#présupposés

Si tu n’as pas lu, tu peux attaquer Gödel, Escher, Bach : les Brins d’une Guirlande Éternelle, Douglas Hofstadter, 1985 (pour la traduction française).
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Gödel,_Escher,_Bach_:_Les_Brins_d'une_Guirlande_Éternelle
(mentionné dans les commentaires précédant le tien)

merci @simplicissimus. Pour le moment j’aimerai, avant de lire de la fiction, avoir une explication à la fois simple et non faussée de Gödel. D’où ma réponse positive à la question de David Monniaux.

J’aime beaucoup l’idée de la chasse aux concepts équivoques. Un beau projet.

#critique_techno

Vu que ça n’a plus de sens sur l’autre sujet, je remets ici mon commentaire que j’avais fait après avoir lu cet article.

Pfiou, lu l’article.

Alors attention : tout en dégommant et mettant en garde avec raison à propos de gens d’extrême droite qui s’approchent de la décroissance, l’article est à mon avis plus vicelard que ça. Procédé récurent chez Ariès, il en profite quasiment à chaque chapitre pour faire des amalgames en incluant dans sa critique des gens qui n’ont absolument rien à voir avec la droite, ni le biorégionalisme, paganisme ou autre, mais qui ont critiqué SA manière de voir la décroissance. Notamment tous ceux qui ont critiqué son besoin de créer un parti politique. Il met volontairement dans le même sac, mais la plupart du temps sans nommer personne, des individus (Latouche, Jappe) ou des groupes (des mouvements décroissants plus portés vers l’anarchisme, les animateurs de decroissance.info, etc) avec d’autres individus et groupes de droite, organicistes, naturaliste, blablabla.

Pour avoir suivi pendant plusieurs années ces débats au moment où ça se montait (les revues des différents courants, le parti, l’assez génial forum de decroissance.info, entre autre), c’est clair qu’il y a un rapport. (L’article en question datant bien du n°1 d’Entropia en 2006.) @bug_in pourra éventuellement témoigner de cette époque aussi. :D

C’est intéressant bien évidemment. Mais ya pas que la critique de la droite dedans quoi.

J’aime beaucoup ce passage qui dit en substance que l’égalité n’est pas un postulat « physique » de départ, mais un objectif politique.
Cela correspond vraiment à ma grille de lecture, et corrobore la lecture de Gouyon (►http://seenthis.net/messages/67182) qui invite droite et gauche à accepter les éclairages des études scientifiques pour dépasser leurs dogmes fondateurs, au lieu de vouloir utiliser la science pour asseoir leurs représentations idéologiques...
Laissons la nature là où elle est, avec ses splendeurs et ses horreurs, y compris en nous-mêmes, et occupons-nous de nous-mêmes pour la dépasser et construire un monde vivable...

L’égalité ne se mesure ni dans les gènes ni dans un musée des arts et traditions populaires. L’égal est « simplement » celui que je reconnais comme égal [16]. L’égalité est certes une fiction, mais nous devons nous y accrocher. N’oublions pas que l’un des premiers gestes de la première République, puis de la deuxième, fut de proclamer l’interdiction de l’esclavage… On ne joue pas impunément à restreindre l’égalité. On ne joue pas plus impunément à l’étendre, car il ne peut y avoir d’union sans division. Le piège est aussi terrible que l’équilibre est instable. Quelle(s) limite(s) à l’humanité au moment où l’idéologie de la croissance ne rêve que de clonage, de « cyborgisation », etc. ? Ne nous laissons pas piéger par ceux qui, sous prétexte de dénoncer « l’égalitarisme », osent comparer l’uniformisation et l’égalité. Le propre de l’égalité est de défaire des inégalités (naturelles, sociales). Il n’y a donc d’égalité que dans la séparation (d’avec notre animalité). Comme il n’y a de politique et de démocratie que dans la division, c’est-à-dire dans ce même pouvoir de défaire.

Sinon la chasse aux concepts équivoques est indispensable, tout le monde sera d’accord avec ça je crois. Ensuite le différend porte sur ce que l’on en fait. Faut il les éradiquer avant d’avancer dans la décroissance, ou bien avancer dans la décroissance en gardant comme objectif de les combattre sur la durée ?

L’antifascisme est un préalable élémentaire à toute action politique. Si quelqu’un n’est pas d’accord, c’est son droit ; mais alors il est clair qu’on n’appartient pas au même « camp » et qu’il n’y a pas d’objectif commun. À bon entendeur, salut ; les autres, vous pouvez m’oublier.

Qu’est-ce que le #fascisme, aujourd’hui ?

Ce n’est pas de la provoc, c’est une vraie question qui mérite plus qu’un copié-collé du dico, tant le mot a été galvaudé à force d’être jeté à la gueule de tout le monde comme un anathème.
Le fascisme est un truc super sérieux pour moi et le fait que tout le monde l’emploie à tort et à travers, essentiellement pour faire taire ceux qui ne pensent pas exactement comme eux, est un danger mortel. D’ailleurs, ma gosse m’a déjà fait le coup de me traiter de fasciste parce que je faisais mon job de parent.... Affligeant, mais terriblement de son temps.

Pour moi, le fascisme, ça a été la rencontre brutale avec le #nazisme à travers la #Shoah. Nous étions là face à l’aboutissement de la pensée fasciste, dans sa version la plus industrielle.
Ce choc intellectuel m’a poussé à reconsidérer ma place dans ma propre famille, laquelle était ouvertement raciste et xénophobe. J’ai parcouru un long chemin intellectuel et personnel par rapport à la pensée fasciste, raciste, totalitaire (trois notions connexes et pourtant différentes) pour tenter de comprendre ce qui était totalement impensable de mon point de vue : la machinerie de l’#antisémitisme, jusqu’à en faire un sujet de mémoire de recherche, un peu envers et contre tous : ►http://ethologie.free.fr/memoires

Bien sûr, à l’occasion de ce travail, j’ai rencontré la pensée d’Hannah #Arendt et cette rencontre intellectuelle a profondément changé mes grilles de lectures sur les questions du #totalitarisme... et de beaucoup de mots en #isme, d’ailleurs.

Ça, c’est le premier point : on doit délimiter ce dont on parle.

Ensuite, quelle est la place de l’#anticapitalisme dans cette grille de lecture ?

L’#altermondialisme tel qu’il a commencé à vraiment se populariser au début du siècle, a apporté une nouvelle couche à ma manière de penser le monde et les trucs en #isme. Bien sûr, en bon petit soldat de la #sociologie contemporaine, j’ai mangé ma dose de Weber et donc développé un esprit critique de plus en plus affirmé face au dogme économique dominant.

La chute du mur de Berlin est effectivement un moment important, parce qu’il symbolise la fin de l’alternative au capitalisme, et donc le commencement de son emprise totalitaire sur le monde. Quant au 11 septembre, il marque à mon sens le basculement de #cosmologie qui découle de l’emprise du capitalisme sans entraves, à savoir une vision manichéenne du monde où on ne peut plus être que thuriféraire du système ou son ennemi à abattre. Depuis, c’est l’injonction permanente de #TINA et la mise en scène redondante de notre incapacité, non seulement de résister à cette emprise totale du dogme, mais à seulement penser hors du cadre du dogme.

Et nos #fachos dans tout ça ?

C’est à peu près ici que j’atteins mon point d’achoppement (le moment où je dois creuser plus loin, plus longtemps, dépasser les contradictions et tenter d’y voir plus clair).
J’ai l’intuition forte que ces deux totalitarismes se complètent et se répondent parfaitement bien, que l’un nourrit l’autre, qu’ils sont des symbiotes monstrueux et du coup, je tends à penser que le combat intellectuel doit lui aussi être total et doit, quelque part, résoudre la question de l’œuf et de la poule.

Capitalisme et fascisme partagent absolument les mêmes #présupposés, à savoir la « nature » intrinsèquement #inégalitaire et #hiérarchisée de l’humanité. Seule cette cosmologie permet la domination de ces deux idéologies sur nos sociétés, les justifie, chacune à sa manière.
C’est parce que les êtres humains sont considérés dès le départ comme inégaux que peut être justifiée leur hiérarchisation et donc le fait que certains humains, considérés comme supérieurs aux autres, méritent plus et mieux que les autres, jusqu’à la confiscation des ressources vitales, jusqu’à la destruction directe ou incidente de tous ceux qui seront forcément considérés comme #surnuméraires.

Inégalités et hiérarchisations permettent donc de justifier la #domination de certains sur tous les autres, que ce soit par leur phénotype, leur naissance, leur classe sociale, leur sexe, leur domicile, leurs préférences sexuelles ou leur fortune personnelle.

Voilà où j’en suis, aujourd’hui.

@monolecte : merci pour cette réflexion que je partage dans les grandes lignes, mais j’ai un point à éclaircir.

Capitalisme et fascisme partagent absolument les mêmes #présupposés, à savoir la « nature » intrinsèquement #inégalitaire et #hiérarchisée de l’humanité.

La nature n’est pas intrinsèquement inégalitaire. Elle est juste diverse. Elle ne hiérarchise rien. C’est le système de valeur de l’esprit humain qui hiérarchise. Factuellement, comme disait Coluche, y a les grands, les petits, les blancs, les noirs, etc... on est tous égaux, mais le petit noir il sera moins égaux que les autres, ça c’est le système de valeurs idéologique qui l’établit.

La nature n’est pas intrinsèquement égalitaire non plus. Elle est barbare. Elle tolère les dominations. Elle ne sanctionne pas le loup qui bouffe l’agneau, elle offre la survie à l’un, la mort à l’autre. La foudre ne s’abat pas sur l’être vivant qui massacre son frère.
Si les humains en temps normal ne massacrent pas leurs frères, c’est grâce à leur construction idéologique.

Pourquoi je dis ça ? Parce que je déplore à gauche qu’on mette le couvercle sur notre animalité de départ, sur la diversité de nos corps physiques dont on hérite de la nature, au motif que cela légitimerait les hiérarchisations et donc les dominations, le racisme, le sexisme et donc le capitalisme et le fascisme... Non non et non.
Je souffre quand j’entends des gens de gauche recourir à la science pour se défendre face aux réacs/fachos que ceci ou cela n’est pas « contre-nature » pour combattre une inégalité ou une domination. Pour moi il n’y a qu’une réponse à avoir, c’est « oui, c’est peut être contre-nature. Et ben tant mieux ! »
Car le problème n’est pas un problème de vérité scientifique. Le problème est une question de principe moral, de ce que l’humain peut et doit considérer comme règle, sous peine de rester animal..

Donc pour revenir au sujet initial, et même si je ne suis pas sûr de comprendre la contrariété de @fil , garder à l’esprit cet enjeu fondamental de civilisation (se libérer de notre « animalité ») peut permettre de remplir localement des objetifs transitoires avec ceux qui n’ont pas (encore) cette vision là, mais qu’il faudra convaincre tôt ou tard, vu qu’on ne peut cohabiter paisiblement avec des barbares..

Si tu n’as pas compris, prends ton temps ; relis par exemple les réponses de @supergeante et de @moderne

@petit_ecran_de_fumee : c’est pour cela que j’ai mis « nature » entre guillemets. L’argument « naturel » est très souvent avancé pour fonder les discriminations de toute sorte et rendre la critique inopérante. Donc, pas lieu d’épiloguer.

@monolecte à en croire mes lointains souvenirs de jeunesse, l’antifachisme se définit positivement comme l’ensemble des valeurs auxquelles le fachisme (mussolinien) s’opposait explicitement, dont la liste est donnée par la Wikipedia-fr pour ceux que la chose intéresse.

Plus fondamentalement, ce qu’apporte au Capital les divisions du prolétariat est tellement évident que je ne peux à titre personnel cautionner quelque ostracisme que ce soit d’un camarade travailleur (mais pour les intellectuels, c’est bien entendu tout autre chose...)

Si tu n’as pas compris, prends ton temps ; relis par exemple les réponses de @supergeante et de @moderne

@fil, je ne cherche pas la polémique, je pense avoir compris vos positions, j’ai donné en retour la mienne, y a des écarts, ok. Sincèrement ce qui m’échappe, c’est pourquoi ce débat est-il si sensible, pourquoi on en ferait une affaire personnelle, à parler de « camps » et de boycott de discussion. Je n’ai lu aucun propos louant ou même cautionnant les idées de De Benoist dans cette discussion.
Donc soit nos pensées sont contaminées par ce mec et on s’en rend pas compte, et dans ce cas il serait utile d’identifier où et comment, soit on se fait un peu plus confiance dans le fait qu’on va pas devenir facho du jour au lendemain parce qu’on a lu son bouquin, ou qu’on a lu l’analyse de quelqu’un qui a lu son bouquin (JL Prat).

JL Prat n’est pas dupe, nous non plus. Elle est où la complaisance ? Il s’agit juste de comprendre ce qu’un réac vient chercher dans le concept de décroissance, comment il va s’en servir. Pas de réhabiliter le réac, ni adhérer à ses idées... Je n’invente pas, quand JL Prat écrit ceci (c’est dans le texte), est-ce encore trop ambigu ?

“Un intellectuel qui conçoit son œuvre sous l’angle de la stratégie est tout simplement nul”, comme Alain de Benoist l’a fort bien dit en d’autres temps, mais cela n’exclut pas qu’un grand intellectuel soit aussi un stratège. Le fondateur du GRECE s’est intéressé à la mouvance écologique à partir du moment où elle lui est apparue comme un milieu perméable aux idées qu’il défend et s’efforce de propager, ces idées qui devraient rendre obsolète le vieux clivage droite/gauche, puisqu’elles associent l’intention révolutionnaire à la préservation du milieu naturel, définissant ainsi l’objet d’une révolution conservatrice, ordonnée, comme il dit, au “conservatisme des valeurs”.

(texte intégral ici ►http://seenthis.net/messages/157025)