• Salut, solidarité avec @mad_meg et mes excuses pour ma relative absence ces jours-ci. Je vais essayer d’expliquer la question du pouvoir de censure sur #seenthis.

    Seenthis (le logiciel et le site) a été conçu par @arno, qui l’hébergeait sur une petite dedibox. Suite à un crash majeur, j’ai proposé de me charger de l’hébergement. J’ai aussi fait un peu de développement sur l’outil, en particulier sur les aspects « moteur de recherche » et « performance » — les aspects « sociaux » sont restés en gros tels quels, je n’étais d’ailleurs pas tout à fait d’accord avec @arno sur ce qu’on voulait de ce point de vue.

    (Dans mon esprit il faudrait des petites instances seenthis où on connaisse les gens, et qui s’interfaceraient entre elles si on veut communiquer avec d’autres — comme l’email ou comme Mastodon. Mais c’est dur à faire et seenthis n’a pas à l’heure actuelle cette capacité.)

    Je n’ai jamais aimé l’idée d’héberger les contenus de n’importe qui, à cause du pouvoir et de la responsabilité que cela me donnait de devoir censurer ou assumer la maintien de tel ou tel message, compte, accès, etc. Les deux faces de la médaille me déplaisent : je suis contre la censure privée (donc pas content d’avoir ce pouvoir), mais évidemment je n’ai pas non plus envie que des gens se servent des ressources que je mets à leur disposition pour en attaquer d’autres, etc.

    Donc dès le départ j’avais conçu cet hébergement comme une aide temporaire à seenthis, avec l’idée de rendre ça à terme plus collectif. Comme il n’y avait pas beaucoup de problèmes, ça a duré deux ou trois ans, pendant lesquels le site s’est bien développé en termes d’utilisateurices et de contenus, et une communauté de plus en plus « magique ». Durant cette période, vu la situation sur l’hébergement, j’ai dégagé sans état d’âme un ou deux trolls bien méchants (notamment @vilistia qui avait envoyé des accusations de pédophilie contre un personnage public), et les spammeurs bien entendu.

    Depuis quelques temps on essaie de passer à une gestion collective du site, avec la question technique et financière de l’hébergement, et celle politique et légale de la modération/censure. Sur la question technique, on a bien avancé avec l’aide de Gilles pendant un an ou plus, puis plus récemment l’aide de BigGrizzly, et on est plusieurs à assumer l’hébergement et le développement, de façon relativement ouverte qui se déroule dans trois lieux : seenthis.net, une mailing-liste seenthis at rezo.net, et les pages github. Sur la question financière, on n’a pas encore beaucoup avancé, la discussion est lente mais constructive.

    Où en sommes-nous sur la question de la modération ? On a semble-t-il des points de vue divergents, tiraillés, entre suppression ou suspension du compte, laisser faire avec le système de blocage, ajouter des fonctionnalités de « signalement », etc.

    Ce que je souhaiterais c’est qu’on avance sur la question de façon concrète. Le faire demandera du temps. Surtout que pour l’instant on a l’air bien divisé·es sur l’approche à adopter.

    Cependant il me semble que ce n’est pas en pleine crise et sous la pression d’un harceleur en crise qu’on va décider des bons principes. Et comme le @dude ne se calme pas, je ne crois pas que ce soit une bonne idée de laisser pourrir tant qu’on en discute.

    Il faut décider quelque chose ici et maintenant, donc je vais (une dernière fois) user/abuser de mon pouvoir et supprimer ce compte, et par la suite tâcher d’interdire à @dude de revenir. Mais je ne veux plus qu’une personne (moi ou un autre) ait ce pouvoir et puisse l’exercer de façon arbitraire, sans que des règles plus claires et plus démocratiques aient été fixées.

    • Merci @fil pour ton soutiens, pour tout ce que tu fait pour Seenthis et pour le bannissement du troll qui me harcelait. Désolé que tu ai du en venir à ces extrémités et que tu ai encore seul la charge de cet acte. Je suis d’accord avec le fait de discuter de ces problèmes de modération au calme. Merci

    • https://seenthis.net/fran%C3%A7ais/mentions/article/recommandations

      — on s’emporte, on s’emporte, et on dit des choses qu’on finit par regretter... si vous êtes énervé, respirez un bon coup, et faites attention à ne pas tomber dans la diffamation ou l’insulte, qui pourraient vous être reprochées par des tiers.

      Est-ce la seule recommandation ? Est-ce qu’elle ne devrait pas être plus étoffée, plus précise, faire l’objet d’une manière de charte à laquelle on pourrait renvoyer des personnes ne la respectant pas et cela de façon graduelle ?

    • Ouaip, vraiment #super_merci #seenthis et @fil et cætera, bref tout le monde. Je trouve ça super impressionnant la sagesse collective qui apparait et au final, c’était peut-être une bonne chose que tu sois pas trop là, Fil, et que tu sois aussi corriace @mad_meg
      Comme je veux pas réagir trop à chaud, je m’en vais lire des textes sur la prise de décision collective, le #consensus, les outils de facilitation, tout ça tout ça ... Là je commence par ça : http://www.le-commun.fr/index.php?page=micropolitiques-des-groupes ... d’ailleurs est-ce qu’il existe un fil-ressource, heu, un #tag précis sur ce genre de textes ?

    • On a déjà 3 lieux de discussion… ça fait peut-être un de trop, il ne me semble pas urgent d’en ajouter un quatrième :)

    • J’ai eu à gérer un troll, il s’inscrivait à nouveau dès que je le virais. Puis il changeait d’adresse mail, et d’adresse IP. Et il persévérait. Le système d’ostracisme de SeenThis est vraiment pratique, étonnamment. Il n’empêche pas les inscriptions multiples, mais il rend en un clic un troll muet et aveugle pour ceux qui ne veulent pas le voir. Ce qui parfois est préférable que de le rendre furieux en le virant.

      J’ai tjs maintenu la position que la plateforme devait être neutre, et que la loi française devait être appliquée en dernier ressort, et sous le contrôle d’un juge. C’est sans doute extrémiste, mais c’est mieux que de devoir s’assurer que les éventuelles procédures démocratiques d’un éventuel règlement intérieur ne seront pas détournées par des trolls vicieux capables de semer la zizanie entre des gens qui par ailleurs s’entendent parfaitement.

    • Du coup solidarité aussi avec toi @fil

      Et je voudrais juste rappeler au passage et pour alimenter la réflexion que quel que soit qui décide de quoi et comment, au final ce sera sur le responsable légal du site que ça retombera en cas d’embrouille sévère.

      (L’anticiper supposerait d’assigner cette responsabilité à une personne morale… une asso par exemple… hum…)

      (Ha oui, et je rajouterai suite à @biggrizzly que la modération individuelle a ses limites, impossible de laisser quelqu’un délirer même tout seul dans son coin sans risquer de finir par nuire à quelqu’un en particulier ou au service entier.)

    • @fil
      1) Je suis assez d’avis que 3 lieux me paraissent trop.
      2) Quand je parlais de signalement ce n’était PAS pour parler d’une fonctionnalité dans le site (comme le plugin de @kent1). C’était pour dire qu’il devrait y avoir un lien (et non pas un bouton) « Signaler un problème », qui amènerait soit directement vers l’un des lieux si c’est assez clair, soit (je trouve ça peut-être mieux) vers une page article interne, qui va expliquer aux gens où et comment illes peuvent signaler des soucis quand il y en a, et cela suivant le type de problèmes (bugs techniques, spam, troll, etc). Actuellement, on peut considérer que personne ne sait comment on doit faire et où exactement, puisque rien n’est expliqué nulle part (seulement quelques happy fews qui ont suivi et ont compris).

      Et cette page permanente peut déjà être faite avant même qu’on ait simplifier le nombre des lieux de discussion, et être mise à jour au fil des changements.

    • Merci @fil pour tout ce que tu fais.

      Je comprends très bien que tu ne veuilles pas tout ça sur tes seules épaules. En passant, tu mentionnes le coté financier : on peut participer ? S’il y avait une cagnotte, un Patreon, ou un truc du genre j’y mettrais.

      Sur la question de la censure, tu parles de règles plus claires et plus démocratiques. Je pense qu’il faut séparer les deux.

      Premièrement, les règles claires. Il existe bon nombre de CoC. Pourrait-il suffire d’en choisir un ? (S’il faut le traduire de l’anglais, je peux aider.) Pour le code http://contributor-covenant.org est relativement populaire (je ne suis pas expert, je ne sais pas si ça peut s’appliquer directement).

      Pour le coté démocratique, au risque d’aller à contre-courant je pense que s’il y a des règles claires et une communauté relativement petite et généralement très sympathique (de ce que j’en ai vu !), il n’y a pas besoin de processus décisionnel lourd. La démocratie de proximité ça peut être aussi simple qu’un petit « conseil » constitué de quelques uns de confiance (avec des remplacements occasionnels quand un-e en a marre). C’est plus simple et moins lourd (et souvent plus juste) qu’un système de vote. La politisation n’a pas toujours que du bon :)

    • to all. La discussion de soutien à @mad_meg a eu aussi lieu sur la liste. J’ai essayé de lire, je voulais commenter, mais suivre jusqu’au bout c’était aussi saoulant qu’un discours présidentiel, je ne voyais pas quoi dire et faire d’autre que de voter pour la fermeture du compte, compte-tenu de la violence et la binarité des propos.

      Je trouve l’idée de la page signaler un problème de @rastapopoulos intéressante, mais ça ne règle pas le problème de la prise de décision.

      Pour ce qui est d’attendre qu’on en arrive à une procédure judiciaire, comme le suggérait @biggrizzly, je suis vraiment contre, car cela représente beaucoup d’énergie et d’argent — pour des résultats aléatoires.

    • Oui tout à fait @supergeante, ça ne résout rien du côté des mainteneureuses. Mais ça clarifie les choses pour les utilisateurices qui seraient victimes d’un problème, et qui actuellement ne savent pas où se tourner à part les quelques potes proches qui gravitent autour du noyau.

      Ensuite pour la partie « qu’est-ce qu’il se passe derrière » pour l’instant ça reste autoritaire avec telle ou telle personne qui font et on réfléchit à comment améliorer ce côté de l’histoire, mais au moins la partie côté public pour les gens serait à peu près réglée. C’est déjà ça. :)

    • @b_b mais pour le public, il y a quelques points à décider/définir quand même : concrètement on leur conseille d’aller où en priorité, de faire quoi ? Si les personnes peuvent, en priorité s’inscrire sur Github et créer des tickets ? Et si elles ne peuvent pas ou trop compliqué, utiliser des tags dédiés auxquels doivent être abonnés les admins (seenthis_bug, seenthis_troll, seenthis_spam, …) et c’est les contributeurices qui créeront le ticket pour s’en rappeler ?

      La partie décision/démocratie n’est pas encore calée, mais comme on le voit, la partie côté utilisateurices n’est pas calée non plus. Ma proposition de page « Signaler un problème » est à mon avis à faire mais… il faut justement décider quoi y mettre et qu’est-ce qu’on conseille de plus simple aux gens.

      Pour l’instant on peut leur expliquer les trois lieux existants
      – le github et synthétiquement en français comment ajouter un ticket
      – la liste email (mais je ne me rappelle même plus si on peut s’y inscrire soi-même ou pas ?)
      – invoquer @seenthis et des tags dédiés ici-même

    • Le problème du signalement sur GitHub est qu’il utilise une autre identité. Si je me sers de SeenThis pour préparer (pseudonymement) le Grand Soir, je n’ai peut-être pas envie qu’on puisse relier cette activité à mon GitHub que j’utilise pour le boulot. Évidemment, je peux créer un second compte là-bas, mais un des principes du signalement est qu’il devrait être simple pour la victime.

      Comme modèle de signalement (actif, non pas juste un lien vers des instructions), une bonne référence est la façon dont c’est fait dans Discourse. En tant qu’un des admins de Specifiction, pui WICG j’avais trouvé ça simple et souple (et orienté vers une résolution pacifique). Mais évidemment, je ne sais pas s’il y a la même chose pour SPIP ou si ça demanderait du dév.