Après avoir lu cette interview et le récit du voyage mon idée de la situation au Xinjian a changé. Je savait déjà que le fournisseur des accusation de la Chine au sujet du Xinjiang et de ses habitants est un fanatique religieux donc une des sources les moins fiables. Les accusations prononcées par des membres des associations religieuses ouïgoures font partie de la même catégorie. Pourtant il y avait évidemmant un problème au Xinjiang. Déjà dans les années 1990 j’étais au courant d’attentats commis par des séparatistes et fanatiques religieux ouïgours dans la Chine entière et surtout dans leur province natale.
Depuis les attentats suicidaires sont dévenus une arme de prédilection dans les guerres du monde islamique et la Chine n’a sans doute pas été épargnée des ce changement stratégique. L’état chinois semble avoir pris le problème au sérieux avec succès. La situation au Xinjiang semble se détendre suite à la victoire sur le terrorisme islamiste en Chine. Tout le monde en profite, surtout les ouïgours, qui connaissent une prospérité sans précédent.
Il faut rester attentif quand même parce que la Chine est un état plein de contradictions où les choses prennent parfois un tournant inimaginable pour les gens de l’Ouest. La leçon la plus importante de l’interview est qu’il n’y a pas de génocide des Ouïgours et qu’il y en a pas eu.
Jürgen Kurz, Mitglied der Grünen, ist mit einer Chinesin verheiratet und lebt seit bald 20 Jahren in China. Ihn hat die seiner Ansicht und Erfahrung nach einseitige Darstellung von China sowie die zunehmend feindselige Haltung westlicher Länder gestört. Im Mai ist er in die besonders in der Aufmerksamkeit stehende Provinz Xinjiang gereist, aus der seine Frau stammt und die er schon öfter besucht hatte. Es ging ihm darum zu sehen, ob hier wirklich die China vorgeworfenen systematischen und massiven Menschenrechtsverletzungen, Zwangssterilisierung und Masseninhaftierung uigurischer Einwohner in Umerziehungslagern stattfinden. Hier sollen eine Million Uiguren oder mehr eingesperrt sein. Florian Rötzer sprach mit ihm über seine Eindrücke.
Herr Kurz, wir haben uns verabredet, um über Ihre Reise nach Xinjiang zu sprechen, bei der Sie erfahren wollten, wie es dort den Uiguren geht. Nur als Hintergrund: Sie leben schon lange in China und sind verheiratet mit einer Chinesin. Ist das eine Han-Chinesin?
Jürgen Kurz: Ja, das ist eine Han-Chinesin. Ich bin seit 18 Jahren hier. 2003 habe ich offiziell hier unsere Zweigestelle begründet, die ich leite, und lebe seitdem in Shanghai.
Sie kennen die Provinz auch schon von früher? Ihre Frau kommt aus Xinjiang?
Jürgen Kurz: Ja, meine Frau kommt aus der Provinz, aus der ehemaligen Garnisonsstadt Shihezi westlich von der Provinzhauptstadt Urumqi. Die Armee kam ursprünglich nicht hierher, um Xinjiang zu erobern, sondern um Ackerbau zu betreiben. Später holte man noch Frauen nach. In der Stadt gibt es auch viele Uiguren. 2005 war ich das erste Mal dort, mittlerweile waren es achtmal.
Seit einigen Jahren kursieren Bericht über Xinjiang, dass China dort eine Million Uiguren und mehr seit den Terroranschlägen in Umerziehungslager gesteckt habe. Sie würden gefoltert, es finde ein Genozid statt, es gebe Zwangsarbeit. Sie haben die Provinz im Mai bereist. Konnten Sie denn frei und ohne staatliche “Begleitung” reisen, überall hingehen und besuchen, was Sie wollten?
Jürgen Kurz: In Xinjiang kann jeder überall und zu jeder Zeit hinreisen. Wenn man vor 10 Jahren nach Xinjiang gekommen ist, dann musste man an jedem größeren Ort eine Eingangskontrolle durchwandern. Es wurde die Identität festgestellt und mit einer Verdächtigenkartei abgeglichen. Das war nervig, aber die Reise war nie eingeschränkt. Ich hatte nie das Gefühl, dass mich jemand von irgendetwas abhalten wollte.
Bei meiner Reise im Mai ging es mir um die vielfach diskutierten Themen, die den Chinesen vorgeworfen werden. Das sind vier Kernvorwürfe. Der erste Vorwurf ist ein Genozid, dann geht es um die systematischen Vergewaltigung von uigurischen Frauen, die Zwangssterilisierung und die Ausrottung der uigurischen Sprache. In diesem Zusammenhang wird von einer Million Uiguren erzählt, die in concentration camps festgehalten werden. Wenn man den Präsidenten des uigurischen Weltkongresses fragt, wo die Zahl herkommt, dann sagt er: Das stand doch in den Medien. Und wenn man die Medien fragt, dann heißt es, das werde doch überall gesagt. Das ist eine Zahl, die vom Himmel herunterfällt. Adrian Zenz ist der Hauptprotagonist, der diese Zahl einmal in die Welt gesetzt, aber dafür eigentlich keine Basis hat.
Auffällig ist in der Tat, dass es keine Belege dafür gibt. Wenn Sie sagen, dass man vor der Covid-Zeit problemlos in die Provinz einreisen und Erkundungen vornehmen konnte, dann ist dies offenbar nicht geschehen. Waren denn Beobachter dort?
Jürgen Kurz: Doch, da waren viele Vertreter von Ländern da. Es waren meist nur nicht die der westlichen Länder. Es waren westliche Journalisten da, die auch berichtet haben. Es gab beispielsweise einmal eine Delegation des Bundestages vor zwei oder drei Jahren, die nach Xinjiang reisen sollte. Sie war bestückt mit Leuten, die bereits wussten, dass dort Menschenrechte verletzt werden und es Konzentrationslager gibt. Sie forderten, diese concentration camps besuchen zu können. Die Chinesen sagten darauf, dass es die nicht gibt. Deswegen könnten sie diese nicht zeigen. Daraufhin gab es eine heftige öffentliche Auseinandersetzung. (Die Delegation ist dann nicht hingereist.)
Man muss das in die globale Auseinandersetzung einlagern. Heute ist China die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt. In den achtziger Jahren war das Land mit einem BIP von 350 Milliarden US-Dollar eine mickrige Nation mit einer Milliarde Menschen und einem BIP pro Kopf von 300 US-Dollar. Heute beträgt das BIP über 14 Billionen US-Dollar und pro Kopf von mehr als 10.000 US-Dollar. Das sind also ganz andere Dimensionen. Jetzt wird China zur größten Gefahr für die Vorherrschaft der Amerikaner. Jeder, der sich mit der Globalpolitik beschäftigt, weiß, dass die Amerikaner eine ganz harte Strategie fahren, um den Aufstieg Chinas zu verhindern. China darf nicht stärker und einflussreicher als die USA werden. Auch Präsident Biden und Außenminister Blinken habe diese Position öffentlich vertreten und werben in Europa dafür, sich anzuschließen, um die Chinesen einhausen zu können, damit sie nicht zu stark werden. Dafür nutzt man auch das Menschenrechtsargument.
Die Menschenrechte werden nicht nur gegenüber China immer mehr als politisches Mittel eingesetzt. Aber mal ganz konkret. Die eine Seite spricht von Umerziehungslagern oder concentration camps, die Chinesen sprechen von Ausbildungszentren. Konnten Sie ein solches Ausbildungszentrum besuchen oder haben Sie mit Leuten gesprochen, die dort waren?
Jürgen Kurz: Ich habe Einblick bekommen. Man muss das präziser beschreiben. Es geht um Vocational Education Center. So heißt das in China. Das ist ein Teil der Armutsbekämpfungspolitik. In China laufen solche Programme extrem stark über die Regierung, die Provinzregierung, die Städte und die Kommunen. Es ist nicht so wie bei uns, dass der freie Markt den Arbeitsmarkt regulieren soll, sondern die Verwaltungen versuchen, systematisch Armutsbekämpfung zu betreiben.
2009 gab es diesen fürchterlichen Anschlag in Urumuqi, wo über 200 Menschen auf den Straßen umgekommen sind. Es gab auf dem Bahnhof in Kunming einen Anschlag, bei dem 20 Menschen getötet wurden. Es gab permanent Anschläge in Xinjiang. Mein Frau berichtete mir, ihre Mutter habe ihr erzählt, dass in einem Nachbardorf eine Polizeistation in die Luft gejagt wurde, wobei acht Polizisten starben. Verantwortlich war eine radikale Gruppe namens ETIM (East Turkistan Islamic Movement), für die Ostturkistan, die heutige UAR Xinjiang, ein unabhängiges Land ist, das sich von China abtrennen muss. Außerdem sind sie extrem islamistisch, vergleichbar mit den Taliban in Afghanistan. 20.000 Kämpfer der ETIM haben sich dem Islamischen Staat angeschlossen.
Amerikanische Strategen haben gesagt, um China zu destabilisieren, müssen wir ETIM unterstützen. Die USA haben ETIM auch mehrere Jahre lang unterstützt. Jetzt machen sie dies nicht mehr (2004 wurde ETIM auf die Terrorliste gesetzt, 2020 unter Trump wieder daraus entfernt). China hat darauf auch sehr clever reagiert und das gar nicht an die große Glocke gehängt.
Die Radikalisierung von Menschen hat stattgefunden. Die dafür ansprechbarsten Menschen sind junge Männer, die keine berufliche Perspektive haben und nicht wissen, was sie machen sollen. Mit diesen Menschen, die einen solchen Weg gegangen sind, kann man sich auch unterhalten, wenn sie älter werden. Ich habe beispielsweise einen Mann getroffen, der heute ein Internetunternehmer ist und mir sagte, dass ihn seine Freundin und seine Eltern aus dem Extremismus herausgeholt haben. Seine Eltern sagten ihm, wenn du so weitermachst, bist du nicht mehr unser Sohn. Seine Freundin hatte ihn vor die Entscheidung gestellt: Wenn du so weitermachst, dann haue ich ab, geh zur Schule, zum Vocational Education Center. Hier wird Chinesisch und chinesisches Recht gelehrt. Das klingt komisch, aber es muss Menschen, die unter einem extremistischen Einfluss leben, erklärt werden, was man darf und was man nicht darf. Auch bei uns muss man den Menschen erklären, was Recht ist, was richtig und falsch ist. Der Mann ist also zur Schule gegangen, das war eine freiwillige Maßnahme. Heute ist er Unternehmer mit 15 Angestellten in Turpan. 2019 wurde dieses Programm geschlossen.
Das ehemalige Vocational Education Center in Korla soll jetzt eine Schule sein. Dieser Besuch war unangemeldet und die Wächter am Eingangsbereich wurden sofort nervös als sie einen „Lao Wei“ sahen, der Bilder von der Anlage machte.Zum Hintergrund: Ist Xinjiang eine arme Provinz mit hoher Arbeitslosigkeit gewesen? Wenn in diesen Zentren Chinesisch unterrichtet wird, würde das doch bedeuten, dass die Menschen die Sprache nicht gelernt haben. War da auch die Schulausbildung ungenügend?
Jürgen Kurz: Das ist nicht so einfach. Hier kommt auch wieder der Westen herein. Die Uiguren haben eine eigene Kultur und eine eigene Sprache. In China gibt es den Artikel 4 in der Verfassung, dass jede Ethnie das Recht hat, so zu leben, wie sie will. Ethnische Eigenheiten werden unterstützt. Niemand hat die Uiguren gezwungen, unbedingt Chinesisch zu lernen. Das hat dazu geführt, nachdem sich China in den letzten Jahrzehnten extrem entwickelt hat, dass die Menschen, die nicht Chinesisch sprachen, ins Hintertreffen geraten sind. Man kann natürlich in Xinjiang Arbeit finden, aber es ist völliger Quatsch, dass die Uiguren gezwungen wurden, Arbeit in den Kommunen anzunehmen. Die Uiguren können auch woandershin gehen. Es gibt auch in Shanghai viele Uiguren, die hier Restaurants betreiben. Aber wenn man keine Ausbildung hat, muss man in diesem Umfeld mit starker Konkurrenz in einer brummenden Wirtschaft erst einmal eine Chance haben, um einen vernünftigen Job zu erhalten. Die Hilfsjobs, die früher vorhanden waren, fallen mehr und mehr weg, weil qualifiziertere Jobs entstehen. Das war das Problem, viele Menschen fühlten sich abgehängt, wodurch die Radikalisierung verstärkt wurde.
Gingen die Menschen in diese Ausbildungszentren freiwillig hin oder wurden sie dort kaserniert?
Jürgen Kurz: Das konnten sie entscheiden. Soweit ich dies mitbekommen habe, gingen sie morgens dahin und sind abends wieder nach Hause gegangen. Das sind die freiwilligen Ausbildungszentren. Aber das muss man unterscheiden von den uigurischen Separatisten, die rechtlich in Zwangsmaßnahmen genommen wurden. Sie haben auch gearbeitet, wie das bei uns im Knast ist, wo Gefangene auch zur Arbeit bewegt werden. Das kann man als Zwangsarbeit definieren. Die Freigelassenen haben davon berichtet, was Journalisten im Westen mit Begeisterung aufgenommen haben.
Um wie viele solcher Separatisten hat es sich denn gehandelt?
Jürgen Kurz: Das ist ein Punkt, an dem ich selbst noch am Suchen bin. Ich habe meine Reise selbst organisiert. Ich habe sie angemeldet, weil ich uigurische Schulen besuchen wollte, um zu sehen, ob die Sprache wirklich ausgerottet wird. Das wird sie nicht. Ich habe kleine Kinder gesehen, die uigurisch lernen. Ich habe eine Schule besucht, wo nur uigurische Kinder waren. Aber ich konnte nicht in Gefängnisse gehen und sehen, wie viele Uiguren hier einsitzen. Als westlicher Journalist kann man sich hinstellen und sagen, dass das verheimlicht werden soll, aber wenn man China kennt, weiß man, dass die Zuständigkeit der Behörden sehr strikt ist und dass es schwierig ist, von Behörde zu Behörde Transparenz zu finden. Die Daten hätte ich gerne gehabt, ich hoffe, an sie beim nächsten Besuch heranzukommen, ich habe das auch angemahnt. Es wäre sehr wichtig, dass die Weltöffentlichkeit erfährt, um wie viele Fälle es wirklich geht. Ich gehe schätzungsweise mal von einer Größenordnung von 20.000 Menschen aus, vielleicht auch mehr. 20.000 waren schon beim Islamischen Staat tätig. Aber diejenigen, die China verlassen haben, sind nicht mehr hereingekommen.
Sie haben auch Dokumentationszentren über die Terroranschläge besucht. Es gab sicher Repression, um die Täter mit ihrem Umfeld zu finden. Wie wird das in der Bevölkerung wahrgenommen? Ist der Terror noch Thema? Wurde er auch etwas extrem dargestellt?
Jürgen Kurz: In der Bevölkerung, vor allem in der uigurischen, bleiben sicher Wunden. Es ist ein harter, auch brutaler Kampf geführt worden. Die chinesische Polizei in Xinjiang besteht aus vielen Uiguren und Han-Chinesen. Ich halte es für möglich, dass der harte Kampf nicht mit den rechtsstaatlichen Mitteln geführt wurde, wie wir sie als rechtsstaatlich interpretieren würden. Nach allem, was ich hier in China über die Polizeiarbeit erlebt habe, glaube ich, dass man trotzdem versucht hat, korrekt, also im Rahmen der Gesetze, vorzugehen. Die Gesetze lassen Ansätze zum Genozid überhaupt nicht zu. Dem einzelnen Polizisten traue ich aber zu Hundertprozent zu, dass er in der extremen Situation, wenn man beispielsweise in einem Gefecht mit Attentätern steht, nicht nach Recht und Gesetz vorgeht und rational handelt. Die Auseinandersetzungen haben Wunden in der Bevölkerung geschlagen, auch bei Uiguren, die gegenüber China nicht negativ eingestellt waren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das spurlos an den Menschen vorbeigegangen ist.
Aber man kann sehen, wenn man hier herumreist, dass die Menschen sich freuen, dass diese Anschläge seit mehreren Jahren nicht mehr stattfinden, dass Ruhe herrscht, dass sie ihrem Job und ihrer Religion nachgehen können. Die Menschen wollen auch ihre Wunden nicht dauernd vor sich her tragen. Dass Vergessen ist eine Art der Aufarbeitung, die aber bei unserer Geschichte schwer zu vermitteln ist. Da kann dann auch ein westlicher Journalist, der eine Geschichte daraus machen will, gut graben.
Ich war vor fünf Jahren das letzte Mal in Xinjiang und war jetzt erstaunt, wie viel sich dort verändert hat: die Infrastruktur, die Entwicklung in den Gemeinden und Städten, Parks, Lebensqualität, Arbeitsbeschaffungsprogramme, touristische Hotspots. Ich kann nur nach Deutschland sagen, schaut euch einmal Xinjiang an. Das ist ein wunderbares Urlaubsziel, eine faszinierende Welt, komplett anders, als man sich China vorstellt.
Es wird auch davon gesprochen, dass China Han-Chinesen in der Provinz ansiedelt, um die Bevölkerungsmehrheit zu ändern. Zudem wird behauptet, dass viele Moscheen zerstört wurden, um die Religion zu schwächen. Was ist davon zu halten? Was haben Sie gesehen?
Jürgen Kurz: Dass viele Moscheen zerstört wurden, ist Quatsch. In Xinjiang gibt es, glaube ich, 27.000 Moscheen. Dass Moscheen abgerissen wurden, weil Modernisierungen stattfanden oder Stadtteile saniert wurden, trifft aber zu. Ich habe in einer Gemeinde auch gesehen, dass die von der Gemeinde fianzierte Moschee geschlossen wurde, nachdem der reichste örtliche uigurische Busunternehmer diese Moschee als Versammlungsort missbraucht und Schusswaffen bei sich Zuhause gehortet hatte. Den Hintergrund kenne ich nicht. Es fanden dort auch konspirative Treffen statt. Daraufhin wurde diese Gemeindemoschee geschlossen und in ein Gemeindezentrum umgebaut. Das war eine polizeiliche und erzieherische Maßnahme.
In meiner Reisebeschreibung habe ich mehrere Moscheen dokumentiert. Dass Moscheen systematisch zerstört werden, ist Quatsch. Genauso gibt es katholische Kirchen in China, jede Religionsgemeinschaft wird unterstützt. Aber Jugendliche unter 18 Jahren dürfen religiös nicht unterrichtet werden. Man hat den Ansatz, dass jemand erst, wenn er 18 Jahre alt ist, sich für eine Religion entscheiden kann, aber man will die Manipulation von Kindern nicht. Das ist eine philosophische Frage, über die man diskutieren kann.
Jetzt zum Umsiedlungsprogramm. Die uigurische Bevölkerung wächst seit Jahren, die Geburtenrate ist stärker als die der Han-Chinesen, der Anteil der Uiguren an der Bevölkerung liegt bei 45 Prozent, der der Han-Chinesen bei 40 Prozent, die Hui stellen 7 Prozent und es gibt noch die Kasachen. Trotzdem gab es in den letzten Jahren einen stärkeren Zuzug von Han-Chinesen nach Xinjiang. Daraus kann man die Geschichte konstruieren, dass China Menschen umsiedelt. Aber das liegt daran, dass dann, wenn es irgendwo Geld zu verdienen, etwas zu investieren und Arbeit gibt, weil eine Provinz aufgebaut wird, das auch Arbeitskräfte von auswärts anzieht. Die Uiguren in Xinjiang haben alle Arbeit, es kommen immer mehr Investoren in die Provinz, weil die wissen, dass die Zentralregierung hier Investitionen unterstützt. Das führt dazu, dass von den 1,4 Milliarden Menschen auch ein paar Hunderttausend Arbeitskräfte zusätzlich nach Xinjiang kamen. In China kann jeder entscheiden, wohin er zieht. Es ist auch eine Mär, dass die Chinesen dies nicht entscheiden können.
Es ist also kein gesteuertes Programm?
Jürgen Kurz: Ich kann das so als westlicher Journalist framen, wenn ich das so haben will. Das passiert auch permanent. Aber das widerspricht komplett meinen Beobachtungen und Erfahrungen.
