diffractions

cf. ▻http://seenthis.net/messages/251904

je ne suis pas un fan de Jocelyne Porcher mais je relève deux choses en passant :

dès qu’il y a élevage, il y a en finalité un rapport utilitariste à l’animal, qu’il s’agisse de l’utilisation de l’animal comme ressource de viande, de lait, de cuir, etc

c’est pas faux, mais d’une part cet #utilitarisme existe aussi de la part de l’animal qui au départ a consenti à la #domestication, dont il retire certains bénéfices (protection face aux prédateurs, abri, alimentation, soin). Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.
D’autre part Jocelyne Porcher nous dit que l’#élevage va au-delà de la production de viande ou de la traction animale, et comporte bon nombre de dimensions non-utilitaristes. Elle se réfère à la logique du don chère à Marcel Mauss pour décrire les liens entre éleveur et animal, liens qui sont par contre d’une nature uniquement marchande et utilitaire dans la production industrielle de #viande.

De cette distinction ressort également le fait que l’élevage industriel n’est en fait pas de l’élevage, mais… on ne sait pas trop. Supposons donc un système de production industriel. Dès lors se pose la question : qu’est-ce qu’un élevage ?

Peut-être une relation d’échange entre l’humain et l’animal domestiqué, relation absente dans la zootechnie (terme préférable à celui d’élevage pour désigner la production industrielle de viande d’après cette auteure).
De ce que j’en comprends, elle décrit l’élevage comme une co-création entre humain et animal, co-création que la #zootechnie défait.

Ceci étant dit je n’approuve pas l’image un peu trop simple qu’elle donne des vegans, vus comme complices malgré eux de l’artificialisation généralisée. Même si certains peuvent l’être, on apprécierait un peu plus de nuance de la part de Mme Porcher et un peu plus d’intérêt par exemple pour la #végéculture
Une opposition plus pertinente à mon sens est celle entre d’une part paysannerie et #écoumène riche, d’autre part #système_technicien, artificialisation et rupture d’avec le monde. On peut créer une paysannerie végane qui inclue aussi des liens avec l’animal sauvage comme on en parlait ici ▻http://seenthis.net/messages/219945#message221798 et là ►http://seenthis.net/messages/219945#message221882
cc @aude_v @nicolasm @odilon

voir par exemple ▻http://fr.scribd.com/doc/19437343/Jocelyne-Porcher-Ne-liberez-pas-les-animaux-Revue-du-Mauss-29

Le propre des animaux d’élevage est qu’ils sont historiquement impliqués avec les humains dans le monde du travail. Selon qu’il s’agit du ver à soie ou du cochon, l’implication, on le conçoit, est fort différente. Considérons, pour éviter les arguties cognitivo-hiérarchiques sur l’intelligence des bêtes, les animaux d’élevage les plus proches de nous, à savoir les mammifères :vaches, moutons, chevaux, dromadaires, buffles, éléphants, cochons... Depuis les premiers temps des processus domesticatoires, il y a de cela une dizaine de millénaires, ces animaux vivent, travaillent et meurent avec nous. Ils ont construit avec nous les sociétés humaines. Ils sont constitutifs de notre identité collective et de notre identité subjective. Nous avons besoin d’eux pour être ce que nous sommes, c’est-à-dire des êtres humains. Ils représentent à leur façon, selon le terme des anthropologues mais dans un autre contexte, une altérité constituante. Ainsi que l’expriment de façon plus incarnée de nombreux éleveurs, ils font partie de notre famille, ils sont notre corps et notre âme même.

Les processus domesticatoires sont systématiquement présentés par les libérateurs comme une manœuvre originelle d’exploitation, une « monstrueuse cohabitation ». Les êtres humains du néolithique, par la ruse et la force, se seraient appropriés les animaux pour les utiliser à leur gré. Nous, leurs dignes descendants, perpétuerions cette prise de pouvoir en usant sans restriction du corps des animaux pour un ensemble d’entreprises aussi violentes qu’inutiles – dont, notamment « l’élevage intensif ». Il faut le préciser clairement, l’expression « élevage intensif », utilisée pour désigner les systèmes industriels de production animale, renvoie de façon approximative non pas à un système de production particulier, mais au fait que certains facteurs du système de production sont intensifiés. Le plus souvent, il s’agit de l’espace, ce qui explique la confusion avec les systèmes industriels. Ce n’est pas « l’élevage intensif » qui pose problème, ce sont les systèmes industriels de production animale, lesquels malheureusement servent de repoussoir à l’élevage alors pourtantqu’ils n’ont sur le fond rien à voir avec lui.
L’élevage est un rapport historique de production avec les animaux. Travailler avec les animaux, cela veut dire produire, mais cela veut dire aussi vivre ensemble, se construire, s’épanouir. Le travail a des rationalités économiques, mais il a aussi des rationalités relationnelles et identitaires. Les enquêtes auprès d’éleveurs montrent combien la part relationnelle du travail avec les animaux est prépondérante dans le choix de ce métier. Travailler avec les animaux, cela veut dire vivre avec des animaux, les fréquenter au quotidien. Cela veut dire accepter de les transformer, mais accepter également d’être transformé par eux.

Il faut comprendre que les théoriciens de la défense des animaux font également l’impasse sur cette relation de travail. En confondant « élevage » et « production animale », « travail » et« exploitation », en ignorant la spécificité des animaux d’élevage, en niant nos liens, en rejetant l’amour dans les limbes – car ce n’est pas par amour des animaux que les libérateurs s’intéressent à eux, ce serait sans doute trop bêta, trop sentimental, c’est au nom« désaffecté » de la morale et de la justice –, ils jettent malencontreusement le bébé avec l’eau du bain. Les animaux d’élevage ne sont pas des esclaves, ce sont des partenaires de travail. L’analogie récurrente avec l’esclavage, avec la libération des femmes est séduisante, un peu trop sans doute. Les sociétés humaines se sont construites avec des humains, en esclavage ou pas, et avec des animaux. Penser que cette insertion des animaux dans les sociétés humaines est par essence fondée sur l’exploitation et la mise en esclavage occulte le fait que les animaux, différentes espèces animales, peuvent avoir un intérêt puissant à vivre avec des humains. Rappelons en effet que les animaux domestiques ont en majorité un statut de proie. Quand vous êtes une brebis, la liberté qui vous apparaît le plus clairement est celle du loup et non pas la vôtre. Les bergers n’ont pas réduit les brebis en esclavage, ils ont construit une alliance capable de rassurer les animaux et à même de leur permettre de vivre sans la peur du prédateur. C’est cette alliance qui est mise à mal par la réintroduction de prédateurs dans les montagnes ; les humains, collectivement, renoncent à leurs engagements millénaires envers les brebis au profit du loup. Ce renoncement, précisons-le, constitue un refus indigne du paiement de nos dettes et qui souligne pour le moins, en référence à la théorie du don, que nous ne sommes pas à la hauteur des animaux domestiques.

Travailler avec les animaux, c’est comprendre ce que c’est que vivre et mourir. Car, et c’est bien sûr ce pour quoi l’élevage est condamné par les libérateurs, le prix de la relation, c’est in fine la mort des animaux. Que la mort des bêtes close notre relation avec elles n’implique aucunement que la relation était un leurre, un artifice à notre entier bénéfice. Parce que la mort existe. Ce que, il est vrai, certains philosophes ont encore du mal à croire. Ce que nous pouvons aujourd’hui interroger par contre, prenant en compte les transformations du statut des animaux dans nos sociétés et l’évolution de nos sensibilités à leur égard, c’est la place de la mort dans le travail avec les animaux et les conditions de cette mort.

Car les animaux nous domestiquent. Là est le mystère. Car les animaux nous éduquent. Là est leur grande faute. Parce que nous ne voulons pas être domestiqués ni éduqués par eux. Nous ne voulonsrien leur devoir. Notre grandeur se suffit à elle-même. Hélas !

 :-D oui c’est assez bien vu

Je m’étonne cependant d’observer tant de maladresse dans ses propos, qui non seulement ne devraient pas être tenus par un-e sociologue mais qui en plus reproduisent de nombreux fantômes contre lesquels doivent se battre les végétariens/liens constamment dès qu’ils parlent de ce choix éthique/politique.

C’est un problème auquel j’ai été confronté. Il y a plein d’arguments pourris d’omnivores pour chambrer les végéta*ien⋅ne⋅s qui sont facilement démontés par des contre-arguments VG un peu moins pourraves, mais qui eux-mêmes sont démontables ou questionnables par des variations qui pourraient ressembler aux premiers arguments mais qui sont plus profonds. Du coup je me fais traiter de troll (pour ça et d’autres raisons...).

@koldobika :

Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.

Il y a une partie sympa sur la domestication dans De l’inégalité parmi les sociétés de Jared Diamond :

Aux XIXe et XXe siècles, au moins six grands mammifères – l’éland, le cerf noble ou élaphe, l’orignal, le bœuf musqué, le zèbre et le bison d’Amérique – ont fait l’objet de projets de domestication particulièrement bien conçus sous la houlette de spécialistes modernes de l’élevage et de généticiens. L’éland, par exemple, qui est la plus grande antilope d’Afrique, a été sélectionné pour la qualité de sa chair et sa quantité de lait dans le parc zoologique d’Askaniya-Nova en Ukraine, ainsi qu’en Angleterre, au Kenya, au Zimbabwe et en Afrique du Sud ; en Écosse, le Rowett Research Institute d’Aberdeen a organisé une ferme expérimentale pour le cerf noble (élaphe) ; de même, en Russie, le Parc national de Pechero-Ilych a créé une ferme expérimentale pour l’orignal. Tous ces efforts modernes n’ont cependant donné que des résultats très limités. Si l’on trouve parfois de la viande de bison dans les supermarchés américains, ces efforts n’ont pas donné de résultats d’une valeur économique suffisante pour attirer de nombreux propriétaires de ranchs. Il est particulièrement frappant de voir l’échec des récents efforts pour domestiquer l’éland en Afrique même, où sa résistance aux maladies et sa tolérance au climat lui donneraient un gros avantage sur le bétail sauvage d’origine eurasienne vulnérable aux maladies africaines.

Il évoque aussi plusieurs conditions qui doivent être remplies pour qu’un espèce puisse être domestiquée, dont :

La structure sociale. En fait, la quasi-totalité des espèces de grands mammifères domestiquées sont celles dont les ancêtres sauvages partagent trois caractéristiques sociales : elles vivent en troupeaux, respectent une hiérarchie de dominance élaborée, et n’ont pas de territoire bien défini.

Aude, je vous propose d’écrire une réponse réellement argumentée, après relecture du texte dont il semble que vous ayez mal compris le propos : cela sera plus constructif qu’un commentaire désobligeant. lbf

@nicolasm vachement intéressant ce passage de Diamond. tu l’as ce bouquin ?

@nicolasm, merci pour l’info, je jetterai un coup d’œil lorsque j’en aurai le temps.

@Aude_V, comme vous l’aurez certainement lu sur la page "À propos" du journal :

"Bien entendu, chacun des auteurs dispose de sa vision du monde, de ses cadres d’analyse, et défend à l’occasion ses convictions propres. À cet égard, la seule véritable « ligne » éditoriale est celle du débat d’idées et de l’échange, autour d’une information que nous souhaitons originale, critique et – espérons-nous – de bonne facture."

Ainsi vos commentaires quant aux propos tenus dans l’autre article ne sont pas pertinent. Vous pouvez faire un esclandre sur les propos sexistes de l’auteur de cet article, pas de problème, mais faites-le intelligemment au lieu de vous adresser à moi. Si cela peut vous rassurer, j’ai l’habitude d’utiliser le terme "madame".

Quant au fait que vous n’ayez pas lu le texte, votre réaction est navrante à partir du moment où vous faites ce que vous me reprochez. Si vous l’aviez fait, vous auriez vu que ce n’est pas le travail de Mme Porcher que j’ai critiqué, mais bien les propos tenus dans son interview — ce qui est fondamentalement différent.

Ce qui suit est une signature -> lbf
Il s’agit d’une abréviation pour lordblackfox, afin d’indiquer que je parle en mon seul nom, et non celui de Diffractions.

Aude V (@aude_v) :

Et mon prochain projet, c’est un livre d’entretiens autour de l’élevage et des menaces qui pèsent dessus.

Woo scoop !

@Aude V, que de mépris dans vos propos nous concernant... je trouve vraiment dommage que vous soyez incapable de soutenir votre critique par des arguments rationnels auxquels il nous serait possible de répondre. Puisque vous vous y refusez, à la fois dans les commentaires du site et ici-même, je ne peux que pointer, une dernière fois et pour ne pas entrer dans une discussion de sourds, vos incohérences.

Vous pratiquez une forme assez splendide de « faites ce que je dis, pas ce que je fais », vous jugez un article sur son approche et non sur son contenu, vous trouvez, semble-t-il, amusant de vous adonner à des insultes et des insinuations gratuites sur un groupe de personnes que vous ne connaissez pas et que vous ne cherchez pas à connaître.
Notre collectif permanent comprend 2 femmes et 5 hommes (jugez sur des pseudonymes est toujours risqué...) mais quand bien même nous aurions été 7 hommes vous confondez une critique sociologique de la société patriarcale et une critique morale d’une série d’individus particuliers. Chez nous le sexe n’a pas d’importance, nous sommes des amis, nous nous comportons les uns avec les autres comme des êtres humains et non comme des entités sexuées.
Sur le sexisme, vous n’êtes pas cohérente ; « madame » est une expression de distinction sexuelle possessive et elle éclaire tout autant le statut marital de la personne en question ; la seule manière de parler d’une femme sans charge sexuelle c’est en la distinguant non par son sexe mais par sa personnalité (je vous appellerai donc Aude V et non madame). Je pourrai aussi vous donner du « camarade » mais vu le substrat de haine que vous cultivez pour le « gauchisme » cela risque de ne pas vous plaire.
Nous ne pratiquons pas la responsabilité collective parce que nous considérons que c’est à l’auteur de défendre ses idées et aux personnes qu’elles rebutent de les attaquer. L’auteur de l’article en question vous a répondu, l’une de nos membres lui aussi fait remarquer qu’elle n’était pas d’accord avec lui, vous pouvez commenter sa réponse ou en rédiger une plus longue - ah, sauf que, j’oubliais, vous refusez de développer vos arguments !
Dans un très beau retournement rhétorique vous nous engagez à lire le livre de Porcher... êtes vous prête à nous l’offrir ? Certains des livres que nous passons en revue nous ont été offerts par des éditeurs sympathiques qui soutiennent encore les petites structures, pour d’autres nous profitons de l’opportunité de nos cours. La culture coûte chère Aude V... peut-être n’avez vous pas ce problème mais nous sommes limités par nos conditions économiques. Quant à l’Université et à sa bibliothèque, elle ne reçoit que très peu de livres récents et surement pas de livres originaux comme ceux qui nous intéresses. Je ne sais pas si, pour la bibliothèque, c’est un problème idéologique ou économique... peut-être s’agit-il des deux.
Au passage le fait que nous soyons étudiants à l’air de vous déplaire, pourriez-vous me dire en quoi ? De la même manière vous employez beaucoup le terme de militant... or j’ai du mal à voir en quoi nous sommes des militants ; de quelle cause en particulier ? Celle du débat intellectuel en général ?

Au final, nos points de vue divergent fondamentalement sur le caractère du commentaire : nous considérons que toute production d’un auteur ou l’autre, qu’elle que soit sa longueur, peut être jugée et commentée. Il serait trop facile sinon de faire des interviews ou des articles et de se défendre de toute critique en disant : « non mais allez d’abord lire mon livre » ; ce qui est un bon argument de vente mais n’enlève rien au fait que Porcher est responsable des propos qu’elle a tenu lors de l’interview. Dans un monde merveilleux où nous pourrions acheter tous les livres sur lesquels nous nous interrogeons, où nous pourrions lire à l’infini sans nous préoccuper de nos échéances et de nos études, peut-être, dans ce monde là, aurions-nous passé en revue le livre de Porcher.
Comme je vous le disais déjà sur le site, j’espère sincèrement que vous cesserez de cracher votre fiel sur notre journal sans avancer aucune réponse argumentée. En tout les cas, je ne débattrai pas à l’infini face à vos dénonciations bêtes et méchantes. Puisque vous tenez apparemment à avoir le dernier mot sur cette affaire, je vous le laisse de bon cœur.

Cette réponse n’engage que moi, même si j’estime vous avoir transmis une part du sentiment qui couve au sein de Diffractions . Thibault Scohier