• En Italie, un maire baptise des rues d’après un fasciste et un communiste au nom de la « pacification nationale »

    Proche du gouvernement italien, le maire de #Grosseto en Toscane veut honorer #Giorgio_Almirante et l’ancien secrétaire du Parti communiste #Enrico_Berlinguer. Un geste au nom de la « #pacification_nationale ».

    Antonfrancesco Vivarelli Colonna est le maire de Grosseto, en Toscane. Il y a été élu en tant qu’indépendant en 2016.

    Aux élections municipales des 3 et 4 octobre 2021, il a été réélu dès le premier tour avec 56,2 % des voix, soutenu par la Lega , Forza Italia , Fratelli d’Italia et sa liste civique.

    Sa ville compte environ 82 000 habitants... et une polémique.

    #Antonfrancesco_Vivarelli_Colonna a reçu ce lundi le feu vert de la préfecture pour baptiser une rue de sa ville d’après Giorgio Almirante, journaliste fasciste et antisémite sous Benito Mussolini, et une autre d’après Enrico Berlinguer, ancien secrétaire général du Parti communiste italien (PCI) de 1972 à 1984.

    « Cela met fin à une polémique idéologique qui portait préjudice aux citoyens de Grosseto », a-t-il réagi. « Il ne s’agissait pas de gagner ou de perdre une bataille mais de surmonter les #conflits_idéologiques qui, depuis tant d’années, ont conditionné la vie politique de notre pays et de notre territoire », a-t-il plaidé sur son compte Facebook.

    Une #troisième_voie sera dénommée « Pacification nationale ».

    Qui est Giorgio Almirante ?

    Giorgio Almirante (1914-1988) était, pendant la période fasciste, éditeur du journal « #Défense_de_la_race », dont les premiers numéros coïncident avec les lois raciales contre les juifs votées en 1938.

    Il a créé en 1946 le Mouvement social italien (#MSI), un parti d’après-guerre héritier du mouvement fasciste, et a été élu onze fois député, de 1946 à 1987.

    La Première ministre italienne Giorgia Meloni fut elle-même une militante du mouvement de jeunesse du MSI. Fin 2012 début 2013, elle a créé le parti Fratelli d’Italia dont l’emblème porte encore aujourd’hui la flamme tricolore du MSI.

    L’Association nationale des partisans italiens (résistants au fascisme et à l’occupation allemande durant la Seconde guerre mondiale, Anpi) envisage de former un recours devant la justice administrative.

    Luana Zanella, présidente du groupe Alliance Verts-Gauche à la Chambre des députés, a dénoncé un acte relevant du « #révisionnisme historique ».

    https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/alpes-maritimes/menton/en-italie-un-maire-baptise-des-rues-d-apres-un-fasciste
    #toponymie #noms_de_rue #Italie #fascisme #communisme

  • Mort d’un mineur à Nanterre : pas une bavure, une exécution
    https://www.politis.fr/articles/2023/06/mort-dun-mineur-a-nanterre-pas-une-bavure-une-execution

    Un jeune homme de 17 ans a été abattu à bout portant par un policier ce mardi matin, à la suite d’un refus d’obtempérer. Une vidéo insoutenable montre ce qui ressemble plus à une exécution qu’à de la légitime défense.

    Passage François Arago, Nanterre, Hauts-de-Seine, ce mardi 27 juin au matin. Une Mercedes jaune est à l’arrêt. Sur sa gauche, côté conducteur, deux policiers motards. On assiste, visiblement, à un contrôle routier. Les deux policiers ont leur pistolet dégainé. On a l’impression qu’ils intiment au conducteur de couper le moteur. Celui-ci démarre. Un des deux policiers tire. Une seule balle, à bout portant, en plein cœur. Il se situait alors sur la gauche du véhicule. Le jeune conducteur, un mineur de 17 ans, meurt sur le coup, sa voiture allant s’empaler dans un poteau quelques mètres plus loin.

    Tout de suite, la machine préfectorale se met en marche. Suivie, immédiatement, par le « journalisme de préfecture ». Le Parisien, France Bleu n’hésitent pas à citer allègrement des « sources policières » décrivant une toute autre scène où le conducteur aurait « foncé » sur les forces de l’ordre. Sur BFM TV, même méthode à laquelle on se permet d’en rajouter une couche. « L’individu serait très connu des services de police », affirme la journaliste en plateau, à peine deux heures après les faits. Le tour est rodé, bien huilé. Le corps de ce jeune garçon n’est même pas encore refroidi que le message est clairement envoyé, et largement relayé. Il est coupable. Et surtout, il l’a bien mérité.

    Sauf que cette fois, un petit grain de sable vient gripper cette indécente machine. Une femme a filmé la scène et la diffuse presque immédiatement sur les réseaux sociaux. On y voit une toute autre version. Non, le policier n’était pas face à la voiture, mais à sa gauche. Non, la voiture n’a pas foncé sur les forces de l’ordre. Sur cette vidéo de quelques secondes, on ne voit pas une tentative d’homicide d’un fonctionnaire de police, on assiste à l’exécution d’un adolescent. Insoutenable, insupportable. L’article L233-1-1 du Code de la route punit un refus d’obtempérer avec mise en danger de la vie d’autrui de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende. Sous nos yeux, ce délit est puni de la peine de mort.

    Histoire terrible… et banale

    Cette histoire est encore plus terrible qu’elle en devient banale. En 2022, 13 personnes sont mortes, tuées par la police, à la suite d’un refus d’obtempérer. Un bien triste record. Comme nos confrères de Basta ! le montrait de manière infaillible, en six ans, c’est plus du double de personnes qui ont été abattues dans ces circonstances que lors des quinze années précédentes. Pourtant, à chaque fois, le récit policier s’impose, à grand renfort de soutiens médiatiques. À chaque fois, la personne tuée est coupable avant d’être froide. Rarement – voire jamais –, une vidéo des faits n’est diffusée. Souvent, il faut attendre plusieurs mois pour obtenir des éléments de l’enquête grâce au travail de confrères et consœurs journalistes. Souvent, aussi, ce travail d’investigation met à mal les versions policières. Les exemples sont légions comme ici, ici ou ici.

    Cette loi est venue mettre de la confusion dans des textes très clairs.

    Il serait pourtant intéressant de s’écarter des versions préfectorales pour interroger les raisons de cette très forte augmentation de ce type de drame. Loin des cris de l’extrême droite sur une hausse de la délinquance et du nombre de refus d’obtempérer, de nombreux spécialistes pointent du doigt une toute autre explication : la dernière loi sécuritaire du quinquennat Hollande élargissant les droits des policiers à faire feu. « Cette loi est venue mettre de la confusion dans des textes très clairs » sur la légitime défense, expliquait, en avril 2022, à la suite d’un drame de ce type, à France Info le sociologue de la police Fabien Jobard. « Elle est venue introduire une notion un peu compliquée. Désormais, le policier peut faire usage de son arme lorsqu’il y a refus d’obtempérer et qu’il peut imaginer raisonnablement que la personne est susceptible de porter atteinte à la vie des policiers ou à celle d’autrui. »

    Une loi qui crée de l’impunité. Sur les 38 personnes tuées dans ce schéma recensées par Basta !, seules trois affaires ont finalement abouti à une condamnation. Des chiffres qui résonnent avec ceux, plus globaux, dévoilés dans nos colonnes en début d’année. Seules 8% des personnes dépositaires de l’autorité publique mises en causes pour violences volontaires ont été condamnées en 2020 et 2021. Pourtant, malgré ces chiffres accompagnés d’analyses de chercheurs spécialistes, jamais cette loi n’a été remise en cause par le pouvoir. Aujourd’hui, un jeune garçon se fait abattre froidement à bout portant. Une vidéo nous permet de nous en rendre compte. Plutôt que d’utiliser les vieilles méthodes mensongères et indécentes, ne serait-il pas temps de s’interroger sur la pertinence de notre législation ?

    • Contrairement à la version média Naël n’a jamais été condamné (prudents, les articles disaient « connu par la justice » pour délit de fuite et stup, ils sont modifiés en courts de journée cf. https://seenthis.net/messages/1007809)

      les policiers parlent trop sur la vidéo
      "je vais te tirer une balle dans la tête" dit le tireur
      "shoote-le" dit le collègue

      à Nanterre, un flic répond à une femme qui proteste « retrouve en Afrique » (formule prononcée à l’A.N. et reprise comme slogan par les identitaires et alii), et ce soir, Bac et CRS sont au travail (pyrotechnie et barricades), la CRS8 va débouler.

      sinon, le papier de Politesse est typique de cette gauche mollasse qui préfère les actes symboliques (casserolades) à la dureté du conflit réel et arrive, sauf pour le titre qui les sauve, à ne rien dire du relief des faits (resservez moi un mojito)

      #blame_the_victim #criminalisation (en français) #media #police #armes_de_la_police #refus_d’obtempérer #délit_de_fuite #légitime_défense_a_priori #homicide_volontaire #gauche_de_bourges_dans_leur_tête #pacifiés_de_la_démocratie

    • Face aux chtars meurtriers : "explosion de colère d’un des ambulanciers qui a conduit le corps de Nael"
      https://twitter.com/CerveauxNon/status/1673726127305551873

      tu vois qu’il a une gueule d’enfant ! pour un défaut de permis !! je le connais le petit, je l’ai vu grandir, sa mère elle l’élevé toute seule, son père il l’a quitté, elle va enterrer son fils, elle est toute seule !

      (vidéo, que je sais tj pas importer)

      edit Cet ambulancier qui a témoigné sa colère aurait été placé en GAV pour "menaces" et "incitation à la haine". L’État autoritaire se croit suffisamment fort pour jouer aux pyromanes. (cerveaux non)

      more

      la nouvelle version presse (Apathie) "le conducteur était connu des services de police"

      un seul des policiers en GàV (le tireur, et pas celui qui l’a encouragé), aucun suspendu (comme les innombrables ministres et secrétaire d’état mis en examen toujours en poste), ne serait-ce qu’à titre conservatoire, l’appareil judiciaire et le gvt ont choisi de réprimer une solidarité en acte plutôt que d’essayer de la prévenir. un pari : le spectre de 2005 restera ce qu’il est faute de cadavre assez jeune (innocent) pour enflammer d’autres quartiers que ceux de Nanterre.

      « Aucun policier ne tue de gaïté de cœur », Mathieu Valet, porte parole CICP, FNews

      #Nanterre #Cité_Pablo_Picasso

    • Mineur tué par un policier à Nanterre : sept personnes interpellées
      https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/06/27/mineur-tue-a-nanterre-sept-personnes-interpellees_6179490_3224.html

      Sept personnes ont été interpellées mardi 27 juin en début de soirée à Nanterre (Hauts-de-Seine) lors de tensions avec les forces de l’ordre déployées dans la ville quelques heures après qu’un jeune homme de 17 ans a été tué par un policier, a appris l’Agence France-Presse (AFP) auprès de la préfecture de police.
      Deux unités de forces mobiles, dont des membres de la #CRS_8 – spécialisée dans la lutte contre les violences urbaines –, sont présentes dans la commune pour la nuit, a rapporté le ministère de l’intérieur.

      edit

      "Je préfère une racaille morte qu’un policier mort. Chacun son électorat !" , Bruno Attal en réponse à un tweet de Sandrine Rousseau

      Ruffin, sur oiseau...

      Ce matin, un jeune de 17 ans a été tué par un policier, après un contrôle routier à Nanterre. Mes pensées vont à sa famille et à ses proches.
      Porter l’uniforme de la République implique des devoirs. Pour les policiers, comme pour les citoyens : enquête et justice.

      le passager de la voiture, arrêté mains en l’air à sa sortie du véhicule, non sans avoir subi une balayette, doit être en butte à une pression maximale de condés qui vont tout faire pour relativiser ce que les images (et le son) indiquent

      Naël

      @vivelefeu

      Rappel : ce sont ces gens qui ont modifié les conditions d’« ouverture du feu » des policiers.

      0h17 affrontations en cours à
      Nanterre préfecture attaquée et policiers en déroute à la Cité Picasso sous le feu d’engins pyrotechnique
      Suresnes
      Colombes
      Asnières-sur-Seine
      Colmar [edit ce serait fake]
      Gennevilliers

      0h32
      Saint-Denis
      Bordeaux
      Villeneuve la Garenne
      Nantes

      0h54
      Clichy-sous-Bois
      Vitry sur Seine
      Mantes la Jolie, mairie du Val-Fourré incendiée

    • Jules Kounde, @jkeey4 (602,9 k abonnés)
      https://twitter.com/jkeey4/status/1673805432878673920

      Un jeune homme de 17 ans abattu à bout portant par un policier pour un refus d’obtempérer lors d’un contrôle. Telle est la réalité de la situation et elle est dramatique.

      Comme si cette nouvelle bavure policière ne suffisait pas les chaînes d’information en continu en font leurs choux gras.

      Des plateaux déconnectés de la réalité, des « journalistes » qui posent des « questions » dans le seul but de déformer la vérité, de criminaliser la victime et de trouver des circonstances atténuantes là où il n’y en a aucune.

      Une méthode vieille comme le monde pour masquer le vrai problème.
      Et si on éteignait un peu la tv pour s’informer ?

    • « Je suis sa maman. Rendez-vous jeudi à la préfecture à 14 heures, marche blanche. Je dis : venez tous, on fait une révolte, s’il vous plaît, pour mon fils », déclare (avec Assa Traoré) la mère de Naël dans une vidéo relayée sur TikTok.
      https://www.tiktok.com/@valeriepetit/video/7249627480288464155

      edit
      Darmanin annonce la mobilisation de 2000 FDO pour la seule région parisienne cette nuit. Les pouvoirs publics redoutent un « effet Zyed et Bouna », du nom de ces deux jeunes adolescents morts électrocutés dans un transformateur en octobre 2005 après une course-poursuite avec la police. Ce drame avait déclenché des émeutes sans précédents depuis plusieurs années à travers le pays. (Le Monde)

      Les sanctions pour #faux_en_écriture_publique, relevant pourtant de la matière criminelle, sont surtout assez faibles au regard de la gravité des faits et de l’abus de pouvoir qu’ils matérialisent souvent. Ce n’est pas un hasard si la qualité de « PDAP » (personne dépositaire de l’autorité publique) aggrave la peine pour celui qui s’en rend coupable (quinze ans de réclusion et 225 000 euros d’amende au lieu de dix ans et 150 000 euros).

      Or, de manière générale, les peines prononcées, y compris pour réprimer des faits assez graves commis par des policiers ou des gendarmes, s’échelonnent généralement entre six mois ferme et dix-huit mois avec sursis, hors cas exceptionnels. Rien de très dissuasif. (Le Monde)

      #Naël #révolte

    • Une balle dans la tête...C’est toujours pour les mêmes qu’être en tort conduit à la mort. « Magic Mike Maignan », @mmseize, gardien de l’équipe de France de football, punchliner à ses heures

      edit
      Macron RS : « Nous partageons l’émotion et la peine de la famille et des proches du jeune Naël. Je veux leur dire notre solidarité et l’affection de la Nation.
      La Justice a été immédiatement saisie »
      Bouzrou RS : « Non Monsieur le Président, aucune justice indépendante et impartiale n’a été saisie.
      A ce jour, seul le procureur de la République de Nanterre (qui n’est pas un magistrat indépendant) dirige l’enquête sur des policiers de son propre département. »

      #instruction #dépaysement

    • « On a gagné la première bataille hier soir [les flics mis en déroute à plusieurs reprises et l’extension des manifestations de révoltes au-delà de la ville]. Vous pouvez écrire dans votre article que ce soir aussi, la nuit va être longue. »
      in A Nanterre, l’émotion et la colère au lendemain de la mort de Nahel M. : « On nous a pris notre petit frère »
      https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/06/28/on-nous-a-pris-notre-petit-frere-a-nanterre-l-emotion-et-la-colere-au-lendem
      https://justpaste.it/2ldm8

    • le Monde faux derche au boute

      Les tout premiers éléments de langage employés par des sources policières, repris par certains médias, évoquaient un véhicule fonçant vers deux agents dans l’intention de les percuter.

      https://www.lemonde.fr/societe/live/2023/06/28/adolescent-tue-par-un-policier-a-nanterre-rassemblements-a-lille-et-nantes-t

      certains médias dont le Monde https://seenthis.net/messages/1007809

      la police et la presse des milliardaires fracassées par 3 vidéos amateurs

      #Rodney_King

      edit Nantes ce soir, pendant que dans de nombreuses villes...

    • Des dizaines de scooters tournent en permanence dans le quartier pour alerter les jeunes violents des éventuels mouvements des forces de police (Le Monde)

      #estafettes (pendant que la pref a autorisé des drones dans plusieurs villes d’idf)

      il y a de ces scènes ! on dirait que les flics sont sur Mars tant ils reçoivent de feux d’artifice. ce soir encore, ils ont du sortir de Pablo Picasso pendant que dans diverses villes (grosse extension dans el 93, mais aussi en région, à suivre...) comicos, mairies et FDO sont attaquées.

      il y a (il y aurait ? n’ai vu ces images que sur peu de comptes) des véhicules militaires à Nanterre depuis 1h du mat ce soir. à l’actualisation en cours du spectre de 2005 répond déjà un état d’urgence non proclamé.

      edit depuis les dernières déclarations de Macron (inacceptable) et Borne, les ornas de flics montent au créneau (sur le motif du bafouillant Darmanin, rappellant, ému et attristé en tant que père de famille, la « présomption d’innocence »). Sud radio puis d’autres diffusent un pedigree de Nahel en jeune multi récidiviste en butte à la justice des mineurs.

      détails
      le bolide Merco (AMR) était une automatique (tu lâche le frein, si tu es pas sur parking ou neutre, ça part) probablement pas facile à conduire (beaucoup de chevaux), possiblement prêtée pour un essai à ce lycéen en Lep de mécanique
      le gars a pris 4 coups de crosses dans la tête, en plus des menaces de mort, avant de lâcher le frein

      selon le passager (?) de la voiture, encore libre

    • l’entrée du domaine de la prison de Fresnes attaquée
      https://www.lemonde.fr/societe/live/2023/06/28/adolescent-tue-par-un-policier-a-nanterre-rassemblements-a-lille-et-nantes-t

      Le poste de sécurité de l’entrée du domaine de la prison de Fresnes (Val-de-Marne) a été attaqué dans la nuit au mortier d’artifice par des émeutiers, a appris l’AFP de source policière. Des vidéos consultées par l’AFP montrent une vingtaine de jeunes cagoulés attaquer avec des mortiers d’artifice et divers projectiles le poste de garde à l’entrée du domaine. Le domaine donne accès aux résidences des surveillants, à la maison d’arrêt, à la maison d’arrêt des femmes ou encore à l’hôpital pénitentiaire. Une alarme a retenti lors de l’attaque, comme le montrent plusieurs vidéos diffusées sur les réseaux sociaux. « Ils n’ont pas pénétré dans l’enceinte de la prison. Les forces de l’ordre ont vite été appelées », a indiqué la source policière. Les vidéos consultées par l’AFP montrent également des incendies dans la rue menant à la prison.

    • à Vigneux (91), des émeutiers utilisent des armes à feux pour détruire des caméras de surveillance.

      Asnières (92). Un distributeur de billets est découpé à la disqueuse.

      Argenteuil, pillage de mags (avec images sympas sur tir tok) c’est presque vide, contrairement à d’autres scènes où on voit pas mal de monde. deux jeunes femmes : « il reste de la laitue, ou pas ? », "ouais, il reste tout""

      (je précise que les post plus haut résultent aussi de diverses vues)

      Mons-en-Baroeul (59), mairie prise d’assaut et saccagée. Les casques de police ont été volés.

      Dammarie-les-Lys (77), commissariat pris d’assaut, véhicules de police incendiés

      Neuilly-sur-Marne (93) nombreuses voitures de la police municipale incendiées

      Aulnay Aldi pillé

      Genevillers là des gars se font filmer armant des pouchkas dans la rue

      Garges incendies des deux accès de la mairie

      Clichy images d’une explosion qui dépasse des immeubles de 3 ou 4 étages

      Wattrelos (59) LIDL incendié

      #pouchka #caillasse #manger #autoréductions (à la fortune du pot)

    • « Refus d’obtempérer » : l’alarmante augmentation des tirs policiers mortels | Mediapart
      https://www.mediapart.fr/journal/france/280623/refus-d-obtemperer-l-alarmante-augmentation-des-tirs-policiers-mortels

      La mort de Nahel s’inscrit dans une longue série de décès depuis l’entrée en vigueur en 2017 d’un article de loi permettant un usage facilité des armes à feu pour les forces de l’ordre. Rien qu’en 2022, 13 personnes ont été tuées par des tirs de la police française sur leurs véhicules.

      Camille Polloni

      28 juin 2023 à 13h36

      https://jpst.it/3hg_C

      Depuis la loi de février 2017 relative à la sécurité publique, les policiers ont davantage fait usage de leurs armes contre des véhicules en mouvement
      Nombre annuel de déclarations de l’emploi de l’arme en direction de véhicules en mouvement (graphique) :
      https://flo.uri.sh/visualisation/10328112/embed

      À l’air libre (260) Pont-Neuf, Sevran : la légitime défense des policiers en question :
      https://youtu.be/0STcz0G2WwQ

    • Mort de Nahel : « La marche blanche, c’est pour les darons. Nous, notre hommage, c’est contre la police » | Mediapart
      https://www.mediapart.fr/journal/france/280623/mort-de-nahel-la-marche-blanche-c-est-pour-les-darons-nous-notre-hommage-c

      Dans le quartier du Vieux-Pont, à Nanterre, d’où était originaire Nahel, 17 ans, tué par un policier le 27 juin, les habitants, endeuillés, partagent la colère d’une jeunesse abandonnée et dénoncent le racisme, le harcèlement des forces de l’ordre, et l’abandon général dont ils s’estiment victimes.

      Pascale Pascariello et Bérénice Gabriel

      28 juin 2023 à 21h1

      https://jpst.it/3hh0b

    • Le nombre de morts liées à une intervention policière a atteint un pic en 202 1 - Basta !
      https://basta.media/le-nombre-de-morts-liees-a-une-intervention-policiere-a-atteint-un-pic-en-2

      28 juin 2023 par Ivan du Roy

      N’en déplaise au ministre de l’Intérieur et à certains syndicats de police, le recensement des personnes tuées par les forces de l’ordre que basta ! effectue depuis plusieurs années démontre une réelle et inquiétante augmentation.

      « Depuis la loi de 2017, j’ai eu l’occasion de dire dans de très nombreux échanges ici qu’il y a eu moins de tirs et (...) moins de cas mortels qu’avant 2017 », lance ce 27 juin le ministre de l’Intérieur Gérald Darmanin, devant l’Assemblée nationale, à la suite de la mort d’un adolescent à Nanterre, tué à bout portant par un policier lors d’un contrôle routier au prétexte d’un « refus d’obtempérer ». Dans le meilleur des cas, le ministre de l’Intérieur se trompe ; au pire, il ment.
      Basta actualise chaque année [sa base de données et sa visualisation des interventions policières létales https://basta.media/webdocs/police , pour contribuer à mettre en lumière les circonstances de ces interventions, surtout quand elles interrogent. Les années 2021 et 2022 seront réactualisées ce 29 juin.
      Interventions policières létales
      Basta actualise sa base de données et sa visualisation des interventions policières létales, pour mettre en lumière les circonstances de ces interventions, surtout quand elles interrogent. Les années 2021 et 2022 seront réactualisées ce 29 juin.

      Au contraire de ce qu’il affirme, nous observons un essor sans précédent du nombre d’interventions létales des forces de l’ordre depuis 2020, en particulier du fait de la police nationale. Cette année-là, temps de Covid et de confinement, 40 personnes sont mortes dans le cadre d’une mission de police ou de gendarmerie, 52 en 2021, 39 en 2022. Des chiffres bien supérieurs aux 27 décès que nous recensions en 2017, ou à la vingtaine par an avant 2015. Notre enquête éclaire également les circonstances dans lesquelles ces personnes ont perdu la vie. Elle recouvre l’intégralité des situations ayant entraîné la mort (par balles, d’un malaise, d’une arme censée être non létale...), sans préjuger de la légitimité ou non de l’action des forces de l’ordre.

      Le nombre de personnes tuées par un tir des forces de l’ordre a ainsi considérablement augmenté, avec respectivement 18 et 26 personnes abattues en 2021 et 2022, soit plus du double que lors de la décennie précédente. La lutte contre le risque terroriste et les interventions face à des « forcenés » armés ou face à des personnes en décompression psychique devenues dangereuses pour autrui ou pour elles-mêmes n’expliquent pas cette augmentation. En 2022, la moitié des personnes tuées par balles n’étaient elles-mêmes pas armées, comme nous l’expliquons dans cet article détaillé sur le sujet. Parmi ces personnes non armées figurent les refus d’obtempérer .
      Les effets mortifères de la loi de 2017

      La loi évoquée par Gérald Darmanin est celle relative à la sécurité publique votée en février 2017 sous le gouvernement socialiste de Bernard Cazeneuve. Elle assouplit les règles d’emploi des armes à feu de la police, notamment la possibilité de tirer sur les occupants de véhicules en fuite. La loi laisse les policiers ou les gendarmes réalisant le contrôle routier apprécier s’il y a, ou non, un risque d’atteinte future à la vie d’autrui, et faire feu le cas échéant. La gendarmerie s’interroge désormais sur la réponse à y apporter pour éviter de « briser une vie ». « Il importe à chacun de nous de se préparer intellectuellement en amont à une tactique et à des actions alternatives face aux refus dangereux d’obtempérer », expliquait la commandante Céline Morin. En clair : éviter d’ouvrir le feu s’il n’y a plus de danger immédiat et privilégier le fait de retrouver et d’interpeller ultérieurement la personne responsable du refus d’obtempérer. La police nationale ne semble pas encore avoir mené cette réflexion, encore moins les syndicats de policier, toujours dans la surenchère.

    • Les violences policières vues par les politiques : des années d’illégitime défense | Mediapart
      https://www.mediapart.fr/journal/france/280623/les-violences-policieres-vues-par-les-politiques-des-annees-d-illegitime-d

      La mort de Nahel, tué à bout portant par un policier, a fait l’objet de commentaires ignobles. Relativisme, contre-vérités, justifications... Depuis vingt ans, tout est utilisé par les pouvoirs successifs et une extrême droite galopante pour nier la réalité : celle d’une société qui tombe, en oubliant ses principes fondamentaux et les valeurs qui en découlent.

      Ellen Salvi

      28 juin 2023 à 19h08

      La même rage et la même indignité. La mort de Nahel, 17 ans, tué à bout portant par un policier, mardi 27 juin, à Nanterre (Hauts-de-Seine), aurait dû mettre tout le monde d’accord. Pas de « oui mais », aucune justification, encore moins de relativisme. Dans un monde politique et médiatique un tant soit peu cortiqué, ce genre d’expressions publiques devraient être considérées pour ce qu’elles sont : des déchets de la pensée humaine.

      Pourtant, près de vingt ans après la mort de Zyed Benna et Bouna Traoré, rien n’a changé. La situation a même empiré, sous l’effet d’une extrême droite toujours plus puissante, régurgitant ses idées et ses mensonges sur tous les plateaux de télévision où elle a table ouverte. Dans son sillage apparaissent aujourd’hui les visages impassibles de responsables politiques qui n’en portent que le nom. Des élu·es sans autre boussole que le déni. Et qui ont perdu l’essentiel en chemin.

      Les fois précédentes, ils s’appelaient Jean-Michel Fauvergue, Laurent Saint-Martin ou encore Gilles Le Gendre. Ils auraient très bien pu s’appeler Pierre Dupont, Jacques Boudou ou Nicolas Martin, le résultat aurait été le même : depuis plus de cinq ans, les micros se tendent vers des personnalités promises à l’oubli, qui contestent jusqu’à l’absurde l’existence des violences policières et trahissent des concepts – en l’occurrence ceux de Max Weber – qui leur échappent.

      https://jpst.it/3hh1z

    • Les forces de l’ordre social, par Laurent Bonelli (Le Monde diplomatique, juillet 2020 )
      https://www.monde-diplomatique.fr/2020/07/BONELLI/61976

      Violences policières, les racines d’une défiance
      Les forces de l’ordre social

      « Tout le monde déteste la police. » Courant dans les manifestations françaises, ce slogan exprime une exaspération qui n’est plus cantonnée aux groupes les plus militants. Trop souvent requises pour réprimer des mouvements sociaux, avec une brutalité remarquée, les forces de l’ordre ont vu leur mission se confondre avec celle d’une garde prétorienne du pouvoir. Leur popularité n’y a pas résisté. [...]

      Cette cause [la jeunesse des quartiers contre les violences policières] demeure impopulaire parce qu’elle concerne le plus souvent des « mauvaises » victimes, « défavorablement connues des services de police ». Leur disqualification par les autorités sous cette appellation comme l’exhibition complaisante par la presse de leurs antécédents pénaux éventuels créent un doute quant au déroulement des faits et renforcent le récit policier. Elles rendent également plus délicat le soutien de forces politiques ou syndicales de gauche, historiquement sensibles à la répression ouvrière, mais mal à l’aise vis-à-vis des plus rétifs à l’ordre salarial, qu’elles nommaient en d’autres temps le lumpenprolétariat. Ce malaise est aggravé par la distance qui s’est progressivement creusée entre ces organisations et les jeunes des cités, qu’elles ne sont plus capables d’intégrer dans leurs rangs et dont elles peinent à prendre en compte les conditions concrètes d’existence (3). De leur côté, les tentatives pour construire une autonomie politique des quartiers populaires, c’est-à-dire des structures capables de porter un autre discours sur ces derniers, n’ont pas connu de réussites autres que ponctuelles (4).[...]

      L’action musclée des forces de l’ordre est également plus perceptible, car elle s’est déplacée des quartiers périphériques vers les centres-villes et touche désormais des populations qui n’étaient pas accoutumées à cette expérience. La crise des « gilets jaunes », les défilés contre la loi travail ou la réforme des retraites, comme les contrôles opérés durant le confinement consécutif à la pandémie de Covid-19, se sont traduits par une augmentation considérable des victimes et des témoins des interventions policières, bien au-delà de ce que les sociologues appellent les « gibiers de police » traditionnels (6). Et c’est sans doute cette extension de l’emprise policière sur nos sociétés qui permet de comprendre les résistances collectives qui se manifestent aujourd’hui. [...]

      Or, à partir des années 1980, la police est progressivement apparue pour nombre de gouvernants comme une solution magique pour affronter les conséquences du creusement des inégalités sociales et économiques, observable au sein des sociétés occidentales comme entre pays du Nord et du Sud. Avec des variations de chronologie et de ton, les thèmes de l’insécurité et des migrations (irrégulières notamment) se politisent, des partis politiques d’inspirations et de tendances différentes en faisant des chevaux de bataille électoraux. Les politiques sociales, de prévention et de développement, sans jamais être complètement abandonnées, cèdent progressivement la place à des approches plus sécuritaires, passant par le contrôle et la coercition. Dès lors, il s’agit moins de lutter contre les causes structurelles des inégalités (perçues comme désirables par certains, hors de portée par d’autres) que de discipliner les fractions de la population les plus indociles au nouvel ordre social néolibéral, interne et international.[...]

      l’institution a réagi en dotant ses personnels de matériel défensif (gilets pare-balles, grenades de désencerclement) et offensif (lanceurs de balles de défense [LBD], pistolets à impulsion électrique). Cet équipement a nourri les critiques d’une militarisation de la police, particulièrement manifeste dans les unités spécialisées comme les brigades anticriminalité (BAC) françaises. Leurs écussons, floqués d’images de prédateurs (tigres, loups, lions, crocodiles, cobras, etc.) veillant sur la ville endormie, éclairent le type de rapports à l’espace et aux populations qu’elles veulent incarner. La Street Crimes Unit new-yorkaise, dissoute en 2002 après avoir criblé de balles un jeune Afro-Américain désarmé, Amadou Diallo, avait même pour devise « La nuit nous appartient » (« We own the night »). Développant des pratiques d’intervention agressive, ces unités sont responsables d’une large part des violences, parfois mortelles, reprochées à l’institution. On les accuse également de contribuer à un durcissement des tensions partout où elles sont déployées. [...]

      Le choix politique de faire des forces de l’ordre le fer de lance de la défense de l’ordre urbain a en effet réévalué leur position dans le champ bureaucratique et placé les gouvernements dans une relation d’interdépendance défavorable. Ce phénomène est particulièrement accentué en France ou aux États-Unis (lire « Un pays miné par les homicides policiers ») par l’existence de puissants syndicats corporatistes. Avec un taux de syndicalisation de près de 70 % (contre 19 % pour la fonction publique et 8 % pour les salariés du privé), la police française est, de loin, la profession la plus organisée. Structurés par corps (gardiens, officiers et commissaires), ces syndicats jouent un rôle important dans l’évolution des carrières. [...]

      depuis une trentaine d’années, l’élargissement du spectre de l’action policière étend mécaniquement celui des groupes qui font l’objet de suspicion. Pour s’en convaincre, il suffit de consulter le fichier TAJ (pour « traitement d’antécédents judiciaires »), dans lequel policiers et gendarmes enregistrent les personnes pour lesquelles il existe « des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu’elles aient pu participer, comme auteurs ou complices, à la commission d’un crime, d’un délit ou de contraventions de cinquième classe » — un fichier qui ne laisse en rien présager des suites judiciaires qui seront apportées (de suspects, donc, et non de coupables). Au 15 novembre 2018, 18,9 millions de personnes faisaient l’objet d’une fiche, c’est-à-dire près de 30 % de la population française… Sans grande surprise, les policiers français apparaissent comme les plus défiants d’Europe envers le reste des citoyens.

      Encouragés par les élites gouvernantes et par leur propre hiérarchie à se percevoir comme l’un des derniers remparts entre l’ordre et le chaos, ils n’hésitent plus à utiliser régulièrement des techniques qu’ils réservaient jusque-là à des délinquants plus endurcis. Le décès de Cédric Chouviat, un chauffeur-livreur, après qu’il a subi un étranglement, celui de Steve Maia Caniço poussé dans la Loire par une charge policière, l’usage massif des LBD contre des « gilets jaunes » ou des manifestants contre la réforme des retraites, de même que les humiliations infligées à des lycéens (comme ceux de Mantes-la-Jolie agenouillés, les mains sur la nuque, en décembre 2018), à des féministes ou à d’autres contrôlés durant l’état d’urgence sanitaire, relèvent certainement de cette dynamique. [...]

    • L’assassin de Nahel est un ancien matraqueur de Gilets Jaunes décoré trois fois par Lallement !
      https://www.revolutionpermanente.fr/Le-policier-qui-a-tue-Nahel-avait-ete-decore-par-Lallement-pour

      Le policier ayant exécuté Nahel à bout portant à Nanterre mardi n’a rien d’une brebis galeuse au sein de la police. C’est ce que souligne un article du Figaro, publié ce mercredi, qui dresse le portrait d’un policier « modèle », maintes fois décoré par l’institution au cours de ses dix années de carrière.

      Selon le journal, « cet ancien militaire a reçu huit lettres de félicitations et une médaille de la sécurité intérieure », ainsi que deux décorations de la part de l’ancien préfet de Paris Didier Lallement. « Son action au moment des manifestations des gilets jaunes en 2020, ainsi que son rôle dans l’interpellation d’un auteur de séquestrations et de vol dans le Val-d’Oise en mai 2021, lui ont également valu d’être décoré par le préfet de police de l’époque, Didier Lallement, de deux médailles de bronze pour actes de courage et de dévouement. » note le journal.

      Une formule honorifique pour récompenser sa participation à la répression sanglante des manifestations, qui ont fait de très nombreux blessés et mutilés. Outre les récompenses, le journal de droite souligne les éloges tressés par ses collègues, qui jugent le meurtrier « irréprochable ». Interrogés par Le Figaro, des policiers soulignent : « c’est quelqu’un de très professionnel », « il a des valeurs et a toujours respecté les règles ».

      Alors que Macron qualifiait le meurte de Nahel « d’acte inexcusable » et que le policier a été mis en examen pour homicide volontaire, ce portrait du Figaro, pensé pour défendre le policier, met à mal le récit d’un acte isolé de la part d’un agent mal formé et peu expérimenté. Au contraire, il illustre le caractère systémique des violences policières meurtrières, qui, loin d’être des actes isolés, font partie intégrante du rôle de cette institution.

      Tout comme la répression violente des Gilets jaunes, auxquelles a visiblement participé le meurtrier de Nahel, l’exécution d’un jeune de Nanterre à bout portant est le produit d’une institution, profondément raciste, dont une des missions centrales est la répression et le harcèlement systématique dans les quartiers populaires. Une politique que le gouvernement n’a fait que renforcer, lâchant toujours plus la bride aux policiers et garantissant leur impunité.

      Une réalité dont la vidéo du meurtre de Nahel témoigne brutalement, et qui a suscité un choc qui doit être le point de départ d’une riposte plus large. Alors que des révoltes ont éclaté dans de nombreux quartiers depuis deux nuits, une marche blanche aura lieu cette après-midi à 14h à Nanterre à laquelle il faudra être massifs.

      Ariane Anemoyannis

  • https://orientxxi.info/magazine/les-camps-de-regroupement-entreprise-de-destructuration-du-monde-rural-a

    Les camps de regroupement, entreprise de destructuration du monde rural algérien

    Pour empêcher les combattants indépendantistes de bénéficier du soutien des villageois pendant la guerre d’indépendance, l’armée française procède au regroupement de la population dans une opération pudiquement désignée sous le nom de « pacification ». En réalité, plus de deux millions d’Algériens ont été parqués dans des camps soumis à l’autorité militaire et qui ont déstructuré la société rurale.

    Fabien Sacriste, 25 mars 2022

    (...)

  • #Frantz_Fanon

    Le nom de Frantz Fanon (1925-1961), écrivain, psychiatre et penseur révolutionnaire martiniquais, est indissociable de la #guerre_d’indépendance algérienne et des #luttes_anticoloniales du XXe siècle. Mais qui était vraiment cet homme au destin fulgurant ?
    Nous le découvrons ici à Rome, en août 1961, lors de sa légendaire et mystérieuse rencontre avec Jean-Paul Sartre, qui a accepté de préfacer Les Damnés de la terre, son explosif essai à valeur de manifeste anticolonialiste. Ces trois jours sont d’une intensité dramatique toute particulière : alors que les pays africains accèdent souvent douloureusement à l’indépendance et que se joue le sort de l’Algérie, Fanon, gravement malade, raconte sa vie et ses combats, déplie ses idées, porte la contradiction au célèbre philosophe, accompagné de #Simone_de_Beauvoir et de #Claude_Lanzmann. Fanon et Sartre, c’est la rencontre de deux géants, de deux mondes, de deux couleurs de peau, de deux formes d’engagement. Mais la vérité de l’un est-elle exactement celle de l’autre, sur fond d’amitié et de trahison possible ?
    Ce roman graphique se donne à lire non seulement comme la biographie intellectuelle et politique de Frantz Fanon mais aussi comme une introduction originale à son œuvre, plus actuelle et décisive que jamais.

    https://www.editionsladecouverte.fr/frantz_fanon-9782707198907

    #BD #bande_dessinée #livre

    #indépendance #Algérie #Organisation_armée_secrète (#OAS) #décolonisation #biographie #colonisation #France #souffrance_psychique #syndrome_nord-africain #violence #bicots #violence_coloniale #lutte_armée #agressivité #domination #contre-violence #violence_politique #violence_pulsionnelle #Jean-Paul_Sartre #Sartre #socialthérapie #club_thérapeutique_de_Saint-Alban #François_Tosquelles #Saint-Alban #Septfonds #narcothérapie #négritude #école_d'Alger #Blida #primitivisme #psychiatrie_coloniale #insulinothérapie #cure_de_Sakel #sismothérapie #choc #autonomie #révolution #Consciences_Maghrébines #André_Mandouze #Amitiés_Algériennes #Wilaya #Association_de_la_jeunesse_algérienne_pour_l'action_sociale (#AJASS) #Alice_Cherki #maquis #montagne_de_Chréa #torture #attentats #ALN #FLN #El_Moudjahid #congrès_de_la_Soummam #pacification_coloniale #Septième_Wilaya #massacre_de_Melouze #opération_Bleuite #histoire

  • #Décolonisations : du sang et des larmes. La rupture (1954-2017) —> premier épisode de 2 (voir plus bas)

    Après huit années de conflits meurtriers, l’#Empire_colonial_français se fragilise peu à peu. La #France est contrainte d’abandonner l’#Indochine et ses comptoirs indiens. Les peuples colonisés y voient une lueur d’espoir et réalisent que la France peut-être vaincue. Les premières revendications d’#indépendance se font entendre. Mais la France reste sourde. Alors qu’un vent de liberté commence à se répandre de l’Afrique aux Antilles en passant par l’océan indien et la Polynésie, un cycle de #répression débute et la République répond par la force. Ce geste va nourrir des décennies de #haine et de #violence. Ce #documentaire, réalisé, à partir d’images d’archives, donne la parole aux témoins de la #décolonisation_française, qui laisse encore aujourd’hui des traces profondes.

    https://www.france.tv/france-2/decolonisations-du-sang-et-des-larmes/decolonisations-du-sang-et-des-larmes-saison-1/1974075-la-rupture-1954-2017.html
    #décolonisation #film_documentaire #colonialisme #colonisation #film

    #France #Indochine #Empire_colonial #FLN #Algérie #guerre_d'Algérie #guerre_de_libération #indépendance #François_Mitterrand #Algérie_française #Section_administrative_spécialisée (#SAS) #pacification #propagande #réformes #attentats #répression #Jacques_Soustelle #Antoine_Pinay #conférence_de_Bandung #Tunisie #Maroc #Gaston_Defferre #Cameroun #Union_des_populations_du_Cameroun (#UPC) #napalm #Ruben_Um_Nyobe #Ahmadou_Ahidjo #Milk_bar #armée_coloniale #loi_martiale #bataille_d'Alger #torture #haine #armée_française #Charles_de_Gaulle #paix_des_Braves #humiliation #camps #déplacement_des_populations #camps_de_déplacés #déplacés #internement #Madagascar #Côte_d'Ivoire #Guinée #Ahmed_Sékou_Touré #communauté_franco-africaine #liberté #Organisation_de_l'armée_secrète (#OAS) #17_octobre_1961 #accords_d'Evian #violence #pieds-noirs #rapatriés_d'Algérie #Harki #massacre #assassinats #déracinement #camp_de_Rivesaltes #invisibilisation #néo-colonialisme #ressources #gendarme_d'Afrique #Françafrique #Felix-Roland_Moumié #territoires_d'Outre-mer #Michel_Debré #La_Réunion #Paul_Vergès #Polynésie #Bureau_pour_le_développement_des_migrations_dans_les_départements_d'Outre-mer (#Bumidom) #racisme #Djibouti #Guadeloupe #Pointe-à-Pitre #blessure #mépris #crimes #mémoire

    –—

    Et à partir du Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’Outre-mer... un mot pour désigner des personnes qui ont « bénéficier » des programmes :
    les « #Bumidomiens »
    –-> ajouté à la métaliste sur les #mots en lien avec la #migration :
    https://seenthis.net/messages/414225
    #terminologie #vocabulaire

    –—

    Une citation de #Jean-Pierre_Gaildraud, qui dit dans le film :

    « Nous étions formatés dans une Algérie française qu’il ne fallait pas contester. C’était ces rebelles, c’étaient ces bandits, ces égorgeurs qui menaçaient, qui mettaient en péril une si belle France. En toute bonne foi on disait : ’La Seine traverse Paris comme la Méditerranée traverse la France’ »

    –---

    « Il faut tourner une page et s’abandonner au présent. C’est sûr, mais comment tourner une page quand elle n’est pas écrite ? »

    Hacène Arfi, fils de Harki

  • CrimethInc. : Qu’est-ce qu’ils et elles veulent dire lorsqu’ils et elles parlent de paix
    https://fr.crimethinc.com/2020/06/05/quest-ce-quils-et-elles-veulent-dire-lorsquils-et-elles-parlent-de-pa

    Annotations :

    Comme chacun·e sait, sans les #émeutes de Ferguson, la plupart des gens n’auraient jamais entendu parler du meurtre de #Michael_Brown. Les policiers blancs tuent des centaines d’hommes noirs chaque année sans que la plupart d’entre nous n’en entendent parler. Le gouverneur Nixon veut nous faire croire que ce silence – l’absence de protestation et de perturbation – est la paix qui produira la #Justice. vous ne pouvez pas avoir de riches et de pauvres sans que la police n’impose la relation inégale qui existe concernant l’accès des personnes aux ressources dont elles ont besoin. Vous ne pouvez pas avoir de blanc·he·s, qui infléchissent et stabilisent cette division de (...)

    #polices #racisme #Etat #-USA #-Ferguson #pillage #pacification

  • War & Pacification

    TNI’s War & Pacification work concerns the nexus between militarisation, security and globalisation. It confronts the structures and interests that underpin a new era of permanent war, makes visible the technologies of control and repression, highlights the impacts on people considered threatening or worthless by the powerful, and advocates alternatives based on peacebuilding, conflict transformation and respect for fundamental human rights.

    TNI uses the term ‘pacification’ to describe what is frequently presented as ‘security’. Our research has long shown that the effect of many policies adopted in the name of security is increased social control, allowing the maintenance of social orders that are deeply unequal and unjust. Pacification thus encompasses elite attempts to police the contours of globalisation’s discontents – the unworthy and expendable, the restive and resistant – and close down the progressive spaces occupied by civil society.

    –-> avec une série d’articles et analyses sur le sujet à trouver sur le site web du TNI :

    https://www.tni.org/en/war-pacification

    #militarisation #globalisation #répression #contrôle #technologie #guerre #exclusion #dépossession #coercition #conflits #peace-building #frontières #contrôles_frontaliers #militarisation_des_frontières #privatisation #violence #mouvements_sociaux

    –-

    @karine4 :

    TNI uses the term ‘pacification’ to describe what is frequently presented as ‘security’.

    #terminologie #pacification #sécurité #mots #vocabulaire

    ping @isskein

  • Vers une histoire de la violence , Le Courrier Suisse, 3 novembre 2019, par Francois Cusset
    https://lecourrier.ch/2019/11/03/vers-une-histoire-de-la-violence

    Vers une histoire de la violence
    La violence parle le langage du pouvoir. Le terme a toujours été le pivot d’un « tour de magie ancestral », selon ­l’historien François Cusset, qui consiste à agiter le « fantasme d’une violence imminente » pour justifier une violence « présente, dûment rationalisée ». L’histoire de la violence ? « Une histoire de la stigmatisation et de l’asservissement des populations. »
    dimanche 3 novembre 2019 François Cusset
    Vers une histoire de la violence
    Déploiement de la police montée lors des manifestations du 1er mai 2019 à Paris. FLICKR/CC/JEANNE MENJOULET
    Analyse

    Quand l’oligarchie athénienne qualifie de « barbare », il y a 2500 ans, l’immense majorité de la population extérieure à l’oligarchie – femmes, non-propriétaires, esclaves, étrangers, ennemis –, ce mot suffit à justifier par avance la violence d’Etat qui pourra être exercée contre eux. Et l’opération est plus explicite encore quand le conseiller à la sécurité nationale du président George W. Bush déclare en 2002 : « Un Etat voyou est n’importe quel Etat que les Etats-Unis déclarent tel ». Au-delà de la paranoïa belliqueuse post-11 septembre, l’arbitraire revendiqué de la formule sert à soumettre la justice à la puissance, ancestral coup de force rhétorique qui rappelle que si, comme le posait jadis (Blaise) Pascal le janséniste, « la justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique », l’équilibre de ces deux pôles reste une vue de l’esprit, et l’usage officiel de la force sera toujours le meilleur moyen de s’arroger les vertus de la justice.

    Les exemples ne se comptent plus de cette vieille prestidigitation des pouvoirs, consistant à agiter le fantasme d’une violence imminente, et archaïque, pour justifier une violence présente, dûment rationalisée. Les migrants qu’on rafle et qu’on expulse pour le danger supposé de certains d’entre eux ou juste, à mots de moins en moins couverts, pour les emplois et les allocations qu’on ne peut pas distribuer sans limites, ni faire violence à ceux qui y auraient vraiment droit. Le missile israélien qui déchiquette quelques familles dans les territoires palestiniens pour l’attentat terroriste qu’ils seraient là-bas, d’après les services secrets, en train de fomenter dans l’ombre.

    Ou encore, moins spectaculaire, le militant écologiste qu’on jette en prison pour avoir arraché des plants de maïs, comme si les pesticides et les OGM n’exerçaient pas la plus grande des violences sur les corps et les biotopes. Et le jeune punk délogé avec brutalité de sous une porte cochère parce que sa forme de vie ou ses atours sont associés par la bien-pensance publique au parasitisme, au vandalisme ou à l’égoïsme anti-social. On n’est jamais très loin de l’autre bout du spectre, où la jeune femme venue déposer plainte pour agression sexuelle et le citadin gay pour insulte homophobe se voient reprocher plus ou moins implicitement un accoutrement ou des choix d’existence qui feraient violence à la bienséance voire à l’ordre public. Par cette inscription, cette façon de légitimer les arbitraires d’Etat, par les méfiances et les rancœurs qui relient les uns et les autres, la violence, bien plus que la déflagration d’un instant, est une chaîne de conséquences, une émotion circulatoire, le piège d’un circuit sans fin.

    C’est le premier problème que posent le mot et le concept de violence, qui rend difficile le travail nécessaire, mais délicat pour historiciser ces questions. Faire une histoire de la violence, pour en comprendre les formes d’aujourd’hui et l’usage tactique dans les luttes de résistance, est donc hautement problématique. Car si la violence légitime est exercée au nom d’une violence antérieure, pour « pacifier » les sociétés comme on le dit depuis la Seconde Guerre mondiale, alors tout dans une telle histoire risque bel et bien d’être à double lecture. Et de fait, le grand tournant historique ici, autour des conquêtes coloniales et de la naissance de l’Etat moderne, sur une longue période qui va du XVIe au XIXe siècles, nous a toujours été présenté comme celui d’une atténuation et d’un encadrement juridique et politique (voire « civilisationnel ») de la violence – alors que l’historiographie récente a pu enfin démentir cette approche et démontrer que les violences d’Etat et les violences coloniales ont été bien pires, par leur bilan quantitatif comme leur ordre normatif, que la conflictualité ordinaire, celle de la vie sociale traditionnelle ou des luttes intercommunautaires, qu’elles étaient censées réduire.

    A l’insécurité résiduelle, avant le Code pénal et l’éclairage nocturne, de nos villes et nos villages, où en effet on pouvait impunément détrousser le visiteur ou occire le manant, l’Etat moderne a substitué ses cadres coercitifs, normalisateurs et centralisateurs, et sa passion punitive légale, à mesure que se creusait le fossé entre le danger objectif et la sanction pénale : entre les années 1980 et aujourd’hui, par exemple, pendant que chutaient en France les taux d’homicides, mais aussi de délits pénaux moindres, la population carcérale a été multipliée par 2,3, « inutilement » en somme.

    Pour compléter ces deux axes majeurs de l’histoire politique moderne – conquête coloniale et formation de l’Etat – on peut ajouter que celle-là s’est prolongée, une fois acquises les indépendances nationales sur les continents concernés (de 1802 pour Haïti à 1962 pour l’Algérie), sous la forme d’un endocolonialisme1 du cru, entretenu par la tutelle économique et morale des anciennes métropoles, ou des nouvelles puissances. Quant à celle-ci (la formation de l’Etat), elle est ce qui a permis aux guerres entre nations voisines, qui avaient toujours existé, d’acquérir une forme rationnelle et systématique et une échelle absolument inédite, qui culminèrent avec les deux guerres mondiales et leur mobilisation totale des corps et des esprits – pas besoin d’être un naïf anarchiste pour y voir une conséquence directe de l’inflation de la forme-Etat, d’un Etat « paroxystique ». Plus simplement dit : Napoléon fait édicter les codes civil et pénal, mais il ravage l’Europe ; les papes de la Renaissance sauvent les âmes des autochtones, mais en en faisant massacrer les corps ; la France apporte en Afrique du Nord l’éducation publique et quelques infrastructures, mais aussi la torture et le racisme d’Etat ; et si lois et normes se sont imposées peu à peu dans les foyers et les rues, d’Occident d’abord, y limitant les risques de désordres imprévus, ce fut avant tout sur les cadavres, innombrables, des insurgés de 1848, des communards de 1871, des mineurs de 1947 ou des refuzniks les plus têtus des années 1970 – ou encore, pour que nous vivions en paix à l’ère du « zéro mort » policier, sur les cadavres de Malik Oussékine, Carlo Giuliani ou Rémi Fraisse. Ou juste les 3000 blessures graves infligées par les policiers français en 30 samedis de « gilets jaunes ».

    En plus de la colonisation qui aurait sorti les peuples primitifs de l’arriération guerrière, et de l’Etat moderne qui aurait pénalisé les arbitraires locaux et les violences interindividuelles (jusqu’aux duels, dont la pratique disparaît enfin au début du XXe siècle), le troisième pilier de cette histoire de la modernité comme pacification sociale et restriction de la violence est à trouver du côté de la civilité. A partir du XVIIe siècle, la civilité est diffusée par les manuels de savoir-vivre et les nouvelles règles descendantes, prônées par l’aristocratie puis la bourgeoisie, ces règles neuves qui recommandent de ne pas se moucher dans la nappe, de discuter au lieu de frapper, d’être pudique et mesuré en toutes occasions.

    C’est la grande thèse du sociologue Norbert Elias sur le « processus de civilisation » comme intériorisation des normes et autorépression de la violence. Sauf qu’elle a été mal comprise, et que même Elias, plus subtil que ses exégètes, en énumérait les limites : la violence des barrières sociales qu’instaurent ces normes ; le mal-être et les complexes imputables à cette privatisation de l’existence ; et surtout les exceptions de taille que sont, au fil de ce processus de trois siècles, les mouvements sociaux qu’on massacre, l’Etat qui punit injustement, les peuples colonisés qui n’ont pas droit à un traitement aussi civil, les guerres de plus en plus longues et sanglantes qui dérogent à tout cela. Difficile, en un mot, de tracer ici le fil continu d’une histoire unidirectionnelle, qui verrait quand même, grosso modo, dans l’ensemble, réduite la violence collective et pacifiées les mœurs communes.

    La pire violence est rationnelle

    Une histoire de la violence à l’ère moderne doit donc être surtout une histoire de la stigmatisation et de l’asservissement des populations sous le prétexte, multiforme et récurrent, d’en prévenir, d’en punir, d’en empêcher ou d’en « civiliser » la violence première – autrement dit, la violence instinctuelle, barbare, inéduquée, infantile, subjective, incontrôlable, là où la violence punitive, parce que légitime, et ne s’appelant donc plus violence, serait rationnelle, légale, élaborée, légitime, adulte, objective, mesurée.

    Certitude intemporelle : le pouvoir n’existe que pour pointer et endiguer une violence qu’il dit originelle. Et que celle-ci soit ou non un mythe, son discours infini sur elle et ses actes officiels contre elle finissent par la faire exister, au moins dans nos esprits rompus à l’idée qu’à l’origine est la violence (du Big Bang, de l’accouchement, ou du sauvage que personne encore n’a sauvé de lui-même) et qu’au terme d’une évolution digne, se trouverait l’apaisement (par les lois, l’éducation, l’ordre, la culture, les institutions, sans même parler du commerce).

    C’est précisément ce postulat profondément ancré, ce postulat d’une violence chaotique des origines à endiguer et à prohiber, qu’une véritable contre-histoire de la violence, ou une histoire des usages de la catégorie de violence, doit avoir à cœur de démonter – de mettre à nu. C’est aussi capital, et moralement faisable, que de démonter, sous l’occupation, le mensonge des affiches de propagande nazie qui présentaient la résistance comme violence sauvage et terrorisme meurtrier. Car ce récit des origines nous voile les vérités de l’histoire, à l’instar des fictions sur « l’état de nature », bien sûr introuvable dans l’histoire réelle, qui sous-tendent les simplismes de droite, avec leur méchant Léviathan venu encadrer le chaos effrayant où « l’homme est un loup pour l’homme », aussi bien que les angélismes de gauche, avec leur bon sauvage rousseauiste et leur civilisation venue corrompre l’humain pacifique. Il n’y a pas de bon sauvage ni de loup-pour-l’homme qui tiennent : loin de ces mythes, il y a les dialectiques de l’histoire, qui ont fait de l’Etat moderne comme de la civilité partout promue des forces à double effet, émancipatrices et répressives, autorisant une rupture avec la tradition aussi bien qu’une re-normalisation coercitive.

    Pendant ce temps, les violences insurrectionnelles décriées et brutalement réprimées, au présent de leur irruption, par les classes dirigeantes, furent la seule communauté réelle d’un peuple que tout divisait par ailleurs et, bien souvent, le seul moyen d’obtenir des avancées effectives sur le terrain du droit, des conditions de vie et de travail, de l’égalité sociale et des libertés civiles – au fil de trois siècles d’émeutes et d’insurrections noyées dans le sang, mais sans lesquelles les quelques progrès de l’histoire moderne n’eurent jamais été obtenus.

    La violence instinctuelle existe évidemment, mais elle n’est que ponctuelle, là où la violence instituée, rendue invisible par les dispositifs de justification étatico-normatifs, dévaste et tue partout et en continu. « Le plus dangereux, dans la violence, est sa rationalité », concluait Michel Foucault en 1979. Les montages financiers ultra-complexes qui mettent en faillite des pays lointains, les exploits technologico-industriels qui mettent en danger la pérennité de la vie sur Terre, ou les trésors d’intelligence stratégique et de créativité esthétique déployés pour produire à l’excès et vendre n’importe quoi ne cessent, aujourd’hui, d’en apporter la désolante illustration – outre qu’ils rappellent que derrière les guerres et les massacres, les sexismes qui tuent et les racismes qui assassinent, la violence la plus dévastatrice aujourd’hui est sans conteste la violence de l’économie. Et ce, d’abord sur les psychés, exsangues, humiliées, pressurisées, réduites à la haine de soi et à l’horizon bouché des rivalités constantes, dont on ne se libère qu’en sautant par la fenêtre.

    Notes
    1. ↑ Forme de néocolonialisme où, malgré l’indépendance nationale, le pays colonisé reste économiquement et politiquement sous l’emprise du colon.

    L’auteur est historien des idées et professeur à l’Université de Nanterre. Récente publication : Le déchaînement du monde : logique nouvelle de la violence, La Découverte, 2018.

    Article paru (version longue) dans Moins !, journal romand d’écologie politique, dossier : « La violence en question », n°43, oct.-nov. 2019.

  • Contre l’exposition coloniale 1931 : contre-exposition au bois de Vincennes

    En 1931, le gouvernement français organise à Vincennes une exposition coloniale internationale pour démontrer la grandeur et la légitimité des Empires coloniaux. Contre cet évènement de grande ampleur, des militants anti-impérialistes se mobilisent à Paris et en Provence pour faire de « la grande foire de Vincennes » l’occasion de déconstruire l’impérialisme français et de fédérer les militants anticolonialistes de métropole.

    Ce mémoire de Vincent Bollenot peut aussi servir la réflexion comment un événement peut, au delà de la contestation, contribuer à #faire_monde.

    Bollenot explique la logique de la contestation comme une logique d’inversion.

    Le but est en effet explicitement de prendre à contre
    pied l’Exposition coloniale qui jette un voile sur la violence de la domination coloniale, et qui va
    même jusqu’à présenter la colonisation comme vectrice de paix, soulignant ses « bienfaits » (138)

    Un pan entier du discours inaugural de l’Exposition colonial, par Paul Reynaud, avance que la
    colonisation a pacifié des pays auparavant en guerres constantes : « Nous avons trouvé en Afrique les
    razzias, l’esclavage, la famine, l’épidémie. Aujourd’hui, les corsaires du désert en sont les gardiens. […] En
    Asie, […] nous avons apporté aussi comme premier présent l’ordre et la paix, que nous maintiendrons. » (note p. 138)

    Pour contrer cette invisibilisation de la violence coloniale, la contre-exposition met en lumière l’utilisation de la force, comme les 18.000 morts pour la ligne ferroviaire Congo-océan dans « une ensemble photographique »

    La violence est pointée du doigt, les
    mots d’ordre de la « mission civilisatrice » sont ainsi déconstruits. En cela, le discours véhiculé
    par l’Exposition coloniale est bel et bien « inversé ».

    Par contre Bollenot critique que « des procédés comparables à ceux de l’Exposition
    officielle » sont également mobilisés.

    Source : À bas l’Exposition coloniale. Acteurs, réseaux, mobilisations (France, 1931).pdf | Vincent Bollenot - Academia.edu
    https://www.academia.edu/34965895/%C3%80_bas_lExposition_coloniale._Acteurs_r%C3%A9seaux_mobilisations_Franc

    #visibilisation #violente_paix #pacification #paix

    • Cannibale de Didier Daeninckx

      Résumé
      Paris 1931, l’Exposition coloniale. Quelques jours avant l’inauguration officielle, empoisonnés ou victimes d’une nourriture inadaptée, tous les crocodiles du marigot meurent d’un coup. Une solution est négociée par les organisateurs afin de remédier à la catastrophe. Le cirque Höffner de Francfort-sur-le-Main, qui souhaite renouveler l’intérêt du public allemand, veut bien prêter les siens, mais en échange d’autant de Kanak. Qu’à cela ne tienne ! Les « cannibales » seront expédiés. Inspiré par ce fait authentique, le récit déroule l’intrigue avec, en arrière-plan, le Paris des années trente - ses mentalités, l’univers étrange de l’Exposition - tout en mettant en perspective les révoltes qui devaient avoir lieu un demi-siècle plus tard en Nouvelle-Calédonie.

  • Maintien de l’ordre et violences policières : ce que l’histoire nous apprend
    http://theconversation.com/maintien-de-lordre-et-violences-policieres-ce-que-lhistoire-nous-ap

    Les manifestations des gilets jaunes de ces dernières semaines ont soulevé à nouveau la question des violences policières et d’un usage accru de la violence par les forces de l’ordre, une question déjà posée en 2016 à l’occasion du mouvement contre la « loi travail ». On voudrait apporter un éclairage historique sur ce phénomène supposé de « retour » de la violence. Il ne s’agit pas de relativiser les agissements policiers, mais d’inscrire les événements dans l’évolution du maintien de l’ordre en France.
    Calmer le « citoyen momentanément en colère »

    Le maintien de l’ordre repose en France depuis longtemps sur des unités spécialisées : les gendarmes mobiles, apparus en 1921, complétés par les CRS, à partir de 1944, avec le recours à certaines périodes à des unités non permanentes comme les compagnies d’intervention de la Préfecture de Police à Paris dans les années 1950-1960.

    A l’origine de ces forces se trouve la préoccupation de ne plus recourir à l’armée, de ne plus traiter le manifestant comme un « ennemi » mais un « citoyen momentanément en colère ».

    La montée de ces forces est aussi liée au développement de la manifestation canonique dans les formes légitimes d’expression politique depuis la fin du XIXème siècle. Les moyens mortels (armes à feu) sont évacués, remplacés après-guerre par des instruments en principe non létaux dont la matraque est l’emblème, puis les gaz à partir de 1947 et enfin les grenades assourdissantes.
    Les grévistes forcent le barrage de police le 20 mars 1906. Wikimedia
    Un matériel plus sophistiqué

    Depuis Mai 68 (qui avait pris la police au dépourvu), la sophistication du matériel s’est accentuée avec le développement des protections individuelles et des véhicules, le perfectionnement de l’armement. Le maintien de l’ordre s’est aussi technicisé, puisqu’après de longues décennies d’apprentissage « sur le tas » au sein des unités, il fait l’objet d’un enseignement spécifique, comme au centre de Saint-Astier, créé par la gendarmerie au lendemain de Mai 68 puis devenu permanent, où les unités s’entraînent régulièrement dans le décor d’une ville fictive. Les agents s’aguerrissent aux manoeuvres et aussi à la maîtrise de soi nécessaire au métier. Un répertoire s’est alors fixé, fondé sur son caractère défensif, la planification, le contrôle à distance des manifestants, le retardement de l’usage de la force, et le dialogue, voire la cogestion avec les organisateurs des manifestations pour faciliter leur encadrement policier. Depuis quarante ans, les effectifs de ces forces sont restés stables, autour de 30 000 hommes (17 000 gendarmes mobiles, 13 000 CRS). Elles peuvent recevoir le renfort d’autres forces de police, dont le maintien de l’ordre n’est cependant pas le « métier ». Ces interventions ont été à l’origine de violences policières (comme la mort de Malik Oussekine à Paris le 6 décembre 1986).
    CRS et manifestants pendant la lutte contre l’extension du camp militaire, Larzac, France, années 1970. Community of the Ark of Lanza del Vasto/Wikimedia, CC BY-ND
    Quel critère pour définir la violence policière ?

    La question du niveau de violence policière et de son évolution est éminemment complexe. Quel critère retenir en effet ?

    Le seul nombre de morts, souvent retenu, montrerait cependant que le maintien de l’ordre devient plus meurtrier en France à partir de 1879, en particulier pendant la période de l’après-guerre, marquée par la guerre froide et la guerre d’Algérie.

    En témoignent les épisodes sanglants du 17 octobre 1961 et du 8 février 1962, qui ont fait respectivement au moins cent morts et 8 morts à Paris.

    Cette seule courbe contredit l’existence d’un processus séculaire graduel de « réduction de la violence » et de pacification du maintien de l’ordre. En dehors de rares grands événements très meurtriers, il est difficile pour certains spécialistes de juger du niveau de violence policière le critère du nombre de morts dissimule d’autres formes de violence (charges, interpellations et intensité de la répression) et le « niveau de violence » renverrait avant tout aux perceptions de la manifestation.

    Si on s’en tient à ce seul critère mesurable, depuis un siècle, des phases d’apaisement relatif alternent avec des cycles de violence : celui qui oppose les organisations communistes à la police et culmine avec les manifestations contre le général Ridgway en mai 1952, puis la police aux Algériens en 1960-1962. Ces épisodes montrent que la violence policière fait toujours partie du répertoire d’action de l’État et a pu être un recours dans certaines circonstances.
    Contact plus fréquent

    La question du « retour » des violences policières doit être lue à la lumière des transformations du maintien de l’ordre depuis les années 2000. Celui-ci a été modifié par la lutte contre les « violences urbaines », autrement dit les émeutes des quartiers populaires (2005 et 2007). Les unités sont devenues plus mobiles et plus offensives, tant grâce à un armement plus agressif qu’en projetant des forces destinées à interpeller les émeutiers en vue d’une répression judiciaire.

    Il s’ensuit une transformation notable des formes de maintien de l’ordre, où le contact est plus fréquent, avec toutes les occasions de violence que peuvent provoquer de telles situations. Aux dispositifs adoptés lors des manifestations parisiennes des gilets jaunes, on peut appliquer des constats dressés à l’occasion du mouvement contre la loi travail en 2016 .
    Manif du 11 novembre 2018 contre l’invitation de Donald Trump pour les commémorations du 11 novembre 1918 par M. Macron. Jeanne Menjoulet/Flickr, CC BY-SA

    On note ainsi une dimension offensive marquée, avec des tirs de lanceur de balle de défense (LBD) (communément appelé Flashball), le déploiement massif d’unités dédiées à l’interpellation de manifestants par un pouvoir politique désireux d’afficher le soir même « la restauration de l’ordre », en utilisant des agents venus des BAC et de la BRI, et non des professionnels du maintien de l’ordre.

    Tout cela tend à brouiller les frontières entre encadrement des manifestations et police des « violences urbaines ». De telles interventions, perçues comme un usage indiscriminé de la force, ne manquent pas de générer des phénomènes de solidarisation des manifestants et de nouvelles violences.
    Des pratiques françaises pointées du doigt

    A cet égard, les spécialistes pointent des pratiques françaises à rebours des stratégies de « désescalade » menées dans d’autres pays européens, qui passent par le dialogue continu avec les organisateurs et les manifestants : depuis la présence d’officiers de liaison médiateurs, comme les Peace Units aux Pays-Bas, les « officiers de dialogue » en Suède, jusqu’à des panneaux lumineux donnant les instructions de la police à ceux qui défilent.
    Intervention de ‘Peace Units’ néerlandais lors d’une manifestation sportive.

    La sophistication de l’arsenal n’est pas non plus synonyme de pacification : le LBD et les grenades de désencerclement sont des armes susceptibles d’entraîner de graves blessures. Les forces de l’ordre conservent aussi des instruments archaïques, comme les grenades offensives (responsables de la mort de Rémi Fraisse à Sivens en 2014).

    Si l’on peut évoquer un apaisement tendanciel ou relatif de la violence du maintien de l’ordre depuis 1968, la situation reste ouverte : l’usage de la violence dépend in fine du degré de légitimité des protestataires aux yeux de l’autorité politique et des forces de l’ordre.

    #maintien_de_l'ordre

  • Favelas and the divided city: mapping silences and calculations in Rio de Janeiro’s journalistic cartography

    This article aims to challenge the widespread consensus that Rio de Janeiro is a divided city by deploying two concepts in critical cartography: cartographic silences and cartographic calculations. As a kind of unconquered territory, a terrae incognitae, favelas were silenced on many of Rio de Janerio’s maps over the last century. When these places began to be mapped, and converted to terrae cognitae, power relations often become even more apparent because of the intention to make it legible for purposes of intervention. By analyzing maps published in the mainstream Brazilian press throughout the last century, this article explores how national press often portrays Rio de Janeiro as a city divided between formal neighborhoods, where the state apparatus can ensure the rule of law, and favelas, where parallel politics enforce local forms of governance. In order to disseminate this image of the city, maps can play an important role, locating different urban zones and reinforcing old stereotypes. Despite many studies that focused on both material and embodied forms of state presence within favelas, maps can be an important source of information to understand persistant representations of favelas as excluded and divided places.


    https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14649365.2013.872285
    #cartographie #pacification #Rio_de_Janeiro #Brésil #favélas #favelas #villes #urban_matter #divided_cities #cartographie_critique #silences_cartographiques #terra_incognita #invisibilité #invisibilisation #in/visibilité #bidonvilles #pouvoir #relations_de_pouvoir #médias #presse #journalisme #représentations #image #stéréotypes #google #google_maps
    ping @reka @fil

  • Les pacifications dans la ville contemporaine

    Dans un court essai critique sur les mots du langage politique publié en 1946, l’écrivain George Orwell prend l’exemple du mot « pacification » comme l’un des euphémismes servant à « défendre l’indéfendable » : « Des villages sans défense subissent des bombardements aériens, leurs habitants sont chassés dans les campagnes, leur bétail est mitraillé, leurs huttes sont détruites par des bombes incendiaires : cela s’appelle la pacification » [1][1] Et l’auteur de poursuivre : « Des millions de paysans... (1983 [1946] : 84). Plus qu’un simple instrument rhétorique des discours et écrits politiques visant à « nommer les choses sans évoquer les images mentales correspondantes », la ou les pacifications peuvent être abordées plus largement aujourd’hui en tant que logiques et stratégies politiques, qui incluent une dimension langagière mais la dépassent, car elles mobilisent aussi des institutions, des organisations sociales, des personnes et des moyens financiers jusqu’à former un dispositif de contrôle et de fabrication d’un ordre social. C’est ce dont nous voudrions ici prendre la mesure.

    2

    Le terme de « pacification » est employé dès 1898, par le général #Gallieni, gouverneur de Madagascar, dans son rapport sur la #colonisation de l’île intitulé Rapport d’ensemble sur la pacification, l’organisation et la colonisation de Madagascar (cité in Özcan & Rigakos 2014). Il sera repris par la suite par le lieutenant-colonel Lyautey, dans un article sur le rôle de l’armée dans la colonisation du Vietnam par la France [2][2] À ce titre, Mark Neocleous et George Rigakos (2011).... Durant la guerre du Vietnam, la pacification entre dans les discours politiques et militaires états-uniens comme substitut du terme « contre-insurrection », connoté trop négativement (Rigakos 2011). Ce dernier reste employé en France durant les mouvements anticoloniaux en Indochine, au Maroc et pendant la guerre d’Algérie (Rigouste 2012). Les deux termes, « pacification » et « contre-insurrection », sont, à la suite des retraits ou des défaites coloniales de la France et des États-Unis, abandonnés. Puis la « pacification » et les politiques correspondantes réapparaissent dans le cadre des sociétés contemporaines, en particulier dans les contextes urbains et dans le traitement de la marginalité, la région de Rio de Janeiro au Brésil faisant depuis 2008 figure de modèle vivant de cet usage. Cette actualité autant que la continuité dans laquelle elle s’inscrit nous incitent à nous interroger sur la possibilité d’une anthropologie de la pacification.

    3

    Conçue et expérimentée dans l’histoire militaire et coloniale, la pacification est aujourd’hui réintroduite comme stratégie politique dans les contextes nationaux et urbains, marginaux et d’exception. Dans ce cadre, les pacifications urbaines, dont ce dossier interdisciplinaire traitera plus particulièrement, sont devenues des modalités majeures de construction politique et de traitement des marges urbaines (où la marge désigne des populations et des individus autant que des territoires), selon une opposition artificiellement clivée entre ordre et désordre, centre et périphérie, dedans et dehors. À partir des travaux présentés par les auteurs qui ont bien voulu répondre à notre invitation, nous verrons dans quelle mesure nous pourrons passer de la notion politique (emic) de pacification à une définition conceptuelle (etic) capable de saisir et de comparer, dans une perspective d’ethnographie globale, plusieurs situations de contrôle des territoires et des populations [3][3] Sur la politique comme gouvernement des « populations »....

    4

    Plus largement, cette introduction voudrait poser les bases d’une approche anthropologique des #pacifications, fondée à la fois sur l’expérience des situations observées, l’analyse inductive et réflexive de ces situations, et sur plusieurs décentrements épistémologiques (Agier 2016) permettant de relativiser la place et le rôle de chacun des acteurs apparemment dominants dans la relation créée par les processus de pacification : l’#État, l’#armée ou la #police, tout comme les #marges sociales et spatiales désignées comme cibles des opérations.

    https://www.cairn.info/revue-l-homme-2016-3-page-7.htm

    #pacification #villes #urban_matter #colonialisme #terminologie #mots #vocabulaire

    • mazette, y a quasi pas une phrase non démontable, on dirait une parodie.

      "Depuis douze mille ans, nous travaillons et vivons avec des animaux parce que nous avons des intérêts respectifs à vivre ensemble plutôt que séparés"
      Nous avons des intérêts objectifs à exploiter les animaux (les faire bosser pour nous, leur prélever lait oeufs ou fourrure, les tuer pour les bouffer). Eux n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. Seule exception : les chiens de chasse.

      "Les animaux domestiques ne sont plus, et depuis longtemps, des animaux « naturels »"
      Mais le processus de réensauvagement (dit "marronage") peut être très rapide

      "Et, grâce au travail que nous réalisons ensemble, ils ont acquis une seconde nature qui fait qu’ils nous comprennent, bien mieux sans doute que nous les comprenons."
      Pas grâce au travail réalisé ensemble mais du fait de leur statut subalterne et dépendant de l’humain pour bouffer, se protéger et se reproduire

      "Ainsi est-il probable qu’ils ne demandent pas à être « libérés »"
      LOL. biais de confirmation. "ça m’arrange de croire ça alors on va dire que c’est vrai, au du moins probable"

      "Ils ne demandent pas à retourner à la sauvagerie"
      Pour en être sûr il faut essayer : ouvrir les enclos et cesser les apports de fourrage, tu vas voir que la sauvagerie va revenir au galop (cas de le dire). sauf malheureusement chez les souches trop modifiées par la #zootechnie, n’ayant plus trace d’instinct.

      "Ils demandent à vivre avec nous"
      Re-biais de confirmation basé sur rien

      "ils demandent à vivre une existence intéressante, intelligente et digne"
      Et nous, humains moraux exploitant raisonnablement et "à l’ancienne" les animaux, déclarons qu’une vie domestiquée et dépendante (qui nous arrange) vaut mieux qu’une vie sauvage, et puis voilà.

      "dans nos pays européens, et depuis les années 60 dans l’ensemble du monde, il n’existe plus de famines liées à un manque de ressources"
      Heureusement qu’ils précisent depuis les années 60 et chez nous, c’est à dire depuis l’époque où la technique alliée à la profusion d’énergie fossile a mécanisé à outrance l’agriculture dans une minorité de pays qui exploitent les ressources des autres. bravo Paul Ariès.

      "Quand des gens meurent de faim quelque part, c’est parce que d’autres l’ont décidé. On ne voit pas en quoi le véganisme changerait quoi que ce soit à cette réalité."
      Et l’#accapparement des terres pour la production de fourrage pour la zootechnie, l’exploitation de terres rares, d’énergies fossiles, de main d’oeuvre quasi-esclave etc. c’est pas des conséquences de décisions ? On m’aurait menti ?

      "ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, le fumier"
      Houlà, de l’eau a coulé sous les ponte entre-temps, depuis lors la grande révolution de la biologie des écosystèmes nous a fait découvrir que ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, c’est la matière ligneuse.

      "l’agriculture sans élevage, c’est l’agriculture famineuse parce qu’elle épuise les sols"
      Là ça va tellement loin dans le nawak que je sais pas par où le prendre. Je vais essayer :
      – ce qui regènère les sols c’est le maintien ou l’augmentation du taux d’humus,et de la vie qui va avec
      – l’humus vient de la végétation (ligneuse notamment) et de sa digestion par l’écosystème du sol
      – les animaux ont un grand rôle dans la génération d’un humus stable, à titre d’exemple les vers de terre dont la biomasse par hectare, sur l’ensemble des écosystèmes terrestres dépasse de loin celle de tous les autres animaux
      – le fumier est issu d’un mélange de paille (végétal) et de bouse (résidu de végétal digéré). Il existe de nombreux autres amendement qui produisent un humus autant voire plus stable avec des dépeditions de carbone bien moindres le long de la chaîne.

      "Ce sont des rendements ridicules pour un travail de forçat car le compost de légumes est bien moins efficace pour faire pousser des légumes que le fumier animal. A moins de forcer le sol par de la chimie, évidemment. Et de labourer bien profondément. Mais, dans ce cas, on abîme les sols, en désorganisant l’écosystème qu’il est en réalité."
      LA LIGNINE. cf point précédent.

      "manger végan, l’absolu des régimes « sans », c’est se condamner à ingurgiter beaucoup de produits transformés, c’est-à-dire des assemblages de molécules pour mimer ce qu’on a supprimé"
      des "assemblages de molécules", no comment. par ailleurs ma soupe, mon porridge, mon pain, mes poêlées de légumes, mes compotes, j’aimerais bien savoir ce que c’est censer mimer.

      "Sans omettre d’ajouter la précieuse vitamine B12 à son alimentation."
      ah, la fameuse B12, la preuve ultime. sauf que la B12 ne provient pas des animaux (sinon on en aurait de base dans le corps vu qu’on est aussi des animaux) mais des bactéries du sol. la question n’est donc pas celle de la consommation d’animaux, mais de l’aseptisation croissante de notre bouffe, qui n’est pas non plus sans lien avec les problèmes d’immunité et ceux du microbiote intestinal.

      "il n’y a plus rien pour maintenir les paysages ouverts"
      mais c’est quoi leur problème avec les forêts ? http://www.peripheries.net/article75.html

      "ce mouvement nous met encore plus dans les serres des multinationales"
      C’est tout simplement faux car ça passe sous silence toutes les expérimentations faites autour de la #végéculture. Comme on en a maintenant l’habitude avec Porcher, elle nous met en avant un choix binaire entre d’un côté une agriculture autonome qui ne saurait se passer d’élevage (sauf qu’elle ne le démontre jamais) et d’un côté une agriculture cyborg dont le véganisme est l’idiot utile. après le biais de confirmation, la technique de l’homme de paille.

      ensuite, rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      "[le véganisme] menace de nous condamner à la disette en nous ramenant à l’agriculture prédatrice des temps anciens."
      Putain mais informez-vous, sérieux, informez vous. Ne rien connaître à la dynamique d’un sol et prendre une posture d’autorité pour balancer des énormités pareilles, c’est grave.

      "Il menace de nous condamner à dépendre d’une alimentation industrielle 4.0."
      hors sujet

      "Il menace d’uniformiser nos paysages."
      Idem, affirmation sans aucune démonstration ni fondement. C’est la diversité de reliefs et de climats qui fait la diversité paysagère.

      "Il menace paradoxalement de nous faire perdre notre humanité incarnée et notre animalité en nous coupant des réalités naturelles par des zoos virtuels, des paysages transformés en sanctuaires, avec des chiens et chats remplacés par des robots."
      Total fantasme. N’en jetez plus.

      "Le véganisme est l’allié objectif d’une menace plus grande encore. Car, après tout, la meilleure façon de ne plus abîmer la nature est de s’en couper totalement."
      Nième procédé de l’homme de paille.
      Une fois de plus, s’ils veulent critiquer l’industrialisation de la vie, qu’ils s’en prennent à ce qu’il y a derrière au lieu de monter un faux débat et de prêter aux pratiques agricoles sans élevage tout et n’importe-quoi en termes d’intention et d’arrière-plan politique

      "De s’enfermer dans des villes, alimentées par des flux de molécules et des flux de données. Plus de sale, plus de propre, que de l’esprit sain tourné vers une morale ultime, l’amélioration de l’homme par son isolement total de la nature que l’on ne peut maîtriser et qui nous renvoie sans cesse à notre animalité. Oui, véganisme rime avec transhumanisme."
      Idem. Gros n’importe-quoi qui sort de nulle part, par mélange de pinceaux entre industrialisation du vivant et pratiques agricoles sans élevage.

      Tiens, encore plus loin dans les fantasmes en boucle :
      "La consommation de la viande a introduit, dès la préhistoire, l’obligation du partage, l’invention de la logique du don et du contre-don car un chasseur ne consomme jamais son propre gibier"
      Mais pourquoi un réseau d’horticulteurs végétaux ne pourrait pas pratiquer le don et contre-don ? Idem du gloubiboulga précédent.

      Bref, une tribune désolante par son indigence et ses procédés rhétoriques gros comme des maisons, et qui tombe complètement à côté de la plaque.
      #naufrage_intellectuel

    • @koldobika, @rastapopoulos

      Les animaux « n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. »

      Ben si, pour les protéger des prédateurs, par exemple. Car les animaux mangent aussi d’autres animaux, à ce qu’il paraît. Ou encore pour leur éviter d’avoir à chercher à bouffer...

      rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      Ah ben là, c’est toi qu’est mal renseigné. Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc.

      Pour le reste, il est vrai que cette tribune rate, à mon sens, l’essentiel, à savoir le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Tout y est maintenant trop lisse et sans aspérités. Les machines y ont fait leur chemin et une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible.

      Un militantisme moralisateur est actif qui cherche à imposer son #politically_correct, sa police de la pensée, etc. en culpabilisant les personnes avec des méthodes dignes des pires curés jésuites.

      Cette tribune est une réaction maladroite contre cette tendance, qui est bien loin de ne concerner que les vegans militants...

    • pour les protéger des prédateurs, par exemple

      oui sauf qu’initialement aucun animal sauvage n’a été de lui-même se mettre dans un enclos, qu’au bout du compte ils passent tous à la casserole, et qu’à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication.

      Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc

      dans la mesure où véganes et végétariens ne mangent pas de viande, ce serait plutôt à mon sens les omnivores soucieux du bien être animal qui seraient intéressés par un substitut garanti sans abattoir ni maltraitance.

      le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Effectivement ça rate l’essentiel, car d’une observation pertinente ils finissent par taper très très à côté. L’industrialisation totale de la vie se fout bien des véganes, elle n’a pas besoin d’eux pour s’imposer.
      et de nombreux véganes sont plutôt dans une mouvance punk autogestionnaire (pas explicitement anti-indus mais du moins dans l’esprit)

      une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible

      tristement ironique à l’heure où la violence économique en est à tuer les plus pauvres, mais de façon non visible pour les privilégiés, à coup de réformes APL, décrets, radiations abusives etc.

    • @koldobika et @rastapopoulos

      à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication

      En effet, et c’est bien cela qui constitue la spécificité (et probablement pas la « supériorité », vu le peu d’usage qu’ils en font) des êtres humains sur les autres ( zootres ?) animaux.

      Il y a une sorte de contradiction à réclamer l’égalité entre les êtres humains et les animaux et en même temps à reconnaître que ces derniers ne sont pas capables des mêmes capacités de conscience et d’anticipation que nous-mêmes.

      Tout le problème de l’antispécisme réside là-dedans : on réclame une égalité abstraite au nom d’êtres qui n’ont pas les capacités de la réclamer eux-mêmes...

      Par exemple A. Caron ne parvient pas à sortir de cette contradiction :

      Pourquoi faudrait-il être végan   ?
      Le mouvement végan demande à ce que l’on ne consomme plus de produits d’origine animale. Mais comment se nourrir et sortir d’un modèle agro-industriel ? Le journaliste Aymeric Caron et la sociologue Jocelyne Porcher en débattent.

      http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/21/pourquoi-faudrait-il-etre-vegan_5288594_3232.html

    • J’y connais pas grand chose en antispécisme, mais de mémoire, il y a pas mal de gens qui ne demandent pas une égalité abstraite, mais qui demandent à ne plus faire souffrir des animaux qui ont la capacité de souffrir (pas tous mais beaucoup quand même), lorsqu’on a la possibilité de faire autrement (de se nourrir ou vêtir autrement surtout). On peut pas appeler ça abstrait, c’est très concret.

      (Le débat avec Aude, Guillaume, Jocelyne et Xavier est demain soir, et je n’ai rien révisé ! Ça va pas être du gâteau pour intervenir, moi qui n’ai pas une très bonne mémoire. En plus obligé d’y aller avec mon fils, la te-hon si je dis des conneries…)

    • Pour le lien précédent avec Caron, je ne sais pas si je vais avoir le temps de vraiment le lire ce soir car je suis mort, mais juste le tout tout début, première réponse de Jocelyne Porchet :

      On peut penser que les relations de domestication ont rencontré l’intérêt de certaines espèces parce qu’elles leur apportent protection et sécurité alimentaire. La domestication n’est donc pas un rapport de domination et d’exploitation. C’est au contraire fondamentalement un rapport de pacification et de communication, l’inverse des rapports de prédation auxquels veulent nous ramener certains « libérateurs » des animaux.

      Peu importe mes idées perso, ya quand même un gros soucis juste rationnel, de démarche honnête d’argumentation non ? C’est pas scientifique au sens de la démarche, de pouvoir apporter des arguments prouvables etc.

      Le tout premier truc qu’on lui demande et elle répond « On peut penser que » ! C’est juste elle qui pense que, mais sans preuve de que dalle, aucune preuve historique, rien. Et ensuite sur cette base pourrie, là elle enchaine « n’est donc pas » !

      Genre elle commence par un truc totalement flou, tellement flou que c’est même pas une phrase d’autorité ("Il est clair que", « On sait bien que »… là c’est juste « On peut penser que », à la limite… en imaginant bien…), et de ça elle en tire une conclusion.

      Sérieux, c’est totalement WTF ce début de réponse, et ça engage pas du bon pour la suite…

      Moi perso c’est le genre de non-argumentation qui a tendance à me bloquer.

  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal


      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :


      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?

  • Israel, “Securocratic” Warfare and the #Pacification Industry
    http://www.counterpunch.org/2015/09/14/israel-securocratic-warfare-and-the-pacification-industry

    For 18 years Jeff Halper has been on the front lines of the Israel-Palestine conflict, helping to rebuild Palestinian homes in the occupied territories demolished by Israel. As he prepares to step down as head of the Israeli Committee Against House Demolitions (ICAHD), he is publishing a new book on Israel.

    Halper’s main conclusion is disturbing. Israel, he says, is globalising #Palestine.

    The former anthropology professor’s wide-ranging research has forced him into an expertise he is not entirely comfortable with: the global arms industry.

    Halper argues that Israel is cashing in – both financially and diplomatically – on systems of control it has developed in the occupied territories. It is exporting its know-how to global elites keen to protect their privileges from both external and internal challengers.

    In a world supposedly mired in an endless war on terror, we may all be facing a future as Palestinians.

    #Israël #Israel #armes #contrôle #devenir_palestinien