Kassem

“Obviously, statistics from Gaza are subject to bias, so we can’t use them to determine when the number of dead Palestinians has reached a sufficient level. Perhaps when the fog of war has cleared, we’ll realize Israel has killed more Gazans than was necessary, but now is not the time to ease up.”

[hum hum : un « nombre de morts suffisants » ?! il parlerait aussi crûment à des journalistes ? il manque des mots « terroristes du Hamas » ? ]

How does Gaza’s health ministry calculate casualty figures ?
Chris McGreal
▻https://www.theguardian.com/world/2023/oct/27/how-does-gazas-health-ministry-calculate-casualty-figures

Israel and Joe Biden have shown scepticism about accuracy of rising death toll but others point to historical reliability of data

[...]

On Thursday, the [health] ministry said the Israeli bombing of Gaza had killed 7,028 Palestinians, including 2,913 children, in the nearly three weeks since Hamas killed about 1,400 Israelis and abducted more than 200 others in its cross-border attack.

In a move to head off allegations of fabrication, the ministry also issued a 212-page list of the names and identity numbers of every Palestinian it says has been killed in the Israeli bombardment.

The Council on American-Islamic Relations called on Biden to apologise for his “shocking and dehumanising” remarks.

The council’s director, Nihad Awad, said: “Journalists have confirmed the high number of casualties, and countless videos coming out of Gaza every day show mangled bodies of Palestinian women and children and entire city blocks levelled to the ground.

[...]
Omar Shakir, the Israel and Palestine director at Human Rights Watch, said he saw no evidence that the numbers were being manipulated.

“We have been monitoring human rights abuses in the Gaza Strip for three decades, including several rounds of hostilities. We’ve generally found the data that comes out of the ministry of health to be reliable,” he said.

“When we have done our own independent investigations around particular strikes, and we’ve compared those figures against those from the health ministry, there haven’t been major deviations.

“Their numbers generally are consistent with what we’re seeing on the ground in recent days. There have been hundreds of airstrikes per day in one of the most densely populated areas of the world.

“We’ve looked at satellite imagery. We’ve seen the number of buildings, and the numbers that are coming out are in line with what we would expect with what we’re seeing on the ground. So you put all those things together and we’re quite confident in the overall casualty numbers.”

Shakir said a grey area was differentiating combatants from civilians among the dead, but the large proportion of women and children killed was indicative of high civilian casualties. He also said there was a need to draw a distinction between the immediate casualty numbers that came out quickly on any given day and those compiled over time, when there was more clarity.

[...]

A UN official who declined to be publicly identified said his agency had used and checked Gaza health ministry data for years.

“I have seen nothing that says to me they are making the numbers up. We looked at some of the Israeli bombings and the numbers of deaths the ministry is claiming for a particular attack are broadly in line with what we have seen in previous wars.”

He said the reason for the higher overall casualty figures was that the attacks were “much bigger than anything we’ve seen in previous wars. It’s not that they’re inflating the numbers.”

Shakir said the health ministry had got caught up in the broader battle for public opinion in which Israel has faced its own accusations of manipulating casualty figures to downplay civilian deaths and of falsely claiming that unarmed Palestinians killed by the army in the West Bank were combatants.

“Unfortunately, when reality is too difficult to stomach, Israel and so many of its allies prefer to deny it or bury their head in the sand,” Shakir said.

“As long as they can create a fog of war and misinformation about what’s taking place, it provides cover for this to continue. To continue to have 100-plus Palestinian children killed every day.”

#Gaza #brouillard_de_guerre #désinformation #Israël

The Onion = média d’informations parodiques, à l’instar du Gorafi

#Fact_cheking

Quand-même…

Pour dissiper un malentendu potentiel : ma remarque n’a rien à voir avec du fact checking. Elle était là pour indiquer que The Onion est parodique. Isoler le titre du contenu qu’il publie annule cet effet, que je trouve, pour ma part, bien plus pertinent pour dénoncer le folie furieuse exprimée par Biden.

#énorme

@ktche aucun malentendu

Je suis juste étonné que @colporteur m’ait cru capable de prendre la chose autrement que comme une parodie (mais effectivement mille fois plus pertinente que ce qu’on peut lire dans les MSM)

c’est le ridicule à 3h du mat’, j’en mourrais pas, mais stp n’y voit pas offense.
lisant ailleurs des articles qui mettaient en doute le nombre de gazouis tués, j’ai pris au sérieux le post, d’abord sans m’arrêter au "enough" , cherché des éléments étayés sur le bilan humain des frappes israéliennes, puis lu en cours de publication ici le papier de The Onion (que je ne connaissait pas, tout le monde l’aura compris). ça aurait pu être un dérapage réel (on a vu hier que B. n’a pas attendu le grand âge dans ce domaine ▻https://seenthis.net/messages/1023128), quel était le contexte etc. finalement, éberlué, j’ai ajouté l’extrait de The Onion et indiqué entre [ ] mon étonnement.
lecture approximative puis littérale, plutôt confiant quant à tes posts, je n’ai nullement pensé à toi @kassem (si l’info avait été réelle, tu l’aurais sans doute commentée).
une idiotie et un malentendu qui m’aura permis de lire et citer cet article du Guardian qui, sur l’ampleur de la boucherie en cours et sauf informations qui viendraient le contredire, fait un sort à la prudence qui peut (doit) accompagner toute info sur la guerre, prudence dont j’ai pu manquer à propos du déroulé de l’attaque du 7 octobre [ ▻https://seenthis.net/messages/1023110#message1023165], qui reste obscur sur bien des points

Compter les victimes par temps de guerre

►https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/28/en-direct-guerre-israel-hamas-la-bande-de-gaza-soumise-a-un-black-out-est-la

Compter les victimes, par temps de guerre, n’est pas seulement un recensement statistique et la mesure de drames humains. Il s’agit aussi d’une donnée politique, parfois dissimulée, parfois exagérée, par empressement ou manipulation. Dans le cas de la bande de Gaza, l’impossibilité de procéder à des vérifications indépendantes conduit à une situation paradoxale : la seule source est le ministère de la santé dans le territoire palestinien, de facto sous le contrôle du Hamas, maître des lieux. Tous les grands médias, les organisations non gouvernementales ou encore l’ONU reprennent ses bilans provisoires s’agissant du nombre de Palestiniens tués, comme ils le faisaient au cours des cycles d’affrontements précédents à Gaza.

L’#Autorité_palestinienne (AP), à Ramallah, en revendique aussi la paternité et la véracité. Elle verse les salaires des fonctionnaires qui compilent ces données à Gaza et assure les contrôler. Le ministère de la santé sur place est un mélange entre employés recrutés depuis que le Hamas est au pouvoir dans l’enclave et anciens fonctionnaires affiliés au Fatah, le parti rival, qui gouverne l’Autorité palestinienne, dont l’adjoint de Mai Al-Kaila, la ministre de la santé à Ramallah.

Pourtant, de façon inattendue, la Maison Blanche elle-même a mis en cause ces bilans. S’exprimant le 25 octobre, le président Joe Biden a souligné qu’il n’avait pas « confiance » dans les chiffres avancés, explique[nt] les journalistes Clothilde Mraffko et Piotr Smolar dans cet article : Le bilan réel des morts dans la bande de Gaza, une controverse très politique
▻https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/28/bilan-des-morts-a-gaza-une-controverse-tres-politique_6196975_3210.html

« Je suis sûr que des innocents ont été tués, et c’est le prix à payer quand on mène une guerre. » [Biden] Le contraste est saisissant entre la mise à distance de ces morts civiles et l’empathie sincère des responsables américains pour les victimes israéliennes de l’attaque du Hamas.

« On ne peut rien prendre au pied de la lettre venant du Hamas, notamment le supposé ministère de la santé », a renchéri le porte-parole du Conseil de sécurité nationale, John Kirby, le 26 octobre, tout en « ne contestant pas » que des milliers de Gazaouis aient été tués. La réponse de cet officiel à une question sur les violations éventuelles des lois de la guerre par l’armée israélienne a été révélatrice du positionnement américain. « Nous n’allons pas réagir en temps réel aux événements se déroulant sur le champ de bataille, à chaque allégation et chaque frappe », a-t-il noté.

... l’autorité de santé [de Gaza] rappelle que ce décompte ne comprend ni les corps encore sous les décombres, ni ceux « qui ont été enterrés directement sans avoir été transportés à l’hôpital [ou] ceux dont les hôpitaux n’ont pas pu terminer leurs procédures d’enregistrement ». Le rapport en conclut que « plusieurs centaines » de personnes tuées ne figurent probablement pas sur la liste.

... Selon [Richard Peeperkorn, représentant de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) pour les territoires palestiniens], des estimations évoquent autour d’un millier de corps encore sous les gravats à Gaza. « Je trouve que c’est une question un peu cynique qui revient encore et encore. S’il se trouve que c’est un millier de plus ou un millier de moins, est-ce que cela change le débat ? »

▻https://archive.ph/6cNX4

#Gazaouis #E-U #massacre

Le Monde est bien gentil.

De nos jours, je me dis que les infos de terrain remontées par les journalistes indépendants, MSF, l’UNICEF ou la population, bien que partielles, bien que « non officielles », doivent pouvoir servir à faire des estimations statistiques fiables. T’en dit quoi @simplicissimus ?

Que font les fact-checkers des journaux occidentaux ?

merci @olaf, mais je suis bien incapable de dire quoi que ce soit. Je connais – un peu et de loin – la production de données, suffisamment pour savoir que faire tourner, en situation normale, un état-civil est un processus assez lourd et donc pour m’interroger sur ce qui peut en subsister dans le chaos absolu dans lequel se trouvent les administrations gazaouies.

Quant aux sources ouvertes, avec des biais aussi violents, je ne pense pas qu’on puisse en tirer une estimation, en tous cas, en aucun cas statistique, comme tu le dis.

Peut-être, après coup, sera-t-il possible d’avancer une estimation du résultat du massacre, mais, même là, c’est pas gagné, tant la partie massacrante est déterminée à décrédibiliser toute estimation, minimiser un décompte de non humains, nier l’idée même qu’il puisse y avoir des victimes de leur fait (cf. la notion de « bouclier humain »).

cf les victimes civiles en Irak, en Syrie, …
en 2017, p. ex.
Victimes civiles des frappes américaines en Irak : les chiffres faux du Pentagone
▻https://www.tf1info.fr/international/victimes-civiles-des-frappes-americaines-en-irak-les-chiffres-faux-du-pentag

sur les statistiques de décès à Gaza, voir absolument ce remarquable billet
▻https://seenthis.net/messages/1024852

au passage, l’estimation en gros donne 0,5% de la population de Gaza reportedly killed. Je vous laisse appliquer ce pourcentage à 60 millions d’habitants…

Israel security source claim 20,000 killed in Gaza
▻https://www.middleeastmonitor.com/20231105-israel-security-source-claim-20000-killed-in-gaza

A senior Israeli security source has disclosed that an estimated 20,000 people were killed in occupation airstrikes in the Gaza Strip. Itamar Eichner, the diplomatic correspondent of Yedioth Ahronoth wrote today that the security source added that: “Hundreds were killed in the rubble of the tunnels. The pressure on Hamas is increasing, and only when they feel the sword on their necks will they offer a deal to release the abductees in order to save their skins.”
It must be recalled that last week US President Biden questioned the 7,000 dead figure released by the Ministry of Health in Gaza. Biden said he had “no confidence in the number that the Palestinians are using.” He added, “I have no notion that the Palestinians are telling the truth about how many people are killed.”
It would be interesting to hear what President Biden’s opinion is about the current Israeli security estimate. Perhaps he would now accept the Palestinian figures.