• Demander leur avis aux prostituées, oui, mais lesquelles ?
    http://www.gqmagazine.fr/sexactu/articles/demander-leur-avis-aux-prostituees-oui-mais-lesquelles/21075

    Alors pourquoi n’entend-on pas les autres prostituées ?

    Parce qu’elles ont la trouille. Parce qu’elles ne parlent pas le français, ou mal. Parce qu’elles se planquent. Parce qu’elles ont déjà assez honte, elles ne vont pas en plus devenir porte-paroles d’une situation dans laquelle, euphémisme, elles ne se reconnaissent pas. Parce que ce n’est pas joli de montrer une fille à la télé qui a des marques de griffures sur le visage (anecdote personnelle vécue). Parce qu’elles fuient devant les journalistes. Parce que le temps que tu passes à parler tu ne le passes pas à ramener de l’argent. Et si tu n’en ramènes pas, ça va mal se passer.

    Donc on ne risque pas de les entendre, non.

    Et c’est justement ce silence qui en dit le plus long. Elles ne PEUVENT pas parler. C’est ça, l’#esclavage : quand ton corps, ta voix, ne t’appartiennent pas.

    #prostitution

    • Oui c’est ce que j’ai régulièrement dit ici, celles qui se disent porte-paroles de prostituées ne représentent à mon avis qu’une infime minorité d’entre elles. Et donc ne peuvent parler que pour le demi-pourcent qui est dans une situation de choix. Sauf que la quantité de paroles publiques qu’on entend venant de ce groupe est disproportionnée par rapport à la représentation. Et donc ensuite, quand on écoute ça de loin, on croit que c’est ça la réalité la plus courante.

    • Certes, mais ce qui pose encore plus problème, à mon sens, c’est de délégitimer la parole des quelques #femmes qui arrivent à la prendre et à s’organiser. C’est cela que je trouve souvent abusé dans la critique du Strass venant de « la gauche » : des travailleuses/eurs du sexe ont constitué un syndicat, autogéré qui plus est, mais on lui renvoie sans cesse cette non-représentativité, voire la suspiscion de n’être qu’un faux-nez de proxénètes masqués.

      On ne songerait même pas à brandir ces arguments face à d’autres syndicats radicaux : vous êtes des travailleuses/eurs syndiqué-e-s mais peu importe parce que vous êtes minoritaires, ou bien prouvez-nous que vous n’êtes pas la courroie de transmission du patronat qui agit en coulisses.

      Le Strass ne revendique d’ailleurs pas de représenter tou-te-s les prostitué-e-s. En revanche il milite pour une amélioration des conditions de tou-te-s et contre la précarisation voire la mise en danger de tou-te-s par des lois censées les « protéger ». Sa prise de position dans la fumisterie des « salauds » est on ne peut plus claire
      http://seenthis.net/messages/190547#message190666

    • Dézinguer la #domination masculine et soutenir celles (et ceux) qui s’organisent pour y résister et survivre dans l’état actuel des choses, ça va de paire pour moi. Comme pour toutes les luttes intermédiaires : contre les prisons, et en attendant pour les droits des détenu-e-s ; contre le capitalisme, et en attendant pour les droits des ouvrières/ers ou des précaires. J’espère qu’un jour on fera autre chose que négocier des pouillèmes d’augmentation de salaire, un parloir de plus ou la suppression du délit de racolage. Mais en attendant, la parole est à celles et ceux qui sont là dedans, et qui luttent pour leurs droits de diverses manières.

      (Et c’est marrant que tu en parles : portrait d’une journalière agricole - et surtout une sacrée nana - dans la prochaine Intempestive)

    • Voilà, c’est exactement ça, like like like. :D

      Non mais pour dire que oui, ce que je disais, ce n’est pas contre le fait que des femmes arrivent à s’organiser entre elles pour aller mieux (Strass ou autre). Mais contre le principe même de la prostitution.

      C’est pas être abolitionniste des prostituées, c’est être abolitionniste de la prostitution. Je n’ai pas de solution miracle et je ne suis pas particulièrement pour interdire physiquement de vendre son corps (que ce soit en pénalisant côté pute ou côté client), mais c’est le but à atteindre, qu’il n’y ait plus de prostitution.

      Et quand j’entends les discours du Strass, ça ne va clairement pas dans ce sens, et c’est sur ce point-là que je m’y oppose. Car au-delà des opinions et propositions qui vont effectivement dans le sens d’aider les personnes prostituées (plus de droits, de protections, de préventions, etc), il y a dans le même temps un discours construit, conscient, de banalisation-légitimation de l’acte, décrit comme une action sociale ou psycho. Uniquement pour les hommes évidemment. Et qui a ensuite des conséquences sur l’ensemble des femmes.

      Au delà de tout ça, il y a un sous-débat qui me taraude, c’est qu’il y a certains groupes politiques, parfois eux-mêmes représentant de minorités (comme ici pour le Strass je pense), mais parfois pas, qui fondent quasiment entièrement leur argumentation sur les exceptions.

      Qu’on les aborde, ok, mais dans à peu près toute chose il y a des exceptions. Je ne vois pas comment on peut fonder sur la base d’exceptions des argumentations qui vont avoir des conséquences sur la vie de vraiment tou⋅te⋅s.
      Quand on parle de la prostitution on s’entend alors répondre :
      – oui mais il y en a pour qui c’est un choix => exception
      – oui mais il y a aussi des hommes qui se prostituent alors la liaison avec la condition des femmes hein => exception
      – oui mais il y a aussi des femmes qui achètent => exception

      Jveux dire, on sait que l’immense majorité des putes sont des femmes, qu’elles n’ont pas fait ça par choix, et que ce sont des hommes qui utilisent leur corps contre de l’argent. Et que tout ça a une conséquence bien réelle sur la vie de toutes les autres femmes.

      Alors après ça devient des choix philosophiques du coup (on en revient au libéralisme, Michéa, etc) : est-ce que parce qu’une minorité fait effectivement ça par choix, on doit de fait l’accepter légalement pour l’ensemble de la société, comme si ce n’était qu’un choix personnel, individuel, qui n’influait pas sur la vie sociale globale ? Ou est-ce qu’on doit se dire et décider communautairement que ce n’est pas un acte correct, qu’en faisant la balance, ça apporte trop de mauvaises choses à trop de gens à la fois, et qu’on doit donc trouver des moyens (les moins violents possibles) pour que ça n’apparaisse plus (ou, plus modestement, moins) ?

      Évidemment un libéral choisira de ne surtout pas faire de « choix philosophique » qui vaudrait pour l’ensemble d’un groupe : c’est ce qu’il dit, mais c’en est un ! Ha !

    • Oui, c’est exactement ça, @aude_v. Une exploitation uniquement au service des hommes avec assez de fric pour se le payer. Parce que les frustrations des chômeurs ou des SDF, tout le monde s’en tamponne. Et plus encore que tout le reste, les frustrations des femmes.

      Dans les justifications à la con, il y a aussi les hommes trop moches ou trop handicapés ou trop vieux... Il y a aussi des femmes moches, vieilles ou handicapées. Il y a même plein de femmes plus ou moins seules qui seraient tout à fait disposées à partager du sexe gratos. Pourquoi n’en parle-t-on jamais ?

      Parce que le principe c’est de pouvoir se payer quelqu’un qu’on n’aurait pas autrement. Des femmes très jeunes, limite presque pas femmes, par exemple. Des femmes avec lesquelles on ne discute pas, on ne négocie pas, on impose. Des femmes qu’on ne séduit pas.

      Je pense que pour avoir recours aux putes, quelque part, il faut avoir une bien piètre opinion de soi-même. Il y a tellement de gens pas spécialement beaux, pas spécialement intelligents, drôles, charmants, etc qui arrivent parfaitement à trouver des partenaires, voire à se reproduire. Donc... le problème n’est absolument pas la misère sexuelle, le problème est bien la domination, la possession.

    • @Rastapopoulos : « C’est pas être abolitionniste des prostituées, c’est être abolitionniste de la prostitution. »

      Et tu fait comment concrètement pour abolir la prostitution sans abolir les prostitué-e-s ?

      C’est comme les gens qui disent « on tape pas sur les prostitué-e-s on tape sur les clients »

      Sauf que concrètement un-e prostitué-e qui n’a plus de client, n’a plus de source de revenues, et plus rien a bouffer...

      Voici donc un argument qui vaut pour la majorité des prostituées (celleux que je croise régulièrement en action pour une association) : si une personne n’as pas d’autres
      choix que de se prostituer, lui retirer son client ne l’aidera pas à trouver une autre source de revenus.

    • [NB : nos réponses se sont croisées, @aude_v, je réponds ici aux billets précédents, pas encore eu le temps de lire le tien]

      On ne peut pas dire aux putes : vous avez raison de défendre vos droits si vous le pouvez, mais mettez-la en sourdine parce que ça opprime les autres femmes si vous obtenez satisfaction. C’est comme si on reprochait à un ouvrier de vouloir améliorer ses conditions de travail en lui opposant qu’il ne fait qu’entériner l’existence d’une classe dominée. Il n’y a pas à les minoriser (elles seraient acceptables uniquement comme victimes qu’on viendrait sauver), ni à les diaboliser (elles m’oppriment, parce que j’en ai marre d’être considérée comme une pute potentielle par n’importe quel mâle qui passe, et qu’elles défendent les droits des putes).

      Je ne me sens pas davantage la cible de la domination masculine parce que des putes ont obtenu de bosser dans des conditions un peu moins merdiques. C’est précisément le contraire : des nanas quelque part luttent pour leurs droits depuis la situation où elles sont, choisie ou non, et en cela elles luttent pour les droits des femmes en général.

      Qu’on vienne ensuite disqualifier cette lutte parce qu’elle concerne le travail du sexe, c’est à mes yeux une position moraliste : qu’une nana préfère se prostituer plutôt que de bosser chez McDo, ça me paraît extrêmement compréhensible. En l’occurrence, puisqu’en l’état actuel des choses elle ne peut pas sortir du système de domination, elle choisit celle qu’elle subit. Une autre qui préfère nettoyer les toilettes des beaux quartiers plutôt que d’être pute, je la comprends parfaitement aussi. La première n’est pas responsable du fait que les hommes considèrent les femmes comme des objets sexuels, la seconde pas responsable du fait qu’ils les considèrent comme des bonniches. Quand l’une et l’autre arrivent à défendre leurs droits, ça n’entérine pas mon statut de pute potentielle ou de bonniche potentielle : ça fait que quelque part une femme qui se prostitue et une femme qui fait des ménages ont obligé leur patron, client ou tout autre dominant, à les considèrer comme autre chose qu’une pute ou une bonniche, comme une personne qui a des droits. Et l’une et l’autre ont contribué à grignoter la domination, jusqu’à ce que tombent (rêvons) les notions mêmes d’objet sexuel et de domestique.

      Je suis tombée ce matin sur ce texte de @tanxxx, de juillet dernier : « de l’anarchisme et des travailleurs indépendants » (une réponse à un article d’Alternative libertaire), avec lequel je suis on ne peut plus d’accord (c’est moi qui grasse)
      http://soupe-a-l-herbe.blogspot.fr/2013/07/la-fin-les-moyens-et-tout-le-bordel.html

      En tant qu’anar je ne reconnais ni l’état, ni la loi, mais je suis anar dans un monde capitaliste, et sauf à vivre sur un île déserte ou à dégueuler de pognon, je suis obligée de me défendre dans mon métier d’illustratrice, et me défendre ça passe par la loi, je n’ai pas le choix, c’est ça ou la rue. Je ne prétends pas être libre, mais la défense de mes droits me donne un peu plus de liberté, et cette liberté se traduit très concrètement, même si elle est incomplète : elle me permet au moins d’avoir le temps d’écrire, de lire, et de réfléchir à comment participer du mieux possible à l’émancipation totale, de tous : choses impossibles quand on a la tête dans le guidon.

      Je suis une travailleuse, je suis prolote, et je refuse qu’on m’écarte de la lutte des classes sous des prétextes fallacieux.

      Exactement comme l’ouvrier se sert du code du Travail pour ne pas se faire complètement bouffer par le patronat et espérer ne pas crever à peine arrivé à la retraite, je lutte avec ce que j’ai contre mes propres exploiteurs, et j’ai encore jamais entendu un anar accuser un ouvrier de faire le jeu du capitalisme parce qu’il manifeste pour des droits.

      (...) Il y a la fin, et il y a les moyens : la fin, c’est une société enfin libérée de toutes les oppressions, les moyens c’est la défense des opprimés, le syndicalisme entre autres, tendre vers un maximum d’émancipation, sans que celle ci ne sombre dans le libertarianisme le plus dégueulasse : déréguler sauvagement le travail en choyant le capitalisme.

      (...) C’est AL qui décide ce qui doit être considéré comme un travail, et donc comme une exploitation digne de ce nom :

      "La sexualité humaine se spécifie par le fait qu’elle puisse être tournée exclusivement vers la recherche du plaisir – y compris pour les femmes – et il ne nous semble pas judicieux de lutter pour la faire reconnaître comme un travail."

      Remplacer « sexualité » par « dessin » et vous avez le parfait résumé de ce que je peux entendre tous les jours depuis plus de 10 ans : batailler avec des connards qui ne pigent pas que tant que mon loyer ne sera pas gratuit, mon dessin ne le sera pas, et que défendre mes droits, ce n’est pas être capitaliste.

      Pas plus que d’être patriarcal-e.

    • Le travail à la chaîne non plus n’est pas décent, et le fait de lutter pour en atténuer la pénibilité, obtenir des rotations plus brèves ou une pause repas plus longue n’en constitue pas une légitimation. Ce n’est pas non plus le fait de lutter qui renforce la concurrence avec des ouvrières/ers qui n’auraient pas encore obtenu les mêmes droits : c’est le patronat (ou le patriarcat) qui instaure la concurrence et en tire parti en toutes circonstances. L’objectif de la lutte est que ces droits d’abord obtenus par une minorité le soient ensuite par tou-te-s, et in fine qu’on en finisse avec l’exploitation et le travail à la chaîne.

    • C’est là où on diverge : la prostitution est à mes yeux une forme d’exploitation comparable à toute autre, qu’elle soit liée au genre ou pas. Partant, le rôle du féminisme est de lutter d’abord pour les droits des femmes, quelle que soit leur situation, y compris prostituée ; et ce faisant, contre la domination masculine. Comme dit bien @tanxxx dans son texte : d’abord les droits des opprimé-e-s, ensuite la fin de l’oppression.

    • Pourquoi suis-je devenue abo plutôt que légaliste comme je l’étais au début ?

      Au début, pour moi, une pute, c’est une femme concrètement exploitée jusqu’à l’os et qui vit sous une double contrainte dégueulasse dont la plus forte est sa marginalisation dans la société. Dans un de mes papiers, je demande pourquoi tout le monde fait comme si les putes n’étaient pas des personnes comme les autres, comme si elles n’avaient pas les mêmes besoins humains que les autres : http://blog.monolecte.fr/post/2006/03/08/184-les-putains.

      Donc, mêmes les proputes, on ne les entend pas des masses sur les questions essentielles de l’inclusion sociale des femmes : retraite, santé, enfants, droits, vie sentimentale, maritale, familiale. On va me dire : si on légalise, elles auront enfin accès à des droits sociaux. Certes. Et à être bien intégrées dans le tissu social, aussi ? J’ai de gros doutes sur toute la ligne. On devrait améliorer l’existence des quelques pour cent de putes « volontaires », mais pour toutes celles qui sont clandées, dans des réseaux, exploitées par des types et tout, j’ai comme des gros doutes quant à la volonté de leur exploiteur de remplir les liasses URSSAF ou de cocher les cases Sécu. Par contre, ils pourront continuer leur sale job d’esclavagistes en toute quiétude, même si on maintient la pénalisation du proxénétisme : je suis convaincue que même les putes analphabètes auront rempli des déclarations sur l’honneur qu’elles sont volontaires et sans mac.

      En admettant qu’on légalise totalement la prostitution, qu’on rentre les proxos dans le droit du travail (déjà qu’on a du mal avec les patrons d’activités légales, mais admettons, hein !), la prostitution devient une affaire totalement légale et normalisée, même qu’on l’appelle assistance sexuelle et qu’il y a des statuts spéciaux et une convention collective qui va bien. Oui ce serait un immense progrès pour la vie des putes... même si je pense que la grosse majorité étant liée aux trafics d’humain n’en verrait pas la couleur.

      Mais il y aurait un corolaire qu’on fait semblant de ne pas voir, tant on a bien intériorisé que les putes, c’est les autres : il devrait y avoir des filières de formation et des offres d’emploi de putes... et donc, très logiquement, on devrait pouvoir proposer à TA fille qui est un peu paresseuse à l’école, mais avec un beau capital fessier une orientation qui serait plus dans ses compétences... Et encore plus logiquement, pute devient une offre d’emploi acceptable pour Pôle Emploi, une voie royale d’insertion, surtout pour toutes ces jeunes femmes qui peinent tant à trouver un premier boulot... Et par un effet de non-discrimination, les offres de pute devraient être ouvertes à toutes les candidatures, que ce soit les hommes, les vieilles, les moches...

      Bon, allez, soyons clairs, vous sentez bien qu’il y a une couille dans le potage de la légalisation, non ? Parce que, précisément, pute n’est pas du tout un métier, c’est un acte de violence pure... mais on va y revenir.

      En dehors du fait que j’ai déjà réfléchi aux conséquences concrètes de la légalisation de la prostitution, à moment donné, je me suis posé la question du client en ces termes plutôt froids :
      Pourquoi payer pour avoir ce que l’on peut tout à fait obtenir gratuitement ?

      Quelle est la motivation du client ?

      Je connais le discours habituel - et j’en ai parlé plus haut - sur les motivations des clients, de pauvres petites choses incomprises, seules et malheureuses dans un monde de brutes. Sauf que si on veut s’en donner un tout petit peu (mais vraiment un tout petit peu...) la peine, on peut toujours trouver une femme disposée à partager un peu de sexe ou même quelques verres, ou même une oreille compatissante. J’ai plein de copines célibataires qui ne cherchent pas du tout le prince charmant et qui ont l’esprit très large...

      La réalité du terrain semble assez éloignée du clichton pour mauvais roman bourgeois, avec des putes qui, surtout, sont en butte à la violence de leurs clients (en plus celle de la société).

      Pourquoi acheter l’accès au sexe d’une femme ? Pour pouvoir la dominer et non pas partager, pour pouvoir l’utiliser et la contraindre, ce que l’on ne peut pas faire dans un échange vraiment consentant (si un partenaire consent à la domination, où est le plaisir de la coercition, je vous le demande ?).
      C’est donc bien une relation de type esclavagiste exercée quasi uniquement par des hommes.

      À la question du sexe des putes (oui, il y a des hommes putes), on rappelle que les hommes putes sont aussi à l’usage quasi exclusif des hommes et qu’ils sont généralement considérés comme des gonzesses.

      La prostitution est extrêmement genrée parce qu’elle consiste pratiquement uniquement en la domination des hommes. Pour s’en convaincre, il suffit d’inverser la proposition du sexe acheteur et tout de suite, on se rend compte que ça ne marche pas du tout : http://blog.monolecte.fr/post/2010/04/22/Des-putains-et-des-hommes

    • Une bien bonne participation de @klaus au débat http://seenthis.net/messages/191593

      Cela dit, l’exploitation des femmes, que ce soit sous la forme de putes ou d’épouses est largement antérieure au capitalisme. De là à penser que l’essence du #capitalisme, c’est la #domination et l’#exploitation des femmes, en tant qu’outils de re-production... Hum, hum, voilà qui change la perspective du #féminisme !

    • Si je peux me permettre d’intervenir, je trouve que vous mélangez tous et toutes pleins de choses et que ça rend le débat totalement confus.

      Prostitution et féminisme :

      A partir du moment où l’on admet/reconnait/constate que la prostitution ne concerne pas seulement des femmes prostituées, mais aussi des hommes prostitués, ça rend à mon avis le discours généralisateur sur LA prostitution comme expression de la domination masculine sur les femmes un tantinet... décalé.
      Bien sûr, ces hommes prostitués, c’est - le plus souvent - une histoire de pédés entre eux, c’est minoritaire, c’est marginal, etc. Pas besoin d’en tenir compte. Evacuons !

      Prostitution et contrainte :

      A partir du moment où l’on admet/reconnait/constate que la prostitution ne concerne pas seulement des femmes contraintes, soumises à des réseaux mafieux, mais aussi des femmes qui s’estiment libres de le faire (et aussi quelques hommes, mais on a déjà évacué cette question !), ça rend à mon avis le discours généralisateur sur LA prostitution comme pure aliénation un tantinet... excessif.
      Bien sûr, ces femmes et hommes prostitués libres, c’est minoritaire, c’est marginal, etc. Pas besoin d’en tenir compte. Evacuons !

      Une fois le terrain bien déblayé après ce double coup de karcher, on peut reprendre tranquillement son discours sur LA prostitution, et proposer toutes sortes de mesures plus coercitives les unes que les autres, en toute bonne conscience de participer à la grande et juste cause du rétablissement de l’Ordre moral.

      On évitera de considérer toutefois que toutes ces mesures proposées pour « protéger » les prostituées (fermeture des maisons closes, répression du racolage passif, et maintenant répression des clients), se sont toujours traduites dans les faits, invariablement, par une dégradation accrue de la situation concrète des prostituées les plus vulnérables...

    • Les clients sont à 99% (voire même plus) des hommes : tu ne peux pas évacuer la dimension extrêmement genrée.
      Quant à la prostitution « volontaire », je la mets toujours entre guillemets, parce qu’en dehors du fait qu’elle est extrêmement minoritaire (mais tout de même significative), je suis assez circonspecte sur ce que l’on met derrière le vocable de « volontaire ». Un peu comme les salariés « volontaires » pour bosser le dimanche, tu vois ce que je veux dire ?

      Après, l’ordre moral, pour moi, il commence avec cette merde de monogamie maritale qui emmerde si peut de monde mais qui me sort par les trous de nez, tant il s’agit de s’assurer une sorte de lien de propriété sur le corps de la femme, sur ce qui en sort et sur une domesticité à prix défiant toute concurrence !

    • Moi, je voudrais seulement qu’on évacue personne, justement. Notamment les minoritaires, et les minoritaires parmi les minoritaires...

      Réintégrer dans le débat sur la prostitution en général la question de la prostitution masculine conduit, à mon avis, à revoir la question de la possibilité d’une prostitution féminine volontaire (même si elle est minoritaire).

      Ça permet, à mon avis, d’éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain. Et le bébé en question, c’est la question de la liberté des minoritaires, quand elle ne cadre pas avec la vision majoritaire.

      Mais bon, les minoritaires sont assez bien habitués à se voir évacuer de cette manière...

    • @narvic : le débat semble être « comment éviter la traite humaine ». S’il te semble convenable de tolérer la traite des humains (noir, blanc, vert, jaune, homme, femme, martien) au prétexte que certains parmi ces humains y trouvent un intérêt philosophique... leur liberté d’utiliser leur corps pour... pour un intérêt financier, car c’est bien parce que c’est financier qu’on en parle, là, maintenant... bref, si la liberté de quelques uns doit justifier l’exploitation de tous, est-ce bien raisonnable, est-ce vraiment une façon pertinente de « taper dans la fourmilière » de ce débat... pas si complexe ?
      De plus, je crois qu’on cause de ce sujet parce qu’il y a une volonté de pénaliser les clients... et non les travailleurs/ses, qui actuellement sont les seul(e)s à être... précarisé(e)s... et maintenu(e)s, donc, du fait de la situation légale actuelle dans la misère et l’insécurité.

    • @narvic Mais ça veut peu dire grand chose « évacuer personne », dans le contexte dans lequel tu le dis, puisqu’au au final tu évacues encore plus de gens car tu fais passer les besoins d’une minorité (« moi j’ai choisis en toute connaissance de cause de vendre mon sexe ») sur les conséquences que ça induit pour toutes les autres femmes : en premier lieu les prostituées forcées, qui sont la majorité, mais aussi toutes les autres femmes de la société. Ce qui fait quand même vraiment beaucoup de monde évacué pour quelqu’un qui ne veut évacuer personne.

      J’ai déjà évoqué les deux exceptions que tu évoques dans ton message précédent, donc non je n’ai rien mélangé, j’ai bien dit que ça existait. Mais qu’ensuite c’est justement un choix philosophique de baser ou pas son argumentation sur cela.
      => OUI cela existe (des putes hommes et des putes par choix) MAIS rendre l’acte acceptable pour tou⋅te⋅s induit des conséquences néfastes pour vraiment trop de monde, et donc ce n’est pas bien d’aller dans ce sens. Car ce n’est PAS uniquement une question de petit choix égoïste dans son coin, chacun son idée, chacun sa manière de vivre personnelle. Ça a des conséquences globales.
      (Et ceci sans même parler du fait que les putes par choix sont quasiment exclusivement des femmes pour vendre un service à des hommes, oh comme par hasard. Et que comme déjà dit plus haut, les putes hommes vendent à peu près toujours leur cul et leur bouche à des hommes encore une fois, oh comme par hasard. Mais bien sûr ce n’est pas du tout une histoire d’exploitation genrée hein…)

      Par ailleurs, c’est toi qui mélange tout, car aussi bien @aude_v que @monolecte ou moi, absolument aucun⋅e n’a dit qu’on était absolument pour la criminalisation ou la pénalisation des prostituées ou des clients. Seulement il semblerait bien que l’on différencie la défense des droits, de la vie décente, avec la défense de l’acte de prostitution. Ce n’est pas pareil, et pas forcément lié.

      Et pour @intempestive qui dit :

      On ne peut pas dire aux putes : vous avez raison de défendre vos droits si vous le pouvez, mais mettez-la en sourdine parce que ça opprime les autres femmes si vous obtenez satisfaction.

      J’ai pourtant bien fait la distinction entre le fait de se battre pour des droits, pour une vie plus décente, et le fait de rendre légitime l’acte prostitutionnel lui-même.

      J’ai bien dit que dans les discours du Strass que j’ai lu pour l’instant, il y a les deux. Mais que c’est différent. Et que donc on peut très bien imaginer l’un sans l’autre : il y a des gens qui peuvent se battre pour que les putes aient plus de droits mais sans légitimer la prostitution ; et inversement, il est possible (et c’est ce que font les salauds !) de légitimer la prostitution sans vouloir aider la vie des prostituées. Et il peut y avoir les deux à la fois : c’est ce que fait le Strass apparemment. C’est sur ce point que je ne suis pas d’accord.

      d’abord les droits des opprimé-e-s, ensuite la fin de l’oppression

      Je pense que cela dépend des sujets. Pour certaines choses, il y a parfois des choix philosophique globaux à définir pour la société entière. Quand on a finalement décidé que l’esclavage n’était pas acceptable, on a pas dit qu’on allait « juste » donner plus de d’avantages aux esclaves en attendant plus tard. À un moment il y a une rupture où on dit « non l’esclavage n’est pas acceptable, jamais, et personne ne doit et ne peut vendre une autre personne ». Ça ne fait pas disparaître l’esclavage d’un coup (ça existe toujours), mais au niveau légal le concept est aboli. Et ce n’est pas un droit donné à une catégorie de personnes, mais un choix plus général.

      Je ne donne pas cet exemple pour comparer les deux actes entre eux, mais uniquement pour montrer qu’il y a certains choix qui valent pour la société entière et qui sont plus généraux que donner des droits à certaines personnes.

      Ceci étant dit, je n’ai pas la solution magique, et je ne crois pas que ce soit l’interdiction physique de faire ci ou ça qui va aider (je l’ai déjà dit plus haut, je me répète). Mais là où je suis (pour l’instant) sûr de moi, c’est dans le fait de ne pas rendre normal le geste de se prostituer.

    • En fait le point de clivage est là : je ne crois pas à la prohibition (par l’Etat donc) comme moyen d’émancipation - mais à l’affirmation collective qui place l’Etat (ou toute autorité) devant la nécessité de reconnaître de nouveaux droits.

      L’esclavage est un bon exemple : il ne s’est pas aboli du jour au lendemain, il a fallu de nombreuses révoltes, des revendications, des mutineries, des ripostes depuis ce statut d’esclave pour pouvoir en finir avec le statut même.

    • BigGrizzly et Rastapopoulos, vous pourriez essayer de ne pas me prêter des positions que je n’ai écrites nulle part, SVP ?

      Alors, je précise : oui, l’argument selon lequel on peut s’autoriser à sacrifier - un peu - une minorité, pour sauver - beaucoup - une majorité est à mes yeux, dans son principe même, moralement immonde. Il suffit de s’essayer un peu à appliquer ce même principe à quelques autres situations comme celle des juifs ou des homosexuels vis à vis de la majorité, pour prendre toute la mesure du problème.

      Précision deux : prétendre qu’on va aider les prostituées aliénées par des mesures telles que la fermeture des maisons closes, la répression du racolage passif et la répression des clients, est d’une odieuse hypocrisie, car la simple observations des faits prouve que ces mesures aggravent profondément leur situation, même si ça soulage la bonne conscience des bien pensants.

      Alors, qu’est-ce que je propose ? Il serait temps que j’en parle même si BigGrizzly et Rastapopoulos semblent déjà convaincu de savoir ce que je prône...

      Alors, pour moi le problème n’est pas la prostitution, mais uniquement la prostitution qui s’exerce sous le régime du proxénétisme. Toute mesure qui ne s’attaque pas directement au proxénète lui-même (et ses complices : banquiers, hôteliers, trafiquants, hommes de mains, etc., bref le « système du proxénétisme ») renforce ce dernier au détriment des prostituées contraintes.

      Hors de ça, la relation qui s’établit directement entre deux adultes consentants ne me regarde pas, et je ne la juge pas avec mes propres repères moraux qui me conduisent pourtant, en ce qui me concerne, à ne m’être jamais prostitué et n’avoir jamais fait appel à une ou un prostitué(e).

    • Et hop, une argumentation #légaliste de Daria Marx :

      Je crois que les femmes ont le droit de se prostituer. Qu’elles ont aussi le droit de le faire en étant protégées par le droit du travail. Qu’elles devraient avoir le droit à une sécurité sociale, à une retraite, à une protection juridique, qu’elles devraient avoir le devoir de cotiser, de payer des impôts, de déclarer leur activité comme on le fait pour n’importe quel métier. Je ne crois pas aux maisons de passes, aux visites médicales imposées, aux velléités hygiénistes de certains légalistes. Je crois que les putes sont des femmes et des hommes comme les autres, responsables de leur santé et de leur bien être. Je ne les pense pas plus sales, plus à risque, moins informées, au contraire. Je crois au droit des putes à être amoureux(ses), à vivre avec leurs partenaires sans que ce(tte) dernier(ère) soit accusé(e) de proxénétisme. Je crois aussi qu’on ne tombe pas dans la prostitution comme on tombe en amour, qu’on puisse choisir dès l’enfance d’être travailleur du sexe, comme on ne rêve pas d’être tourneur-fraiseur ou caissier chez Bricomarché. Je crois que nous sommes contraints à des choix professionnels qui correspondent souvent peu à nos espoirs d’étudiants, à nos soupirs d’enfants. Mais que nous faisons du mieux que nous pouvons pour nous sortir de la précarité et de la pauvreté. Et que la prostitution n’est pas un métier indigne, et qu’il mérite les mêmes égards et les mêmes règles qu’un autre.

      http://dariamarx.com/2013/11/04/penalisation-des-clients-prostitution-en-vrac

      Elle fait un peu l’impasse sur la motivation des clients et de ce qui en découle en terme de comportement. Elle limite l’apport de la violence aux réseaux mafieux. Elle exclut totalement le client de sa réflexion et je pense que c’est là que le bas blesse souvent dans le débat.

    • J’entends absolument tous les argumentaires, mais je reste dans l’expectative sur la direction à prendre.

      Le parallèle de l’esclavage est intéressant (et je ne dis pas cela parce que je relis la série « Les passagers du vent », dernière page du tome 2, Le Ponton) en ce que le processus de « progrès » n’a pas été instantané, et qu’il ne pouvait semble-t-il pas l’être... (enjeux de civilisation ?)
      Et que donc, il semble totalement légitime de rendre la vie de ces travailleurs plus normale que ce qu’elle est actuellement, entre condamnations légale et morale.

      Et c’est vrai... Comment permettre à ces gens de travailler si on décide que les clients doivent être pénalisés ? Et si c’étaient les clients qui étaient soumis à des visites médicales et à des questionnaires de santé (physique et morale) ? Avec obligation de tenir un registre des clients et tout et tout :-D

      Bon, je pars en roue libre là... Je voulais juste exprimer que j’ai la sensation de ne pas encore avoir lu de réflexion sur l’Alternative.

    • @aude_v La situation juridique en Allemagne est simple : En tant que prostitué/e tu peux déclarer tes revenus et accéder au statut d’entrepreneur indépendant. Actuellement chacun, qu’il travaille ou non, est obligé de prendre une assurance maladie, chacun peut cotiser pour la retraite. L’avantage du statut d’entrepreneur fait que tu as la droit de cotiser pour l’assurance chômage. Tout le monde y paye le même tarif, mais l’allocation que tu touches au cas où dépend de ton niveau de formation. Alors il vaut mieux être pute avec doctorat que spécialiste réseau sans diplôme officiel.

      L’intention qui a poussé le Bundestag à accorder un statut légal aux prostituée consistait dans une amélioration de leur situation : avant cette décision un client pouvait simplement ne pas payer parce l’acte de se prostituer était sittenwidrig (contre les bonnes mœurs) d’où l’impossibilité de conclure un contrat légal. Bien sûr la discrimination de principe et dans la réalité était visée aussi.

      Actuellement la discussion tourne autour de la question si la « légalisation » a amélioré le sort des prostituées.

      – La position conservatrice dit que la prostitution forcée et le proxénétisme existent toujours, alors la loi n’aurait pas eu le résultat souhaité.

      – La position plus moderne, qui est partagée par beaucoup de policiers qui travaillent « sur le terrain », dit qu’il n’y pa pas de rapport, mais que ce seraient d’autres lois qui permettraient au criminels de continuer à contrôler une partie du marché de la prostitution. Il serait par exemple nécessaire de changer le statut d’un bordel privé en entreprise gastronomique ou hôtelière pour autoriser la police et les douaniers à contrôler les locaux. Actuellement ils ne peuvent intervenir dans les appartements privés transformés en bordel.

      Pour être clair : Par les choses que j’ai vu je suis arrivé á considérer la prostitution comme un sale métier avec des tarifs systématiquement en dessous du niveau nécessaire pour justifier l’effort fourni par les prostituées. Il y a pourtant quelques rares exceptions à cette règle.

      C’est une occupation qui use toute la personnalité d’une « fille qui n’a rien que sa jeunesse », au point de pousser beaucoup d’entre elles vers des comportements auto-destructifs. Il faudrait abolir la prostitution, mais c’est impossible dans le contexte actuel, alors il faut protéger ces hommes et femmes contre toute agression extérieure si déjà il n’est pas possible de les protéger contre la force destructrice de l’argent et du dédain allant avec cette occupation professionnelle.

    • Pour te répondre, @monolecte, si je ne me reconnais ni dans la position abolitionniste ni dans la légaliste, c’est précisément en raison de leur rapport à l’Etat, qui est dans les deux cas considéré comme l’arbitre suprême dont on attend la solution, mi-répressive mi-protectrice, main droite main gauche, comme disait Bourdieu. Je crois que pour qu’une évolution sociale réelle ait lieu, en évitant les chausse-trappes, les arrières pensées et autres effets à rebours, elle doit s’appuyer sur une prise de parole des premières/ers concerné-e-s et sur les moyens d’émancipation qu’elles/ils se choisissent. Bottom up, comme disent les angliches. Rapport de force, autogestion, pourrait-on préciser. Ensuite l’ « autorité » ne peut qu’entériner l’état de fait qui a été posé.

      Parmi les prostitué-e-s volontaires, je suppose que peu font ce choix parce que c’est fun : c’est un choix contraint, réfléchi, du moins pire (ou du mieux, pour ne pas retomber dans le moralisme) dans une situation donnée. Le moins pire ou le mieux étant sans doute là où chacun-e, en fonction de sa propre histoire et du contexte social, se sent la/le plus fort-e- pour résister à l’humiliation, pour maîtriser son existence. Pour certain-e-s, récurrer les toilettes des autres sera perçu comme une perte totale de soi, un avilissement - pour d’autres, ce sera une solution digne, infiniment préférable à la prostitution. Les deux positions se comprennent.

      C’est en ce sens qu’à mes yeux les prostitué-e-s volontaires, celles/ceux qui ont pu avoir accès à la parole donc, ne sont pas dans une légitimation de « leur » prostitution, mais bien plutôt dans l’affirmation de la dignité de l’ensemble des prostitué-e-s, notamment des plus précaires, et dans leur autodéfense (au sens de survie).

      @biggrizzly : difficile, oui, de synthétiser toute cette discussion pour en tirer « une direction ». Mais je ne vise pas si haut, en ce qui me concerne : simplement de mettre au clair quelques idées et d’avoir du matériau à digérer pour continuer la réflexion.

      Et merci @klaus pour ce fort intéressant état des lieux en Allemagne.

    • Moi si je dois résumer la problématique, déjà je mettrais juste les prostituteurs face à leur responsabilités, de façon à ce qu’ils se positionnent publiquement et assument socialement leurs comportements. Pour cela, je retiens la proposition de Nancy Huston : le service prostitutionnel obligatoire pour les femmes, incluant (surtout) les mères et les soeurs des prostituteurs.
      http://seenthis.net/messages/171960
      Pour les mal-comprenants (je parle des mâles clients-rois pour qui l’argent est la solution à tout), rien ne vaut une bonne démonstration par l’absurde. Cela ne peut pas laisser indifférent je crois.

      Et si le référendum de ces mecs confirme qu’ils restent malgré tout favorable à la prostitution dans ces conditions, alors je serais pour que les « transactions » sexuelles puissent apparaître sur un registre public, accessible à tous, et réglementé (une accréditation de prostitueur responsable ?) puisqu’on serait sur un domaine d’activité commerciale sur un sujet socialement sensible, un peu comme on réglemente le commerce des armes à feux..

    • @aude_v, bien évidemment que toutes les femmes ont leur mot à dire sur la prostitution, et j’avais effectivement pensé, en lisant tes billets précédents, à la comparaison avec les ouvriers qui utilisent l’écoeurant chantage à la pollution (ou avec ceux qui déversent pour les brûler des tonnes de nourriture)

      là où cette comparaison ne tient pas, c’est qu’à mes yeux il s’agit de multiplier les moyens d’#autodéfense des prostitué-e-s et de les soutenir lorsqu’elles/ils se dotent d’outils pour lutter contre les #violences (des personnes acquièrent de nouveaux droits, ce qui ne peut que renforcer mes propres droits), et non pas de considérer la prostitution comme moyen d’émancipation (auquel cas je considèrerais la comparaison comme tout à fait valable)

      ceci pour répondre aussi à ce papier relevé par @monolecte
      http://seenthis.net/messages/192515

      la prostitution est subie dans une majorité de cas, et dans une majorité de cas aussi le choix de se prostituer me semble, encore une fois, être économiquement et socialement contraint (le moins pire ou le mieux) - dans une situation comme dans l’autre, il faut des moyens de se défendre, en attendant qu’on en finisse avec le statut lui-même

    • Oui, mais le souci c’est que dans l’ambigüité actuelle, s’il y a effectivement des enquêtes policières pour lutter contre les trafics, il y a aussi des #violences_policières contre les prostitué-e-s et une précarisation accrue qui va des amendes abusives à une mise en danger des prostitué-e-s (ce sur quoi on est d’accord je pense). Plus de répression (via une prohibition pure et simple) n’aboutirait qu’à plus de précarisation. D’où l’importance, je crois, qu’il y ait d’abord des moyens d’autodéfense forts et une prise de parole, fut-elle encore incomplète, pour éviter ces effets à rebours - sinon, l’Etat joue sur les deux tableaux pour asseoir son autorité et non pour « protéger » les prostitué-e-s.