#mauvaise_foi

#capillotractisme #campisme_borné #propagande #mauvaise_foi

#idéologie #idéologue

Merci @colporteur
Utiliser le mot camper et la racine « camp » ca n’arrive tout de même pas qu’aux antisémites. D’ailleur Drumont utilise aussi le mot « vivre » et « aucun », « société » et pas mal d’autres dont je t’ai vu te servir un jour. Braun-Pivet etait en visite d’un camp millitaire, c’est quand même un indice de pk méluch utilise ce mot plus fort que le fait que Drumont parle de campements de bédouins.
Pour l’antisémitisme supposé de méluch, en dehors de ce mot sur le camping, vu qu’il est anticolonialiste ca me semble logique qu’il s’oppose à la politique du gouvernement israélien. Est-ce que tous les anticolonialistes sont antisémites puisque il y a des juifs colonialistes sur le territoire d’une ancienne colonie britannique que les européens ont fourgués aux juifs pour se laver les mains de leur culpabilité d’antisémites historiques ? Car il n’y a pas que les nazis qui ont percecutés les juifs en europe, loin de là.

#Bernard_Stiegler vs #Jean-Baptiste_Malet sur la #mauvaise_foi #Greta_Thunberg #effondrement #Pablo_Servigne #journalisme #Jason_Moore

J’en était aussi à ce genre de conclusion. Est-ce qu’il y a des sources pour documenté l’écoute dont à bénéficié ce #grand_homme auprès de Jupiter avant confinement ?
J’ai vu qu’il a claqué la porte de Jupiter mais avant cela, depuis combien de temps etait-il conseillé des marcheurs blancs ?

Une fondation est adossée à l’IHU Méditerranée Infection.
On retrouve dans le conseil d’administration :
10 personnalités, dont : Geneviève Fioraso, ancienne ministre de la recherche, Philippe Douste-Blazy, ancien ministre de la santé,Philippe Archinard, PDG de la société TransgeneBernard Delord, président de Medi HandTraceGeorges Léonetti, doyen de lafaculté de médecine, Claudine Rigal, DG du laboratoire CERBA.
D’ou aussi le retour de douste blazy dans la promotioin de raoult depuis qq jours-

Philippe Douste-Blazy, ancien ministre de la santé à qui nous devons entre autre la situation de l’hôpital public actuel.

Oui mais il a de l’entregent.
N’oublie pas non plus fabius sur le maintient du premier tour des élections.
"Municipales : Larcher et Fabius en travers de Macron

Par soucis de cohérence avec ses mesures de confinement, Emmanuel Macron a souhaité reporter les élections municipales… Avant d’être contraint d’y renoncer.2

C’est pas pour excusé Larcher ni Fabius dont je me fiche pas mal, mais depuis quand Jupiter écoute quelqu’une d’autre que sa personne ? Bon peut etre qu’il écoute sa Brigitte mais ca s’arrete là. A mes yeux le fait qu’il reporte sa responsabilité sur Larcher ou Fabius est encore une nouvelle démonstration de la pourriture ignoble qu’il est. Le seul résponsable de la tenu de ses éléctions c’est Macron puisqu’il à démontré depuis quelques années qu’il gouverne sans aucun partage.

A propos de Raoult et des politiques, pas mal d’infos dans cet article de Médiapart :

Didier Raoult, homme de réseaux et enfant terrible de la recherche
Benoît Gilles (Marsactu), Médiapart, le 27 mars 2020
▻https://www.mediapart.fr/journal/france/270320/didier-raoult-homme-de-reseaux-et-enfant-terrible-de-la-recherche

Depuis plusieurs semaines, Didier Raoult est au cœur d’une polémique aux dimensions planétaires sur les meilleures stratégies pour combattre la pandémie. Loin d’être un chercheur qui fait soudain irruption sur la scène médiatique, le Marseillais a construit patiemment son ascension en jouant de ses réseaux d’amitiés et des travers de la science moderne. Une enquête de notre partenaire Marsactu.

Depuis la longue file de patients qui mène à l’Institut hospitalo-universitaire (IHU) Méditerranée Infection, on entend de temps à autre quelques salves d’applaudissements. Les gens venus se faire dépister ont reconnu la silhouette désormais mondialement célèbre du professeur Didier Raoult. L’homme salue brièvement, ne s’arrête pas, tête baissée et mèches au vent. Il a de quoi faire avec des centaines de malades à dépister, d’autres à traiter, sans compter la controverse internationale qui met soudainement son travail au-devant de la scène et son visage à la une de tous les journaux.

La polémique, Raoult adore. Faire trembler l’establishment. Même ses cheveux longs, sa barbe éparse et ses chemises colorées sont un pied de nez permanent aux apôtres de la norme, fussent-ils du bon goût. Son look improbable est devenu un mème sur les réseaux sociaux où tout le monde s’écharpe entre pro et anti. Lui, se place ailleurs, au-dessus forcément. « Il a un comportement de chef de meute, c’est vrai. Pour lui, la science est un sport de haut niveau. Elle ne supporte pas la médiocrité », explique un journaliste qui l’a longuement côtoyé.

Les 144 pages de son curriculum vitae parlent pour lui. Didier Raoult est un géant de la recherche en infectiologie. Lui et ses équipes cumulent les records du monde. Forcément, le colosse fait de l’ombre. Il charrie une cohorte de polémiques et n’en a cure. Sabre au clair, il fait de la science comme Louis Pasteur ou Marie Curie en leur temps. Dépasser Darwin ne lui fait pas peur, assure-t-il. Il est le mâle alpha qui mène sa troupe de médecins. Il en fait même son dogme pour dynamiser la recherche en France.

En revanche, il n’est pas ce savant, génial ou fou, qui fait irruption sur la scène politique et médiatique à l’occasion d’une crise majeure. Chroniqueur au Point, adepte des vidéos d’auto-promo, il cultive depuis longtemps les réseaux politiques et sait jouer à plein des travers de la science pour tenir la ligne qu’il pense juste.

L’équipe qu’il a constituée autour de lui est d’une fidélité sans faille, parfois depuis des décennies. Ce sont eux ces professeurs, médecins, chercheurs qui signaient ce dimanche un communiqué défiant les préconisations du ministère de la santé en précisant qu’il n’était pour eux « pas moral que cette association [de molécules, utilisée par l’IHU – ndlr] ne soit pas incluse systématiquement dans les essais thérapeutiques concernant le traitement de l’infection par le Covid-19 ».

Bras de fer au ministère

Le ministre de la santé prend un arrêté pour limiter la prescription de l’hydroxychloroquine ? Qu’importe, il claque la porte du comité scientifique qui conseille le gouvernement depuis le début de l’épidémie et poursuit ses prescriptions. Au point d’obtenir du ministre qu’il maintienne celle-ci pour les médecins en première ligne face à l’épidémie.

Une position qui lui revient forcément, et confortée par la vue des centaines de personnes qui, malades, inquiètes ou simplement fébriles, patientent à la porte de son institut. Elles espèrent savoir si elles sont atteintes et peuvent avoir accès au traitement censé faire chuter la charge virale, sans preuve scientifique de cette efficience (lire l’article à ce sujet).

L’ami des politiques

Parmi les thuriféraires parfois béats, il y a aussi les élus majoritairement LR qui sont venus se faire dépister et soigner par les équipes du professeur Raoult avant et surtout après le premier tour des municipales. La députée LR Valérie Boyer multiplie les plateaux TV pour soutenir la thèse du professeur Raoult, faisant fi des méthodes scientifiques et de la rigueur nécessaire à la mise en œuvre d’un traitement médicamenteux, non sans effets secondaires.

Ces élus, Didier Raoult les connaît bien. Il les fréquente depuis de longues années. Médecin, ancien ministre et président de la Région Provence-Alpes-Côte d’Azur, Renaud Muselier fait partie du conseil d’administration de l’institut hospitalo-universitaire que Didier Raoult porte à bout de bras depuis plusieurs dizaines d’années. L’homme politique ne tarit pas d’éloges pour « son ami » et a marqué son soutien dès le début de l’épidémie. Le maire de Nice, Christian Estrosi, monte lui aussi au créneau sur les réseaux sociaux. Lui est un intime du professeur depuis leurs années communes au lycée à Nice.

L’ancien journaliste de La Provence Hervé Vaudoit décrit ce réseau de relations dans l’ouvrage qu’il a consacré à l’homme et son institut, L’IHU Méditerranée Infection - Le défi de la recherche et de la médecine intégrées (Robert Lafon). Outre son indéniable talent, Didier Raoult doit son ascension éclair au sein de la faculté de médecine à un baron du gaullisme local, Maurice Toga, que Renaud Muselier considère comme son « père politique », raconte dans son bouquin le journaliste..

Ce député (1986-1988) lui met le premier le pied à l’étrier et lui permet de devenir professeur de médecine puis chef de service dès 1988. Mais l’idée de l’IHU naît vraiment avec la peur du bio-terrorisme et les attentats à l’anthrax qui ont effrayé le monde après ceux du 11-Septembre. « Les politiques avaient une trouille bleue, se souvient Didier Raoult dans l’ouvrage d’Hervé Vaudoit. Pour leur faire péter les plombs, il suffisait de prononcer un mot : bioterrorisme. »

Plus de 100 millions pour bâtir l’IHU

Il profite de l’arrivée au gouvernement Chirac du Marseillais Jean-François Mattéi pour pousser le pion d’un infectiopôle destiné à lutter contre ce risque médical et militaire. En 2003, il écrit un rapport sur ce thème qui finit par convaincre les hauts fonctionnaires et les politiques de la nécessité d’un soutien à ses recherches. Car loin de l’image véhiculée du Marseillais mal-aimé contre le reste du monde, Didier Raoult a des réseaux bien implantés.

À l’orée des années 2010, son projet de pôle d’infectiologie rencontre les programmes d’investissement d’avenir portés par le président Sarkozy. Son entregent lui permet d’obtenir des soutiens dans les ministères. Pour défendre son IHU devant le jury chargé de faire le tri parmi les projets présentés, Didier Raoult est accompagné par Yvon Berland, qui deviendra quelques années plus tard président de l’université unique, et Jean-Paul Segade, le directeur général de l’AP-HM d’alors. L’infectiopôle du professeur Raoult emporte la mise et le précieux financement d’État.

Son IHU est le plus gros investissement public dans la recherche des vingt dernières années avec plus de 48 millions de l’Agence nationale de la recherche uniquement pour le bâtiment high tech qui borde le Jarret. Il a aussi pris soin de réunir autour de table la plupart des collectivités locales pour un investissement colossal. Dans la mise de départ, 1,5 million pour la Région, quatre pour le département, un million de la Ville de Marseille et autant de la communauté urbaine d’alors.

Même chose pour les équipements où les collectivités remettent gentiment au pot au nom du rayonnement international de ce chercheur et de ses équipes. Récemment, Renaud Muselier a annoncé que la participation de la Région était de 16 millions alors qu’elle était de 11 millions en 2018.

Changement de gouvernance

Avec le débarquement de Jean-Paul Segade, en 2012, étrillé par un rapport de la Chambre régionale des comptes, Raoult perd un soutien. Cela correspond aussi au changement politique à la tête de l’État où Didier Raoult doit refaire ses contacts.

En 2014, avec le changement de gouvernance à l’AP-HM, l’enthousiasme connaît des hauts et des bas. Le successeur de Segade à la tête de l’AP-HM, Jean-Jacques Romatet, est beaucoup moins partant. Il voit dans ce projet un formidable outil qui s’installe au sein de l’assistance publique comme un virus qui prospère à son détriment. Les deux hommes ne s’entendent pas, s’accrochent dur tant sur la question du loyer que l’AP-HM devra payer à l’IHU en fonction des lits d’hospitalisation qu’il abrite, mais aussi sur celui de l’autorisation d’occupation temporaire qui lie la fondation de droit privé qui pilote l’IHU au propriétaire du terrain.

Même chose pour le permis de construire, délivré sans aucun aller et retour avec le service d’urbanisme. L’élue chargée de l’urbanisme, Danielle Servant, découvre un projet juché sur un haut escalier, au lieu d’être de plain-pied. Maître d’ouvrage du chantier, Raoult n’est pas ouvert à la discussion. Il appelle directement le maire qui somme son élue de donner un avis positif au permis.

Défections

Aujourd’hui, Jean-Jacques Romatet refuse de s’exprimer publiquement sur ces années de tension autour du projet d’IHU. Mais, à certains, il confie volontiers que son départ anticipé de la direction de l’AP-HM en 2015 est aussi dû aux capacités de nuisance et à l’entregent politique de Didier Raoult. Lequel ne le nie pas. Lorsque les négociations piétinent avec l’AP-HM, c’est la ministre socialiste de la recherche Geneviève Fioraso qui vole à son secours. Comme son prédécesseur Philippe Douste-Blazy avant elle, elle en est remerciée en siégeant au conseil d’administration de l’IHU.

Ce que regrette Romatet, c’est la violence dont Didier Raoult fait preuve dans sa volonté de voir aboutir son projet. Car, en cumulant la recherche et les soins en infectiologie, l’IHU aspire les services qui, éparpillés dans les différents sites de l’AP-HM, traitent de bactériologie, de virologie ou de parasitologie. Ainsi les médecins qui, depuis des décennies, travaillent auprès des malades du sida à l’hôpital Nord sont contraints de rejoindre le bâtiment de la Timone. Avec le risque de perdre le lien avec des patients des quartiers Nord. Il faudra qu’ils bataillent en interne pour conserver une consultation à l’hôpital Nord.

D’autres ne se sont pas contentés de faire le dos rond. Chef du service parasitologie à la Timone, le spécialiste du choléra Renaud Piarroux a fini par claquer la porte des hôpitaux marseillais pour rejoindre la Pitié-Salpêtrière, à Paris. « J’ai du mal à obéir lorsque je ne suis pas d’accord avec la façon dont les choses sont gérées », dit-il au Monde en 2016. Son service en pointe sur les questions de parasitologie et mycologie a tout simplement été aspiré par l’IHU, quittant ainsi le seul giron de l’AP-HM pour se retrouver sous la tutelle de Didier Raoult et de ses équipes. Effrayés par la réputation du bonhomme, la moitié des techniciens de laboratoire n’ont pas rejoint l’IHU, préférant parfois quitter le CHU.

« De la science comme on mène une bataille »

« Didier Raoult est un guerrier, explique ainsi un de ses adversaires à l’AP-HM. Il fait de la science comme on mène une bataille. Ceux qui ne sont pas avec lui sont contre lui. Il fout une trouille terrible parce qu’il peut vous détruire professionnellement. » Nombreux sont ceux qui contestent ces méthodes, toujours à mots couverts. Co-découvreurs des virus géants en 2003 avec Didier Raoult, Jean-Michel Claverie et sa femme, Chantal Abergel, ont construit une association scientifique fructueuse avant de rompre brutalement. Contacté par Marsactu en 2018, il refusait de commenter les causes de cette rupture. « On a travaillé ensemble, on a fait de belles publications ensemble et puis on s’est engueulés très fort », confie-t-il au Monde le 25 mars tout en saluant le brio scientifique du professeur Raoult.

Comme Hervé Vaudoit le décrit dans son ouvrage, Didier Raoult est un des premiers à Marseille à comprendre comment l’indexation scientifique des publications permet de rationaliser la compétition entre les savants. Soudain la réputation ne relève plus de la subjectivité mais de données statistiques, objectives. Le mandarinat vole en éclats, remplacé par des algorithmes qui évaluent les chercheurs en fonction du nombre de publications, de leur impact scientifique mais aussi du nombre de fois où le chercheur est cité par d’autres.

3 000 articles scientifiques en huit ans

Depuis le début des années 1990, Didier Raoult a fait du séquençage génomique l’une des bases de ses recherches pour dénombrer et identifier de nouvelles bactéries parmi la multitude qu’abrite le corps humain. Ouvert sur le monde, ses unités de recherche comme son institut accueillent de nombreux doctorants venus d’Afrique ou d’Asie qui sont les petites mains de son système.

Même s’il publie dans des revues prestigieuses, parmi les plus reconnues au monde, la grande partie des milliers de publications qu’il co-signe ont un « faible impact scientifique ». Une recherche récente sur le portail PubMed qui dépend de la Bibliothèque nationale de médecine américaine évalue à plus de 3 000 les articles scientifiques signés par lui. Le double de la même recherche effectuée en 2012 par une journaliste de la revue Science dans un article critique sur Didier Raoult.

« Son fonctionnement est très simple, explique un de ses adversaires. Un chercheur apparaît comme auteur d’un article à partir du moment où il y a contribué. Dans un cycle normal de travail, on peut cosigner 10 à 20 articles par an de 3 500 mots chacun. Lui, il génère de la matière première en faisant travailler ses doctorants notamment sur du séquençage de gènes de bactéries et il co-signe tout. Il arrive ainsi à un nombre de publications annuel absolument dément. Il est impossible qu’il puisse toutes les vérifier. »

« Je rapporte 11 millions par an »

Or, ce nombre de publications pléthoriques compte aussi financièrement. Ainsi la dotation annuelle attribuée à chaque CHU repose-t-elle sur les publications de ses chercheurs et praticiens, les fameux Sigaps, pour Système d’interrogation de gestion, d’analyse des publications scientifiques. Mis en place par le CHU de Lille, il a été étendu à l’ensemble des centres hospitaliers en 2006. Or, Didier Raoult et ses équipes pèsent lourd. « Je rapporte au moins onze millions d’euros par an à l’AP-HM », lançait-il à Marsactu en 2018, lors de l’inauguration de son IHU. La même année, Hervé Vaudoit évalue ce poids relatif à 25 % des crédits de recherche attribués à l’AP-HM.

« Je pense que sans Raoult et ses équipes, Aix-Marseille Université serait placée moins haut dans le classement de Shanghai », affirme le journaliste. Pour le coup, Didier Raoult étend son influence sur l’AP-HM et l’université, l’une des tutelles de l’IHU dont les personnels et étudiants dépendent.

Compagnon de route scientifique, professeur d’université, médecin et président d’université comme lui, Yvon Berland a suivi de très près l’ascension de son collègue. Quand les histoires de mal-être au travail et de harcèlement finissent par éclabousser l’université, il n’hésite pas à appeler Didier Raoult en déplacement à Dakar pour que ce dernier réponde aux journalistes qui souhaitent recueillir son point de vue.

Retrait de labels

Si Didier Raoult a mal vécu cet épisode que Marsactu a longuement détaillé en son temps (lire notre article sur la visite des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail des quatre tutelles), c’est qu’il venait éclairer son navire amiral au moment où son unité de recherche historique, l’Urmite, devait se transformer en deux unités sœurs.

Or, après des avis négatifs des conseils scientifiques de l’Inserm et du CNRS, les deux principales institutions de la recherche française dans le champ bio-médical ont retiré leur label à Vitrome et Mephi, les deux unités « filles » de l’Urmite. Les personnels CNRS ont été maintenus dans une structure provisoire, FRE, avant d’acter la séparation. « C’est embêtant. Je ne peux pas bien l’accueillir », reconnaissait Yvon Berland, président d’Aix-Marseille Université en 2018. Les deux unités continueront d’avoir le label AMU, et donc le personnel et les financements universitaires.

L’affaire des risques psychosociaux et le contrôle des CHSCT ne sont qu’un élément périphérique dans les décisions des conseils scientifiques de l’Inserm et du CNRS. Dans celle du CNRS que nous avons pu consulter, l’accent est mis sur les aspects scientifiques qui ne convainquent pas suffisamment les pairs réunis à titre consultatif. « Je crois savoir qu’ils reprochent une approche de la recherche, pas assez fondamentale », commente encore Yvon Berland.

Conflits d’intérêts à la tête

Pour Didier Raoult qui s’en explique longuement dans l’ouvrage d’Hervé Vaudoit, cette crise est un règlement de comptes venu de tout en haut : le PDG de l’Inserm, par ailleurs époux de l’ancienne ministre de la santé, Agnès Buzyn, ne croit pas au modèle des IHU et aurait tout fait pour qu’une nouvelle génération d’instituts ne voie pas le jour. « Nous allons perdre 400 000 euros de dotations que nous versaient l’Inserm et le CNRS, précise-t-il à Hervé Vaudoit en 2018. C’est un mauvais coup mais nous ne sommes pas inquiets : des solutions de financement existent ailleurs. Et, à la fin, ce seront peut-être eux les grands perdants de l’histoire. »

Pour assurer sa survie, Didier Raoult croit en son modèle. Il s’appuie aussi sur des amitiés indéfectibles comme celle de l’ancien président de l’IRD Jean-Paul Moatti. Époux de la présidente de la fondation de l’IHU, Yolande Obadia, il a renouvelé son soutien financier à l’IHU en dépit du conflit d’intérêts patent de signer une convention financière avec sa propre épouse (lire notre article sur ce conflit d’intérêts).

Selon nos informations, cette question figurait dans la liste des sujets soumis à l’inspection des magistrats de l’agence française anticorruption lors de son contrôle de l’IRD en 2018. Ce rapport n’a pas vocation à être rendu public. Tout comme celui de l’inspection générale de l’éducation nationale et de la recherche sur les cas de harcèlement moral et sexuel au sein des unités de recherche abritées par l’IHU. En 2018, Didier Raoult balayait tout ça d’un « ça se dégonfle ». Depuis, le Covid-19 achève de gonfler sa renommée.

Et il vient encore de pondre une étude toute pétée pour se faire mousser par ses fans, ça devient pathétique (en plus d’être criminel).

Je ne pense pas que l’étude de Raoult soit à jeter. Il parvient à faire tomber au 5ème jour de traitement la charge virale (mesurée, au niveau des fosses nasales) pour 97,5% des patients qu’il traite. Sur 80 patients cette fois.
C’est assez tôt par rapport à l’évolution généralement observée de la maladie.
C’est intéressant si ça peut réduire le nombre de patients qui passent en phase d’inflammation aigüe qui est à haut risque de mourir.

Que Raoult soit un mandarin avec un ego surdimensionné ne doit pas entrer en ligne de compte dans le jugement sur ses travaux.

La dernière étude observationnelle de Raoult sur 80 patient est ici :

▻https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf

#Didier-Raoult #Raoult #Covid-19 #Coronavirus

Aucun groupe témoin, patients choisis au pif (certains sans symptôme), prélèvements seulement dans le nez, amélioration de la plupart des patients en 6 jours, soit comme la moyenne constatée... Une autre étude, chinoise celle-ci, avait un groupe témoin et n’a constaté aucune différence (ah si, le groupe avec chloroquine a eu de moins bon résultats mais statistiquement c’était insignifiant)... Il faut se souvenir qu’environ 98% des malades guérissent spontanément depuis le début de la pandémie. Si on cumule les 2 études de Raoult, il a un taux de mortalité de 2%, si on en croit ses résultats « miraculeux »... Non vraiment je ne suis pas sûr que cette étude démontre quelque chose, sinon que les équipes de Raoult sont incapables de faire une vraie étude clinique. Il faut donc encore attendre d’avoir d’autres études plus sérieuses pour pouvoir affirmer quoique ce soit et en attendant les publications de Raoult ne sont malheureusement que du buzz.

@alexcorp

J’ignore l’efficacité du traitement de Raoult.

Mais raconter n’importe quoi sur Seenthis est ennuyeux.

Quand on étudie les patients que l’on traite, on ne fait pas de groupe témoin. C’est une étude observationnelle :
▻https://www.eupati.eu/fr/glossary/etude-observationnelle

Raoult compare les données sur ses patients, à celles d’un échantillon de patients publiées par les médecins chinois.

Quand au comptage des jours pour obtenir une réduction de la charge virale, je vous trouve très péremptoire, quand vous ne donnez aucune source. Et que la manière dont on fait le décompte de ce délai dépend évidemment de ce qu’on prend comme point de départ (test de diagnostic positif, ou début des symptômes, ou début du traitement ... ). Il n’est pas toujours évident de comprendre ce dont parle telle ou telle publication.

@stephane_m

J’ignore l’efficacité du traitement de Raoult.

Ah, vous n’avez pas lu l’étude que vous avez mis en lien juste au dessus ? Qu’est-ce que vous pensez de mon résumé ? Il est faux ? Parlons des faits, pas de ce que vous pensez que je suis ou de vos états d’âme.

Pour mes sources, en voici une : ▻https://www.sciencesetavenir.fr/sante/la-chloroquine-contre-covid-19-pas-plus-efficace-qu-un-traitement-c
Si on pouvait admettre que la première étude de Raoult n’ait pas de groupe témoin (urgence, tout ça), il n’y avait aucune raison de ne pas en avoir un pour la deuxième, c’est juste le b.a.-ba. Conclusion, qui n’engage que moi : il se fout de notre gueule et joue sur la nullité de nos médias qui voient ça comme un match de catch et non un débat scientifique.

Bien sûr que j’ai lu cette étude que j’ai mis en lien.

alexcorp ne fait pas un résumé de cette étude. Il donne un avis péremptoire sans fournir les sources de ses arguments.

Mais dites moi où est-ce que j’ai faux au lieu de répéter « péremptoire » à tout bout de champ, c’est pénible depuis 3 semaines tous ces gens qui sont incapables de discuter sur le fond de l’affaire.

On va y aller phrase par phrase si vous voulez :
Selon les 2 études de Raoult, le taux de mortalité des patients qui ont reçu son traitement est de 2% en moyenne. Par ailleurs, la moyenne mondiale du taux de mortalité constaté tourne autour de 2%, voire un peu moins.
Alors, vrai ou faux ? Si faux, merci de m’apporter chiffres et preuves à l’appui.

@stephane_m sur le biais que peuvent avoir les études observationnelles, un post intéressant :
▻https://seenthis.net/messages/835795

à alexcorp

« Sciences et Avenir » ce n’est pas ce que j’appelle une source. Aucun lien vers les études qu’ils citent. On ne sait même pas de quelle étude de Raoult, ils parlent.

@fahrenheit92
Je suis absolument d’accord qu’il peut y avoir des biais.

La publication de Raoult n’est pas pour autant sans intérêt, si on s’intéresse à ce covid-19, et aux pistes pour réduire le nombre de victimes.

Voir aussi ici, pour ceux que cela intéressent, l’hypothèse sur l’effet envisageable de la vaccination par le BCG. Ce ne sont que des corrélations qui sont mises en évidence, et il faudra une étude systématique des liens entre vaccination/non par le BCG, délai depuis la vaccination, et infection/non par le covid-19 :

►https://seenthis.net/messages/836238

@stephane_m Voici l’étude en question (bizarrement vous avez l’air pourtant doué pour trouver d’autres études #mauvaise_foi) : ▻http://www.zjujournals.com/med/EN/10.3785/j.issn.1008-9292.2020.03.03

Le fait que l’article de « Science et Avenir » ne donne pas le lien vers la publication qu’il commente est un indicateur qu’il s’agit de vulgarisation basique (c’est bien que ça existe la vulgarisation, mais pour discuter de rigueur scientifique, il vaut mieux s’appuyer sur des publications réellement scientifiques).

C’est comme pour les études, il vaut mieux s’appuyer sur des études réellement scientifiques (donc randomisé et double aveugle), sinon on ne peut pas parler de rigueur. :)

@rastapopoulos

Beaucoup de médecins étudient les effets de certains des médicaments qu’ils prescrivent sur leurs patients. Ce n’est ni randomisé, ni en double aveugle, mais cela leur permet de vérifier et d’améliorer leur pratique.

Bonne soirée à tous.

Mais ce dont tu parles là (et depuis le début), « des médecins étudient les effets » (description qui ne signifient pas grand chose au passage) ce n’est PAS pour prouver l’effet d’un remède, mais pour signaler des problèmes par exemple (effets secondaires etc).

À aucun moment la preuve de l’efficacité d’un produit n’est faite comme ça, puisque ce n’est justement pas une preuve, en terme de critère scientifique. Comme le rappel la définition de WP : « c’est la base de la médecine fondée sur les faits. »
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_randomis%C3%A9e_en_double_aveugle

Beaucoup de médecins étudient les effets de certains des médicaments qu’ils prescrivent sur leurs patients. Ce n’est ni randomisé, ni en double aveugle, mais cela leur permet de vérifier et d’améliorer leur pratique.

Beaucoup de médecin·es sont aussi par ailleurs homéopathes et en prescrivent à leurs patient·es.

et donc je mets le lien direct vers l’étude et le mec glose l’air de rien sur l’importance de la vulgarisation...

Encore entendu à l’instant à la radio ce que j’avais lu il y a quelques jours : selon la ministre environ un tiers des emplois peuvent être faits en télétravail. D’ailleurs, apparemment, si ton « emploi » peut être fait en télétravail, l’arrêt de travail pour t’occuper des enfants, tu peux t’assoir dessus.

L’idée que tu puisses télétravailler si tu n’as pas de bureau séparé dans un appartement que tu partages avec des gamins désœuvrés (dont il faudrait en plus que tu fasses l’école à la domicile…), au seul critère que la ministre a annoncé que c’est un emploi qui peut se faire en télétravail, ça me sidère.

Hey, on peut téléguider des missions martiennes à distance, alors vendre des trucs ou écrire des choses… faut pas trop se chercher d’excuses. #mauvaise_foi

Ce n’est pas la leçon qu’il en tire lui, et surtout même pas l’analyse qu’il en donne. Puisque ce qu’il dit c’est que le développeur qui a implémenté ça a fait n’importe quoi et n’a pas réfléchi qu’il pouvait y avoir une coupure en cours de route. Et il donne même clairement un autre exemple parfaitement similaire n’ayant rien à voir avec le design, avec un test A/B construit sur le même mauvais principe (de dev).

#mauvaise_foi :)

Une playlit c’est pour une liste spéciale sieste ? ^^

Je ne vois pas du tout de quoi tu parles.
#mauvaise_foi #corrigé #Maître_Capello

Des captures d’écran ici : ▻https://seenthis.net/messages/673320

Sachant qu’il existe des livres très bien :) #lu_et_approuvé_par_ma_fille
▻https://seenthis.net/messages/673483

Le site madmoizelle joue les conseillers auprès des jeunes filles, et ce n’est pas la première fois qu’il dérive
▻https://seenthis.net/messages/668601

L’article que tu cites adopte un mode de défense tordu, à priori de type je fais de la vrai critique nuancée , méthode censée être rassurante mais qui permet en conclusion de valider ce torchon sexiste. Comme je me suis forcée à lire tous les détours de ce texte jusqu’au bout, je vous mets quand même la conclusion. Pour l’autrice, évidemment que je ne prends qu’un extrait de son texte pour étayer ma critique. L’ensemble du texte est épuisant, il ressemble à une réclame publicitaire avec l’application systématique d’une recette algorithmique : plaire à tout le monde avec du contre et du pour, pour finir par ça :

Que peut-on tirer de cette histoire ?

On a chopé la puberté est un livre maladroit, qui a du mal à s’éloigner des clichés sexistes solidement attachés à la société. De plus, il reste trop pudique voire tristement silencieux sur des problématiques importantes pour la tranche d’âge concernée, comme le sexe.

Mais il n’est pas non plus le plus gros ramassis de bêtises qui soit ! J’ai lu des livres pour enfants bien plus dangereux que ça, qu’ils soient racistes, homophobes, ou même anti-avortement, qui n’ont pas eu le droit à leur pétition, mais qui ont eu le droit à la punition du silence, ce qui est un premier pas.

Ici l’enjeu d’On a chopé la puberté est avant tout de donner confiance aux personnes qui le lisent, de les faire relativiser et accepter leur corps, avec tous les changements voire désagréments qui peuvent se produire.

Je suis curieuse de connaitre les références des livres bien plus dangereux qu’elle a lu. Parce que n’est pas maladroit, en #2018, hého, c’est juste #dangereux. En 2018 il y a des fillettes de 7 ans qui trouvent normal de mettre des strings léopards et des talons hauts quotidiennement. C’est inacceptable de les soutenir dans cette croyance et d’entretenir la confusion en ne s’exprimant pas de façon extrêmement claire. Ce livre est inacceptable, point barre.

https://framapic.org/ocinzfSWr1i1/G1ORzsm7wSnh.jpg

#éditions_milan_ne_pas_acheter

Si tu veux rire sur la #mauvaise_foi et le retournement opéré systématiquement par les phallocrates dominants défenseurs du patriarcat.

Editions Milan
19 h

◤COMMUNIQUÉ◢

La publication de notre ouvrage « On a chopé la puberté » a donné lieu depuis quelques jours à une campagne d’une violence extrême sur les réseaux sociaux. Ce phénomène nous amène à nous questionner de nouveau sur la manière d’aborder ces problématiques adolescentes, sur le parti pris humoristique adopté, mais surtout sur l’interprétation que peuvent en avoir les adultes.

La volonté de ce livre est de se positionner à hauteur d’enfants, sans jugement ni pré-acquis moraux. Néanmoins, dans un contexte où il semble impossible d’avoir un débat serein, nous entendons les craintes et les interrogations. C’est pourquoi, dans un souci d’apaisement, nous avons pris la décision de ne pas réimprimer cet ouvrage, aujourd’hui en rupture de stock.

Nous continuerons, comme nous le faisons depuis plus de 30 ans, d’accompagner les enfants dans leurs questionnements et de nous engager en faveur de l’égalité des sexes dans un esprit laïque, moderne, d’ouverture et de mesure.
Nous remercions nos auteures, qui ont toujours eu à cœur de parler vrai à leurs lectrices et lecteurs, ainsi que tous ceux qui nous ont soutenus.

Les Éditions Milan

Milan essaye de faire gober qu’en fait le livre n’alimente pas du tout la #culture_du_viol responsable des féminicides, non non c’est la critique sur les méchants réseaux sociaux qui est d’une violence extrême . Milan a encore un argument de choc, en fait si vous n’avez rien compris c’est que vous n’avez pas d’humour …

Et puis on appréciera la valeur que les éditions Milan accordent aux enfants

La volonté de ce livre est de se positionner à hauteur d’enfants, sans jugement ni pré-acquis moraux.

Petit et sans cerveau ?

#coeur_de_cible
#ça_commence_tout_petit
#éditions_milan_tu_pues
#bingo_féministe
#Milanplaining
#Mansplaining

Que ce soit Madmoizelle ou les éditions Milan, la règle semble être « 5 minutes pour Hitler et 5 minutes pour les juifs », tout sur le même pied d’égalité, afin d’être « équilibré » :-) (oui, c’est un point Godwin :-) )

Commentaire d’affordance :
▻https://seenthis.net/messages/675099

Suite à la décision des éditions de ne pas réédité l’ouvrage, l’illustratrice a publié une tribune annonçant la fin de la série :

Après la polémique “On a chopé la puberté”, j’arrête de dessiner “Les Pipelettes” (Actualitte)
▻http://www.actualitte.com/article/tribunes/apres-la-polemique-on-a-chope-la-puberte-j-arrete-de-dessiner-les-pipelettes/87676

Cette tribune est en effet très partagée depuis sa publication sur les réseaux sociaux (principalement par des hommes) qui condamnent la #censure et n’hésitent pas à utiliser des termes comme #autodafé #totalitarisme, etc.

Pourquoi les autrices de « On a chopé la puberté » ne sont pas des victimes (Carrie Speaking)
▻http://www.carriespeaking.com/blog/pourquoi-les-autrices-de-on-a-chope-la-puberte-ne-sont-pas-des-victi

En lisant cette réaction, je me suis fait la réflexion suivante : que l’on soit pour ou contre le procédé d’une pétition publique, je trouve que cette illustratrice, et l’ensemble des trois autrices de l’ouvrage, attirent fort peu la sympathie, en tous cas ma sympathie, à travers leurs différentes réactions depuis le tapage qui a éclaté autour de leur ouvrage.

▻https://seenthis.net/messages/677539
(on a chopé la censure)

C’est un truc de dingue ce jugement !

#racisme #persecution #islamophobie #racisme_d'etat

▻http://www.leparisien.fr/colombes-92700/la-superette-ne-vend-ni-porc-ni-alcool-la-mairie-de-colombes-veut-l-expul

Les habitants divisés
« Il n’y a plus de mixité ! s’étranglent Patricia, Eugénie, Annie et Jeanine, qui habitent depuis plus de trente ans dans les gigantesques tours beiges emblématiques de ce quartier populaire. Nous vivons tous ensemble. Il n’est pas normal de ne pouvoir acheter ni alcool, ni porc. Quand on reçoit des amis et qu’on veut une bouteille de vin, on est obligés d’aller jusqu’à l’hypermarché Leclerc alors qu’on a cette supérette de quartier juste en bas de l’immeuble. Pourquoi privilégier une communauté plutôt qu’une autre ? »

« C’est un magasin communautaire. Mais comme l’Hyper Casher l’est aussi. Qu’est-ce ça peut faire ? », réagit pour sa part Mongi, qui fume sa cigarette sur le trottoir pendant que sa femme fait les courses. « Si la précédente supérette a fermé, c’est parce qu’elle ne trouvait pas sa clientèle, renchérit-il. Lui, il répond à la demande. »

Catherine, qui revient du Monoprix du centre, abonde dans ce sens. « J’aurais préféré qu’il vende de tout, mais c’est ce que la population ici recherche. Il y a la queue certains dimanches, constate la retraitée. Personnellement, je n’y allais pas beaucoup avant non plus. Je me dépanne, c’est ouvert 7 J/7 et j’achète les choses lourdes. »

Ça en devient comique de penser qu’à la mairie ils sont tellement deg’ que ça soit des musulmans qui aient ouvert ce truc qu’ils en viennent à poser comme condition qu’ils vendent de l’alcool !!! Alors, à côté de ça il y a le discours de santé publique comme quoi l’alcool c’est mauvais, les gens en boivent trop, ça donne le cancer, la cirrhose etc mais là ça devient une revendication. Oui c’est vrai de la 8.6 pour tous, c’est le programme que devrait proposer tout responsable politique : pas de démocratie en dessous de 2 degrés d’alcool par litre de sang loool Sinon combien de morts par an à cause de l’alcool déjà ?

@ninachani L’islam va donc nous sauver en plus de nos âme la santé. C’est super alors, vive les supermarchés de musulmans gentils qui pense à nous.

De quoi tu parles ? T’as tellement un problème avec la religion que tu t’en bats les rein de voir comment la justice est dévoyée pour servir un projet raciste à tous les niveaux de la société. Ici la justice est instrumentalisée entre autres sous couvert du droit à l’alcool, non mais loool je savais pas que c’était dans les droits humains primordiaux.
Je te rassure, tu pourras toujours aller t’enfiler tes demis au café du coin, c’est pas les musulmans barbus qui vont venir t’en déloger, ils s’en tapent.
Du coup je suppose que t’es ok pour que l’état ou les collectivités territoriales fassent fermer toutes les épiceries spécialisées : casher, musulmane, les pakistanais, les indiens qui vendent que du curry ou les africains de l’ouest qui vendent que du riz et du manioc
Liberté, égalité, saucisson et bibine voilà les valeurs incontournables !!

Levy a la réponse à une justice très réactive.
▻https://www.causeur.fr/partition-islam-charia-algerie-147743

https://pbs.twimg.com/media/DQX8ifKX4AA-rGa.jpg

Je ne vois pas le rapport avec le fait « d’aimer » ou ne pas « aimer » l’islam. Complètement à côté de la plaque ! Perso j’en ai rien à battre de ce qu’aime ou pas Mélenchon. Et ses préférences n’ont rien à voir avec la préservation de l’état de droit. De là à contester le terme d’islamophobie, il manque de nous préciser les étapes qui le font arriver à ça.
Dans ce cas je serais curieuse de savoir s’il conteste aussi les termes d’antisémitisme, de négrophobie etc quand on a besoin d’analyser spécifiquement les attaques racistes vis à vis d’un groupe ou d’un culte spécifique ?
Ne pas nommer c’est déjà une tentative d’effacement de la réalité. C’est comme pour les Rohingyas dont l’usage même du nom devient politique.

C’est sans doute que le message ne vous est pas adressé mais plutôt à l’insoumis du dessus.

Bon, ça n’empêche que j’ai pas compris mais c’est pas grave…

@ninachani

De quoi tu parles ? T’as tellement un problème avec la religion que tu t’en bats les rein de voir comment la justice est dévoyée pour servir un projet raciste à tous les niveaux de la société. Ici la justice est instrumentalisée entre autres sous couvert du droit à l’alcool, non mais loool je savais pas que c’était dans les droits humains primordiaux.

Je m’inquiète pas sur la disparition de ce droit à se bourrer la gueule. Même Gorbatchev n’a jamais réussi(1). Je pense qu’il y a une nuance perceptible entre « m’enfiler mes demis » et acheter une bouteille de vin pour un repas de famille.

Je suis dans un quartier où il y a beaucoup de magasins dits « exotiques », toujours sur le même modèle (tenu par des gens divers origines) qui sont clairement adapté aux gens des quartier (légumes africains, orientaux, chinois etc..)
Tu as un deuxième type de magasin plus sélectifs dans leurs produits qui ne s’adresse qu’aux musulmans ; produits quasi-uniquement orientaux et produits religieux. La radio qui diffuse des sourates. Pour moi ces magasins là sont un soucis si il remplace les supermarchés tous simplement parce-que les portugais, les gens de Centre-Afrique, d’Asie, et les « français » comme moi ne s’y retrouve pas. Et c’est tout -point-.

Si la libre entreprise est au dessus de tout, alors oui c’est leurs magasins ils font ce qu’ils veulent. Si on est dans l’idée que le supermarché du coin est un service pour toutes et tous (oui je sais c’est triste mais on en est là) ça peut choquer.

Si c’est « raciste » d’interdire d’imposer certain produit. Alors c’est en contradiction avec d’autres sujets.

L’imposition du porc à la cantine vous a choqué (enfin j’espère)

tu pourras toujours aller t’enfiler tes demis au café du coin, c’est pas les musulmans barbus qui vont venir t’en déloger, ils s’en tapent

Quel café du coin ? Y a que des grecs et ils vendent pas d’alcool.

Et oui, moi clairement avec ma tête de toubab. Mais celles et ceux né-e-s dans la religion musulmane je doute qu’ils « s’en tapent ».

Tu pourrais me dire « c’est pas ton problème qu’ils se débrouillent entre eux. » Sauf que comme je ne suis pas de ceux qu’ils pensent qu’il y a nous et eux.

(1) ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Prohibition_dans_l%27Empire_russe_et_en_URSS
(2) ▻https://www.lexpress.fr/actualite/societe/porc-a-la-cantine-un-maire-de-cote-d-or-met-fin-aux-menus-de-substitution_1

Donc c’est bien ce que je disais, l’instrumentalisation du pseudo droit au saucisson et à l’alcool, à des fins islamophobes et donc racistes c’est le cadet de tes soucis. Et je peux te dire que n’importe quel·le fils ou fille de musulmans, fera passer ce problème largement avant le fait d’avoir du mal à se procurer de l’alcool dans le quartier (tout en sachant que l’alcool c’est jamais ce qu’il manque dans les cités, ça va de pair avec le cannabis, aussi parce que ça passe pas forcément par les circuits officiels que tu utilises). Et il ou elle (que tu fais mine de défendre) saura qu’avant tout c’est sa culture, son identité qui est visée à travers la remise en cause de la religion suivie par sa famille.

@ninachani

Donc c’est bien ce que je disais, l’instrumentalisation du pseudo droit au saucisson et à l’alcool, à des fins islamophobes et donc racistes c’est le cadet de tes soucis

Dis-donc tu t’auto-valide en permanence comme ça ?

« que tu fais mine de défendre »

Sur ce cas. J’ai jamais défendu, ni fait mine de défendre qui que ce soit.

Je pourrais répondre que tu fais mine d’être antiraciste pour défendre une identité religieuse.

Je te parle de chose concrète. Tu me réponds en procès d’intention.

Et il ou elle (que tu fais mine de défendre) saura qu’avant tout c’est sa culture, son identité qui est visée à travers la remise en cause de la religion suivie par sa famille.

Et c’est à toi de décidé pour il ou elle ? Et si il ou elle ne veut pas choisir son camps (entre sa famille et sa liberté individuel) ?
En quoi tu te sent plus légitime ?

Ça tourne en attaques perso, je pense que personne n’y gagnera rien.
Bisous

Surtout que pour acheter du sauciflard ou un kil de rouge, t’as peut-être un autre magasin pas très loin qui en vend.

@sombre Non si on s’intéresse un tant sois peu au cas, c’est bien ça le soucis. Je remet la citation du Parisien. Après si on veux absolument voir de l’islamophobie là-dedans qu’on m’explique. Parce que moi j’en voie pas.

« Il n’y a plus de mixité ! s’étranglent Patricia, Eugénie, Annie et Jeanine, qui habitent depuis plus de trente ans dans les gigantesques tours beiges emblématiques de ce quartier populaire. Nous vivons tous ensemble. Il n’est pas normal de ne pouvoir acheter ni alcool, ni porc. Quand on reçoit des amis et qu’on veut une bouteille de vin, on est obligés d’aller jusqu’à l’hypermarché Leclerc alors qu’on a cette supérette de quartier juste en bas de l’immeuble. Pourquoi privilégier une communauté plutôt qu’une autre ? »

Dans tous les quartiers des grandes villes de France où les habitants issus de l’immigration sont nombreux, il y a des boutiques pour « cibler » cette clientèle. Alors que le Figaro ou Le Parisien se mettent à nous enjoindre de nous alarmer dorénavant et séance tenante de ce genre de réalités, pour moi, ça pue. De toute façon, il s’agit bien d’un procès de la soit-disant islamisation des quartiers dits « sensibles ». Il a fallu que le Figaro, toujours friand de ce genre d’immondices, aille remuer la merde des ordonnances du tribunal de Nanterre pour que ça se propage comme une traînée de poudre (ou tout autre matière combustible). Et si Patricia, Eugénie, Annie et Jeanine poussent des cris d’orfraie pour dénoncer la non-mixité dans ces quartiers, il faut se dire qu’elles enfoncent des portes ouvertes. Enfin, on leur a donné une tribune pour déballer leurs crispations identitaires.
Si il y a de moins en moins de mixité sociale dans ces quartiers, ce n’est pas forcément la faute à l’épicier du coin. L’épicier s’est installé là où il avait des clients potentiels et non l’inverse. Quant aux clauses de reprises du bail commercial pour ce magasin, hypocrisie pure et dure ou volonté délibérée de créer un problème là où il n’y en avait pas.

@Sombre

#Mauvaise_foi

1) Les gens des quartiers ne pas tous « issus de l’immigration » (à moins que tu considère que même après 3-4 génération on reste issue de l’immigration).
2)"Les habitants issus de l’immigration" ne sont pas tous issue de « terre musulmane »
3) Les gens issues de « terre musulmane » ne sont pas tous musulmans et encore moins musulmans rigoristes.
4) Il s’agit de RELIGION pas de culture.

De toute façon, il s’agit bien d’un procès de la soit-disant islamisation des quartiers dits « sensibles ».

« De toute façon, moi j’ai raison à la fin. »

#Mauvaise_foie

(Waow !)
T’inquiète pas pour mon foie, il va mieux. Quant à la foi, c’est vrai que je l’ai plutôt mauvaise. Mais pas pire que le Figaro ou le Parisien.

Je ne voie pas ce qui fait du pinard et du cadavre de cochon des produits de première nécessité obligeant les commerces de proximité de les mettre à disposition de leur clientèle. Ces deux produits sont l’objet de campagnes nationales de réduction de leur consommation. S’en servir comme prétexte pour faire fermer un commerce c’est vraiment de mauvaise foi.

Dans les épiceries hallal on trouve de la viande et des boissons. Si tu as pas ton saucisson industriel dégueulasse, tu survivra 24h avec du saucisson de dinde hallal industriel dégueulasse jusqu’au lendemain que tu te procure un truc moins crade et moins cher que ce qu’on trouve dans les épiceries de proximité (qu’elles soient hallal ou pas).

Et pour ton histoire de bouteille de vin à offrir en cas d’imprévoyance, le rôle des municipalité n’est pas d’ouvrir des commerce de gros rouge à chaque endroit dans lequel tu serais susceptible de te rendre un jour @aktivulo1 .

D’ailleurs par rapport à la vente d’alcool c’est pas du tout un droit d’avoir de l’alcool H24 en France bien au contraire :

La vente d’alcool entre 22 heures et 8 heures est réglementée. Par ailleurs, un arrêté municipal peut interdire la vente d’alcool la nuit, sur la totalité du territoire de la commune ou dans un périmètre délimité précisément.

▻https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F22386

« Je ne voie pas ce qui du pinard et du cadavre de cochon des produits de première nécessité »

@mad_meg Où tu as lu ça ?

Bon c’est un peu stérile. Mais on dévoile un peu plus votre programme politique.

Le mépris de classe à peine voilé :
– Que les personnes dépendants des grandes surfaces, en gros, on s’en fout
– Que ces personnes se contentent des « produits de première nécessité »
– « Si tu as pas ton saucisson industriel dégueulasse, tu survivra 24h avec du saucisson de dinde hallal »
[ « Il n’ont qu’a manger bio au lieu d’aller au mac-do, me disait une pote écolo » ]

Un tropisme « islamophile » fort :
– la culture de l’autre est respectable la notre est beauf a priori ( « pinard » et « cadavre de cochon » )
– la loi du plus fort à l’intérieur des quartiers (ou l’état est forcément raciste dès qu’il n’intervient dans le sens « des musulmans »)
– la victimisation a priori des « musulmans » (surtout pas discussion à ce sujet)

@sombre Désolé pour la faute :-)

Il n’y a qu’un seul batteur de Clash et c’est #Topper_Headon !
#mauvaise_foi

#boycott_facebook

Encore une bêtise du site Buzzfeed qui ne fait que dans le sensationnalisme et le buzz voici la lettre ouverte d’un citoyen américain accusé faussement par cet auteur d’être un raciste avec son nom trainé dans la boue par ce « journaliste » dans le pur style du lynchage publique : ▻http://www.opnlttr.com/letter/open-letter-buzzfeeds-ryan-broderick
Ce site qui se prétends expert en « débunkage de hoax » est aussi peu éthique dans ces façons de faire et relaie des informations salaces, sexistes, du genre Détective et on ne sera pas étonné des résultats de prétendues enquêtes ne donnant sur rien d’autre que la censure.

@Elihanah , il faut bien que les Journulistes disent de temps en temps une vérité, afin de se faire un peu de crédibilité, c’est ça le decodex.

Exemple sur #youtube.
Tu regardes quelques vidéos, par exemple celles d’Usul2000 .
Au bout de 1/2 vidéos, souvent moins, que te propose youtube ?
#Martine() #LePen , on est pas couché, trash, jesus rèvele la vérité, le rappeur dissident #zémour . . . . . .

Pourtant, je ne me souviens pas d’avoir jamais regardé ce genre de vidéos.

Curieux n’est il pas ?
Même constat à propos de ces algorithmes mystérieux, qui, sur les portails de #Free, ou d’#Orange nous bombardent depuis des mois les photos de MLP et de macron.
Ah oui, ils sont programmés pour nous faire découvrir des choses qui pourraient nous intéresser, qu’on nous dit.

_ () J’habites prés de Lille, dans ma région on écrit #Martine() #LePen , #Marinne #Aubry. Probablement un effet du patois régional. _

Je viens de voir qu’Agnès Maillard l’avait déjà publié.
▻https://seenthis.net/messages/563929

Non, c’est @sombre, mais comme c’est un commentaire, tu as raison de le partager.

Et l’analyse de Monique Pinçon-Charlot est tellement pertinente qu’on ne peut que répercuter ses propos.

#oligarchie #corruption #mépris_de_classe

« La bourgeoisie travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, doit faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite et qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Mais elle doit faire croire qu’elle est juste et elle-même doit le croire »

Paul Nizan, Les Chiens de garde , 1932

#bourgeoisisme

La violence des riches

Sur fond de crise, la casse sociale bat son plein : vies jetables et existences sacrifiées. Mais les licenciements boursiers ne sont que les manifestations les plus visibles d’un phénomène dont il faut prendre toute la mesure : nous vivons une phase d’intensification multiforme de la violence sociale.
Mêlant enquêtes, portraits vécus et données chiffrées, Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot dressent le constat d’une grande agression sociale, d’un véritable pilonnage des classes populaires – un monde social fracassé, au bord de l’implosion.
Loin d’être l’œuvre d’un « adversaire sans visage », cette #violence_de_classe, qui se marque dans les têtes et dans les corps, a ses agents, ses stratégies et ses lieux. Les dirigeants politiques y ont une part écrasante de responsabilité. Les renoncements récents doivent ainsi être replacés dans la longue histoire des petites et grandes trahisons d’un #socialisme_de_gouvernement qui a depuis longtemps choisi son camp.
À ceux qui taxent indistinctement de « populisme » toute opposition à ces politiques qui creusent la #misère_sociale et font grossir les #grandes_fortunes, les auteurs renvoient le compliment : il est grand temps de faire la critique du « bourgeoisisme ».

▻http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-La_violence_des_riches-9782707182678.html

Moi je me rappelle avoir beaucoup pleuré en regardant ce film...

Non, non, non, @aude_v !
D’abord il me paraît nécessaire de dire que cette femme n’est pas racisée (du moins il me semble, sauf si être brune suffit à être considérée comme racisée). Le besoin de pognon de ce personnage n’est pas dit par la scène. Attention ! Je n’affirme surtout pas que si une étudiante se prostitue ce n’est pas, très souvent, pour financer ses études, ou la la je ne dis pas ça. Mais la scène ne le dit pas. Et c’est toute la différence avec un film qui va flirté avec la question de pourquoi des femmes se prostituent.
D’autre part, ce personnage homme tombe amoureux d’une femme à l’occasion de cette scène où il découvre que celle-ci étudie à haut niveau le même sujet que lui pratique en tant que professeur. Nous discutons bien d’images. D’un film. Et, par ailleurs, de la vie d’un personnage. Il y a évidemment un écart entre les deux. Le film n’est pas le personnage.
Si encore il n’y avait qu’un seul personnage principal, on pourrait peut-être faire le raccourci : ce que le personnage pense, le film le pense aussi. Et encore...
Enfin, aucune scène d’un film, aussi hypothétiquement détestable soit-elle, ne justifie à elle seule qu’on choisisse de faire l’impasse sur celui-ci.
Ce qui justifie, en revanche cette impasse c’est le ressenti d’un ou d’une spectatrice au contact de certaines scènes. C’est en fonction de ses convictions, de ses choix, de son vécu. Du temps qu’il ou elle a devant lui pour regarder la pile de dvd qui s’entasse sur son bureau. Mais cela concerne-t-il encore le film.
#cinema #ressenti #le_declin_de_l'empire_americain #mauvaise_foi #amour

@aude_v J’espère très sincèrement que tu sauras voir la joie dans le premier. Mais surtout, je t’en pris, ne le regarde pas si tu n’es pas prête à apprécier un film avec des hommes entre eux qui parlent comme des hommes (on devrait dire des mecs-copains) et des femmes entre elles de même. C’est truffé de lieux communs (attention je n’ai pas dit préjugés).
Je souhaite que tu te laisses submerger par le vertige du second. Mais c’est promis, on regardera 40 jours 40 nuits tous les deux en mangeant du caca.
#scatophilie #invitation #40_jours_40_nuit

#mauvaise_foi

Le prétendu défenseur des immigrés voit dans ceux qui les vomissent une autre forme « d’égalitarisme ».

rien à voir. soit il fait semblant de ne pas comprendre et déforme volontairement le propos, soit il a vraiment pas compris.

Ouais c’est un #vexé

D’ailleurs ça commence à me fatiguer le préchi-préchat sur les F1 qui feraient des trucs dégénérés et « qui en n’aucun cas ne protège la biodiversité et ne vont dans le sens de la vie ». Je pense que c’est pour ça que ça s’appelle Femmes semencières, cet espèce de naturalisme moisi, vu que par ailleurs ça a été voulu par un homme et qu’il peut y avoir des hommes comme des femmes.

Juste pour dire, si quelqu’un sauve des graines de fruits issus de F1 et les ressèment, y aura une diversité génétique plus importante que si on ressème les graines de sa variété paysanne. Est-ce que ça va dans le sens de la vie ? Aucune idée je comprends même pas ce que ça veut dire ..

Je ne maîtrise pas ce sujet mais j’imagine que certains paysans ont du essayer de resemer ces semences F1 ils ne sont pas stupides et d’après ce qu’il en est dit, elles perdent en qualité et surtout en vigueur.

Un jour j’écrirais mieux ce que je pense, mais je trouve que ça mélange un peu tout, et surtout que ça fait porter des conséquences des domaines législatifs/économiques sur du biologique. Et que ce qui est proposé au final, se rabattre sur les semences paysannes et conserver ce trésor du passé, est assez limité même si essentiel.

Ah mais ces paysans ne demande pas la suppression des semences hybrides, il demandent de pouvoir se réapproprier leur métier notamment celui de produire leurs propres semences, d’améliorer les sélections et de pouvoir les échanger.

Je ne peux croire que les critiques qui sont faites sur ces semences précises, celle que les semenciers « imposent » aux paysans soient totalement infondées.

S’il y a confusion à propos des hybrides de façon générale, ne serait-elle pas due au fait que les grands semenciers aurait pu proposer aux paysans des hybrides qui supporte mal d’être resemés dans le but de faire plus de profit (en revendant des graines tous les ans). Auquel cas, ces semenciers seraient en partie responsables de cette confusion ?

Oui certaines critiques sont fondées évidemment. Pour les jardiniers c’est simple, mais les paysans sont bloqués par les catalogues officiels, la propriété intellectuelle, et les brevets (pas en Europe il me semble).

Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée. C’est dommage qu’on en soit toujours là, il y a très peu de dynamique. Et surtout c’est pas toujours cohérent (niveau diversité génétique notamment). Bon là c’est pas très clair, faut que j’écrive quelque chose de complet.

Mais bon, y a tellement de trucs faux ou approximatifs sur les F1 que ça fait peur ...

Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée.

Ben, ce que j’entends par « semences paysannes » c’est des semences qui appartiennent aux paysans, c’est-dire à ceux qui les utilisent, qui les produisent avec le droit de les sélectionner, de les améliorer, de les vendre ou de les échanger, sans être contraints par le CO. Je trouve rien de dérangeant là-dedans. Sur les variétés anciennes, c’est autre chose, il me semble que c’est une petite poignée de personnes (pas forcément des paysans d’ailleurs mais d’autres semenciers) qui relaient ce discours en boucle sur les médias mais je ne pense pas que se soit la ligne des petits paysans, qui eux, on ne les entend que rarement.

Perso pour moi semences paysannes ou anciennes c’est kif kif, parce que des paysans en occident, doit pas en rester beaucoup.

uh uh, excuses, c’est un court comme argument :) d’autant que le CO ne concerne que la France. En France, tu as de vrais paysans en Sarthe, en Bretagne, en Auvergne. Sans doute ailleurs mais je connais pas. #mauvaise_foi :)

De ce que j’en comprends (parce que je cherche à comprendre, hein, c’est ce qui motive mon questionnement) on parle des semences anciennes pour reprendre un processus arrêté dans son évolution par l’imposition de semences inscrites au catalogues, et pour sortir des variétés inscrites, il faut repartir des variétés d’avant et surtout libres. Ce qui n’empêche pas de les sélectionner et de les améliorer. C’est ce que dit réseau de semences paysannes

Un certain nombre de paysans et d’amateurs, bio pour la plupart, ont décidé de produire eux-mêmes leurs semences ou plants afin de les adapter en permanence à leurs terroirs, à leurs pratiques culturales et à leurs besoins de qualité. Souvent à partir de variétés anciennes et/ou locales, mais en sachant aussi profiter de l’apport de la diversité de variétés exotiques, ils pratiquent des sélections massales ou de populations, conservatrices, amélioratrices ou évolutives. Au contraire des hybrides et autres clones, leurs semences et plants sont peu stables et peu homogènes de manière à conserver, à côté de quelques caractères fixés, un maximum de variabilité qui leur permet de s’adapter en permanence à des conditions naturelles changeantes ou à profiter au mieux des interactions bénéfiques avec d’autres plantes.

▻http://www.semencespaysannes.org/pourquoi_les_semences_paysannes_8.php
Encore une fois sur les hybrides je ne sais pas.

@nicolasm

toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée

c’est curieux j’entends justement souvent parler de « open pollinated seeds » mais jamais de contrôle pour ce qui est des varietés populations.
C’est justement pour la production des F1 qu’on requiert un gros contrôle de la pollinisation, et l’obention préalable de lignées pures. C’est aussi ce qui en fait de mon point de vue l’opposé d’un #outil_convivial
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_F1

Il est donc plus intéressant pour l’exploitant de racheter des semences chaque année car la production de semences F1 n’est pas à la portée de l’agriculteur moyen

En fait, si on se réfère aux hybridations naturelles des cucurbitacées ou des pommiers du Kazakhstan, on s’aperçoit que les fruits obtenus n’ont pas tous les qualités requises pour être consommés. Certains sont insipides, d’autres amers ou petits et durs. La reproduction des semences est incertaine. Certes, ça peut créer de la diversité mais on comprend que le paysan n’ait pas envie de prendre le risque de se retrouver avec une partie de sa production sur les bras parce qu’il ne pourra pas la vendre, c’est un mode de reproduction risqué. Créer de la diversité ce n’est pas à proprement parler le rôle du paysan, son rôle c’est de nourrir la population en s’assurant un revenu. Déjà qu’il doit faire avec les aléas de la météo, si en plus il doit faire avec les aléas de l’hybridation, c’est jouer à la roulette russe.

@odilon, ce n’était pas de la mauvaise foi :) Je pense vraiment que le métier à changé, et que les maraichers, mêmes ceux avec une vraiment bonne démarche, sont limités au niveau de la production de semences, indépendamment des barrières légales, car pour répondre en partie à @koldobika, je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

Pour les autogames, qui se pollinisent tout seuls sans intervention, oui garder plusieurs lignées pures est plus facile, il suffit de ne rien faire. Pour faire des F1s, c’est pas si dur pour les tomates, et pour le reste je ne suis pas au courant d’F1 produits et vendus (haricots, pois, salades), vu que ça serait trop dur et qu’apparemment il n’y a pas (trop) de gain de vigueur par hybridation sur les autogames.

Pour celles qui peuvent facilement se polliniser à la main (courges, autres solanacées), du coup c’est la même chose

Pour celles trop difficile à faire à la main et qui ne rapportent pas beaucoup de graines à chaque pollinisation (famille des choux et des carottes par exemple), ça devient compliqué. Pour les hybrideurs, ils ont inventé les CMS et grâce à cette stérilité mâle ils font des hybrides assez facilement. Développer des lignes CMS c’est pas à la portée de tous, mais une fois que c’est commercialisé la ligne reste CMS pour toujours, donc à le fois on peut se réapproprier la technique, mais je ne sais pas à quel point c’est intéressant, mais par contre on se trimbale des trucs à moitié stériles pour toujours aussi. Bon vu que ça ne peut pas polliniser, ça ne peut rien contaminer, mais ça agit comme un trou noir vu que ça demande chaque année du pollen mais ne pourra jamais en fournir. Du côté des lignées pures, c’est un peu la galère, parce que du moment que tu veux créer des lignées pures, il ne reste que l’isolation, ce qui n’est pas forcément à la portée de tout le monde. Il y a les serres qui peuvent aider mais faut contrôler l’entrée/sortie des insectes, et introduire des pollinisateurs « propres » niveau pollen. Faut ajouter le caractère bi-annuel de certains légumes, et le fait que c’est encore plus galère pour les brassicacées vu que c’est même plus seulement entre variétés mais aussi « types » de légumes (vu que les choux, broccolis, chou fleurs, choux de bruxelles sont la même espèce). A noter qu’il y a des mécanismes d’auto-stérilité chez certains brassica (ils ne peuvent pas s’auto polliniser) du coup pas besoin de CMS, et ça revient juste à isole deux variétés des autres pour faire des hybrides.

Je me dis que si les maraichers s’emparent du truc, peut être que le surplus en terme de technologie sera compensé par une plus grande production, comme le fait de greffer ses pieds de tomate. Si la technique est maitrisée, ce n’est pas à nous de juger si c’est convivial ou pas ? Mais perso ce ne sont pas les hybrides F1 qui m’intéressent, mais plus généralement les hybrides (pour faire des variétés population).

« Open-pollinated », c’est une mascarade. Justement j’ai posé la question sur un forum de jardiniers US récemment, parce que je ne comprenais pas d’où venait le terme. Si tu lis les définitions, une variété OP se reproduit fidèlement, mais bien sûr si elle est pollinisée par le pollen de la variété. Du coup on contrôle bien qui est le père, sauf pour les autogames (et le terme vient peut être de ce cas particulier) ou par isolation. Bref pas « open » du tout ! Tout comme pour les F1, on met les contraintes pour connaître le père, et c’est plus facile dans le cas particulier où il n’y a qu’une variété dans un certain périmètre, parce que pour les hybrides c’est forcément deux. Mais ce contexte particulier est surtout celui des producteurs de semences plus que des producteurs de légumes.

Pour les lignées pures, oui souvent elles sont plus pures dans la lignée des parents d’hybrides (plus les parent sont pures, plus les F1 sont homogènes) mais les variétés traditionnelles sont aussi très pures, puisqu’elle doivent être assez stables au niveau reproduction pour conserver pas mal leur phénotype. Il y a forcément un peu de diversité dans le lot (si j’ai bien compris, hétérogénéité là où les récessifs ne changent pas le phénotype) mais des fois même pas et les variétés perdent en vigueur (dépression endogamique). Le procédé pour créer une nouvelle variété c’est de faire un hybride et d’auto pollinisé pour jeter assez de diversité génétique pour avoir certains traits fixés. C’est le paradigme même de la variété (dite ancienne à l’opposé des hybrides) alors qu’avant c’était plus des variétés populations que des « vraies » variétés.

@odilon le texte que tu cites est pas mal, j’aime la dynamique qui s’en dégage (sur la diversité et les sélections), mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident. Hum du coup je commence à mieux comprendre. Ils sont toujours dans le paradigme « variétés », et du coup des hybrides c’est forcément entre deux variétés (c’est à dire reconnues comment telles, avec les tampons de noblesse, et des différences phénotypiques marquées entre les deux). Si les lignées ne sont pas assez pures, ce ne sont pas des hybrides pour eux. Hum, du coup je crois que leur définition d’hybrides F1 est trop restrictive, puisqu’un F1 c’est la première filiation après un croisement, il n’y a pas de contraintes sur les parents (à part qu’ils soient différents génétiquement je suppose).

Je commence à y voir plus clair :)

@nicolasm

je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

Il me semble que c’est pas du tout la même démarche. Par exemple chez moi je cultive humblement deux variétés de courgettes depuis 2010, à force des les planter intercalées au même endroit aujourd’hui elles forment une population où on retrouve les deux types initiaux plus trois nouveaux phénotypes aux formes et couleurs intermédiaires (+ une couleur vert foncé que les initiales n’ont pas) et avec des textures et goûts nouveaux (notamment une à peau tacheté vert et gris clair qui a un petit goût d’avocat). Par contre je n’ai pas le luxe (= le temps) de faire des hybrides F1, et encore moins sur les autres légumes que je cultive.

mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident

La différence est entre soit laisser tout ce monde se reproduire entre eux et faire une sélection massale, soit piloter la pollinisation pour obtenir un F1 bien spécifique et bien homogène, et avoir le temps pour ça. Mais dans ce deuxième cas on change de logique, ce n’est plus un #outil_convivial. Mis à part pour le maïs où un·e paysan·ne peut se faire son F1 à la maison en castrant une des deux variétés, faire des F1 en mode #bricole n’est pas envisageable, sauf si on n’a que ça à faire, ce qui implique une certaine spécialisation économique.

Ce n’est pas la même démarche mais le niveau de technicité n’est pas très éloigné.

Pour tes courgettes c’est une chouette expérience, mais tu ne gardes pas tes deux lignées pures, et c’est sur ce point que je comparais. Si tu avais voulu faire des hybrides F1, comme si tu avais voulu conserver tes deux variétés pures, il aurait fallu faire des pollinisations manuelles. Certes plus pour les hybrides (pour les F1, mais aussi garder les lignées parentes pures), mais c’est la même technicité.

Peut être que cette discussion tourne autour de ce qu’on met derrière les F1, comme j’ai dit à la fin du précédent message. Pour moi ta variété population contient des F1, même si les lignées ne sont pas pures (depuis le premier croisement) ou que la pollinisation n’est pas contrôlée. Bref ta variété population ce sont des hybrides (de plusieurs générations).

Mais si un F1 pour toi ou d’autres, c’est forcément deux lignées pures, ou un processus qui consiste à créer année après année le même F1 à partir des mêmes lignées, on est d’accord que le F1 ce n’est pas forcément intéressant. Mais bon, à moins que je me trompe F1 ça a un sens en biologie qui est la première génération après une hybridation, tout comme il y a F2, F3, etc. Ce n’est à priori pas lié aux contexte des grosses firmes qui vendent au maraichers.

Je ne suis pas fan des F1, c’est juste qu’on dit beaucoup de choses fausses dessus, peut être basées sur une définition peu claire ou informelle des F1. Mais ce qui me dérange plus c’est de passer à côté de tout ce qu’apporte l’hybridation et d’en rester aux variétés pures, c’est vraiment dommage. Car ça sent indirectement un peu la poussière, parce que pour créer de nouvelles variétés, à part grâce à des mutations spontanées, il faut bien hybrider des variétés

Pour le côté conviviale, encore une fois, faire des pollinisations croisées pour sauver plusieurs variétés de lignée pure ou pour faire des hybrides, je vois pas la différence.

@odilon : c’est pour ça que les maraichers aiment les F1, pour l’assurance d’avoir un plant qu’ils connaissent, et des plants identiques entre eux.

Y a aussi les variétés paysannes qui sont relativement stables

Et ensuite les pools génétiques, variétés populations qui ont une grande diversité. C’est sûr que ça fait pas forcément des fruits de la même taille, couleur, texture, goût ... mais ça s’adapte aussi mieux aux fameux aléas climatiques. J’y vois beaucoup de potentiel, et certains fermiers utilisent cette méthode.

Un F1 c’est la première génération après croisement de deux lignéees homogènes. Dans une population avec une certaine variabilité et avec un brassage génétique, il n’y a pas de lignées pures, donc le concept de F1 ne s’y applique pas.
Les « lignées pures » ne datent que de la seconde moitié du XIXème siècle (avec notamment Vilmorin), avant on faisait de la sélection massale sur populations fermières.
Et on peut quand même créer des populations même à partir de « lignées » récentes.

Effectivement il semble bien y avoir la condition d’homogénéité pour les parents des F1, hum il faudra que je reprenne tout pour voir ce que cela implique.

C’est quand même bizarre que les variétés anciennes soient aussi pures, il me semble qu’il n’y ait plus vraiment de variétés populations anciennes disponibles ? De quand date cette « épuration » ?

Pour créer des populations à partir de lignées récentes, il faut passer par des F1 :) A l’origine c’est pour ça que j’aime pas les critiques farfelues des F1 genre ça donne des trucs dégénérés. Ça me semble plutôt sain de semer des trucs qu’on a sous la main pour voir ce que ça donne. C’est un peu comme les réactions horrifiées quand tu dis que tu vas semer un pépin de pomme (mais c’est encore une autre histoire ça).

Quelque part je trouve que le discours écolo/militant dans le domaine ça fait passer la compétence des semences des agro-industries aux paysans d’autrefois, comme si les variétés étaient issues d’un passé glorieux et qu’on ne pouvait que conserver dans faire mieux.

C’est quand même bizarre que les variétés anciennes soient aussi pures,

les anciennes ne le sont pas tant que ça. je pense par exenple aux courges des Lakota.

De quand date cette « épuration » ?

entre fin XIXème et années 1950 pour l’Europe et l’Amérique du Nord

Selon le Gnis
▻http://www.gnis.fr/index/action/page/id/544/title/Les-varietes-hybrides-les-varietes-F1-de-quoi-s-agit-il-

Les variétés hybrides, les variétés F1 : de quoi s’agit-il ?

Pour la plupart des légumes, il existe des variétés hybrides

concombre hybride Les plus courantes sont les hybrides appelés « F1 ». Ils sont issus du croisement de deux parents (de la même espèce), choisis pour leurs caractères complémentaires et intéressants. Par exemple, rendement et précocité pour un parent, qualité gustative et résistance aux maladies pour le second. Les caractères intéressants pour les jardiniers sont très nombreux et les possibilités de croisement entre parents sont presque infinies. Tout l’art des sélectionneurs est de trouver les meilleures combinaisons possibles. Après des tests et des essais pendant plusieurs années, seuls les hybrides les plus performants sont commercialisés.

> Pourquoi ne peut-on pas semer, l’année suivante, des graines de variétés hybrides ?
La particularité des variétés hybrides, c’est qu’elles sont beaucoup plus vigoureuses que chacun de leurs deux parents, car elles bénéficient de la vigueur hybride (ou effet d’hétérosis). Ce phénomène est d’autant plus grand que les deux parents sont très différents génétiquement. Par contre, lorsque l’on récupère des graines de ces variétés hybrides pour les ressemer l’année suivante, les plantes qui se développeront seront différentes de celle de la variété hybride. Elles auront perdu une partie de leur vigueur hybride et de leur homogénéité, d’où un intérêt moindre pour les jardiniers.

> Toutes les nouvelles variétés sont-elles des hybrides ?
Non. Parmi les nouvelles variétés créées chaque année par les sélectionneurs, il n’y a pas que des variétés hybrides.
La sélection apporte de nombreux progrès, sans qu’il soit né­cessaire de recourir à la technique d’hybridation. Ces nouvelles variétés, comme pour les hybrides, ont été sélectionnées pendant un grand nombre d’années sur les qualités gustatives, la résistance aux ma­ladies, sur la qualité de la récolte, la précocité, le rendement l’adaptation à la congélation...

Je reste persuadée que des paysans ont essayé de les ressemer :)

Je crois qu’il faut aussi laisser du temps au temps pour que les paysans ou les maraîchers, en tout cas ceux qui s’intéressent à la sélection se réapproprient ces outils oubliés par des décennies de « prêt à planter ou à semer », il faut réapprendre ce qu’est une plante comme il faut réapprendre ce qu’est un sol.

Y a même des paysans qui les resèment encore, et se servent de ce patrimoine génétique pour l’incorporer dans la création de variétés ou de variétés population, et y a des breeders qui dérivent des variétés non hyrbides qui sont proche de l’hybride d’origine. Il faut juste pas se couper de tout ce côté en proclamant des choses comme la dégénérescence ou la stérilité sur les F1 sans plus de précision ou d’analyse.

Je vais me moquer de ce titre « Mouvement Femmes Semencières » où il n’y a rien de ’femmes’ là-dedans, à part à considèrer la femme comme la réceptrice de la graine mâle, uh uh ou détentrice d’un privilège sur la nature, la reproduction ? encore ça, encore le ventre, foutez nous la paix !!. Coller ce terme de femmes n’importe où c’est exaspérant, ça fait récupération, juste inacceptable de semer cette confusion. Et pourquoi pas du tofu femme, ou du dentifrice bio de femmes ?

Merci @touti, c’est un peu ce que je pensais, mais mieux dit. D’ailleurs elle fait allusion à cet aspect dans sa vidéo d’introduction, mais j’ai eu la flemme de réécouter pour noter le passage

Ah voilà, donc la vidéo commence par

1) c’est Pierre Rabhi qui a demandé la création d’un tel mouvement (ou de ce mouvement ?)
2) bien sûr c’est ouvert aux hommes
3) « C’est l’énergie de la femme en tant que gardienne de la vie qui nous intéresse »

Le tout dans les premières 50s, et pour accompagner la vidéo c’est portrait de Rabhi, puis une femme (indienne ?) courbée qui gratte le sol, et un viel homme blanc à barbe qui dispense son savoir.

Le tout en 50s donc, fallait le faire :)

▻https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-B2ZSvCxsE0

Complètement d’accord, c’est nase...

Ça me fait penser que je ne sais pas ce que donne ou peut donner le croisement entre #féminisme et #jardinage (ou #semences, ou #agriculture). Je relaie fréquemment des documents sur la place des #femmes dans la permaculture ou les plantations de comestibles, mais à part ça je ne sais pas trop ce qu’il se passe de ce côté ? @aude_v peut être ? :)

Ah oui, je suis aussi preneuse !
Certains #écologistes #raccourcis_du_bulbe présupposent dans leur mode de vie que le monde de la nature est un ordre des choses patriarcal et hiérarchisé par la #quequette_biologique. Du coup, certains retours à la pleine nature quand il n’y a pas de four, de machine à laver et de contraceptifs, c’est juste le piège pour les femmes. Ces lieux de vie si ils ne sont pas expressément pensés en terme d’anti patriarcat ne seront pas égalitaires car les charges quotidiennes (enfant, nourrissage, soins, lavage) retombent « naturellement » sur les femmes.

Les femmes et l’agriculture c’est un sujet sur lequel je voudrais travailler mais quand, je ne sais pas. C’est sur la pile de mon plan de travail :)

Ah ben si les forces vives de seenthis sont intéressées ou sur le coup, c’est chouette !

De ce que je vois, c’est que depuis le début l’activité de subsistance alimentaire a clairement une division sexuelle, j’imagine principalement à cause de la contrainte de allaitement. Du coup il y avait la chasse pour les hommes, et la cueillette ou l’horticulture pour les femmes. Puis avec l’agriculture, le potager et le petit élevage (basse-cours, justement dans la cours, pas loin de la maison), et le gros bétail et les champs pour les hommes car plus éloigné de la maison. Mais on ne peut pas ignorer les symboles de prestiges du gros élevage et des céréales (valorisés car touchés par la main des hommes, ou le contraire ?).

Peut être aussi un lien avec ce qui est écrit dans ce livre,
« Naissance des divinités. Naissance de l’agriculture » de Jacques Cauvin.

Mais bon, sur l’approche féministe de l’agriculture (plus spécifique que l’écologie), je suis quand même dans le flou.

Y a bien l’approche machiste de défoncer la terre (►http://seenthis.net/messages/240804) mais est-ce que ça ne fait pas sombrer la critique dans le problème inverse (attribuer des caractéristiques féminines à la terre/Terre).

seenthis c’est super, hop, il y a déjà le tag #écoféminisme à suivre !
Une des raisons qui m’ont poussé à aller vers la permaculture depuis 20 ans est aussi son approche radicalement opposée à cette culture patriarcale qui enseigne à labourer/violer la terre/ventre et à considérer la production agricole comme un dû.

Par rapport au début, sur les paysans en France : d’accord avec @nicolasm.

La paysannerie c’est un mode de vie particulier. Qu’il soit choisi ou subit, le principe de base c’est d’avoir une économie de subsistance. La commercialisation n’est qu’une chose en plus, à la marge, parfois même inexistante. La majeure partie est « hors économie ». Il n’y a plus de paysans en France depuis environ les années 50-60, un truc comme ça. En revanche dans le reste du monde, il en reste plein, ça oui. Mais pas en France.

Le terme « paysan » a été repris ensuite, plusieurs décennies plus tard, par… « marketing politique » ? La confédération « paysanne », les paniers « paysans », etc. Ça fait rural, ça fait rustique. Mais ce n’est pas de la paysannerie.

En France, on peut parler d’agriculteurices (ce n’est pas infamant hein, bien que ça reste dans le cadre du commerce), de maraîcher⋅e⋅s, de fermier⋅e⋅s. Mais mise à part quelques exceptions qui se comptent sur les doigts des mains, il n’y a plus vraiment de paysans.

Le fait de parler d’"agriculture paysanne" pour en fait parler de trucs durables, écologiques, à petite échelle, etc, c’est une réécriture de ce que veut dire la paysannerie. Une réécriture après disparition, dans le cadre de l’économie marchande. Je ne sais pas exactement si c’est bien ou mal, j’ai plutôt tendance à penser que ce n’est pas très bien de tout confondre, et de faire croire que ça a un rapport avec comment c’était avant (avant que ça ne rentre pleinement dans l’économie).

Je pense qu’il est possible de parler des initiatives d’agricultures marchandes plus respectueuses des équilibres, sans pour autant tout mélanger avec la paysannerie.

D’ailleurs cet état de fait change beaucoup de choses au niveau des semences, car avant c’était souvent une variété population du coin, alors que maintenant il faut avoir plusieurs variétés pour étaler la production, avoir chaque type de variétés bien homogène, plaire aux clients, etc

Oui tout à fait, et cela signifie que parler de comment les paysan⋅ne⋅s d’Afrique ou d’Asie gèrent leurs semences pour leur subsistance, ce n’est pas pareil que de parler de comment les agriculteurices européens gèrent les leur pour leur commerce. Ce n’est vraiment pas super d’utiliser les mêmes termes pour décrire deux réalités très différentes.

Sur les glissements sémantiques qui s’opèrent, on remarque aussi que l’agriculture bio c’est de l’agriculture qui se veut respectueuse de la terre, et l’agriculture intensive c’est de l’industrie agricole. Je suis donc pour qu’on inverse ce qui est marqué sur la bouffe, rien à mettre si c’est bio puisque c’est une nourriture sans ajout de chimie nocive donc « normale » mais que l’industrielle soit bien repérable, tiens, avec un logo tête de mort.

Je suis pas tout à fait d’accord, historiquement la paysannerie ce n’est pas un mode de vie, c’est une classe sociale. Avec la réforme agraire et l’industrialisation du pays, on peut séparer en deux branches les activités agricoles : les fermes industrielles d’un côté et les fermes traditionnelles de l’autre. Comme toutes les activités économiques, la paysannerie a changé avec les évolutions du temps et de la modernité. Je considère que des producteurs (maraîchers, fromagers, éleveurs de volailles, etc...) qui écoulent leurs produits sur les marchés locaux sont des paysans et d’ailleurs des paysans qui vivent chichement. Je suis d’accord, la réforme agraire qui n’a pas fini de sévir en a anéanti une part énorme. Mais dire qu’il n’y en a plus, c’est faux. Je vous invite à sillonner comme je le disais plus haut quelques campagnes pour voir des paysages de petites parcelles entourées de haies bocagères, de petites prairies adossée à une ferme avec quelques vaches qui paissent pour les voir.

C’est d’ailleurs le contraire qui s’est opéré : on a remplacé le mot « paysan » perçu alors comme trop ringard par le mot « agriculteur » perçu comme plus moderne.

Voila, merci @odilon, c’est plus clair ! Je cherchais un biais un peu moqueur pour le dire car cela me gêne aussi que sous prétexte de modernisation des pratiques agricoles on ne puisse plus utiliser un terme pour distinguer ceux qui sont encore proches de la terre (et je peux expliciter ce terme) de ceux qui sont des patrons d’entreprise agricole.
D’autant qu’un peu partout en france je connais des paysans, et qu’ils créent encore des émules dans la même philosophie paysanne et même si ils réinventent la paysannerie et heureusement, je ne vois pas pourquoi il faudrait les nommer différemment.

Outre le fait que les récoltes entrent ou non dans un circuit avec équivalent argent, la #paysannerie se définit aussi d’après moi par l’éthos rural, par une manière d’être au monde et aux autres. Cet éthos est très lié à la #logique_du_don mais ne s’y résume pas entièrement, il me semble.

Je pense quand même que le contexte a changé, alors s’il faut un mot pour désigner cette catégorie, j’y vois plus une néo-paysannerie.

Après à la base on parlait de paysannerie à travers les semences, donc c’est quand même restreint et je ne vois pas trop comment l’élevage rentre dedans

▻http://terreaterre.ww7.be/industrialisation-agriculture-elevage.html souvent cité par @aude_v

Ben on est clairement pas d’accord sur le terme. :D

La paysannerie, c’est un mode de production général, donc un mode de vie, caractérisé par l’économie de subsistance (c’est à dire en fait, hors de l’économie, ou très à la marge). À partir du moment où la majeure partie des activités concernent de la marchandisation (et non plus uniquement en marge), on est plus paysan. C’est autre chose.

Le fait d’utiliser le mot « paysan » pour caractériser ce qui n’est « pas industriel » (en gros), ça c’est une acception relativement récente du terme. Parler d’agriculture paysanne pour se distinguer des exploitants industriels, c’est un truc de maintenant, ya pas longtemps.

On peut changer le sens des termes, bien sûr, une langue ça vit. Sauf que là, ce n’est pas comme si l’ancien sens avait totalement disparu. Il a disparu au moins en France, ou en Europe occidentale. Mais dans plein d’autres endroits au monde, il existe toujours de la paysannerie, hors économie. Du coup mélanger tout ça dans un même terme ne me semble pas clair, et plus ou moins mensonger pour ce qui concerne celleux d’ici.

Et il ne faut pas exagérer : personne n’a dit qu’on ne pouvait plus utiliser un terme pour distinguer l’industriel du non-industriel. J’ai dit que CE terme là, n’était à priori pas le bon, ne correspondait pas à ce que signifie à la base la paysannerie (économie de subsistance en priorité, je me répète). Rien n’interdit de trouver d’autres termes, tout du moins pour ce qui concerne les agriculteurs européens qui sont dans le circuit marchand.

Est-ce que l’économie informelle de @rastapopoulos et la vision de classe d’@odilon ne se rassemble pas dans le fait qu’une paysannerie devrait représenter un minimum de % de la population ?

Edit :

Dans le sens d’un schéma récurrent de « transition de secteurs d’activité » d’un pays qui caractérise la révolution industrielle (on passe du primaire au secondaire puis au tertiaire).

Est-ce que la paysannerie peut être un concept atomisé au niveau de la ferme, ou est-ce que c’est au niveau macro ?

►http://fr.wikipedia.org/wiki/Paysan

Le paysan est une personne qui exerce le métier d’agriculteur et vit à la campagne. Il peut adopter ou subir une économie de subsistance. Il peut être amené à se déplacer d’une manière saisonnière dans d’autres « pays » par exemple vers des pâturages qui font défaut à ses bêtes. Il façonne son environnement (et indirectement le paysage) par ses différents prélèvements, apports, aménagements, plantations, etc. Ses activités sont souvent multiples : élevage, cultures, maçonnerie, artisanat et, accessoirement, commercialisation de ses excédents de production.

▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_paysanne

L’agriculture paysanne telle qu’elle est entendue en France s’appuie sur une charte, 10 principes, et 6 thèmes.

Les dix principes de l’agriculture paysanne :

Principe n° 1 : répartir les volumes de production afin de permettre au plus grand nombre d’accéder au métier et d’en vivre.
Principe n° 2 : être solidaire des paysans des autres régions d’Europe et du monde.
Principe n° 3 : respecter la nature.
Principe n° 4 : valoriser les ressources abondantes et économiser les ressources rares.
Principe n° 5 : rechercher la transparence dans les actes d’achat, de production, de transformation et de vente des produits agricoles.
Principe n° 6 : assurer la bonne qualité gustative et sanitaire des produits.
Principe n° 7 : viser le maximum d’autonomie dans le fonctionnement des exploitations.
Principe n° 8 : rechercher les partenariats avec d’autres acteurs du monde rural.
Principe n° 9 : maintenir la diversité des populations animales élevées et des variétés végétales cultivées.
Principe n° 10 : raisonner toujours à long terme et de manière globale.

#paysannerie #agriculture_paysanne

« L’agriculture paysanne » est typiquement un terme récent « inventé » en tant que charte proposée par la Confédération paysanne il y a quelques années. Cela illustre parfaitement mon propos. :)

@aude_v l’émission est très intéressante. Perso je ne l’ai pas entendu récuser l’appellation de paysan, et d’après ce que j’ai compris de sa démarche il souhaiterai plutôt en défendre la liberté d’action : par exemple dans le choix des bêtes non dicté par des impératifs bureaucratiques ou la diversité d’activités. Il dénonce bien l’activité spécialisée (il cite Giono d’ailleurs) dans laquelle tombent les paysans à cause de la PAC, et surtout de la façon dont ils sont formés. Quant aux obligations technologiques, puçage, surveillance satellitaire, etc il dit que cela fait partie de cette désautonomisation forcée de l’ensemble de la société : obéir sans se poser de questions et produire en masse pour des citadins eux-mêmes entassés. Que les paysans disparaissent, soit, et depuis 1966 et même avant (l’idée de ne pas disperser ses terres en ayant un seul enfant leur a été fatale en 14/18) et la défense tardive de Dumont pour les paysans procède aussi de leur disparition. Mais c’est quand même parce qu’il reste quelques paysans que l’état d’esprit paysan tente d’être conservé, notamment avec la Conf et de jeunes qui s’installent en refusant toute aide gouvernementale.

@rastapopoulos tu es sacrément de mauvaise foi, on parlait de « paysannerie » et de « paysans »... mais bon, je retourne à mes occupations, franchement je vais pas me battre pour avoir le dernier mot, j’ai mieux à faire :)

Je ne suis pas de mauvaise foi, je m’intéresse un peu à cette histoire, quand même. Le terme « agriculture paysanne » est un truc récent inventé par la Confédération Paysanne, pour remettre à l’ordre du jour ce mot. Ce dernier a ensuite été repris dans les années qui ont suivi par la mouvance altermondialiste, qui s’est un peu gargarisé de ce mot. Mais ça ne recouvre en rien ce que les historiens (de quoi se mêlent-illes celleux là ?!) appellent « la paysannerie », et qui n’existe plus en France.

Refuser une aide gouvernementale ne fait pas de toi un⋅e paysan⋅ne⋅ ! Ne plus s’inscrire dans l’économie, ou ne vendre qu’un petit surplus à la marge, ça oui (mais ce n’est pas que ça, condition nécessaire mais pas suffisante, car il y a tout l’ethos et le mode de vie dont a parlé @koldobika).

J’ai retrouvé une explication de Clément Homs sur feu decroissance.info (vive la mémoire et les archives militantes !) :
▻http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=39601#39601

Deuxième élément de ma réflexion sur l’étiquette paysanne : ayant fait des études d’histoire, j’ai toujours lu, et appris des personnes qui se penchaient dans leurs recherches sur ces questions, qu’il fallait clairement distinguer historiquement, les figures du chasseur-cueilleur, du paysan, de l’agriculteur et de l’entrepreneur agricole (c’est le b-a-ba de toutes études sur le monde rural, son évolution et sa modernisation depuis la Révolution fourragère et individualiste du XVIIIe siècle). Les temps historiques de ces figures sont différents (le temps long de Braudel), et la nature de ces activités connaissent à chaque fois, une altération (voir le texte initial du topic). Et le paysan n’est pas un agriculteur, il ne travaille pas que la terre ou n’est pas qu’un éleveur, les activités artisanales sont très importantes et occupent en volume plus de temps que le travail des champs notamment (veillées, saisons creuses, travail des femmes, etc). La vie paysanne relève aussi bien d’un système politique (résistance auto-organisée, prise en charge de l’administration municipale, etc), culturel (patois, habillement spécifique, jeux collectifs et fêtes particulières, etc), identitaires (saints locaux, mémoires, etc), social (communauté villageoise avec esprit de groupe, sentiments communs, organisation du travail), religieux (assistance aux pauvres dans le cadre paroissial, autorité morale du curé de village, n’imaginons pas non plus un monde paysan écrasé par le labeur dont nous aurait libérer les scènes de nos vies futures, puisque selon les pays entre 1/4 et 1/3 des jours de l’année sont des jours et des fêtes chomés notamment du fait du calendrier religieux et festifs, etc), coutumiers, juridiques et judiciaires…

Quant à la Fédération des Travailleurs de la Terre (CNT), elle écrit cela :

Pour comprendre la situation actuelle, il faut déjà oser faire le constat que la paysannerie a disparu en Europe, en Amérique du Nord, comme dans tous les pays industrialisé. Dans le reste du monde, là où elle subsiste, elle est en train de subir à un rythme accéléré les modifications structurelles que la paysannerie française, notamment, a connu lors des 100 dernières années. Ce type de société tirait son originalité de sa logique autonomisante : autosubsistance alimentaire, autonomie technique (non spécialisation des tâches et maîtrise de l’outil de production), autonomie de la collectivité sociale (famille, villageoise, collective). Constater la disparition de ce type d’organisation sociale et économique a l’avantage de clarifier la situation actuelle, et d’éviter les chausse-trappes de la dialectique marchande qui, dans ce domaine aussi, brouillent notre perception de la réalité.

Sans oublier : Henri Mendras La fin des paysans, 1967
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Mendras
▻http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/CEP_Analyse54_Henri_Mendras_Retour_sur_La_fin_des_paysans_cle0ba475

En 1984, 17 ans plus tard, il disait :

Certes il reste des agriculteurs qui nous nourrissent en abondance et qui font du bruit, bien qu’ils soient trois fois moins nombreux qu’il y a trente ans. Certes les ruraux sont toujours aussi nombreux, ou presque, et la société rurale a connu une spectaculaire renaissance. Mais ni les uns ni les autres ne sont plus des paysans.

à propos de d’#agro-industrie, d’#agriculture_paysanne et de la conf, je retombe sur une vieille interview de René Riesel
▻http://www.liberation.fr/week-end/2001/02/03/les-progres-de-la-soumission-vont-a-une-vitesse-effroyable_353523

On connaît la blague classique du môme qui demande si les poissons sont carrés parce qu’il ne les a vus que sous forme de surgelés panés, des gens de 40 ans ne savent pas où est le devant et le derrière d’une vache : cet état d’ignorance tragique se généralise. Mais devant l’espèce de panique qui saisit les gens face à l’abîme, on tente de les rassurer avec le retour à de pseudo-traditions rurales, qui seraient un refuge possible de la qualité en matière agricole, alors qu’en réalité on libère seulement l’inventivité publicitaire pour rhabiller la même merde industrielle. J’ai vu les choses se dégrader à vive allure. Il n’y a plus de #paysannerie en France, seulement des agriculteurs, plus ou moins intégrés, qu’ils l’admettent ou pas, dans un segment de la production agro-industrielle. Et, contrairement à ce que clame sans cesse la #Confédération_paysanne, l’industrialisation de l’agriculture ne se traduit pas nécessairement par la concentration des exploitations.

Pourquoi être allé à la Confédération si son projet vous semble à ce point faux ?
L’industrialisation de l’élevage du mouton était la tendance dominante et, comme éleveur, j’ai pratiqué exactement l’inverse. Ce fut l’union sacrée pour me dégager. En 1991, les gens de la Confédération du cru sont venus me chercher et, avec eux, j’ai eu la tentation d’élargir un peu la bagarre. La Confédération rassemble des socialistes, des babas, des gauchos repentis, des Verts, un club d’idées assez paradoxal qui fonctionne sur le consensus de façon à présenter une unité de façade, avec toutes sortes de tendances qui cohabitent sans jamais aller jusqu’au bout des discussions... J’ai cru pouvoir faire avancer des questions pour moi centrales. Nombre de ces gens étaient ou sont vraiment de bonne foi. Il y avait des choses à faire sur le terrain ; ensuite, je n’ai jamais renoncé à rien, j’ai toujours dit ce que je pensais du fonctionnement de l’organisation, des illusions qui y étaient répandues, mais bon, j’y ai fait ce que je pouvais y faire (contre les OGM, en particulier), et j’en suis parti en mars 1999, quand rien n’est plus resté possible.

Pourriez-vous expliquer en quoi le devenir de la paysannerie et les questions liées au génie génétique constituent à vos yeux des questions fondamentales ouvrant sur la possibilité de refonder une théorie critique ?
Eleveur, j’ai vu de près la fin du blitzkrieg dont a été victime le monde rural et agricole dans les pays développés. On a cassé la civilisation paysanne, ou du moins ce qui en restait. La paysannerie traditionnelle n’était certes pas porteuse de valeurs mirifiques, à préserver à tout prix ; simplement, elle conservait vivante une mémoire permettant de suivre des chemins autres que ceux imposés par le développement industriel. On y trouvait des attitudes par rapport à la vie, et notamment à la vie sociale, très antinomiques avec le rationalisme dominant, un mode de vie, en tout cas, moins séparé que ce à quoi a abouti l’industrialisation en réduisant l’homme au travail et en colonisant ensuite le temps libre. J’ai vu l’ancienne société rurale se liquéfier, pourrir sur pied, des comportements se raidir. On ne peut se contenter des simplifications des antimondialistes, avec les méchantes transnationales qu’on substitue aux 200 familles et aux capitalistes à haut-de-forme et gros cigare pour avoir un ennemi clairement identifiable, alors que la domination fonctionne essentiellement grâce à la soumission : la soumission à l’industrialisation, à l’emprise d’un système technique.

... Que trop peu de gens, à votre avis, critiquent fondamentalement.
Ma critique n’est pas de type heideggérien et ne vise pas la technique en tant que telle. Mais il faut bien saisir l’enjeu de l’industrialisation de l’agriculture, qui atteint un stade ultime avec les chimères génétiques : il s’agit, ni plus ni moins, d’une tentative de supplanter définitivement la nature (extérieure et intérieure à l’homme), d’éliminer cette dernière résistance à la domination du rationalisme technologique.

Une « raison » qui veut ignorer ­ et ici supprimer pratiquement­ ce qui n’est pas elle, c’est, je crois, la définition minimum du délire. Si on comprend cet enjeu, alors on doit remettre totalement en cause les bases mêmes de l’actuel système agricole.

Or, que voit-on ? Une pseudo-contestation qui en appelle à l’Etat interventionniste pour tenir et moraliser les marchés, assurer l’existence des agriculteurs, alors que le projet ouvert de ces Etats est de les éliminer, comme en Grande-Bretagne où la paysannerie totalise à peine 1 à 2 % de la population. Il y a aujourd’hui un projet, paraît-il progressiste, visant à intégrer l’agriculteur dans un dispositif où il est un agent de l’Etat, modèle totalement bureaucratique dont on voit bien les sources historiques.

Du coup, on comprend mieux les liens entre divers mouvements comme Attac ou la Confédération. C’est la tentative de restauration du parti des vaincus historiques, c’est-à-dire des partisans de l’Etat, vaincu à leurs propres yeux ­ la souveraineté des Etats s’effrite, etc. ­, mais ne désespérant pas d’en refonder un qui serait, cette fois, « vraiment citoyen ».

#ogm #critique_techno #étatisme

suite

Prendre les choses à la racine, c’est critiquer les bases technoscientifiques de la société moderne, comprendre la parenté idéologique profonde entre le progressisme politique ou social (c’est-à-dire la « mentalité de gauche » telle que la définit Theodore Kaczynski) et le progressisme scientifique. L’industrialisation est depuis la « révolution industrielle » en Angleterre une rupture absolument fondamentale avec l’essentiel du processus d’humanisation. Sans civilisation paysanne, c’est la civilisation tout court qui se défait, on le constate aujourd’hui. Et la signification historique de l’industrialisation, sa vérité profonde devenue manifeste au XXe siècle, c’est la destruction : avec Auschwitz et Hiroshima, on a les deux fonts baptismaux sur lesquels a été portée l’époque contemporaine.

Hehe©. Pretty agree with him, strangely.
(Oui pendant la nuit je me transforme et je parle anglais.)

De ce qu’il semble dire, l’#agriculture_paysanne et la Conf ne sauraient être des passerelles vers quelque-chose de plus réellement paysan (au sens défini plus haut) et ne sont qu’une forme d’#administration_du_désastre. Pourtant en tant qu’ancien de la Conf il est un contre-exemple vivant de son propre discours.

Ben non je vois pas la contradiction. Il dit clairement que pendant un temps donné, la conf a permis (lui a permis, notamment) de porter certaines luttes (mais il ne parle pas de lutte pour revenir à la paysannerie du tout). Et qu’ensuite quand il a pensé que l’état du syndicat ne permettait plus de porter correctement ces luttes, il en est parti.

C’est vrai qu’il ne parle pas de lutte pour revenir à la paysannerie mais quand même de luttes anti-indus. Sinon effectivement oui il y a ce basculement qu’il situe vers 1999.

Pour rappel, les États-Unis et Israël (pour ne citer que ces deux pays) n’ont pas ratifié le Traité de Rome par lequel on devient membre de la CPI et la CPI est sous la tutelle du Conseil de sécurité de l’ONU qui peut interdire une enquête si ça lui chante.

J’ai lu quelque part que, sauf si véto, la plainte d’un État membre pouvait entraîner une enquête contre un État non membre.

De toute façon la « loi sur l’invasion de La Haye » ►https://fr.m.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members%27_Protection_Act doit sûrement s’appliquer aux criminels israéliens.

Plus précisément,
▻http://www.ipsnews.net/2014/08/israel-hamas-set-to-escape-war-crimes-charges

Quigley said, “If a state is a party to the Rome Statute, then its nationals can be prosecuted in the ICC.”

Israel is not a party to the Rome Statute that created the ICC.

“ However , the ICC has jurisdiction based on the territory where a crime is committed. So if an Israeli commits a crime in a state that is a party, the ICC can prosecute that Israeli,” said Quigley, author of ‘Genocide in Cambodia and The Ruses for the War.’

Beyond that, said Quigley, if a state is not a party but files a declaration conferring jurisdiction on crimes within its territory, then anyone who commits a crime in the territory of that state may be prosecuted.

Par ailleurs,

Ratner argued that the United Sates is too powerful and the chances of an ICC investigation, much less a prosecution, are remote. Even were the court by some miracle to launch an investigation, it would never, because of U.S. pressure, result in a prosecution. But this does not mean Palestinians and their allies should stop trying, said Ratner.

“Every means to expose and hold Israel accountable and demonstrate the bias of our international system is important,” he added. “The effort is clearly terrifying Israel because Israel knows the criminality it is engaged in.”

So, if the ICC is not really a means to hold Israel and the U.S. accountable, then efforts should be doubled to hold Israeli and U.S. officials accountable through universal jurisdiction in every national court of every state, he noted.

Many countries have jurisdiction over war crimes and crimes against humanity no matter where committed and even if the perpetrator is not in the country.

“The goal is to make Israel the pariah state it ought to be for committing these crimes, to make its officials unable to move outside the country and to ultimately send a message: Enough! It is saddening at this moment to see horrendous crimes committed hourly and watch the governments of many states stand by or enable,” he added.

“Our hope to hold Israel accountable should be in the outpouring of opposition to these crimes by citizens throughout the world. Ultimately, the courts will need to act,” declared Ratner.

En fait ce n’est pas tout à fait ça, la CPI n’enquête pas sur des États mais sur des individus, c’est pour ça qu’elle a été créée. Je ne connaissais pas la loi l’invasion de La Haye mais apparemment c’est un truc spécifique aux États-Unis, ce n’est pas un traité international. Sinon, pour protéger ses ressortissants, les États-Unis ont imposer des accords bilatéraux avec tout un tas de pays avec des clauses qui interdisent qu’on portent plainte contre des citoyens américains.

Concernant Israël, pour qu’une plainte de Palestinien soit acceptée par la CPI, il faut que la Palestine en soit membre. C’est une des raisons pour laquelle il est important qu’elle soit reconnue par l’ONU. Ce que je regrette le plus, c’est que le principe de Compétence universelle ne soit pas appliqué. Selon ce principe (quelques articles des conventions de Genève ou un des protocoles, je ne sais plus) un criminel de guerre ou criminel contre l’humanité peut être jugé par n’importe quel pays quelque soit sa nationalité et cela concerne tous les pays sans exception.

Loi de l’invasion de La Haye pour protéger des criminels israéliens et non pas les poursuivre bien sur.

Rien ne bouge, donc...

Bouhou, mais si, mais si, on va y croire que ça bouge @james ! il est nécessaire de relater ces petits combats quotidiens épuisants de sottises, car si pour certains c’est apparemment perdu d’avance, pour d’autres, c’est seulement en disant les choses et en les exposant qu’elles pourront (peut-être) changer.

J’aurais du ajouter : Enfin ... pas encore.

J’y serais pas allé non plus, l’invitation ressemble à un piège. Ce libriste te fait l’insigne honneur de venir l’écouter lui et ses potes t’expliquer a quel point il est important que nous les femmes restions invisibles afin de préserver notre belle langue de gaulois contre la perfide albion.

Son histoire de HEMBRISTE est juste le discours classique du masculinistes de base, comme si le petit effort que représente la féminisation de la langue était équivalant pour lui de ce que les machistes font subir aux femmes. Cette symetrisation montre juste que ce libriste ne s’est jamais penché ni de près ni de loin sur le problème sexisme.

Et pour les effets, si ca ne bouge pas pour ce mansplanneur, entre femmes ca donne de la confiance et ca renforce la #sororité.
Tu as tout mon soutiens @touti

Tu devrait faire suivre cet échange aussi à Mar_lard sur son blog « Machisme haute fréquence » ►http://www.mhfreq.org
il y a des chances que ca l’intéresse.
Bonne journée et bises sororales à toi @touti ainsi qu’@James ^^

En plus, à aucune moment il n’a été question de doubler tous les mots. En ajoutant quelques « ⋅e » par-ci par-là et/ou en reformulant un peu, ça se fait sans problème.

Merci @mad_meg, c’est effectivement pour que ceux qui rêvent d’égalité ne se retrouvent plus seul.e.s en face de ce genre de discours. J’en étais estomaquée, je m’attendais à quelque chose comme « Ah mais oui, bien sûr, quelle bonne idée, j’avais zappé ! » ou encore un « Cela ne va pas résoudre le peu de femmes en logiciel libre » mais non, pas du tout ! à la place j’ai droit à un cours magistral dont je devrais être honoré ! le reversement incroyable qui s’opère est un ramassis d’âneries qui consiste à ne pas répondre à la question principale : pourquoi n’y a-t-il que 1,5% de femmes dans le logiciel libre et à se focaliser sur les soucis sémantiques du Mossieur. Alors oui, ça vraiment, avec ce genre de réponse qui tend à accuser les féministes de tout les maux et à les mettre en parallèle avec les défenseurs des animaux, on comprend mieux que les femmes refusent de participer et d’aller à ce genre de rencontres ou les donneurs de leçon se retrouvent ! #misère

mexplication ?

lol peut être que l’accusation de #mexplication plaira plus à ce libriste anglophobe ^^

@mad_meg et @touti On a bien reçu la proposition sur MHFreq, elle sort bientôt :-) Merci !

Je me suis permis d’y rajouter un lien vers ces deux articles tout à fait à propos : ►http://www.madmoizelle.com/guide-langage-non-sexiste-109220 et ►http://cafaitgenre.org/2013/12/10/feminisation-de-la-langue-quelques-reflexions-theoriques-et-pratiques

merci @alda pour les liens.

je ne savais pas que tu t’occupait de « Machisme haute fréquence » @alda, chouette blog, vraiment très utile.
Bonne journée

Y a pas moyen d’écrire un « neutralisateur » de texte en opensource pour compenser un peu ? :) (je suis peut être un peu naïf sur le fait de se passer de logiciel de lang nat)

Oh super, merci @alda, @james, @intempestive, @mad_meg, @rastapopoulos, c’est grâce à vous et votre sens du partage que j’aime seenthis ♡♡⁂♡♡

@nicolasm je crains que la résolution technique ne modifie pas le problème social de l’égalité c’est plutôt amha une histoire de volonté politique réelle et partagée qui permettra de supprimer le système de domination masculine, parce que ressentie comme une nécessité humaine.

je suis en train de lire un de tes articles sur ton blog @Aude_V ou tu parle de cette « montée en abstraction » ca va m’être très utile comme verbalisation, c’est extrêmement bien vu et bien dit. Il y a aussi l’expression « touriste en racisme » qui va me servir aussi. Ton blog est super et passionnant je devrais te le dire plus souvent. Il mérite d’être plus lu, en tout cas dans l’équipe du cinémaestpolitique il est lu et apprécié et pareil pour le forum féministe auquel je participe ici ▻http://feminisme.fr-bb.com

Et pour les formes doubles comme « lecteurices » j’aime beaucoup ces tournures mais je n’ai pas encore pris l’habitude de les utilisé.
Vive #Seenthis et vive les #seenthiseureuses ^^

@touti :

@nicolasm je crains que la résolution technique ne modifie pas le problème social de l’égalité

On est bien d’accord

@touti ce type n’a pas encore compris qu’une langue vivante est une langue qui évolue et que chacun·e peut l’améliorer, exactement de la même façon qu’un logiciel libre. Bref, ce type parle une langue morte ;)

#et_toc :)

J’applaudis !

Je n’y serais pas allée non plus. Aucune envie de faire partie d’un groupe sexiste et d’y perdre mon temps à faire du débug socio-linguistique. Il y a mieux à faire, ailleurs :)

@intempestive :

et pour pousser ta comparaison très juste, @odilon, on pourrait dire que ce type parle une langue propriétaire, non libre et toute bugguée

« Free as in free speech » comme dirait l’autre

Je sens que je ne vais pas me faire de ami(e)s mais je pense très sincèrement que toute cette lutte pour de l’égalité sémantique n’est qu’un battage dans le vent.

En anglais il n’y a pas de genre, rien n’est conjugué, et vous pensez vraiment que le sexisme ou les inégalité sont moins présents aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni, Australie, Afrique du Sud et j’en passe ? De même, la majorité des « injures » envers les femmes (publicité, marketing, « babes » au CES/E3 vient majoritairement d’un pays qui ne fait pas la distinction linguistique entre femmes et hommes.

Preuve que le ratio effort/effet de ce genre d’action est vraiment très très faible et ne fera aucunement avancer la cause. Et je ne parle pas d’esthétique et de linguistique, chacun ayant son point de vue et sa sensibilité sur ce point.

Bien à vous.

Ankh

@ankh, ce n’est pas parce que tu as les preuves de la connerie humaine qu’il ne faut rien faire contre.
Il se trouve que l’anglais ne distingue pas les genres, on dit que c’est une langue neutre, mais pourquoi croire que les femmes y sont considérées, peut-être que l’anglais est simplement une langue réservée aux hommes ? Il faut le demander aux quelques femmes écrivains, qui comme en france ont du écrire sous des pseudos masculins pour avoir le droit d’exister. Le français est une langue ou les codes ancestraux édictent que le masculin l’emporte sur le féminin, féminiser un texte est une très bonne façon de militer en faveur de l’égalité, en faisant bouger ces codes cela dérange, alors tant mieux, il faut démontrer l’inégalité et non pas réclamer la neutralité.
Je ne pense pas que celles et ceux qui proposent d’inclure plus de féminin dans les textes s’illusionnent de ses conséquences révolutionnaires. C’est amha une façon de dire ici nous prenons en compte la dimension inégalitaire et nous considérons les femmes, elles sont les bienvenues et ce texte/cette manifestation/ ce tract n’est pas là pour servir uniquement aux hommes.

« Il faut le demander aux quelques femmes écrivains, qui comme en france ont du écrire sous des pseudos masculins pour avoir le droit d’exister. »

Alors certes les femmes écrivains (et pourquoi pas écrivaines ? ;)) n’étaient pas nombreuses il y a encore peu mais je ne me rappelle pas que Jane Austen, les soeurs Brontë voire bien avant en France, toutes nos dames nobles comme Madame de LaFayette, aient eu besoin d’un pseudonyme masculin pour exister et entrer dans le patrimoine littéraire.

L’évolution des mentalités et la réduction de l’inégalité passe d’abord et avant tout par l’éducation. Les générations présentes ne peuvent qu’être contraintes par la loi car seulement une minorité arrivera a changer son comportement et sa façon de penser. C’est comme la lutte contre le racisme, ce ne sont pas les mots qui sont les plus importants, c’est éduquer les populations et surtout les nouvelles générations. Éduquer et les hommes, et les femmes car si l’image de la femme nous apparait ainsi dans les média c’est aussi que certaines se prêtent au jeu et véhiculent cette image. Le combat pour l’égalité doit se faire par la loi (comme pour l’égalité de salaires ou de chance d’embauche) mais aussi par une attitude pro-active qui se développe de plus en plus. Des femmes entrepreneurs, politiques, etc.

Les mots n’ont que la définition qu’on en donne et qu’on veut voir. Le sens des mots est ce qu’on en fait et la représentation qui y est attaché. Ce n’est pas attaquant tous les tracts et invitations qui passent que les choses bougeront et que les gens changeront leurs représentations. Une meilleurs façon d’avoir plus de femmes dans le monde du logiciel libre ce n’est pas d’avoir des invitations : « Vous êtes les bienvenu(e)s » mais plutôt motiver un maximum de femmes pour y aller et montrer que les femmes comptent, prendre les décisions, faire de la pub pour inciter les femmes à s’impliquer dans ce monde là.

Jouer avec les mots a pour moi un effet zéro voire négatif dans la vision qu’on peut avoir du féminisme. Des actions valent mieux qu’un (e) à chaque mot. D’ailleurs on peut voir dans l’usage de parenthèses ou de mise entre tirets de la marque du féminin, un emprisonnement, une relégation qu’il faut donc combattre et supprimer. Si on commence avec les interprétations littéraire on peut aller bien (trop) loin, perdant tout le monde dans une bataille inutile.

l’éducation commence avec le langage

Et donc dire « Les hommes et les femmes/les femmes et les hommes sont égaux/égales » ?

Certes l’éducation passe par le langage mais ne s’arrête pas à l’orthographe et à la grammaire mais passe surtout par des concepts (genrés en français mais quand même). Le concept d’égalité, le concept de dignité et de respect. Pas besoin de fioritures orthographiques pour apprendre qu’hommes et femmes sont égaux et qu’une femme n’est pas la subordonnée de l’homme ou qu’elle peut s’habiller comme elle veut, faire le travail qu’elle souhaite et disposer de son corps et de sa sexualité.

Faut arrêter de se battre pour de trucs aussi futile que l’orthographe. Si on veut plus de femmes dans le milieu informatique ou des jeux vidéo c’est pas avec des (e) que ça va se faire.