Un dialogue entre Tariq Ramadan et Jeannette Bougrab qui fait beaucoup parler d’elle en ce moment
La Cour de cassation a-t-elle ouvert une brèche en annulant la clause générale de laïcité et de neutralité figurant dans le règlement intérieur de la crèche privée Baby Loup, qui avait justifié le licenciement d’une salariée en 2008 ? Jeannette Bougrab et Tariq Ramadan débatent.
Le Figaro : Comment appréhendez-vous le jugement de la Cour de cassation ?
Tariq RAMADAN - La Cour de cassation s’en est tenue à la loi qui stipule que des agents de l’Etat ne doivent exprimer aucune affiliation religieuse. La crèche Baby Loup étant dans le registre du privé et non d’une institution qui représenterait l’Etat, on ne saurait imposer le principe de neutralité des employés dans le secteur privé. Les interventions de Mme Bougrab et du ministre de l’Intérieur dans cette affaire sont donc légalement infondées, elles relèvent plus de la prise de position politique, voire politicienne, que de la laïcité telle qu’elle est stipulée par la loi.
Jeannette BOUGRAB - Le principe de laïcité est inscrit à l’article premier de la Constitution, ce qui marque clairement son importance, et il a vocation à s’appliquer sur l’ensemble du territoire. La Cour de cassation vient de limiter le principe de laïcité au seul service public, comme si ce principe constitutionnel pouvait être à géométrie variable, et renvoie l’affaire devant la cour d’appel de Paris, qui statuera. On se retrouve face aux problèmes de voile de la fin des années 1980, lorsque le règlement intérieur des établissements scolaires avait à définir les limites au port de signes ostentatoires à l’école par les élèves. Que ma réaction ainsi que celle de Manuel Valls, auxquelles il faut ajouter celle de Najat Vallaud-Belkacem, soient qualifiées d’attitude politique est pour le moins surprenant dès lors que la situation a ému l’opinion publique française, laquelle, dans un sondage BVA, vient de se prononcer à 85 % contre l’avis de la Cour de cassation. Quant à l’attitude politicienne, il suffit de rappeler que la porte-parole du gouvernement - qui ne partage assurément pas mes opinions - explique que le législateur va prendre ses responsabilités et appliquer le principe de laïcité qui est inscrit dans l’ordre juridique interne et dans la norme suprême : la Constitution.
Tariq RAMADAN - Si le principe de laïcité est commun à l’ensemble de la société française, il s’applique évidemment de façon différenciée selon les espaces d’activités. Ce que dit la loi et ce que répète justement la Cour de cassation est qu’on ne peut pas, au nom de la neutralité qui doit s’imposer à l’Etat, passer à une neutralité que l’on imposerait au secteur privé . Les organisations, fondations ou institutions privées jouissent d’une marge de manoeuvre, au nom de la liberté de conscience et de culte, au nom même de la Constitution.
Jeannette BOUGRAB - Je ne connais pas de principes constitutionnels qui s’appliquent dans les services publics et pas dans les entreprises privées. Partant de votre raisonnement, on pourrait étendre cela à l’égalité entre les femmes et les hommes, laquelle ne vaudrait que dans le public sans avoir droit de cité dans le privé. C’est grave. Les principes constitutionnels d’égalité et de laïcité sont non négociables au nom d’options philosophiques ou religieuses.
Tariq RAMADAN - Cela n’a rien à voir. La gestion des libertés publiques et privées n’est pas comparable au principe inaliénable d’égalité.
Jeannette BOUGRAB - Si ! Car il existe en France ce que l’on nomme les « établissements de caractère », d’essence confessionnelle, où le code du travail s’applique de façon spécifique. C’est ainsi que la Cour de cassation a estimé légal le licenciement d’une jeune femme catholique qui se remariait alors qu’elle avait divorcé, en contradiction flagrante avec le dogme professé dans son établissement - cas de figure qui n’est nullement applicable aux établissements non confessionnels. Que l’interdiction de l’abaya et du foulard clairement spécifiée dans le règlement intérieur de la crèche Baby Loup se soit transformée en affaire d’Etat n’est pas acceptable. La laïcité doit être autant protégée que la liberté religieuse. Il n’existe pas de supra-constitutionnalité en droit français.
Tariq RAMADAN - Mais où allez-vous chercher le supra-constitutionnel ? C’est au nom de la Constitution que la Cour de cassation vous donne tort, car vous voulez limiter la liberté religieuse aux seuls établissements confessionnels. Vous avez une lecture abusive et restrictive, et au fond idéologique, du principe de la laïcité. Quand des institutions ou des entreprises privées étrangères - américaines ou autres - viennent s’établir sur le sol français, elles ont, au nom même de la Constitution, une marge de manoeuvre garantie par la loi. Elles ne peuvent néanmoins limiter la liberté au nom d’un principe qui s’applique uniquement aux agents de l’Etat. Votre démarche est politicienne et vous dicte une lecture de la Constitution infondée qui va jusqu’à invoquer le sentiment populaire pour se justifier. Tous les Français musulmans, à l’exception des littéralistes, reconnaissent la laïcité comme un fondement de l’Etat et demandent son application égalitaire, sans discrimination. Les spécialistes de la laïcité comme le sociologue Jean Boussinesq et les historiens et sociologues Emile Poulat ou Jean Baubérot s’opposent à votre interprétation, qui trahit le fondement de la laïcité. Que Manuel Valls ait suspendu quelques instants son rôle de ministre de l’Intérieur à l’Assemblée nationale pour vous rejoindre dans vos positions met en évidence les tendances populistes qui, chez certains politiques de gauche comme de droite, cherchent à attirer l’électorat du Front national en usant de sa rhétorique qui stigmatise et entretient la peur. A terme, cette démarche est irresponsable.
Jeannette BOUGRAB - On ne vous a pas attendu pour réfléchir sur l’islam en France : nous avons eu l’émir Abd el-Kader dès le XIXe siècle, chef de guerre redoutable et fin penseur de l’islam, qui a risqué sa vie pour sauver des chrétiens. Des islamologues contemporains tels que Mohammed Arkoun ou Rachid Benzine, par exemple, ne pensent pas comme vous. Avoir une position différente de la vôtre n’équivaut donc pas à stigmatiser les musulmans - je suis moi-même de culture musulmane et n’ai pas de leçons à recevoir. Vous m’accusez d’avoir des idées proches du Front national. Si on a fait une loi sur les signes ostentatoires à l’école, c’est qu’il y avait un flou, une jurisprudence fluctuante de la part du Conseil d’Etat. Les chefs d’établissement n’en pouvaient plus d’être sous la pression des fondamentalistes. Je ne réclame nullement que le principe soit établi dans tous les lieux privés, mais dans un certain nombre d’endroits, tels que les crèches, en vue de préserver les enfants. Il ne s’agit pas d’interdire aux mères de porter le voile ni aux pères de porter le turban sikh s’ils le désirent, mais de dire aux employés qui accueillent des familles de cultures et de religions différentes de laisser les signes ostentatoires à l’entrée. Je vous demande en quoi recevoir des gens sans porter l’abaya serait une atteinte grave et inacceptable à la liberté religieuse ? Au reste, vous semblez considérer que le port du voile serait indissociable de la pratique cultuelle de l’islam, permettez-moi d’en douter.
Tariq RAMADAN - Ce n’est ni à vous ni à moi d’en décider. Nous n’avons pas ici à aborder l’interprétation de l’islam et je ne vous répondrai pas en tant que théologien. Je ne savais pas par ailleurs que l’émir Abd el-Kader avait pensé l’islam de France. Vous abondez donc dans mon sens puisque vous affirmez vous-même que vous ne réclamez pas « que le principe soit établi dans tous les lieux privés ». Il y a donc bien des applications différenciées, comme le rappelle la Cour de cassation. Vous voulez décider idéologiquement des lieux privés où la liberté s’applique.
Jeannette BOUGRAB - Comme vous n’êtes ni le constituant ni le législateur, on verra les suites de cette affaire devant la cour d’appel et, peut-être, le Parlement demain. La Cour de cassation a estimé que le principe de laïcité ne s’appliquait pas aux entreprises. C’est cela qui est grave. C’est une atteinte au pacte républicain.
Tariq RAMADAN - Soyez précise : la Cour n’a pas dit que le principe de laïcité n’était pas applicable, mais que c’était ici le principe de laïcité exigeant la neutralité des agents qui ne l’était pas. Appliquer le principe de neutralité à des employés d’une institution privée est un abus.
Jeannette BOUGRAB - En se permettant d’intervenir dans le domaine qui relève des juridictions administratives, la Cour de cassation est allée au-delà de sa compétence en estimant que la laïcité ne s’appliquait qu’aux services publics. Les personnes publiques ne gèrent pas toutes des services publics. Si on suit le raisonnement de la Cour de cassation, cela voudrait dire que demain on pourrait avoir dans la même administration des agents voilés et d’autres astreints au principe de neutralité. C’est absurde ! Le Conseil d’Etat reviendra certainement là-dessus.
Le Figaro : Faudra-t-il une loi pour clarifier la situation ?
Tariq RAMADAN - La loi est claire. Ce sont les avocats de sa lecture restrictive et exclusive qui veulent, disent-ils, la « clarifier ». Pour mieux stigmatiser et exclure. C’est une impasse.
Jeannette BOUGRAB - Prendre les musulmans en otage et affirmer qu’on les stigmatise sitôt qu’on débat de laïcité est insupportable.
Tariq RAMADAN - Ce n’est pas la laïcité, mais l’interprétation que vous en faites qui est stigmatisante. Si la laïcité était appliquée égalitairement dans la lettre et dans l’esprit, il n’y aurait aucun problème. La lecture idéologique que vous proposez pousse le principe jusqu’à l’excès, jusqu’à permettre à certains de considérer qu’il ne faut pas qu’une mère présente de signes distinctifs religieux quand elle va chercher son enfant !
Jeannette BOUGRAB - Ce n’est pas le problème ! La laïcité doit s’appliquer aux agents. Il n’était absolument pas question des parents dans l’affaire Baby Loup.
Tariq RAMADAN - Entretenir l’idée qu’on est sous une menace et qu’il faut légiférer en interdisant tout ne peut qu’être contre-productif. En tout cas, cela n’aide pas ! Et pousser le principe de laïcité par le biais de l’obsession du légal est excessif.
Jeannette BOUGRAB - La menace des fondamentalistes, je la vois tous les jours. Le modèle communautariste à l’anglo-saxonne n’est assurément pas celui dont je rêve. Avoir demain des bobbies, autrement dit des gendarmes, avec un turban, cela me gêne ; avoir la burqa chirurgicale pour les infirmières à l’hôpital, cela m’est insupportable ; qu’au Royaume-Uni des parents tuent leur fille parce qu’ils l’estiment trop occidentalisée, cela me révolte. Avec la charia introduite dans leur code, certains pays du Maghreb permettent de marier une fille à son violeur pour qu’il échappe à la prison ; une femme violée peut être poursuivie pour atteinte aux bonnes moeurs. C’est ainsi qu’en France, loin de stigmatiser les musulmans, la laïcité est un principe émancipateur pour les femmes.
Tariq RAMADAN J’ai fait la critique du modèle anglo-saxon et j’ai pris une position très ferme sur les situations inacceptables au Maghreb. Ne mélangeons pas tout, nous parlons ici de la laïcité française. La Cour de cassation vient d’exprimer, en droit, que votre interprétation est abusive.
Jeannette BOUGRAB - Si la cour d’appel nous donne raison, que direz-vous ? Que la justice ne respecte pas le principe de laïcité ? Et que direz-vous face à une nouvelle loi ?
Tariq RAMADAN - Quand le texte de 2004 sur le foulard a été voté, alors qu’auparavant rien ne s’opposait à ce signe distinctif dans la laïcité française, j’ai pris position en disant aux jeunes filles que la loi avait été votée et qu’entre le foulard et l’école il fallait choisir l’école. Si une nouvelle loi devait passer, je respecterais sa validité tout en n’adhérant pas - et cela est du ressort de la liberté intellectuelle du citoyen - à son esprit restrictif.
Jeannette BOUGRAB - Je ne vois dans votre recommandation aux jeunes filles que du paternalisme. C’est vous qui avez une vision restrictive en souhaitant une application « différenciée » du principe de laïcité selon les communautés, vision contraire à l’essence même de notre modèle républicain.
Tariq RAMADAN - Il n’y a là aucun paternalisme, je ne fais que répondre à votre question sur ma position. Ce qui est restrictif, et abusif, est de vouloir contrôler les institutions et les espaces privés au nom d’une lecture politique de la laïcité. C’est cela qui est contraire à l’essence du modèle républicain.
Jeannette BOUGRAB - Votre méthodologie dans l’interprétation de la Constitution est dangereuse. Elle laisse se profiler l’idée qu’à l’intérieur de structures privées on pourrait écarter les principes fondamentaux de la République au nom d’un dogme religieux. Les Français savent parfaitement bien ce qu’est le modèle républicain ; ils n’ont besoin de personne pour qu’on le leur explique - et ils entendent le préserver ! On a vu leur avis par sondage : 85 % se prononcent contre le voile dans les crèches. Rendez-vous en appel !
