person:jean claude ameisen

#paléopathologie #anthropocène

#alaise

J’en profite pour replacer le roman Ishmael de Daniel Quinn, meilleur livre de tous les temps selon moi :

▻https://frishmael.wordpress.com/2012/12/17/ishmael-pour-liseuses

@emma_degio @raul

« Je ne pense pas que la plupart des chasseurs-cueilleurs cultivaient avant d’y être obligés, et lorsqu’ils ont fait la transition vers l’agriculture ils ont échangé la qualité pour la quantité »

Donc c’est la contraception qu’il aurait fallu inventer.

C’est l’inverse de la contraception qui s’est produit. Dans un documentaire diffusé sur Arte (Sous la peau) le sujet du passage à l’agriculture était évoqué car l’alimentation changeant (75 plantes différentes consommées par les chasseurs-cueilleurs, une dizaine pour les agriculteurs) les bactéries ingérées ont changé (l’apparition des caries date de cette époque...)
Par ailleurs les agricultrice étaient de vraie bêtes de somme pour les hommes donc, comme il est dit dans cet article :
« Libérées du besoin de transporter leurs bébés durant une existence nomade, et sous pression en raison du besoin en bras pour labourer les champs, les femmes agricultrices ont eu tendance à tomber plus souvent enceinte que leurs congénères chasseuses-cueilleuses »

Le docu de Arte précisait que les chasseuses-cueilleuses avaient en moyenne 1 enfant tous les 4-5 ans (avortement, infanticides...), l’intervale est passé à 2 ans chez les agricultrices (pour éviter les corvées agricoles).

Oui, mais comme cela est expliqué dans l’article (et confirmé a priori par plusieurs recherches), l’agriculture est née car les êtres humains devenaient malgré tout trop nombreux pour le mode de vie « chasseur/cueilleur » et c’était donc un moyen de produire plus (et ça a « permis » de se reproduire encore plus, donc le mouvement était irrémédiable).

Ce n’est qu’une des hypothèses admises (avec le changement climatique, une révolution culturelle des divinités, faire de la bière ...)

Cet ancien article de Jared Diamond (1987), illustre une fois de plus son obsession pour la croissance démographique comme moteur principal de l’évolution des activités humaines. Cette obsession a été particulièrement critiquée à l’occasion de ces livres De l’inégalité parmi les sociétés (1997) et Effondrement : Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie (2005) voir en particulier les articles de Daniel Tanuro et le livre collectif Questioning Collapse ►https://seenthis.net/messages/519656

Sur les pistes d’explication du développement de l’agriculture, on peut écouter Jean-Denis VIGNE (Archéozoologue et biologiste au Muséum National d’Histoire naturelle) dans cette conférence de mars 2014 où il relate l’état des récentes recherches (en particulier à partir de la quarantième minute). Il souligne à quel point les différentes causalités sont mêlées et l’importance de l’évolution culturelle comme moteur :

▻https://www.youtube.com/watch?v=YQVr0Q86RXw

Sinon il y a aussi les émission de Jean Claude Ameisen Sur les Épaules de Darwin consacrée à la naissance et la diffusion de l’agriculture :

▻https://www.youtube.com/watch?v=BMKeRny7uFM

▻https://www.youtube.com/watch?v=Ah2zZRKTdRs

Les passages où Jared Diamond soutien la thèse de la croissance démographique :

Ces éléments suggèrent que les indiens des Dickson Mounds, à l’instar de beaucoup d’autres peuples primitifs, se sont mis à cultiver, non par choix, mais par nécessité, afin de nourrir leur population en constante augmentation.

[...]

L’agriculture pouvait soutenir une population bien plus importante que la chasse, en dépit d’une qualité de vie plus pauvre.

[...]

Tandis que les densités de population des chasseurs-cueilleurs s’élevèrent doucement à la fin des périodes glaciaires, des groupes durent choisir entre nourrir plus de bouches en s’orientant vers l’agriculture , et trouver des moyens pour limiter cette croissance . Quelques groupes choisirent la première solution, incapables d’anticiper les mauvais côtés de l’agriculture et séduits par l’abondance éphémère dont ils bénéficièrent jusqu’à ce que la croissance de la population rattrape l’augmentation de la production de nourriture. Ces groupes-là se reproduisirent en grand nombre, puis s’en vinrent décimer les groupes qui avaient choisi de rester chasseurs-cueilleurs, parce qu’une centaine d’agriculteurs mal nourris peuvent quand même combattre un seul chasseur-cueilleur isolé. Les chasseurs-cueilleurs n’ont pas vraiment abandonné leur mode de vie, mais ceux qui s’étaient montrés assez raisonnables pour le conserver ont été expulsés, sauf des régions dont les agriculteurs ne voulaient pas.

A ce stade, il est utile de rappeler l’accusation banale qui prétend que l’archéologie est un luxe, préoccupé par le passé lointain et n’offrant aucune leçon pour le présent. Les archéologues étudiant l’avènement de l’agriculture ont reconstitué une période cruciale, celle où nous avons commis la pire erreur de l’histoire humaine. Sommés de choisir entre limiter la population ou essayer d’augmenter la production de nourriture, nous avons choisi cette dernière solution et ainsi subi la famine, la guerre, et la tyrannie.

#néolithique

@fsoulabaille j’ai pas l’impression qu’on a lu le même texte. Tu dit que ce sont les hommes (avec un petit h, donc à l’exclusion des femmes) qui sont transformés en bêtes de somme, alors que l’article parle des femmes très clairement et donne des exemple de femmes qui portent les fardeaux les plus lourds tandis que les hommes se baladent les mains vides.

Et je sais pas ou tu as lu que les femmes agricultrices évitent des corvées lorsqu’elles ont deux fois plus d’enfants que les femmes chasseuses-ceuilleuses. La différence c’est que les chasseuses-ceuilleuses devaient porter les enfants pendant presque 4 ans sur leur dos pour la cueillettes et la chasse puisqu’ils fallait se déplacé pour avoire des ressources. Alors que dans le système agricole sédentaire, elles peuvent les poser plus tot au sol à coté d’elles pour travailler plus et enfanter plus. C’est pas vraiment ce que j’appelle « évité des corvées », c’est plutot à l’inverse une multiplications des corvées et charges de travail pour les femmes.

Encore aujourd’hui dans l’agriculture les femmes travaillent plus que les hommes puisqu’elles sont au champs, au transport des marchandises, doivent allé chercher l’eau, le bois pour le foyer, et aussi à la maison à faire les tâches domestiques, les repas, soins aux enfants, soins des vieux, des bêtes... J’ai jamais vu que les femmes agricultrices soient dispensé de travaille au prétexte d’être enceintes, mais elles sont par contre dispensé de reconnaissance de leur travail, de rémunération, d’une alimentation correcte... L’article ne dit pas que les femmes enceintes agricultrices se la coulent douce et ca serait bien de documenté cette affirmation qui me semble une déformation de la culture bourgeoise occidentale moderne.

Il y a aussi le fait que les hommes agriculteurs se réservent les outils et en privent les femmes. Voire Paola Tabet à ce sujet. Les hommes utilisent le bœuf, ânes ou le cheval de trait pour tirer la charrue et les femmes font tout à la main, si c’est pas elles qui sont harnachées à la charrue avec les bête.

http://thumbs2.picclick.com/d/w1600/pict/172239264729_/sc%C3%A8nes-et-types-femme-arabe-trainant-la-charrue.jpg

@mad_meg non, je dis que ce sont les femmes qui sont transformées en bêtes de somme.

@mad_meg jusqu’à preuve du contraire „agricultrice” c’est féminin.

Tu as raison @fsoulabaille
je ai relue plus attentivement ton message et je m’excuse d’avoir compris de travers, désolé je part au quart de tour et ca m’arrive malheureusement trop souvent de m’enflammer toute seule.