donner. C’est une idéologie que entre autres est acceptée par une partie des femmes comme le montre l’enquête récente sur la sexualité en France (Bajos, Ferrand, Andro, 2008) : « la naturalisation des besoins sexuels masculins établit leur caractère irrépressible et justifie pour les femmes [...] l’enjeu d’y répondre pour conforter la relation ». Ce qui tend à rendre acceptable et on peut dire « normal » le fait de subir une sexualité imposée. Et statistiquement les femmes qui « considèrent que les hommes ont par nature plus de besoins sexuels que les femmes, reconnaissent accepter davantage des rapports sans en avoir envie ». Il me semble aussi que ça permet aux femmes d’accepter les différences économiques et de pouvoir (et l’échange économico-sexuel). Une idéologie qui fonde la différence dans la nature est bien pratique pour les dominants.

#misère_sexuelle #male_entitlement #besoins_sexuels_masculins #sexage #prostitution #mariage #hétéro-patriarcat

Je dirais pour le moment que les échanges économico-sexuels sont à la fois et plus et moins contestés. C’est une situation très complexe et en mouvement. En ce qui concerne le mariage, la situation paraît assez floue. Les mariages sont très instables. L’indépendance économique des femmes, leur travail hors de la famille, permet une révolte par rapport à une sexualité qu’on leur impose ou qu’on leur demande dans le mariage. On le voit dans des enquêtes récentes aussi aux États-Unis. La moitié des mariages se brisent : c’est important. Et aux États-Unis et ailleurs le nombre de personnes restant célibataires augmente tout le temps.
C’est vrai qu’il y a des choses qui bougent, mais d’une façon ou d’une autre il y a encore un pouvoir masculin bien installé. Il y a la situation économique des femmes avec, on le sait, la persistance d’un clivage assez important dans les possibilités d’accès aux postes les mieux rémunérés et généralement réservés aux hommes… Cela vaut pour les classes intellectuelles, pour les classes moyennes. Et aussi pour les femmes des classes pauvres et surtout les immigrées : il y a justement encore des différences importantes de salaire, d’accès au travail, de risques de chômage, le cantonnement dans des métiers de service.
Le mariage est, et surtout a été, l’endroit de la reproduction. L’échange économico-sexuel n’est pas un choix : c’est ce qui est donné par une structure sociale dans laquelle le mari gagne plus, a plus de biens, de pouvoir, de prestige… La preuve, ce sont les situations plus ou moins catastrophiques lors d’une séparation. Aux États-Unis (et ailleurs) une grande majorité des hommes divorcés ne paient plus un an après, la pension alimentaire fixée par le juge, même s’il y a des enfants. Comment ne pas voir le mariage comme le terrain de l’échange ? Plus d’échange, plus d’argent. Et, de fait, celles qui sont pénalisées (souvent lourdement pénalisées) dans les séparations ceux sont les femmes qui se retrouvent avec moins d’argent et les enfants sur le dos.

#divorce

Dans la société africaine, celles qu’on appelle les « femmes libres » en Afrique francophone, « free women » en Afrique anglophone, ont été périodiquement remises dans le mariage par la violence : par exemple au Ghana et au Nigeria, dans les années 1930 et après, dans les années 1960-70 par exemple, elles sont à plusieurs reprises emprisonnées et données comme épouses à moitié prix (« second hand wives ») à tout homme qui voulaient les prendre et les empêcher de poursuivre leurs activités répréhensibles (les femmes libres ne participaient pas uniquement à des formes de sex work, elles pouvaient aussi être des commerçantes). Toute femme devait en fait être sous le contrôle d’un homme. Et elles essaient sans arrêt d’y échapper. Ce sont clairement des formes de résistance.
Les lois contre la prostitution dans la Chine populaire des années 1950. Comme le raconte le beau livre de Gail Hershatter (1997) sur la prostitution à Shanghai, les prostituées sont d’abord internées dans des centres de redressement et après, à leur sortie, elles sont rendues à leurs maris ou, si elles étaient célibataires, les institutions essaient de les donner en mariage.
Il faudrait avoir plus d’études sur ces différentes formes d’interventions et sur la résistance des femmes. Une résistance qui peut prendre beaucoup de formes comme cellede sortir du mariage en prenant la fuite, même plusieurs fois, et comme souvent aujourd’hui, les migrations. C’est pour cela que je parlais dans mon livre de l’histoire des « femmes libres » africaines, des prostituées d’Afrique et d’autres continents, comme de l’histoire, difficile et complexe, d’une résistance.

#résistance #backlash #historicisation

#gynocide #féminicide #domination_masculine #violence_masculine #féminisme #femmes #male_entitlement

Merci ! Je n’ai pas encore tous ces réflexes.

Pas de soucis @hypathie j’ai pas toujours ce réflexe non plus et il y a des jours ou je ne met pas de tags par flemme ou par distraction. C’est un des avantages de @seenthis on peu se partagé le boulot de l’indexation.

« Et si nous traitions chaque homme qui veut acheter une arme comme chaque femme qui veut une IVG : période obligatoire d’attente de 48 H, permission parentale, un certificat d’un médecin prouvant qu’il comprend ce qu’il va faire, visionnage d’une vidéo montrant les effets de la violence des armes, et un bâton à ultrasons enfoncé dans l’anus (juste comme ça). Fermons tous les magasins vendant des armes dans tous les états sauf un, faisons-le voyager des milliers de miles en prenant sur ses congés payés, et séjourner une nuit dans une ville inconnue pour acheter son fusil. Faisons le traverser une ribambelle de gens montrant des photos de leur proches tués par armes à feu, des gens qui le proclament meurtrier et le supplient de ne pas acheter cette arme.
Ce serait plus sensé de faire tout cela avec les jeunes gens qui veulent une arme plutôt qu’avec des jeunes femmes qui veulent un avortement... »

« Les utérus des femmes, plus contrôlés que les armes ! »

#male_entitlement #violence_masculine

▻http://seenthis.net/messages/452185

#pédagogie

#très_impressionnant et effrayant quand on imagine que ces possibilités de manipulations sont utilisées... en réalité par les gros pervers qui peuplent le monde du travail. Aie !

#confiance_en_soi #apprentissage

à propos du monde du travail : Un jour d’entretien d’embauche, un « chef » me reçoit et me dit qu’il a une assez mauvaise nouvelle à m’annoncer : l’étude graphologique de ma lettre de motivation m’attribue la lettre « D ». Puis il me dit que ce n’est pas catastrophique et qu’on devrait pouvoir s’arranger...
J’ignorais quels processus étaient jeu mais la perte de confiance en moi a été immédiate... et la détestation de ce « chef » encore plus forte puisque j’ai refusé le poste !

Heureusement, je pense qu’il existe aussi l’inverse : « la puissance acquise », pour tout le monde et à tout âge, une rencontre qui rassure sur ses capacités.

C’est ce qu’il me semble expérimenter de façon frappante (et même ça me blesse aussi en tant que femme parmi les femmes) quand je rassure des hommes sur leur capacité informatique et les aide à comprendre et à créer du code. D’un coup ils comprennent très vite alors qu’ils s’embrouillaient complètement, persuadés d’être nuls.
Donc j’en suis arrivée à me dire que j’ai peut-être un don pédagogique, mais alors ça devrait marcher autant avec les femmes. Vous comprendrez peut-être mieux mon sentiment énervé si je prends l’exemple d’une femme qui s’arrête pour aider un homme à changer une roue et la façon dont le mec est bêtement blessé dans son amour-propre d’avoir pris « une leçon » d’une femme du coup, son cerveau à l’air de se réveiller pour se dire « Ah ben si une femme peut le faire, c’est que ça doit être facile ». Voila, je vois ça agir très souvent, et après en général on me regarde de haut sans me renvoyer l’ascenseur. Vous avez déjà ressenti ça les copines ? @jacotte @monolecte @aude_v @mad_meg ? et les hommes aussi, dites moi si vous avez un sentiment là dessus !

il me semble que la puissance acquise c’est tout le principe de l’education masculine. C’est justement en retirant toute puissance aux femmes que les hommes se donnent l’illusion d’en avoir. C’est la base de la #fraternité, se garantir entre hommes que les femmes restent bien en dessous d’eux.

Dans l’exemple que tu donne @touti, je ne comprend pas ce que la femme qui fournis les explications gagne en pouvoir. Elle gagne le fait de savoir que le mec qu’elle a aidé la considère comme une inférieur. Je ne pense pas que c’est pas très « empouvoirant » de se faire rappeler qu’on est un paillasson par la personne qu’on voulait aider. Le mec par contre a gagner de nouvelles connaissances et lui a pris du pouvoir. Ce que ton exemple me montre c’est que le groupe dominant trouvera toujours le moyen de faire tourné les choses à son avantage.

Et pour une anecdote dans ce genre, il y a quelques mois j’etais dans le metro et je croise un homme qui galérait avec 2 énormes valises dans un escalier bondé. Je lui propose poliement de l’aidé à porter ces grosses valises et là il se met à gueulé comme un putois : « Mais je suis pas une femme moi ! je peu porter mes valises tout seul non mais ! je suis pas une femme moi, je suis un homme moi c’est pas une femme qui va m’aider... » il a continué comme ca probablement assez longtemps mais je suis parti en rigolant.

@mad_meg mon exemple ne visait pas à montrer que la femme avait gagné quoique ce soit, je me suis surement mal exprimé. D’autant que j’idéalise toujours le partage qui devrait enrichir tout le monde et que je tombe chaque fois des nues quand je vois qu’il est à sens unique, ou du moins à sens de pouvoir : Je prends ce que tu sais pour le faire mien et t’en exclure. L’exemple historique étant la prise de pouvoir des hommes sur l’enfantement.

Le plaisir de l’altruisme, du partage des ressources et des connaissances fait oublier trop souvent que les hommes ont l’habitude de se servir des femmes comme marchepied.
J’ai décidé de ne pas y prendre garde, si ceux que j’aide veulent me considérer ainsi, c’est qu’ils ont encore du chemin à faire, n’empêche je remarque que tout cela est très inconsciemment ancré pour propager le #patriarcat. D’autant que si je le fais remarquer à certains de ces hommes ils ne pensent pas que j’ai pu jouer un rôle d’aidante pour eux, c’est très intéressant cette capacité d’élimination.

Très drôle ton histoire de putois masculin.

#management

#syndrome_de_l'imposture

Et le syndrome inverse, on l’appelle comment ?

Je dirais que ce « syndrome inverse » peut s’appeler le #male_entitlement

C’est dommage qu’on n’aie pas vu le pourcentage de réussite au troisième mot sur les deux côtés

effarée par le côté distinction sociale

Idem. Toujours ce besoin de se flatter l’égo en estimant faire partie des « bons », des « éclairés » etc. Ça parasite toute la réflexion.

« effarée par le côté distinction sociale »
Oui, d’autant que la prise en charge est très chère.
Je l’entends parfaitement mais il ne faut pas s’arrêter à ça.
On peut être libre d’étudier ce sujet des zèbres sans tomber dans ce piège, du moins je l’espère. J’ai une amie qui après des années à avoir refusé cette #anormalité prétentieuse parce qu’elle répétait depuis toute petite et à en pleurer « je veux être comme tout le monde, normale », je m’y intéresse aussi en me demandant comment avancer sans blesser personne.
Néanmoins quand je vois le parcours d’échec scolaire de certains enfants zèbres (40% ne passe pas le bac) et toutes les réactions hostiles parce que ce serait uniquement un désir prétentieux des parents mais que du coup rien n’est fait, que s’ille s’ennuie on va lui donner des leçons en plus, parce que mais oui c’est normal qu’ille soit toujours seul·e à lire assis pendant la récréation, parce que c’est normal qu’ille refuse toute activité qu’ille ne dorme jamais, ou qu’ille est envie de se suicider à 12 ans … et que toute la famille souffre sans savoir. Bref, je peux vous assurer qu’il serait bien que l’éducation nationale sorte de cette ornière, tout autant que chacun de nous, pour accepter qu’il y a des personnes qui ont des cerveaux foutus différemment et qui ont besoin d’aide.
#empathie #hypersensibilité #décalage

Coming-out intellectuel… faut-il parler de son surdouement ?
▻http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2009/05/17/coming-out-intellectuel

Florilège d’idées reçues sur les enfants intellectuellement précoces
▻http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2015/06/30/florilege-didees-recues-sur-les-enfants-intellectu

Les enfants précoces sont des sentinelles embarrassantes
▻http://www.humanite.fr/tribunes/les-enfants-precoces-sont-des-sentinelles-embarras-510997

il serait bien que l’éducation nationale sorte de cette ornière

Oui, qu’un jour on se rende compte que huit heures par jour sur une chaise, pendant dix ans : c’est une torture pour tous les enfants, et pour certains (les plus curieux de la vraie vie) plus que pour d’autres.

Quand une nana se sent sure d’elle et de ses compétences, elle est immédiatement taxée d’arrogance.
Par contre, un esbrouffeur — c’est à dire un mec incompétent tout rempli de son incommensurable estime de lui-même — sera toujours bien considéré, y compris bien longtemps après que les preuves de la fatuité aient commencé à lourdement s’empiler sur la balance.

Depuis que je n’éprouve plus le besoin de faire valider mes compétences par autrui, d’être rassurée et réassurée en permanence, je suis effectivement devenue agressive et arrogante pour beaucoup.
Et le meilleur, c’est que je m’en bats les steaks !

C’est purement libérateur et je pense que c’est cette liberté qui rend fous les dominants.

Pour revenir au film, l’ #impuissance_acquise, c’est exactement le processus d’exclusion que j’ai identifié derrière la fameuse #culture_générale.

La culture générale, c’est censé être le viatique minimum de la vie en société, ce genre de savoir informel universellement partagé dans un corps social.
En réalité, il s’agit de la clé inviolable pour la #reproduction sociale.
La culture générale réellement mesurée dans toutes les épreuves où elle est mobilisée est en fait une culture profondément bourgeoise et élitiste, le produit de toute une enfance soumise à un dressage spécifique.

Tout comme dans le film, la culture générale permet de trier ceux qui ont bénéficié du dressage spécifique aux classes dominantes tout en faisant porter la responsabilité de l’échec programmé aux jeunes issus des classes non formatées, ce qui permet, in fine de valider la #méritocratie dans tous les esprits et de faire en sorte que nul ne puisse contester sa place dans la #hiérarchie sociale !

Étonnant, non ?

#domination

Quand j’ai entendu l’émission j’en ai pleuré.

Pareil, ça nous est tombé dessus cet été, se rendre compte d’une évidence ça plombe, pleurer de soulagement parce que, bingo, ça concorde enfin avec toutes ces souffrances incompréhensibles et … ces renoncements. Ça plombe parce qu’on a été obligé de créer une stratégie, parfois d’amputation mentale, pour que l’hypersensibilité cognitive ne dérange ni soi même ni les autres. Qu’aucun professionnel (prof, psy etc) ne prenne en considération ces spécificités, entraine vers la question de la maladie mentale alors que non, c’est une chance quand on s’en rend compte à temps …

Pour recroiser avec vous, ça fait longtemps que la société et surtout ceux qui la gouvernent se passe de l’intelligence, arase les savoirs ou son accès et fait en sorte de se dispenser des intellectuel·le·s, (ce mot est presque pire aujourd’hui que féministes et s’utilise en insulte dans les cours de récré) . Bref, sont devenues inutiles, les personnes qui se servent des capacités de leurs cerveaux pour élaborer une pensée créative vivante à partager. (Je ne parle pas des bouffis de l’académie qui prennent FK et autre bouse comme lanterne).
Exit la pensée critique une fois mélangée à la sauce capitaliste pour en amoindrir les effets, les artistes du devant de la scène sont relégués à repeindre le décorum politique, jusqu’à la gerbe. (cf @philippe_de_jonckheere )

Se trouvent exclus tous ceux qui ne peuvent/veulent plus marcher dans cette mascarade. Combien de temps encore avant de faire société intelligente ? Comme je regarde pas mal de films et lis beaucoup sur les zèbres en ce moment, excusez mais je ne retrouve plus la source dans laquelle des psys spécialistes de cette capacité affirment que chez les chômeurs un nombre plus important que le moyenne répond à ces critères d’intelligence différente.

une fois que tu sais ça, ça ne te sert à rien si tu continues à te faire coller dessus des diagnostics indigents

@aude_v peut-être mais tu disposes d’une piste pour ne plus renoncer à ce que tu es, et aucun psy ne peut le faire à ta place. Donc justement, ne pas s’en tenir à l’aspect DRH ou secte des zèbres parce que c’est très concret et spécifique et qu’il existe des solutions, tout comme se construit/déconstruit la confiance en soi ou que les réseaux neuronaux sous certaines conditions peuvent emprunter d’autres chemins pour se reformer. Pas pour gagner en compétitivité et sur la tête des autres mais se libérer des limites qu’on s’est fait poser ou que l’on s’est posé soi même, c’est quand même un beau « challenge » (héhé). Il y a des associations de zèbres et des lieux de rencontres, vraiment peu et pas assez, peut-être pas bien faites et encore à créer mais ça aide à reprendre confiance. Et c’est plus facile sur Paris qu’en province, as usual.

Je ne sais pas pourquoi cette discussion apparait aujourd’hui sur ma page d’acceuil seenthis mais j’en profite pour la lié avec cette discussion : ▻https://seenthis.net/messages/554606

#sexisme #harcèlement #violence_contre_les_femmes lien avec ►http://seenthis.net/messages/173131

Ceci dit, qu’est-ce que ce serait le scénario écrit par Melon ? Et peut-il malgré tout être aussi un connard ?

Réponse : Melon aurait écrit la même histoire, mais en disant que c’est lui Poire, et que c’est Poire le Melon. :D

Le postulat c’est que Melon n’existe pas, au sens où aucun homme cherchant à pécho ne se définit comme tel, et où mêmes les masculinistes forcenés ont tendance à se définir comme Poire c’est à dire comme gentils et privés de leur dû par d’autres hommes considérés quant à eux comme les méchants de l’histoire.
#male_entitlement
EDIT : voilà. tu m’as devancé de 2 minutes.

c’est aussi la classique triade bourreau-victime-sauveur

Toutes nos pratiques culturelles sont imprégnées et ce, depuis des siècles, par l’idée que les violences sexuelles sont érotiques, séduisantes, excitantes et que le non-consentement féminin, en plus de n’avoir pas grande importance est excitant. Bien sûr il faudrait nuancer cette assertion ; cela dépend qui prend la femme qui ne consent pas. Pendant des siècles, le viol n’existait pas comme nous l’entendons aujourd’hui. Le viol conjugal n’existait pas et il était souvent fréquent que le viol par un inconnu soit considéré comme grave parce que le violeur avait pris le bien d’un autre, pas parce qu’il avait violé une femme.

Le viol est consubstantiel à la configuration physique mammifère en général, mais plus particulièrement humaine.
Que ce soit par la technique ou la différence de force physique.
La société en a rajouté une couche.
Mais un homme est un violeur en substance.
Et il faut de la société - du respect de l’autre en temps qu’égal - pour qu’il ne le soit plus... momentanément.

@perline je pense pas qu’on puisse parler de viol chez les non-humains. A par dans le cadre de la zoophilie, quant un humain viol un non-humain. J’ai déjà vu ces théories défendu chez les « psycho-evolutionnistes » à la Peggy Sastre.
▻http://allodoxia.blog.lemonde.fr/tag/peggy-sastre

Par rapport au texte de Crêpe Georgette, je dirait que le viol est en effet partie de la sexualité en régime patriarcale mais qu’en fait c’est de la torture et de la domination et qu’il faut impérativement extraire la torture et la domination de nos sexualités. Alors je fait partie des féministes qui disent que le viol ne fait pas partie de la sexualité.

Des cours d’éducation sexuelle... pour éviter que les barbares (pardon les réfugiés) ne commettent des viols...

▻http://lesobservateurs.ch/2015/11/04/face-aux-viols-massifs-migrants-norvege-veut-donner-cours-deducation

@iraultza ca serait bien que tu fasse un poste pour cet article. Car il mérite qu’on en parle spécifiquement et pas au milieu d’autres commentaires. Et il risque de détourné l’attention de celui dont on parle ici et qui est très important et dit des choses assez fondamentales sur l’hétérosexualité.

Puisque tu parlait de ton inquiétude de père, sache qu’il y a beaucoup de ressources sur le #viol la #culture_du_viol le #male_entitlement et pas mal de sujets autour du #féminisme qui aborde le #consentement voire aussi le tag #lolita. Tout ceci pourrait t’être profitable. #male_gaze peut aussi te donner quelques ressources utiles.

Je rejoins @Perline sur le fait que la nature nous montre des scènes de reproductions parfois violentes. Pas uniquement chez les mammifères : les femelles crapauds communs pourtant deux fois plus grosses que les mâles, meurent souvent noyées par les mâles qui se ruent sur elles. Une fois j’ai même sauvée une salamandre qui était en train de mourir car étouffée par un crapaud qui la prenait pour une femelle.
Viol ou pas viol, il y a en tous cas violence meurtrière.

Je crois qu’au delà du non-consentement, on érotise la « virilité » brutale, comme si cette idée bestiale de la reproduction violente était le signe d’une désirable et irrésistible toute-puissance, comme si paradoxalement cette violence effrayante était un truc « rassurant »...

Comme si notre culture voulait exacerber les clichés, où d’un côté les femmes doivent être épilées, fardées, et gommer toutes traces de nos origines animales, et en même temps on accepterait les pulsions viriles des hommes comme un symbole de puissance. On fait mine d’en jouer, mais ça ne faiblit pas.. D’ailleurs la « domination » est bien une catégorie « érotique » en vogue (voir le succès de 50 nuances de Grey).

Enfin dans ma vie sociale, je constate que mon refus d’adopter des comportements de dominants me vaut parfois de ne pas susciter l’adhésion, voire être antipathique, car non-rassurant. On attend de mon identité masculine que je « rassure » mes interlocuteurs en me montrant sûr de moi et dominateur, ce que je refuse de faire, préférant essayer d’être attentif, humble et digne de confiance.

On parle des êtres humains et chez les êtres humains il y a des cultures sans viol.
►http://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1

Je me demande s’il y a(vait) des cultures du viol chez les peuples tribaux. Je n’en ai jamais entendu parler mais je n’ai pas spécifiquement cherché non plus.

@aude_v Je crois que c’est ce que j’ai dit, en indiquant que la société en avait rajouté une couche, c’est évidemment intéressant les discussions sur la société incitatrice de viol.
Mais la base étant que l’homme est un violeur, il serait (également, plus ?) intéressant de considérer que c’est contre cette base-là qu’il faut lutter.
Au lieu de dire que la société pousse au viol, il est plus proche de la réalité de travailler sur le fait que le viol est masculin par nature (le viol féminin, lui, est sociétal).
La société devrait déconstruire cette nature violeuse, et non pas la promouvoir. C’est mon angle de vue.

Pierre Clastres dans La société contre l’Etat , fait part de son étude des tribus d’Amérique du sud, et il me semble qu’il souligne que le groupe a obligation de se diviser lorsqu’il devient trop important, créant ainsi un maillage territorial plus large. Les femmes ne sont donc pas importées dans le groupe mais le quittent pour fonder un autre village, il est vrai qu’il parle de matriarcat.

Question cinéma et sur l’excitant non consentement féminin, je remarque qu’il y a beaucoup de scénario téléfilm ou cinéma (surement écrit par des hommes) qui renforce cette assertion en l’inversant.
Oui, j’avoue que je regarde une grosse merde débile dont nous détaillons régulièrement les incohérences et horreurs véhiculées en nous esclaffant et qui s’appelle plus belle la vie. C’est un téléfilm qui doit, pour faire de l’audience, tenter de remplacer le journal de 20h en faisant de l’actualité ludique, il traite donc des sujets de société ou des évènements par la fiction avec quelques jours de retard sur l’actualité.
Ainsi, il peut faire croire que les histoires qui arrivent à ses personnages seraient la réalité et colleraient à un portrait de la société.
Or, dernièrement, parmi toutes les inepties scénaristiques et les incohérences psychologiques des personnages, il y en a quelques unes qui tiennent bien de cette inversion violeur/violé et qui voudraient en faire assumer la responsabilité aux femmes.
Ainsi deux femmes, d’origine étrangère (mais de toute façon toutes les femmes deviennent dans ce téléfilm à un moment ou un autre des salopes manipulatrices) font prendre du GHB aux hommes avec lesquelles elles veulent coucher ! l’une a 60 ans et va violer un homme de 30, l’autre veut se marier et viole donc son futur mari qui ne lui résistera pas par la suite. Le plus intéressant n’est pas de voir autant de bêtises mais de s’imaginer un instant dans la tête des scénaristes et comprendre ce que cette mise en scène signifie socialement.

Je vais démonter le tour de passe passe extraordinaire dans lequel les téléspectateurs sont poussés à adopter un point de vue masculiniste qui entérine l’idée que le viol est fun.

Le scénario malheureusement le plus vraisemblable est un fait social réel prédominant où les hommes frappent et violent des femmes (je ne vais pas vous ressortir les chiffres).
Donc, contrairement à ces faits, c’est pourtant l’inverse qui est mis en scène, parce que c’est nettement plus confortable pour tout le monde, d’autant que le téléspectateur est ainsi amené à
– prendre plaisir ou s’amuser d’un viol puisque seul le viol d’une femme est moralement répréhensible. Si il s’était agit d’un viol de femmes, le scénario se devait de mener les hommes jusqu’à la case prison. Ici, rien de tel.
– minimiser la notion de viol, car une femme donne du plaisir et l’homme ne peut en être victime
– faire croire qu’une femme a les mêmes désirs de viol qu’un homme
– plaindre les hommes qui ont été manipulés
– équilibrer la perception des rapports de violences sociales H/F
…
Pour poursuivre le décorticage, aucun des hommes violés ne va aller se plaindre d’avoir été victime d’un viol, ni à leurs proches, ni à la police. C’est inutile, ils ne sont pas affectés psychologiquement et la seule gêne qu’ils éprouvent est d’avoir été manipulés. Alors de quoi se plaignent les femmes qui sont violées ? avec une telle mise en scène, une personne violée n’est pas une victime et le consentement n’est pas une nécessité.

Et d’ailleurs, ça véhicule aussi des idées fausses quant à la réalisation d’envies féminines : à 60 ans il est extrêmement facile de coucher avec un homme (et pas un « garçon » @Touti ! On va pas parler de pédophilie à 30 ans !) de 30 ans.
C’est une envie très répandue de la part des hommes, parfois attribuée (par les intéressés) à la réalisation de fantasmes adolescents jamais réalisés, ou l’image de la mère que cela véhicule.
Mais aussi pour des raisons de goût ou, simplement, des raisons pratiques (expérience plus avancée, pas de risque de grossesse, pas envie de mariage, etc.).
#cougarquelmotatroce #femmede60ans

Aparté affligeante en parlant du mot cougar : lundi soir, ma fille (en classe de 5ème) m’a raconté qu’une copine à elle l’avait traitée de cougar parce qu’elle était amoureuse d’un garçon en 6ème...
Voilà, voilà..

@petit_ecran_de_fumee Ah, ben oui, quand même...
Bon la bonne nouvelle c’est qu’elle est amoureuse, hein ;)

Si tous les mâles sont des violeurs comme vous le dites @perline et @petit_ecran_de_fumee , je ne comprend pas ce qu’il peut eu avoir de rejouissant dans le fait d’être amoureuse d’un de ces criminels.

@mad_meg : où a-t-on écrit cela ???
Pour ma part j’ai la conviction, comme semble-t-il @perline que le débat entre l’essence et la culture n’est pas binaire.
Je ne vois pas les être vivants comme des êtres innocents que seules des cultures humaines patriarcales auraient pervertis.
La barbarie est aussi dans la nature.
Je crois que la nature nous lègue des ornières comportementales, on n’est pas dans le déterminisme absolu, mais dans la statistique (tous les mâles ne sont pas des violeurs, mais la probabilité est plus forte que les violeurs soient masculins)
Soit la culture, basée sur une idée collective bienveillante et égalitaire, vient activement (et fermement) gommer ces ornières, soit on est dans une culture paresseuse qui accepte et légitime la domination et la prédation des uns sur les autres, et qui va accentuer ces ornières.
Je milite pour la première, c’est une construction longue et difficile.
Je crois qu’il ne suffit pas de se débarrasser d’une culture maligne (le patriarcat) pour qu’on retrouve un hypothétique paradis sur terre qui à mon avis n’a existé que dans le mythe d’Adam et Eve. Je crois que cette culture vraiment égalitariste est à inventer et concrétiser, qu’elle n’est pas « innée » si on peut dire.
Bien sûr je précise que je ne cherche pas à dédouaner les individus masculins malveillants de leurs responsabilités, je ne cherche pas à leur trouver des circonstances atténuantes, et encore moins les absoudre de leurs méfaits. Je rappelle cette excellente précision détaillée ici : expliquer n’est pas excuser ▻http://seenthis.net/messages/435075#message435090
Voilà je sais qu’il y a débat sur ce genre de convictions, j’espère ne heurter personne que le débat restera courtois :-)

On ne devrait jamais donner à un être humain du pouvoir sur un autre.

Le problème étant que, le plus souvent, on ne le lui donne pas, ce pouvoir. Il le prend lui-même sans demander la permission.

Faux : il ne le fera que si le corps social est consentant, facilitant, encourageant ou trop délité pour intervenir.

« cultures sans viol »...ça rappelle la vision idyllique des chasseurs-cueilleurs de la préhistoire, êtres sans violence... Même wishfull thinking

@mad_meg Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi ou juste si tu as envie de polémiquer.
Et d’abord, je n’ai jamais dit que c’était bien d’être amoureuse d’un homme mais d’être amoureuse tout court.
Un peu hétérocentré comme interprétation.
Ensuite, j’ai aussi écrit que la société devait éduquer contre le fait que les hommes sont des violeurs par essence.
Il faut lire, il faut lire... Mais parfois c’est, aussi, beaucoup demander, tant il est plus facile de fustiger et de sortir le bazooka des lettres, que de réfléchir et d’argumenter.

oui tu as raison @perline c’etait déplacé et malvenu de ma part. Escuse moi et escuse moi @petit_ecran_de_fumee
Bonne soirée

@paulo as usual tu dis des inepties, il se trouve justement que les hommes de la préhistoire n’auraient pas survécu sans bienveillance et solidarité, des valeurs antinomiques avec la phallocratie. Le mythe de la construction de la violence aux temps préhistoriques à la peau dur …

merci @touti, je vois que tu restes ferme sur tes convictions, quitte à rêver sur « la construction de la violence » lors d’une époque de l’histoire de l’humanité, (probablement capitaliste, pré-capitaliste ? Bref, peu importe, ça ne fait pas de mal, les bons sentiments, enfin pas tout le temps. Bonne continuation.

Pas de problème @mad_meg ;)

@paulo Faudrait peut être juste argumenter/sourcer au lieu de venir cracher un glaviot

Pour les personnes douées de réflexion, je vous conseille
▻http://seenthis.net/messages/336775
▻http://seenthis.net/messages/429829
Non, la violence n’aurait pas toujours existé.

voire aussi :
« Dans les premiers temps de l’humanité, les hommes et les femmes étaient égaux (les inégalités sont une invention tardive) »
►http://seenthis.net/messages/372186
On peu voire d’ailleurs que @paulo tennait le même discours
et @sinehebdo avait fournis une belle liste de liens seenthis sur le sujet.

Voir aussi :
►►http://seenthis.net/messages/160207
▻►http://seenthis.net/messages/160319
►►http://seenthis.net/messages/221329
►►http://seenthis.net/messages/233683
►►http://seenthis.net/messages/241377
►►http://seenthis.net/messages/285362
►►http://seenthis.net/messages/343999
▻►http://seenthis.net/messages/371071

De l’homme - et de la femme - préhistoriques (2000) :
►►http://www.canalu.mobi/video/universite_de_tous_les_savoirs/de_l_homme_et_de_la_femme_prehistoriques.890

Mon squelette a-t-il un sexe ?
Agnès Giard, Libération, le 15 février 2015
►►http://sexes.blogs.liberation.fr/2015/02/15/le-squelette-t-il-un-sexe

Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes (2015) :
►▻http://www.tv-replay.fr/redirection/15-05-15/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes-arte-11069289.h

Pourtant l’opposé, le « plus-que-consentement », c’est à dire le « besoin urgent sexuel » (féminin, entre autres) est (aussi) très excitant et pourrait avantageusement être exploité par des artistes, des cinéastes, des romancier.e.s...

Il l’a été d’ailleurs, mais moins, alors qu’il n’empêcherait pas le ressort dramatique de nombreux scénarios, tout en faisant la promotion du sexe consenti...

@Dror@sinehebdo c’est intéressant ce mot créé « plus que consentement » !
C’est juste de l’envie pressante, pourquoi intégrer une notion de consentement, et pire encore « plus que », chez les femmes exclusivement, et pas du tout chez les hommes, pour une simple envie très forte et très urgente ?
Je note que tu emploies le mot « besoin », qui est en général une justification pour le viol, la prostitution, etc ;
On dit qu’on a des « besoins » (comme manger, respirer) donc qu’on ne peut leur refuser.
Les hommes n’ont pas « envie », ils ont « besoin » de sexe.
Ouhlala....
Les envies des hommes et de femmes ne sont pas considérées comme équivalentes, une fois de plus. Et une fois de plus, évidemment, celles des femmes sont considérées comme moindres donc étonnantes quand elles dépassent ce qu’on leur a appris comme étant leur normal.
Par ailleurs, bien sûr que si cette envie pressante est utilisée, et beaucoup.
Maintenant analysons comment elle est présentée (voir ci-dessus) et utilisée dans les ressorts culturels : toujours avec un sous-entendu négatif pour les femmes.

Désolé, j’ai fait court avec le risque d’être mal interprété, juste pour défendre une autre façon peut-être moins sexiste d’écrire des scénarios ou de peindre des peintures, mais bien entendu « envie pressante » correspond aussi à ce que je voulais dire, et bien entendu elle pourrait émaner d’un homme comme d’une femme, dans une relation hétéro ou homo (tu noteras d’ailleurs que j’ai bien utilisé le mot « besoin » pour une femme, pour justement renverser cette idée que le besoin n’est toujours que masculin). Si je prenais le cas d’une femme c’était pour répondre en symétrique aux tableaux de Fragonard qui auraient pu dépeindre une « envie pressante » plutôt qu’un « non consentement »...

Après, j’avais le sentiment que ces envies pressantes féminines n’étaient pas si « utilisées » que ça, mais je me trompe peut-être. D’autre part tu dis qu’elles sont utilisées avec des sous-entendus négatifs pour les femmes. Tu as sans doute des exemples en tête : à quoi penses-tu ?

@dror@sinehedo En fait je ne t’accuse pas personnellement, et je ne demande pas d’explication. Je profite de ce que tu écris pour mettre le point sur ce qui est généralement acquis et pensé.
Quand tu dis que as fait court avec le risque d’être mal interprété, en réalité tu utilises les mots et les concepts courants, comme tout le monde, qui ne font que refléter la pensée et les affirmations ambiantes. Ce n’est pas toi qui es visé mais à travers toi toute la société.
Les mots ont de l’importance :)
Je n’ai pas d’exemple en tête (parce que j’ai toujours un mal fou à me rappeler des titres des films, des acteurs et tout ça, gros handicap) mais, en tout cas dans les relations hétéro, je sais que quand je vois ce genre de situation, en général je me sens mal à l’aise sur les sous-entendus véhiculés et je ne me reconnais pas du tout, pas comme étant respectée en symétrie d’une situation inverse (l’homme a très envie).
Exception récente à la règle (qui va donc dans ton sens) : Crazy Amy. Mais écrit par Amy elle-même, une femme par ailleurs, alors...

Il y en a pas mal des films et des séries, à commencer par Laers Von Trier et ceux qui ont suivi son dogme, qui passe par le cathociné ou les fmmes qui ont du désir sont soient violées soient punies. je t’assure que ce n’est pas si simple de s edépetrer de ces représentations, entre la maman et la putain, peu de choix pour un désir qui ne soit pas celui de LA femme vu par les hommes, ou plutot de LA femme vu par le prisme patriarcal (qu’adoptent aussi les femmes). Vu distraitement la semaine dernière une merde de film à la télé avec Morgan Freeman et son acolyte (qui a les cheveux teints parce qu’il doit bien avoir 50 balais, on s’en foutrait si il ne jouait pas les jeunes) qui viole une femme qui a très envie de lui au début et l’allume. Ce == à je disais plus haut c’est que c’est ainsi très déculpabilisant de représenter (parce qu’on parle de représentation) le désir féminin comme « aussi irrépressible que » celui d’un homme pour justifier la prédation. Je retrouverai des titres tiens, en général ça ne manque pas mais j’y vais de moins en moins surtout à cause de ces schémas récurrents qui m’ennuient .

OK, j’émettais une hypothèse, ou une piste pour pouvoir représenter l’excitation sans tomber dans ces pièges. Je me suis trompé. Merci. Je retiens au moins que dans ce cas (l’exception à la règle citée par @perline), c’est « possible », alors que dans le cas du non-consentement c’est juste impossible...

#male_entitlement

cf. ►http://seenthis.net/messages/421066

Et puis :

A la gare, une jolie femme me sourit. Elle me suit du regard. J’ai compris : elle a sans doute quelque chose à me vendre. Les autres sont des clodos ou des junkies. Elle est là avec des tas de gens de la SNCF, une table et une nappe en papier, des chips industrielles et des gobelets en plastique ou l’inverse. C’est que la Région voyez-vous, voudrait que je m’abonne à leur service de vélo pliant de 20 kgs. Je m’esclaffe : je ne viens plus en vélo parce que les nouveaux trains Alstom n’ont plus de crochets pour accrocher la belle affaire, nos propres vélos. Je fais face à des gens enthousiastes qui imaginent faire le bien. Alors c’est dur. Je leur fais remarquer aussi que cette mesure écologiste vise à remplacer nos vélos par des masses, qui vont tomber dans chaque courbe, et que les contrôleurs empêcheront les gens de monter l’été, à cause des touristes. Je fais aussi remarquer à la dame en essayant de rester courtois - mais j’y arrive à cause de la fatigue - que nos trains régionaux roulent au diesel sur une ligne électrifiée depuis bientôt deux ans. Elle m’explique que c’est normal : les moteurs électriques sont en panne. Je ris aux éclats et leur propose tout le courage du monde. La jolie fille qui plie le vélo me sourit à nouveau. Je suis trop vieux ma chérie, quel dommage, tu avais l’air prometteuse.

Stéphane : merci.

@grosse_fatigue je dois commencer à être aussi un vieux con, il m’arrive de penser exactement la même chose : je suis trop vieux ma chérie. :)

La jolie fille qui plie le vélo me sourit à nouveau. Je suis trop vieux ma chérie, quel dommage, tu avais l’air prometteuse.

#machisme #male_entitlement

#je_tague_à_l_arrache

@mad_meg : machisme mon cul.

Quelle était la fameuse promesse donné par le sourire de l’hotesse dont tu parle et pour laquelle tu serait trop vieux pour cette « ma chérie » ?

Une promesse non tenue, une promesse symbolique, une promesse sans lendemain, une promesse d’autres sourires ou de vague à l’âme. Une jolie promesse. Je ne parlais pas d’une bagnole putain merde !

@aude_v et @mad_meg Ça me questionne vachement votre réaction, et je n’imaginais certes pas déclencher une telle discussion.

Hors du discours du dominant, est-ce que vous ne croyez pas que cette réaction de l’homme est aussi une rêverie éveillée ? Par exemple c’est mon cas, de temps en temps, et je n’ai pas l’impression d’être un sale macho (enfin j’espère, je vais demander à ma copine et je reviens).

(Au passage je m’adresse in petto aux hommes en disant « mon chéri » et aux femmes « ma chérie ». Avant je pensais « connard » et « connasse » et puis j’ai décidé que je n’étais pas assez charitable.)

A tous : je m’en fous. Les accusations des partisans du nouveau dogme, de cette novlangue de la gauche calibrée, aucun intérêt. Ce n’est pas en pesant chaque mot à l’aune du dominant/dominé que l’on comprendra le monde, au contraire. C’est même une façon de le réduire à néant. Voir un ennemi dans le langage, montrer du doigt ceux qui pensent mal ou que l’on imagine être dans un autre camp, celui des quoi déjà ?, c’est la délation pitoyable d’autrefois, c’est la petitesse de l’esprit... Tout petit, avec un # devant, pour montrer aux autres et pour punir. Surveiller, punir.

Je m’etais retenu de revenir, mais je voie que vous etes passé à l’insulte. Bravo @grosse_fatigue et @notabene !

Je tag le machisme quant je le voie. Il est hors de question que je ne dise rien quant je voie des propos discriminant. Que vous messieurs ne le voyez pas c’est bien le problème. Un vieux steward (le masculin de hôtesse lol) dans une gare, vous ne lui auriez pas trouvé le sourire prometteur de trucs sans lendemain et pour lequel vous êtes « trop vieux mon chéri ».

Et le fait que les hommes voient des promesses dans les sourires des femmes et des filles est grave en conséquences pour les femmes et les filles . Mais vous ca vous intéresse pas, vous êtes du bon coté de la bite et vous pouvez bien vous offrir le lux de fantasmé sur les jeunes femmes qui bossent dans des halls de gare. Et vous pouvez même vous payé le lux de le faire savoir et de vous faire des clin d’œil de connivence entre hommes au detour d’un texte sans rapport avec cet élément.

Par rapport au novelangue, j’imagine que vous dites « nègre » aux noirs quant vous vous adressez a eux et « bougnoule » à tous les magrébins qui croisent votre route, comme vous me donnez du « putain merde » et du « connasse » un peu plus haut...
Du coup je tague en passant #putophobie et #misogynie vu que croire que « Putain et Connasse » sont des insultes comparables à #Merde c’est assez degeulasse quant on y pense. Et Oui j’ai un CON je suis donc une CONNASSE ne vous en déplaise, ca me va très bien !
Vous pourriez insulté vos violeurs de pères et vos proxo de frères pour changer mais non le novelangue c’est mal les néologisme sont un crime.

Je vous montre l’exemple avec du novelangue comme il en faut pour vous faire décendre de vos piédestal de dominants :

Biteux lamentables, Sale prostatique de merde !!!
Vos sourires décatis et baveux, aucune jeune femme jeune n’y voie de promesse à part la promesse d’emmerdement ! Il serait tant que les mecs comprennent ca. C’est fini les concession à votre vieillerie, si vous êtes vieux et encore aussi macho c’est encore plus inadmissibles.

c’est la délation pitoyable d’autrefois, c’est la petitesse de l’esprit... Tout petit, avec un # devant, pour montrer aux autres et pour punir. Surveiller, punir.

La délation lol rien que ca. Alors quant je voie une injustice je la dénonce oui. Et tu n’a rien à voire avec un innocent et je n’ai aucun bénéfice à retiré de dénoncé ton machisme. Ca me coute même beaucoup plus cher qu’a toi sois en certain.

Vous faire remarqué votre crasse machiste avec douceur, tact et gentillesse c’est pas possible. Vous en êtes la preuve. Je tag sobrement en citant l’extrait qui pose problème, c’est vous qui avez tenu à vous enfoncé et me poussé à vous insulté comme je le fait maintenant. Et je n’ai pas commencé à vous insulté et je rend les coups ne vous en déplaise ! Je sais que vous avez l’habitude que les femmes ne vous fassent pas remarqué votre domination sur elles.

Je ne parlerait jamais du fond tant que le forme sert à rabaisser mes soeurs. Et dire que vous avez tel ou telle parole ou comportement sexiste c’est pas faire de vous les clônes de DSK ou une bande de Boko Aram, ni vous jetter à la poubelle de l’humanité ou vous punir comme vous dites. Je vous rend service, on est tous sexistes, la langue est sexiste, la société est sexiste, la sexualité est sexiste.
Alors remerciez moi au lieu de me faire chier. Si je dit des choses racistes (ca peu m’arrivé, je suis blanche et j’ai grandi dans un monde raciste) ou homophobes ou je ne sais quoi de discriminant j’espère bien qu’on me le dira histoire que je m’améliore et que je ne blesse plus les gens avec des paroles discriminantes.
Vous par contre vous m’insultez et mettez en doute mon intelligence et vous me demandez de vous montrer votre sexisme sans que ca vous dérange. Ouvrez les yeux, rendez vous compte de l’impossibilité de ce que vous me demandez. Personne n’a envie de voire ses propres privilèges et qu’on lui fasse remarqué quant il les utilise.

Je repasserait pas par ici. Vous pouvez me traité d’hystérique, de casse-couille, de mégère et de mal-baisé tant que vous voulez. Je vous dit d’avance que oui je suis folle, oui je casse les couilles, oui je suis une mégère et non on ne me baise pas (sinon je casse les couilles encore plus fort, avec mes petits genoux de salope).

Bon dimanche et encore bravo pour votre biterie et votre solidarité de couillards.

@grosse_fatigue

Ce n’est pas en pesant chaque mot à l’aune du dominant/dominé que l’on comprendra le monde, au contraire. C’est même une façon de le réduire à néant. Voir un ennemi dans le langage, montrer du doigt ceux qui pensent mal ou que l’on imagine être dans un autre camp, celui des quoi déjà ?, c’est la délation pitoyable d’autrefois, c’est la petitesse de l’esprit... Tout petit, avec un # devant, pour montrer aux autres et pour punir. Surveiller, punir.

Le langage tombe du ciel. Et disputer des mots et de leur sens c’est .. ; voir un ennemi dans le langage ? Réduire le monde à néant ?
Ne vous méprenez pas. Peser la part des rapports de domination dans le sens des mots, c’est assurément déconstruire une certaine conception du monde. La vôtre, peut-être : mais ce n’est certainement pas « réduire à néant » "le" monde. C’est même y faire place pour celles qui n’en ont longtemps eu que comme objets.

Savoureux, d’affecter comme vous le faites de n’y rien entendre, et de vous draper dans la critique de la novlangue tout en travestissant des tags en « délation » !
Savoureux, d’accuser vos critiques de « surveiller et punir » après avoir ainsi étalé la banalité de vôtre #male_gaze

#male_tears
et
#pov'chou

aussi, tiens.

J’avais écrit un petit pavé, mais c’est tellement déprimant que j’ai tout viré.

« Un sourire qui donne envie d’aller faire sa vie avec une autre personne » s’interprète donc en « Un sourire qui donne envie d’aller se vider les couilles parce que le patriarcat ». C’est proprement déprimant comme cette vision de la vie ne laisse aucun autre échappatoire que la plus profonde tristesse.

@mad_meg

Votre niveau de français est si lamentable que je comprends mieux votre appétence pour les théories vaseuses du genre. Le monde dont vous rêvez est un cauchemar d’analphabètes. Quant à Martin, critique en miroir des théories fascistes, comme d’habitude pour une certaine extrême-gauche, qui ne sait plus ni quoi dire ni quoi faire depuis qu’elle a délaissé le combat pour l’égalité au profit de celui contre les « dominants », qui peuvent être n’importe qui et surtout n’importe quoi. BigGrizzly merci. Le reste m’inspire aussi la plus profonde tristesse, comme la connerie en mode mineure.

@grosse_fatigue : je comprends ce que tu écris quand tu parles de sourires, mais j’estime cependant que certaines de tes généralisations sont incompréhensibles (y compris quand tu les partages sur ton site).

La jolie fille qui plie le vélo me sourit à nouveau. Je suis trop vieux ma chérie, quel dommage, tu avais l’air prometteuse.

T’es sûr que tu parles pas d’une bagnole finalement ?

Ce n’est pas en pesant chaque mot à l’aune du dominant/dominé que l’on comprendra le monde, au contraire.

Et c’est toi qui parle de petitesse de l’esprit. C’est sûr qu’en tant que mââââle blanc hétéro, tu n’as peut être pas une grille de lecture du monde par le prisme dominant/dominé, y a tout qui te semble normal. Et c’est normal, ce qui ne l’est pas c’est de t’enfoncer dedans quand on te met le nez dedans...

#male_fragility

@Nicolas : ok, j’ai compris, on est dans la Chine de Mao, il faut surveiller son langage, vous en êtes les gardiens.... C’est super. Avec des gens comme vous, on brûlera les trois quarts de la littérature, on ré-éduquera les « mâles blancs » (n’importe quoi, c’est l’Amérique !)... Le fascisme n’est pas que là où l’on croit... Quelle chance qu’internet puisse nous mettre en contact ! Autrefois, on ne perdait pas de temps à échanger...

Franchement tu es ri-di-cu-le. En appeler au fascisme et au communisme pour ça ? #male_tears

@la dame agressive, là, plus haut

Madame, sachez que nous autres pauvres mâles de ce début de siècle pouvons aimer une femme à la fois pour son cul et pour son esprit, son caractère, sa douceur, ses yeux, son indépendance...
Tout comme je l’espère vous pouvez apprécier votre compagnon (ou n’importe quel type rencontré au cours d’une soirée) à la fois pour son humour, sa culture, sa tendresse... et ses beaux bras musclés.
Le désir sexuel n’est pas incompatible avec le désir d’un bout de vie à deux : découvrir, voyager, élever les enfants, partager, rire, s’épauler.
Ce déluge de bonnes paroles contre M. Fatigue est tout à fait stupide et inapproprié. Si vous lisiez son blog régulièrement, vous sauriez sans doute qu’il ne faut pas s’arrêter sur cette simple tournure : « Tu avais l’air prometteuse ». Oui, et alors ? Vous n’y voyez que la promesse d’une brève rencontre sexuelle ? Vous avez donc l’esprit bien étriqué.
Tout comme Mr Nicolas qui s’offusque qu’on évoque le fascisme... en réduisant GF à un « mâle blanc hétéro » vous niez son individualité et les nuances de sa pensée. Vous le mettez dans le même sac que les gros vicelards et les vrais mysogynes. Et c’est peut-être bien ça qui rappelle le fascisme : nier les individualités, généraliser à tout crin. Surveiller, catégoriser, montrer du doigt, crier au feu.

#pseudoféministesdepacotille

Était-ce bien la peine de créer un compte pour rajouter le #mainsplanning et le #troll aux réponses déjà désolantes apportée ?

Oui, ça valait la peine. J’aime beaucoup GF, je comprends que son ton provocateur et son cynisme puissent déranger, mais je pense que c’est un homme sensible et qui a le courage de se poser des questions pour comprendre ce drôle de monde. Et de prendre le temps de partager ses réflexions et ses ressentis avec nous autres internautes anonymes. Et ça m’a un peu choqué de voir le faux procès qui lui était infligé à l’occasion de l’affaire dite du « Tu avais l’air prometteuse ».
Sans rancune, monsieur. Il est peu probable que nous arrivions à nous comprendre. Mais si vous vous sentez prêt à dépasser les petites haines ordinaires et faciles, ce forum est l’occasion de discuter entre humains de sujets intéressants : « le véritable amour est-il asexué ? », ou bien « En tant que mâle blanc hétéro, ma vie est-elle forcément plus simple que celle d’une femelle noire homo ? »

#mecscplication #vraie_mecsplication_pas_de_pacotille

Quant à juger des personnes en commentant leur orthographe… c’est juste une des bases du trolling, qu’on critiquait déjà ya plus de 15 ans… (et pourtant je suis moi-même un ayatollah de l’ortho, mais pas pour juger des raisons qui poussent une personne à être en colère, c’est juste laid). Tout le monde n’a pas eu une super petite enfance, durant laquelle on était épanoui à l’école, à avoir l’esprit libre et décontracté pour bien retenir les super leçons importantes de la primaire + des parents qui aident le soir, etc, loin s’en faut… très loin s’en faut (et je parle là de ce que je connais autour de moi, pas de personnes de ce fil de discussion, que je ne connais pas personnellement).
#laideur_morale

En tout cas, pour le coup, l’histoire vraie des doubles points de vue racontée par @aude_v m’a beaucoup amusé (si l’on peut dire) ! C’est tellement ça la plupart du temps ! :D

À part ça je ne suis pas forcément d’accord sur tout ni en fond ni en forme (ayant pas mal de connaissances de l’autre genre qui ont tout autant de désirs, y compris sexuels, pour des inconnus), mais tout ça me parait plus complexe et je n’ai pas super envie d’en discuter sur les bases de cette conversation-là…

J’aimerais bien en reparler avec @mad_meg et @aude_v de ce truc de regards, de désirs qu’on a le droit ou pas d’avoir (et qui va de soi ou pas suivant le genre et l’éducation évidemment !), et qu’on peut décider d’exprimer ou pas, etc. Mais une autre fois, autre part…

« En tant que mâle blanc hétéro, ma vie est-elle forcément plus simple que celle d’une femelle noire homo ? »

Non mais chut, quoi.

@rastapopoulos j’allais critiquer l’argument d’autorité pathétique sur l’orthographe ; mais son auteur a su le transcender en ajoutant :

surveiller son langage […] gardiens […] fascisme

#autogol !

http://img.desmotivaciones.es/201011/lautogoldidossena_1.jpg

PS : Il faut vraiment être ? pour plaider que c’est parce que quelqu’un dérange que ça dérangerait @mad_meg. En revanche, le fait qu’elle souligne le machisme d’une phrase dérange pas mal de mecs ici. L’homme qui soi-disant dérange(rait) est un héros de la liberté, la femme qui dérange une fasciste ? CQFD.

@Fil
« surveiller son langage […] gardiens […] fascisme »
Oui, et donc ? Il est où l’autogoal là ?
Sinon, vous avez lu ce que j’ai écrit ?

@RastaPopoulos
« Non mais chut, quoi. »
Oui, et donc ? Chut ? Pourquoi ? Vous avez un avis sur la question posée ?

Un forum c’est fait pour discuter non ?

Je suis d’accord avec @rastapopoulos : chut.

Les enfonçages de portes ouvertes par les uns et les autres, les assignations à un rôle ou à un autre, tout cela est déprimant et consternant... ou l’inverse.

La phrase relevée par @rastapopoulos est juste indécente

Récemment, au cours d’un concert, un ami se fait rouler sur le pied par un fauteuil roulant. Ca lui fait mal, il dit « vous pourriez vous excuser. » Malheur à lui, c’est toute la foule qui lui est tombée dessus.
Vous passez votre temps à classer les gens entre les « gentils » et les « méchants ». J’imagine que ça vous rassure ? La réalité n’est-elle pas un peu plus complexe que ça ?

« La phrase relevée par @rastapopoulos est juste indécente »
Oui, elle l’est, si on la lit au premier degré.

@aude_v « ...c’est qu’il existe un système de pensée très majoritaire qui laisse croire aux hommes qu’ils ont les femmes à leur disposition, pleines de promesses. »
Je ne comprends pas, désolé.
Peut-être que je ne suis pas « les hommes ».
Peut-être que « les hommes » ça n’existe pas.
Pour vous, croiser le regard d’un homme, le trouver attirant, avoir envie de le revoir, de partager un moment de vie, ça n’arrive donc jamais ? Et si ça arrive, diriez-vous pour autant que cet homme est à votre disposition ?

@ben_o_poom : Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Notre monde est dans un entre-deux (enfin c’est ce que j’espère, là encore, utopie...). D’un côté il y a la réalité qu’on se prend tous dans la gueule, certain•es plus fortement que d’autres... et de l’autre, un monde qu’on aimerait voir advenir. Dans ce dernier, on aimerait bien que le concept de réciprocité ne soit pas une simple vue de l’esprit. Et que le fait de laisser batifoler ses pensées et de les partager avec d’autres ne soit pas forcément lu avec les lunettes du monde honni.

Au delà de ce malentendu, il y a la façon de tenter d’en sortir. Et là, sans décider d’aller vers l’autre c’est mal barré. On le voit dans la dureté de ce fil, où les réactions sont toutes excessives, myopes et sourdes... sinon complètement stupides.

Parfois GF, tu déblatères comme un « vieux con ». La vie avec ton ex’ peut-être, pour peu qu’on décide d’attribuer un peu de vrai à tes écrits.

@bigGrizzly : en tant que vieux con, je n’ai pas de leçon à recevoir des donneurs de leçons. J’écris ce qui me chante et je vis, hélas, une belle saloperie avec mon ex., ce qui ne serait rien si mes mômes n’en pâtissaient pas.
Tu précises effectivement que ton regard est celui de l’utopie : il existerait un monde meilleur, où hommes et femmes pourraient avoir des relations égales. J’appelle ce monde de mes vœux. Je connais les gros machos aussi. Pas plus tard que la semaine dernière, j’ai viré un type de vingt ans d’un siège du train parce qu’il touchait les genoux d’une nana à peine plus jeune, terrorisée. Que les femmes soient en permanence reluquées et emmerdées, j’en suis bien conscient. Qu’une vision dogmatique du monde m’impose une manière de penser ou d’écrire quand je vois dans une femme une promesse : ça me fait gerber. Je vois des promesses dans beaucoup de gens, hommes, femmes ou enfants. C’est même ce qui caractérise mon reste d’humanité. Je vois aussi des promesses dans des paysages et parfois même des objets inanimés, c’est dire l’ampleur de mon désarroi. Parfois, je me contente de mon chat, qui est une femelle. Voilà où j’en suis.

@biggrizzly :
« Tu ne sais pas de quoi tu parles. »
Ah ? Parce que vous, oui ?
Mais alors qu’est-ce que c’est que cette histoire de réalité vs utopie ? C’est le monde des « méchants » contre celui des « gentils » ? Comme dirait l’autre : c’est proprement déprimant comme cette vision de la vie ne laisse aucun autre échappatoire que la plus profonde tristesse.

Et puis, vous traitez GF de vieux con, et l’attaquez gratuitement sur l’expérience difficile qu’il a traversé ces derniers mois.

Voilà en effet de bonnes manières pour aller vers l’autre !

GF partage son expérience de la vie. Tout simplement. Ce que savent faire peu de gens, préférant camoufler leurs défauts et leurs désirs inavouables derrière leurs intellects, leurs certitudes et leurs sermons.

Salut Grosse, ça roule ? T’as pas fini de troller ?
Laisse couler va, laisse couler. Et change de lettre, tu sais, échange cette première par un air d’accordéon, dans son rubato le plus mélancolique, sors tes roues et jongle avec la mort, fluide, à sentir l’instant grisant de l’évitement de leur tôle contre ta monture en carbone.
Et ne pas s’énerver quand tout autour de toi vibre sous le coup de klaxon du malade ou de la malade qui prend la route pour elle ou pour lui et pense te faire penser droit, te redresser, t’enfermer dans un concept, une idée, un système.
En fait tu vois, tout le monde a envie d’avoir raison, et c’est normal, c’est le cerveau, c’est comme ça.
Laisse tomber, ça sert à rien. T’as mieux à faire que troller ici.
À te lire.

Au passage je commente sans méchanceté et je me fais insulter par @mad_meg et je dis bof bof.

Je m’etais retenu de revenir, mais je voie que vous etes passé à l’insulte. Bravo @grosse_fatigue et @notabene !

Je crois comprendre que c’est lié à mon deuxième message, où je rapproche « chéri⋅e » à « connard⋅asse » mais ce n’est adressé qu’aux conducteurs⋅trices que je subis, hein. Pas aux gens que je lis, à qui je donne par défaut mon respect. Sisi.

@mad_meg :

Un vieux steward (le masculin de hôtesse lol) dans une gare, vous ne lui auriez pas trouvé le sourire prometteur de trucs sans lendemain et pour lequel vous êtes « trop vieux mon chéri ».

Pas forcément faux, mais le jour même où tu as écrit ça ici, un mien ami homosexuel m’a écrit un prometteur « comme to daddy » et j’ai pensé « pas intéressé mon chéri. »

Je comprends ton combat, mais pas forcément la radicalité qu’il déclenche.

Je comprends ton combat, mais pas forcément la radicalité qu’il déclenche.

Tes deux commentaires montrent tout le contraire. Je te laisse avec tes amis @grosse_fatigue @sedcore et @ben_o_poom dont la radicalité ne te pose aucun problème.
Et merci de ne pas relancer cette discussion et de m’oublier. Met moi sur « bloquer » s’il te plait. Merci.

Fantastiques ces échanges. Pourquoi pas un : j’y voyais pas à mal en écrivant cela, mais maintenant que tu me le fais remarquer, oui, il n’y avait surement que dans ma tête que le sourire de cette jeune fille, qui faisait juste son boulot, pouvait promettre autre chose que de la politesse. Et oui, c’était déplacé.

Ou quelque chose dans ce goût-là. J’utilise toujours l’expression faire le zouav e sans y voir à mal. Et bien cette expression qui parait pour moi anodine ne l’est pas. Pour mes amis algériens, c’est une expression méprisante, qu’utilisaient les instits pieds noirs pour se foutre de leur gueule. J’aime bien cette expression, j’y vois pas à mal et pourtant j’essaye de ne plus l’utiliser. La vie, parfois c’est aussi écouter.

J’ai une copine serveuse qui dit toujours : faut pas leur sourire, ça les fait trop triper ces cons-là, ils se croient tous irresistibles. Quand je les sers, je fais la gueule, comme ça ils savent que je suis juste là à me faire chier pour payer mon loyer.

Comme dit @rastapopoulos :

J’aimerais bien en reparler avec @mad_meg et @aude_v de ce truc de regards, de désirs qu’on a le droit ou pas d’avoir (et qui va de soi ou pas suivant le genre et l’éducation évidemment !), et qu’on peut décider d’exprimer ou pas, etc. Mais une autre fois, autre part…

S’il y a bien un truc dont on ne peut pas m’accuser, ce serait de nourrir les trolls.

En revanche je suis quant à moi choqué, sans que tu me connaisses, que tu m’incendies pour le principe et l’amalgame.

Je fais du féminisme comme je le peux, jusques et y compris promouvoir (et obtenir) l’égalité des traitements dans le boulot.

Donc, Mad Meg, non, je ne comprends pas, en toute bonne foi, mais je sens aussi qu’ici n’est pas l’endroit pour en discuter. Un jour, un verre, un temps de discussion.

Et je ne te bloque pas parce qu’il faut croire ce que tu mets sur seenthis m’intéresse.

Ah zut je ne suivais pas @mad_meg - je croyais mais non, c’étaient des seen de seen. Bin voilà maintenant je te suis.

@mad_meg :

avec tes amis @grosse_fatigue @sedcore et @ben_o_poom dont la radicalité ne te pose aucun problème.

Eux ne m’ont pas apostrophé, je n’ai pas encore réagi sur le sujet, je pense qu’il faut réfléchir et je n’ai qu’un petit cerveau.

Je n’ai pas dit que le sujet est clos, même si ce n’est pas le meilleur endroit, cette discussion.

Un verre avec toi @notabene ! non mais ça va pas la tête. Et je te demande de me bloquer et tu te met a me suivre... c’est chouette ta maniere de comprendre ce qu’une femme te demande. Si je te dit non tu pense que je veut dire oui... et si je te demande de pas répondre tu me pond encor deux réponses tout à fait stupides et inutiles à part pour préserver ton ego bouffi de mec qui pense qu’il est un gentil garçon pas macho et tu me propose d’aller boire un verre.... pourquoi tu veut me voire ? C’est pour pouvoir me menacer physiquement ? Je demande à avoir la paix apres toutes les immondices que j’ai lu ici et tu continu a me faire chier avec ton ego blessé de mec qui cite grosse fatigue dire des trucs typique de la #culture_du_viol sans le remarqué. Je t’ai confondu avec ton ami le fatiguant, qui lui m’a clairement insulté à plusieurs reprises, c’est pas grave, tu t’en remettra pauvre petite chose blessée ! Je ne m’excuserais pas auprès de toi.

@supergeante arf j’avais imaginé une reponse dans ce style mais j’ai beaucoup trop d’imagination. Il arrive parfois que des dominants comprennent et s’excusent mais j’ai dû rencontrer le cas de figure trois fois en 40 ans (et je compte large). C’est tout de même la preuve que c’est possible et ça rend les réactions d’ici encor plus intolérables. Enfin si au moins ce genre de #nice_guy pouvait avoir un peu peur avant d’écrire leurs merdes et se retenir de poster leurs branlette par peur qu’une grognasse enragée tel que moi leur tombe dessus. Bah j’aurais bien fait mon œuvre. La peur doit changer de camps et c’est aux vieux machos d’avoir peur et de se tenir les couilles, pas aux jeunes hôtesses prisonnieres sur leur lieu de travail à la merci de leurs sourrirs salaces de patriarches. Nous on est violées, un femme sur 3, une fille sur 5. Entre 10 et 30% des hommes sont des violeurs mais faut resté polie, douce, gentille et leur expliquer calmement avec un beau sourir prometteur... Mais c’est moi qui suis traitées de vilaines radicales et qui va trop loin (alors que je suis d’un calme olympien vu la gravité de la situation pour les femmes et les filles). Tandis que eux ils agressent sans le savoir, les pauvres faut les comprendre ils font pas exprès de fantasmer sur des femmes qui ont l’âge de leurs petites filles et qui sont coincées dans un job de merde fait sur mesure pour leur agrément de machos pourris. Bon je me suis bien énervée, je vais éviter de revenir ici ca sert a rien de poursuivre. Ils ont des prépuces en guise de cornées et la turgescence leurs bouche les oreilles, cette bande de couillosaurs est irrécupérables.
#vocabulaire

C’est marrant comme le machisme à l’envers existe aussi maintenant... Le niveau est très élevé, on se demande si ça n’est pas du second degré ?

Le machisme ou le sexisme à l’envers n’existe pas, c’est un système, et à moins que je me trompe un système dirigé par des femmes ne te discrimine pas car tu es un homme. C’est comme le racisme anti-blanc.

La violence inversée n’est pas une violence. Plutôt orwellien comme point de vue.

Cela fait 15 ans que j’interviens sur Internet pour faire comprendre que discuter sur Internet, ce n’est pas comme brûler une voiture ou battre la personne avec laquelle on vit et qu’en appeler à la censure ou à la Police quand on est contredit•e est une absurdité.

La contradiction n’est pas le viol. La contradiction n’est pas le patriarcat. Et se plaindre qu’on est contredit et en appeler à des « shitstorms », ce n’est finalement que se comporter comme le premier libéral venu à la façon dont on les tague d’un infamant #chouineurs.

Cela fait plusieurs jours que je tourne autour de ce truc. J’ai envie de le résumer de la sorte : le tag #mansplaining est une sorte de point Godwin du féminisme. Une façon de mettre fin au débat. Je l’illustre par la fois où une femme se l’est mangée en pleine poire sur SeenThis en plein débat contradictoire. Son pseudo à cette femme n’était pas explicite quant à son sexe. Et comme elle contredisait une femme ne supportant pas la contradiction, blam, le tag #mansplaining. On y rajoute des chevaliers blancs et voilà, le troll est en place... jusqu’à ce que la femme victime de ce tag comprenne le truc et explique que son point de vue est celui d’une femme : elle n’était donc pas assez féministe et trop encore imprégnée de patriarcat. On nageait en plein troll (bête, cf. la classification culte de Arno).

Tu changes les mots, donc tu changes le sens de ce qui a été dit @biggrizzly : orwellien toi-même.

Personne n’a dit que la violence inversée n’était pas de la violence. Au contraire, il y a de la violence légitime et de la violence illégitime. Et il y a de la violence systémique, organisée et reproduite. Et il y a de la violence en réaction à une colère (par exemple). Et il y a de la violence verbale, et de la violence physique et quotidienne. Tout ça ne peut justement pas être comparé sur le même plan.

Le parallèle qu’à fait @nicolasm avec le soi-disant racisme anti-blanc me parait tout à fait correspondre.

Pour moi ce n’est pas un point godwin mais une pièce du « bingo de l’oppresseur ». J’ai déjà vu trop de fois ici des hommes aux belles paroles qui montraient vite ce qu’ils pensaient vraiment quand ils étaient poussés dans leurs retranchements.

Pour ton exemple je m’en rappelle bien car c’est moi qui avait porté l’accusation de mainsplainning. Ça ne me choque pas qu’une phrase soit prise différemment si elle concerne une catégorie dominée, selon que la personne qui l’a prononcée fait partie de la catégorie dominée ou dominante. Je ne le vois pas en terme de « chevalier blanc » car dans mes interventions je ne porte pas secours de la personne (mais je peux apporter mon soutiens), mais j’essaie d’éduquer la personne faisant partie de la même classe de domination que moi (j’en cumule en certain nombres), et je considère que c’est mon rôle (en tant que pro-féministe notamment).

Ce n’est pas la faute d’une personne si elle se retrouve dans une classe dominante, mais c’est sa faute si elle refuse de reconnaître le rôle de domination/dominé dans la lecture du monde, ou si elle fait passer son égo de dominant avant de reconnaître qu’il y a certaines choses qui dépassent sa compréhension par le simple fait d’appartenir à une classe de domination (et a fortiori si elle essaie d’expliquer aux personnes dominées comment se défendre mieux).

(et d’ailleurs je trouve très pertinent le parallèle que fait @mad_meg sur le fait de demander à être ignorée pour finir par être suivie et avec une demande de rendez-vous, le parallèle est saisissant mais j’étais passé au travers car je fais partie de la catégorie dominante et donc je n’y suis pas confronté...)

#je_suis_une_bite mais je fréquente et lis seenthis depuis des années...

Excusez-moi, mais nous ne discutons pas de la même chose. Ramener systématiquement ses contradicteurs à leurs bites (supposées) c’est à peu près du même niveau argumentaire que de ramener une femme à ses ragnagnas...

#incommunicabilité #amitié_aveugle

Ils ont des prépuces en guise de cornées et la turgescence leurs bouche les oreilles, cette bande de couillosaurs est irrécupérables.

Ça te va de commencer une nouvelle discussion seenthis pour qu’on puisse en parler ?

(J’avais manqué la citation) Je pense que le fait que l’auteur du texte « pensait avec sa bite » (pour le dire comme ça) était déjà présent et que ce n’est pas un argument fallacieux commode de joutes argumentatives. Le problème soulevé est que les hommes pensent qu’un sourire, même dans un cadre professionnel, est une invitation à plus. Et dès les premiers tag @mad_meg parle du système qui produit et légitime ça. De ce que j’en comprends, @mad_meg ramène certains interlocuteurs à leur bite non pas parce qu’ils ont la tare d’être des hommes, mais parce qu’ils se laissent porter par le courant de notre société sexiste, patriarcale, de #culture_du_viol, etc. C’est pour ça aussi que je trouve pas que c’est au niveau de « ramener les femmes à leurs ragnagnas ».

Bon bin tant pis. Je suis un mec qui veut boire des verres pour être violent, et qui ne peut pas apprendre parce qu’on ne lui explique rien. Je ne me rendais pas compte.

Adieu Mad Meg et merci pour la pédagogie, vraiment.

@nicolasm ça va, quand même. Je demande pas un rendez-vous, ma libido vous remercie tous.

Je rebondissais sur ce que dit @rastapopoulos et l’idée qu’on devrait peut-être parler sereinement et ailleurs qu’ici.

C’est cool, Seenthis est devenu la même plateforme que partout, on s’engueule et on s’insulte. super.

@fil :

En revanche, le fait qu’elle souligne le machisme d’une phrase dérange pas mal de mecs ici. L’homme qui soi-disant dérange(rait) est un héros de la liberté, la femme qui dérange une fasciste ? CQFD.

Tu me connais, je suis ouvert à toutes les discussions (et j’ose croire que tu ne me mets pas dans les « pas mal de mecs »). Je me suis fait insulter sans comprendre ce qui m’arrivait ici, c’est là que j’ai réagi pour me faire expliquer, et donc comment dire… Bin je ne sais pas.

Passons à la suite, donc.

Je pense que si tu ne comprends pas, c’est parce que tu restes sur ce que tu penses, et pas de comment ton comportement de la situation que tu décris et dans cette discussion peut être interprété par des personnes qui ne sont pas dans ta/tes catégories.

Peut être que tu fais des choses complètement innocemment, même avec bienveillance, et peut être que des personnes auront une autre lecture car se mangent une discrimination systémique. Et ça arrive à tous le monde, et même les personnes bien informées d’ici disent que des fois elles font des bourdes avec des personnes racisées, handicapées, etc. Le tout c’est de comprendre les systèmes d’oppression et de reconnaître la légitimité de personnes de catégories dominées sur les sujets qui les touchent personnellement, d’essayer sincèrement de comprendre, pour plus reproduire le même genre de bourdes (et bourdes ça regroupe beaucoup de choses, comme des dégeulasseries aussi). Ça plutôt que de se plaindre sur « l’oppression » dont on est la victime dans la conversation (#male_tears) ou d’expliquer aux femmes comment elles devraient s’y prendre (#mansplainning)

@nicolasm :

Peut être que tu fais des choses complètement innocemment, même avec bienveillance,

Ouf.

et peut être que des personnes auront une autre lecture car se mangent une discrimination systémique.

C’est ce que j’ai fini par comprendre, j’aurais juste aimé qu’on m’explique plus tranquillement… Tu dépassionnes et ça aide, merci.

C’est parce que c’est cérébral et que je n’ai pas à le vivre tous les jours dans la rue.