• De la fausseté des variétés anciennes de #légumes
    http://www.dumieletdusel.com/archives/2013/11/06/28376387.html

    Cependant il existe vraiment des variétés anciennes, me rétorquerez-vous, avec raison. Prenons par exemple les fameuses tomates cœur de bœuf. Cette variété est effectivement ancienne, c’est une grosse tomate très irrégulière, très charnue et parfaitement invendable dans la grande #distribution car elle ne supporte pas les chocs une fois qu’elle est à maturité. Comme il y a un regain d’intérêt du public pour ces tomates ayant beaucoup de goût, que croyez-vous qu’’ont mijoté les industriels, les petits malins Savéol et compagnie ? Eh bien ils ont recréé une pseudo tomate cœur de bœuf, qui ressemble vaguement à l’autre parce qu’elle est côtelée, mais un œil averti la reconnaît tout de suite car trop régulière. Elles ont toutes la même tête et la même taille. De plus, à la coupe, on voit qu’elle est creuse alors que la vraie est pleine et charnue. Et au goût... c’est tout simplement lamentable. La cœur de bœuf industrielle est une menteuse !

    #agriculture #consommation

    • @aude_v oui et derrière cette approche libertarienne Kokopelli c’est aussi pas mal de business, c’est assez triste.
      Leur gros bouquin « les semences de kokopelli » (que j’avais acheté dans mon enthousiasme de l’époque), mi catalogue, mi manuel de production de semences avec 2-3 conseils de culture, dont rien ne justifie le prix.
      Les marges énormes de leurs sachets de graines rémunérés quelques centimes à leurs producteurs respectifs.
      Les nombreux voyages annuels de leur président (à vie ?) en Inde (que je mets en lien aussi avec les positions de ce dernier quant au réchauffement climatique).

      Depuis quelques années, pour ce que je n’autoproduis pas je me fournis chez Biaugerme http://www.biaugerme.com, chez qui l’adéquation discours-pratique est d’un autre ordre.
      Et deux réseaux non commerciaux plus locaux que je connais un peu directement ou indirectement : http://www.haziensarea.org/index.php/eu.html au Pays Basque et http://biodiva.free.fr/spip2/index.php3 dans le Quercy-Rouergue.

    • Ce qui me dérange c’est la sacralisation des anciennes variétés de légumes ou de fruits. Ces variétés ne sont pas forcément meilleures ou plus résistantes parce qu’elles sont anciennes.

      Ca se voit dans la critique de Kokopelli où les travaux de Tom Wagner sont snobé alors qu’il fait un travail peut être capital pour créer des variétés de pommes de terre fertiles qui peuvent être reproduites par graines pour supprimer les virus au lieu d’utiliser des techniques high-tech de laboratoire.

      Maintenant on comprend mieux comment tout ça marche et il y a des techniques pointues accessibles aux amateurs (voir Breed your own vegetables varieties de Carole Deppe). Il serait dommageable de croire qu’on ne peut pas faire mieux que les anciens. Des tas d’amateurs tentent de rendre fertiles des ails ou des tubercules des Andes, de transformer les scorsonères en des salades vivaces, de rendre les pastèques vivaces ...

    • @nicolasm

      Ces variétés ne sont pas forcément meilleures ou plus résistantes parce qu’elles sont anciennes.

      Y’a quand même quelques chances si elles ont survécu qu’il y ait de bonnes raisons gustatives productives ou pour la résistance aux maladies. Sinon cultiver la diversité ne nuit jamais, les différences entre deux tomates comme la Crimée et la St Pierre ou la productivité de la petite poire jaune te permettent aussi différents usages culinaires.

      Tant mieux si on assiste à un effet de mode ’graines anciennes’, pourvu que cela dure et s’étende car la règle dans les potagers de campagne est plutôt roundup, engrais, tue-limaces et graines de supermarché…
      Un conservatoire de graines n’est pas forcément rempli de conservateurs et les conserves de légumes anciens peuvent même être fraîches :)
      L’un n’empêche pas l’autre, on peut tester de nouvelles plantes et utiliser des anciennes.

      L’inquiétude de perdre des graines anciennes a des fondements réels, ne serait-ce que la disparition de la paysannerie et faire mieux que les anciens est un terme curieux, de quels anciens parles-tu ? Vers quel progrès tendre ?
      J’aimerais connaitre l’Histoire du potager et savoir pourquoi en si peu de temps on a perdu la connaissance des plantes et de leur culture. En moins d’un siècle, on a bousillé la culture du sol, le vin des égyptiens était un remède aujourd’hui c’est plutôt du poison.

      #progrès #modernité

    • @touti, je ne suis pas contre les variétés anciennes hein, surtout pas. Mais je vois dans les milieux #écologie, #bio et #permaculture une sorte de filtre où ancien = bien, et moderne = mal.

      Les variétés anciennes sont importantes en tant que telles, et en tant que base génétique pour de nouvelles variétés. Les variétés anciennes n’ont pas forcément étaient sélectionnées pour le meilleur goût, ne sont pas forcément résistantes aux maladies ayant muté récemment ou importées, et pour certaines espèces les variétés traditionnelles étaient « juste » le résultat de sélection des plus performantes et des traits dominants dans les croisements (pour les cucurbitacées par exemple). Et elles ont été sélectionnées dans (et pour) des conditions de cultures certes non industrielles mais à l’ancienne, et il pourrait y avoir des variétés (à développer) plus adaptées à une culture en permaculture (sol paillé, polyculture d’espèces ...).

      En bref, je voulais dire que les variétés anciennes sont une bonne base, mais pas forcément le Graal.

    • moderne=mal
      Oui, tout à fait, et je pense que cette méfiance se justifie. La notion de modernité n’est pas constituée du respect du cycle naturel, de la vie, de la lenteur, de la capacité d’observer avant d’agir. L’idée même de progrès est aussi à remettre en cause parce qu’il y a tellement de choses à (ré)apprendre avec humilité.
      Tu parles de permaculture, mais ce n’est pas un point de vue théorique, c’est une pratique longue et laborieuse avant de porter ses fruits, un état d’esprit assez éloigné de la technicité moderne au rendu immédiat. #Emilia_Hazelip racontait comment avoir des abricotiers de 800 ans, pourtant ils ne peuvent exister que si on a la capacité d’envisager que ce que l’on plante aujourd’hui est pour un futur inconnu.

    • @touti
      La modernité et le progrès portent en eux tout un bagage idéologique fort justement analysé par la #décroissance. Cela dit il serait très dommageable de se priver de ces deux notions pour envisager un futur meilleur :
      – Modernité : nos actions s’inscrivent dans un cadre, des connaissances, une urgence, des techniques, des matériaux qui n’étaient pas les mêmes que dans les générations précédentes
      – Progrès : oui on peut faire mieux que nos ancêtres, et j’espère qu’on le fera car la vie n’était pas spécialement rose. On peut organiser d’autres formes de (non-)gouvernance, redéfinir la propriété de la terre, mettre en place de meilleurs systèmes agricoles (#permaculture, #keyline_system, #élevage_leader_follower, l’#holistic_management, #restoration_agriculture), on a encore la technologie pour faire du terrassement, facilement pour mettre en place des systèmes d’#aquaculture, peut être bientôt des #céréales_vivaces, le meilleur des espèces et variétés de tous les continents. Alors oui il faut regarder en arrière et prendre tout ce qu’il y a pu y avoir de bon pour notre futur post pétrole (et il y en a eu des tas, bien obligés), mais surtout faire un hybride avec ce qu’il y a de bon dans nos sociétés modernes (y en a) et chez les #sociétés_primitives. Sinon je ne suis pas sûr qu’on y arrive, et surtout que ce soit un truc enthousiasmant pour les jeunes générations. #blabla

    • @nicolasm monter des salades pour permettre aux jeunes générations de croire que l’avenir est enthousiasmant c’est pas trop ma tasse de thé, sur qu’il faudrait un truc plus fun que Fukushima.
      Quand tu dis modernité et progrès et que tu cites derrière tous ces modes de culture qui permettent de restaurer la terre parce qu’elle est devenue désert, de la respecter, d’éviter de la gorger de saloperies, d’être en harmonie avec les autres, je ne vois pas bien ce qu’il y a de moderne à part que cela se passe aujourd’hui. Je suis bien d’accord qu’il faut réparer les conneries et tenter de faire un peu mieux que FNSEA et PACA réunis…
      mais c’est pas de la modernité, c’est juste une nécessité essentielle.

    • Si tu ne vois pas ce qu’il y a de moderne à faire reculer le désert et vivre en harmonie avec les autres, je t’encourage à regarder l’histoire de la dernière centaine de siècles, tu pourras y déceler un cycle récurent de montée d’une civilisation, de déforestation, d’érosion des sols, de dégradation des voies navigables et d’irrigation, de salinisation, et de crash de la civilisation en question.

      Et si tu te renseignes mieux sur les techniques que j’ai citées, tu verras quelles sont des avancées, parfois révolutionnaires, et qu’elles datent d’un siècle maxi, souvent de moins de 50 ans.

      Et tu peux utiliser un ton plus courtois au passage, ça pourra pas faire de mal

    • Je suis moi aussi très réservée sur les vocables « progrès » et « modernité » qui revoient véritablement à tout un tas de technologies ou de pratiques qui n’ont pas apporté le bonheur, loin s’en faut. Je préfère parler d’#agriculture_heureuse, non pas parce que les paysans s’éclatent en désherbant mais parce qu’elle est vertueuse à tout point de vue. Pour les rendements, l’environnement, le paysans, les animaux, etc. Que se soit « nouveau » ou pas, comme dans le marketing, on s’en fout, et on s’en fout d’autant plus que les techniques agricoles s’appuient le plus souvent sur des pratiques antérieures. L’agriculture est le premier logiciel libre et qu’elle le reste.

    • Je ne parlais pas pour toi, mon propos ici ce n’est pas faire l’apologie du progrès et de la modernité, c’est juste de dire de ne pas sacraliser les pratiques/variétés/etc anciennes juste parce qu’elles sont anciennes. Ça a un peu dérivé...

    • Mais il ne s’agit pas de sacraliser des variétés anciennes parce qu’elles sont anciennes, mais de pérenniser celles d’entre elles qui ont fait leurs preuves parce qu’elles sont délicieuses au goût, faciles à reproduire et à s’adapter.

    • @nicolasm il n’y a rien de méprisant dans mes propos, si ce sont les salades qui te gênent, désolée si ça t’a perturbé, mais elles me font rire. Il y a tellement de croyances dans la modernité et le progrès, même s’il y a peut-être mésentente sur le vocabulaire, que je me méfie de ce que cela véhicule.
      J’ai regardé avec intérêt les modes agricoles que tu dis modernes, certaines dont j’ignorais le nom sont très intéressantes mais je ne vois rien qui n’ait été pensé et fait auparavant. Les techniques modernes ne sont pas pour moi de cet ordre, le pourcentage de terres en permaculture ou en bio est mineur, la modernité pousse le bio vers l’industrialisation et bien loin de la pensée de l’écologie politique. L’#ethnobotanique est une science passionnante, elle permet de comprendre les interactions entre les sociétés humaines et les plantes.
      Si la modernité nous permettait de vivre les uns avec les autres plus harmonieusement et de faire reculer le désert j’y adhèrerai volontiers, malheureusement notre lien avec la nature est de plus en plus lointain. Tu as la chance d’évoluer dans un milieu qui requestionne ces rapports et tente de se rapprocher de cette connaissance, profites en bien.

    • @odilon on est d’accord sur les anciennes semences, même si je pense que les grainetiers les trouvent très peu performantes, et veulent plus contrôler les flux de distribution que le patrimoine génétique des anciennes variétés (dont ils ont un accès complet).

      @touti je t’assure que ces concepts n’existaient pas avant, et que du coup ils méritent toute notre attention car sinon on retournera dans une agriculture à l’ancienne qui avait aussi beaucoup de défauts.

      Par exemple l’Holistic management est une stratégie qui peut être mise en place très facilement grâce à une technologie moderne (les clôtures électriques facilement bougées par une seule personne + batterie + panneau solaire éventuel).


      Faut-il rejeter cette méthode d’élevage à cause de cette technologie moderne, voir de pointe ?

    • @nicolasm

      Faut-il rejeter cette méthode d’élevage à cause de cette technologie moderne, voir de pointe ?

      Mazette, tu penses que poser des piquets électriques solaires est une technologie moderne de pointe ?

      Respect du cycle de la terre, association de plantes, méthodes d’irrigation, jachère, culture en terrasses, sans labour, mulch, restauration des terres ne sont ni modernité ni progrès, ou nous n’avons pas la même définition du mot, tout cela existe depuis longtemps, le seul progrès est que l’on admet tout juste la nécessité de repenser notre rapport destructeur avec la nature, c’est bien l’essentiel.
      Avant les clôtures électriques existaient d’autres séparateurs pour les terres, par exemple pour effectuer les rotations de pâturages, comme des murets ou des haies, ou les fils de fer barbelé.

      Pas d’inquiétude, l’agriculture à l’ancienne ne reviendra jamais, #Goldsmith de la revue « The Ecologist » disait que cultiver en marge du monde agricole actuel sans prendre position globalement était impossible car nous subissons les pluies acides, les engrais des voisins, les ogms et les marchés boursiers.

      La modernité permet d’aller vite, d’accélérer des cycles, de réduire la main-d’oeuvre, de rentabiliser des investissements en les planifiant et d’étudier rationnellement et scientifiquement le possible futur. Cela conforte même, nécessité humaine oblige, l’idée que l’on fait mieux qu’avant.
      Sous ce prétexte de modernité et de progrès qui reste toujours aussi vendeur (sauf dans le milieu que tu décris en bio et permaculture qui doute de la modernité en elle même) on a acculé les agriculteurs à s’endetter, à déverser des pesticides, des engrais et, entre autres, à supprimer les haies pour aboutir à l’inverse de l’#agriculture_heureuse, au point que les suicides sont légions et que la paysannerie disparait. Par contre on peut employer un seul mexicain qui en une journée pourra poser 3ha de clôtures.

      Nature pas moderne :

    • @nicolasm, seenthis n’est vraiment pas un lieu pour la parano, ici on apprend à se connaitre, ou pas.
      Je pense défendre dans la vraie vie, par mes actes, des modes de vie plus écologique, au sens politique et pratique du terme. Je me heurte régulièrement à ceux qui dénigrent les semenciers de graines anciennes, aux artisans qui refusent d’utiliser la chaux à la place du ciment, aux villageois qui détruisent des murs de 300 ans d’âge pour construire des parkings, aux jeunes qui se disent ébénistes et qui coupent des poutres en chêne pour en faire des buches.
      Tous ces gens ont en commun de faire cela au nom de la modernité et du progrès et de persévérer en méprisant ouvertement ceux qui font autrement, pire parfois je tombe sur des industriels qui défendent ces méthodes ’modernes’ coûte que coûte, là, je sais plus facilement que c’est pour le fric.
      C’est pour cela que je te disais que tu as de la chance d’évoluer dans un milieu sensible à ces questions, parce que c’est une petite minorité en face de modes barbares.
      Tu n’as pourtant pas l’air de parler de modernité de la même façon, tant mieux, mais qui me le dit, sinon toi même lorsqu’on te pousse dans tes retranchements ;)