• Petite réflexion en passant sur le végétarisme.

    On voit souvent cette citation attribuée à Albert Einstein

    Rien ne pourra être plus bénéfique à la santé humaine ni accroître les chances de survie de la vie sur la Terre, qu’une évolution vers un régime végétarien.

    Sauf que si tout le monde était végétarien, on serait envahis de veaux et d’agneaux mâles (veaux et agneaux qu’on fait naître pour que les vaches et brebis produisent du lait) et de poussins/canetons mâles (issus des reproductions de poules et de canards) dont on ne saurait que faire. Dans une hypothèse de consommation importante d’oeufs et de produits laitiers en substitution de la viande, on peut imaginer que les terres arables actuelles ne suffiraient pas à nourrir ces animaux mâles surnuméraires, et qu’ils souffriraient voire mourraient en masse de malnutrition et d’épizooties. Par ailleurs vu que ce sont des mâles et que ce sont des espèces sociales hiérarchisées (comme toutes les espèces domestiquées, à l’exception du chat), il y aurait inévitablemement des conflits dans les enclos, avec des blessés, des morts et des évadés, qui s’ils sont nombreux auront un impact non négligeable sur bon nombre d’écosystèmes, dont les champs cultivés.
    Du coup dans certaines zones on prendrait des mesures pour réduire les dégâts qu’ils occasionnent, et de proche en proche le monde cesserait d’être végétarien pour redevenir omnivore.

    #élévage #agriculture #alimentation #végétarisme

    • Je ne crois pas qu’en Inde il y ait beaucoup de carnivores, ce pays ne me semble pas pour autant être envahi par les veaux ou les canards mâles.
      Mieux vaut savoir raison garder et choisir avec discernement ses ennemis …

    • J’ai entendu dire sur le sujet que c’est une idée reçu, que précisément les vaches y sont pas si sacré que ça, même si c’est un peu taboo de le dire. Mais je sais plus de quelle émission de radio il s’agissait...
      Après les végé sont contre le fait de manger les animaux, pas contre leur mort par des maladies et autres. Par ex. si je me trompe pas Francionne (un militant bien plus radical que Singer) sur ces questions la, disait qu’il fallait envisagé a minimat de ne pas soutenir, encourager leur reproduction, voire de l’empêcher... (il s’agissait notamment de faire disparaître les espèces spécifiquement crée par l’élevage et qui ne sont pas capable de s’alimenter elle-même).

    • @touti

      Je ne crois pas qu’en Inde il y ait beaucoup de carnivores, ce pays ne me semble pas pour autant être envahi par les veaux ou les canards mâles.

      Non effectivement car la majorité des gens n’y sont pas végétariens mais essentiellement végétaliens, si je ne m’abuse.
      Ce que je pointais du doigt c’est plutôt le végétarisme occidental, ou « ovo-lacto-végétarisme » (faisant une part importante aux produits laitiers et aux oeufs mais excluant la viande), qui, s’il est généralisé, génèrerait un grand nombre d’animaux mâles surnuméraires. Ce problème se pose moins si la consommation de produits laitiers et d’oeufs est exceptionnelle. Auquel cas on se rapproche plutôt du régime végétalien, quantitativement parlant.

    • Je ne suis pas fin connaisseur des pratiques d’élevage mais il me semble que la reproduction des animaux d’élevage est en grande partie « artificielle » pour reprendre un terme qui a eu du succès récemment - comprendre, encadrée et organisée par les humains, à une échelle industrielle.
      Il me semble donc que la soudaine prolifération de viande sur patte non consommée par une humanité venant soudainement à modifier sa culture alimentaire ne serait probablement pas une fatalité : cesser les inséminations ne signifiant pas qu’elles soient forcément remplacées par une reproduction sans intervention de l’homme.
      Je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que bien des cheptels pourraient diminuer massivement en quelques générations sans devoir abattre massivement des animaux.
      Par contre, il est probable que les vaches laitières auront besoin d’être soulagées tant qu’elles existeront de l’inepte production de lait dont des décennies d"améliorations" les ont accablées.

      Mais l’on vient au végétarisme par un début de prise de conscience des souffrances infligées aux animaux, on ne peut en rester là, et s’imaginer « compenser » la viande part une alimentation animale autre - lait, oeuf.
      Pour ma part, je sais que renoncer au fromage me sera plus difficile que ne l’a été de cesser de manger de la viande. Mais que se contenter de ne plus manger de viande est insuffisant, et que tout cela est d’abord une question de culture alimentaire .

      L’hypothèse de consommation massive d’oeufs et de laitages « pour compenser » me semble exprimer bien plus la résistance à un changement culturel qui nous touche intimement qu’une nécessité alimentaire réelle.

    • A propos des élevages laitiers où les veaux ne sont pas tués, par David Holmgren :

      This outcome of a system designed to maximise milk output per kilo of fodder can be contrasted to the slow, steady approach required on dairy farms run by Hare Krishna communities, where every calf bom, female and male, must be cared for over its natural life. To produce dairy products under this tradition (without unsustainable growth in animal numbers) it is necessary to maximise the milk production per calf by continuing to milk a cow for many years before getting her in calf again. With careful management, it is possible to have about seven milking cows in a total stable population of 80-90 cows and bullocks.(Gokula Dasa, pers. comm)

      Of course, the other half of this curious equation is to find a job for the bullocks. In India the bullocks were used for pulling carts and ploughs. They were more valuable than cows, which yielded only small amounts of milk because of a shortage of year-round good fodder. To slow down to bullock pace is a great challenge in today’s world, even for devotees of Lord Krishna. What appears to be a mad and unsustainable taboo, is — or at least was, in its cultural context — a lesson in the limits to good things (dairy products) and the need for a slow and steady approach.

      Mais ce type d’élevage est ultra-minoritaire. Je crois me souvenir que c’est aux intouchables qu’était donnée la viande, mais je ne me souviens plus si c’est les carcasses des vaches ou carrément les veaux. Il y a aussi une grande population musulmane et ça serait pas étonnant que les communautés se soient mises d’accord pour rationaliser tout ça.

      Concernant les amis/ennemis dont tu parles @touti, je finis par comprendre que l’élevage n’était pas une ligne de fracture entre bien/mal, écologique/non écologique et que c’est surtout la variable industrialisation qui est pertinente. Le problème que j’ai avec la plupart des végan.e.s avec qui j’ai discuté c’est que la façon de faire pousser la nourriture ne leur est vraiment pas importante (du moment que ce ne sont pas des animaux), et que le mouvement touche surtout des personnes jeunes et urbaines. Donc je remarque qu’une vision végane peut facilement glisser vers des options industrielles pas beaucoup plus ragoutantes.

      Le végétarisme, je trouve que c’est vraiment un concept étrange, parce que souvent on le classe à côté du véganisme contre l’omnivorisme, alors que moi je trouve le végétarisme (s’il n’est pas « de transition ») plus proche de l’omnivorisme sur le plan des pratiques agricoles (=élevage, sauf de cochons et de poissons) et de la nutrition.

    • @Nicolas

      j’ai longtemps pensé que le véganisme était un phénomène lié à l’urbanisation et l’industrialisation. Je dois dire que la découverte -tardive : je n’ai longtemps été confronté qu’à un militantisme antispé agressif et culpabilisateur, fait de gens jeunes et urbains , dont la pratique et la culture politique (des plus contre-productives à mes yeux) semblait se résumer à écrire dans tous les squatts où ils passaient « si tu aimes la viande, mange la tienne » partout où ils passaient - du contenu théorique des « cahiers antispécistes » a été une (bonne) surprise. Et très certainement on peut refuser de contribuer au carnage - et de l’autre, s’appuyer pour cela sur le plus banal, sinon le pire, de la production industrielle.

      C’est de parvenir à se garder des deux qui est difficile. (Et, de fait, à mon avis, un objectif hors d’atteinte en permanence pour qui que ce soit ou presque : que faisons nous sur internet ?). Néanmoins, il me semble qu’essayer de mettre en cohérence ce que l’on fait avec ce que l’on sait et pense, aussi imparfait et insuffisant cela soit-il, mène à chercher à se comporter autant que possible en vegan et en anti-industriel, et à ne pas se satisfaire trop vite...

      Concernant l’élevage, il y a quand même une chose que les antispécistes ont le mérite de critiquer, ce sont les ressorts psychologiques comme les limites de la prétention des éleveurs à « aimer » leurs animaux.

      Je ne dis pas qu’il faut tirer à boulets rouges sur les moyens par lesquels chacun essaie de survivre dans cette société, mais je pense qu’il est bon aussi de ne pas se raconter d’histoires, et d’affronter notre participation à sa perpétuation, d’en prendre conscience. Je pense que, où que l’on se trouve dans cette société, et quoi que l’on arrive à penser contre elle, nous en participons : il n’y a pas de quoi prétendre au moindre confort intellectuel et moral. Le critère « industriel » ne vaut pas toujours et partout : il y a bien des pratiques humaines qui n’ont pas attendu l’industrialisation pour être dégueulasses !

      J’ai grandi à la campagne, dans ce qu’il restait des fermes traditionnelles il y a trente ou quarante ans. J’ai nourri poules et lapins, je les ai vu tuer, je les ai mangés. Il n’y avait rien d’industriel. Industriel ou pas, l’élevage considère les animaux comme un moyen, et cela n’est pas sans conséquences quant à la sensibilité et la conscience de ceux qui l’assument. Et par exemple, les « fermes pédagogiques » ’et même bio) où l’on emmène les petits citadins rencontrer des éleveurs et caresser les lapins mignons qui finiront écorchés sous blister ou s’attendrir sur les poussins me donnent la nausée...

      Que l’on désurbanise, certainement. Mais peut-on trouver cela satisfaisant ?

    • C’est effectivement une idée reçue occidentale @bug_in.

      Et @koldobika, non ils ne sont pas en majorité végétalien mais lacto-végétarien, donc élèvent des vaches ou brebis. C’est en revanche bien le pays où l’on consomme le moins de viande au monde… mais pas sans élever d’animaux.

      Une étude indienne (ça change de américaine) de 2006, répartie dans des centaines de lieux ruraux + urbains dans 19 états a montré que… seuls 31% de la population est végétarienne !

      Et la plupart de ces 31% sont lacto-végétariens, car ils consomment du lait, du fromage, des yaourts. Donc des produits animaux. 9% en plus sont lacto-végétariens avec œufs, donc élèvent des volailles. Le reste, autour de 60% donc, mange de la viande (environ la moitié régulièrement et la moitié occasionnellement), même si les quantités sont bien moindres que chez nous évidemment.

      On note aussi que tous les états côtiers ont très peu de végétariens (quelques pourcents). Je suppose qu’illes mangent du poisson, mais peut-être aussi que ce sont des états plus riches, ayant plus de commerce et plus d’élevage.

      http://www.thehindu.com/todays-paper/article3089973.ece

      Il y a aussi une mise à jour de 2010 avec cette fois une étude sur la quantité des types de nourriture, qui montre que moins illes mangent de viande, plus illes consomment de laitages, et inversement. Donc clairement lacto-ovo-végatariens pour les 40% qui ne consomment pas de viande. Extrêmement peu de végétaliens.

      http://www.thehindubusinessline.com/opinion/columns/harish-damodaran/how-vegetarian-are-we-really/article2769196.ece

      Donc y compris le pays culturellement enclin à manger le moins de viande au monde, continue de consommer de grandes quantités de produits animaux, notamment laitages.

    • Effectivement @odilon, j’en suis coite !

      Et je trouve également cette explication, qui à l’heure de la mondialisation recoupe les réflexions de @koldobika
      http://www.entreprises.ouest-france.fr/article/linde-inonde-monde-sa-viande-rouge-31-05-2014-147730

      « Le pays des vaches sacrées devient un acteur majeur du marché international de la viande bovine. » Un paradoxe souligné par Marie Carlier, de l’Institut de l’élevage (Idel), lors d’une conférence sur les marchés mondiaux, à Paris, la semaine dernière.

      L’Inde, dont 40 % de l’immense population (1,3 milliard d’habitants) est végétarienne et dont la religion dominante - l’hindouisme - interdit l’abattage des femelles laitières (bufflonnes et zébus), est devenue, en 2013, le deuxième exportateur de viande rouge, sur les talons du leader brésilien.

      Des prix défiant toute concurrence
      Le moteur de cette croissance, c’est la production laitière. Elle se développe à vitesse grand V pour étancher la soif de lait des consommateurs indiens. Elle est assurée par un cheptel laitier, en pleine croissance, de femelles zébus et de bufflonnes qui mourront de vieillesse sans connaître le couperet de l’abattoir ni le couteau du boucher. Oui, mais il y a aussi les mâles, buffles et zébus, dont le nombre s’est également démultiplié. Qu’en faire dans un pays où la consommation moyenne annuelle de viande rouge par habitant est de 1,7 kg ?

      Le gouvernement a vu l’opportunité de bâtir une filière pour l’exportation. « En 2010, il lance un programme de sauvetage et d’élevage des veaux de buffles doublé d’un plan de construction d’abattoirs », indique Marie Carlier. Conséquence : sur un cheptel bovin de 347 millions de têtes, 38 millions prennent chaque année le chemin des abattoirs. Un « prélèvement » nettement inférieur à celui pratiqué chez les grands pays producteurs de viande bovine (États-Unis, Union européenne, Amérique du Sud). Mais, au vu de sa destination pleine et entière pour l’export, amplement suffisante pour inonder le marché mondial.

      Je trouve aussi intéressant de voir qu’ici les chiffres donnent 40% de la population indienne végétarienne avec une faible consommation de viande (1,7 kg/h/an). Je me demande si une telle consommation de lait est une nécessité en termes de protéines/santé ou si elle ne serait pas plutôt induite par le marché.

    • Oh, quel beau cadeau, merci odilon !

      [HS] il y a, en ce moment parait-il, une exposition des photos de Franck Vogel sur les Bishnoïs dans le couloir de la station de métro Montparnasse-Bienvenoïs.

      Le problème que j’ai avec la plupart des végan.e.s avec qui j’ai discuté c’est que la façon de faire pousser la nourriture ne leur est vraiment pas importante (du moment que ce ne sont pas des animaux), et que le mouvement touche surtout des personnes jeunes et urbaines.

      Sinon, @nicolasm quitte à cibler mes ennemis, ce n’est vraiment pas les végétariens que je critiquerai, mais bien effectivement plutôt de tout ce qui procède de la mortification globale de nos sociétés et du manque de considération de l’Autre, cette sorte d’ignorance qui ne peut pas être comblée par la connaissance. Cette approche vivante du monde que l’on pressent chez tous les peuples vénérant la nature et dont la culture, bien souvent, tient du spirituel. Je vais expliciter mon propos car ce spirituel est spécifique, ce n’est évidemment pas celui que nous exécrons de par ses religions sanglantes et abrutissantes, mais surement plutôt une conscience profonde du vivant.
      Et quitte à suivre quelques règles de conscience, je crois que certaines des Bishnoïs m’iraient bien !

      Quelques principes Bishnoï

      Ne jamais abattre un arbre verdoyant, attendre que le bois soit mort pour l’utiliser comme bois de construction.
      Mettre les morts simplement en terre qui se nourrira de la chair. Faire l’économie du bois pour la crémation ou le cercueil.
      La propreté et l’hygiène gardent de la maladie.
      Protéger la vie sauvage qui maintient la fertilité des sols et l’équilibre naturel des espèces. Ils sont tenus de réserver un dixième de leur récolte céréalière pour l’alimentation de la faune locale.
      Conserver l’eau à l’usage des hommes et des animaux et en construisant des réservoirs partout où cela est nécessaire.
      Pratiquer le végétarisme et se prémunir de toute addiction.
      Ne rien attendre du râja ou du gouvernement, ne compter que sur la communauté.
      Les femmes, sources de la vie, s’habilleront de vêtements rouge ou orange brillant, et les hommes de blanc, symbole de dévotion.
      La violence n’est acceptable que pour la défense d’un arbre, d’un animal ou de convictions ; il est bon de mourir pour cela.