• Je trouve cette vidéo totalement inconsciente.
      Il pourrait au moins être rappelé ce qu’est un cancer, parce que faire croire qu’un cancer peut réduire tout seul est grave.
      Il pourrait au moins être rappelé la façon de se palper les seins ou de s’autodiagnostiquer.
      Il pourrait au moins être rappelé aux médecins français qu’ils ne se forment jamais après leurs études, surtout à ceux qui ne veulent que des patientes bien portantes, ne savent pas faire de palpation correcte régulière, ne savent pas annoncer un cancer.
      A tous les gynécologues qui ont fait des palpations en disant que la petite boule là, mais non, c’est rien, c’est normal que vos seins vous fassent mal, c’est votre glande mammaire enfin madame !
      Il pourrait au moins être rappelé que ce n’est pas en ignorant son corps qu’on se soigne, merde alors !
      Bref, oui, il y a des excès dans les mammographies, mais ce n’est pas la seule façon de se surveiller. Parce que le cancer du sein touche une femme sur huit, il faudrait arrêter de raconter ce genre de fable dangereuse où le dépistage ne servirait à rien.

      #je_ne_suis_pas_une_statistique
      #médecine_mathématique

    • C’est pourtant bien écrit noir sur blanc que c’est la mammographie systématique qui est critiquée vertement et dont les résultats ne sont pas du tout intéressants, voire sont dangereux sur l’ensemble.

      Donc bah si, à partir du moment où on décide de systématiser une pratique sur un plan national, ça implique qu’il y ait des raisons objectives de le faire et que ce soit démontrer par statistique que ça va améliorer les choses par rapport à si on ne le fait pas.

      Or ce n’est pas le cas, et c’est assez bien démontré. D’où l’argumentation comme quoi ça ne doit plus être une pratique systématique et imposées comme elle l’est de nos jours.

      La science entière est basée sur des choses qui doivent être reproductibles, prouvées, et bah… ça marche avec des statistiques, c’est un peu la base (genre « 95% des fois où on l’a fait, on a bien reproduit l’hypothèse »). Il reste toujours plein de cas différents, mais là on parle spécifiquement de la décision de systématiser une pratique pour toute une population, c’est juste logique de se baser sur des stats pour argumenter pour ou contre ce choix, ça n’aurait aucun sens sinon.

    • Je parle de la vidéo et des idées fausses qu’elle véhicule.
      Où la démonstration ne marche pas, parce que le fait est que le cancer du sein touche une femme sur 8, allo, une femme sur 8 !

    • faire croire qu’un cancer peut réduire tout seul est grave.

      À aucun moment la vidéo ne fait croire ça ! Elle présente plusieurs profils d’évolution qui ont en commun de ne jamais régresser.

      1 sur 8, 1 sur 2 ou 1 sur 25, là n’est pas la question. Il s’agit de savoir si le dépistage par mammographie modifie ou non le devenir des femmes. Ce que dit la vidéo en s’appuyant sur l’étude citée est que la réponse n’est pas évidente. Et donc que d’un point de vue de #santé_publique, l’intérêt du dépistage systématique en population générale n’est pas avéré. Se faire dépister (par mammographie) reste un choix individuel et c’est clairement affirmé.

      Il y avait eu une contribution importante sur le sujet il y a 3 ans qui avait été rapportée ici https://seenthis.net/messages/227181

      Enfin, ta position sur le sujet semble avoir fortement évoluée (radicalisation ? ;-) depuis 4 semaines : https://seenthis.net/messages/627580#message628252

    • @simplicissimus
      je m’étonne que vous ayez cette réaction

      « faire croire qu’un cancer peut réduire tout seul est grave. »

      À aucun moment la vidéo ne fait croire ça ! Elle présente plusieurs profils d’évolution qui ont en commun de ne jamais régresser.

      malheureusement si, à 5:40 dans la vidéo accompagnant l’image d’une tumeur qui se réduit la commentatrice dit « et même certains cancers disparaissent avec le temps »

      Le visionnage de la vidéo que je trouve d’un comique gras assez vulgaire (ça accompagne mon mauvais ressenti ceci dit) renvoie plutot à un surtout ne faites rien, n’allez pas faire de mammo … même si le film se termine sur « c’est votre choix », clairement, t’as plus envie du tout.

      Or, ce n’est pas la mammo qui est dangereuse mais la décision qui est prise après son interprétation et la façon dont les médecins communiquent. Il ne serait donc pas possible de dire à une femme, il y a des cellules cancéreuses à surveiller et la laisser ensuite décider de ce qu’elle souhaite faire ? Malheureusement, c’est toujours l’angoisse du cancer qui est véhiculé avec obligation de traitement, servi par l’ignorance médical à laquelle nous sommes tenu (entendu à Curie comme réponse à depuis combien de temps j’ai ça ? « on sait pas, la médecine n’est pas une science exacte ») c’est la même peur quel que soit le grade ou le type cellulaire. Le diagnostic pourrait être nuancé, et tant mieux, mais non, la médecine ne veut pas prendre de risque, (ça me fait penser à l’épisiotomie systématique), la boucherie qui est faite, ce n’est pas du fait de la mammo mais de ses suites, l’interprétation qui ne peut se faire sans biopsie, puis la chirurgie et les protocoles actuellement en place. Par exemple de ne pas tenter de sauvegarder le sein et le mamelon parce que c’est pas le plus important, et de faire des cicatrices infâmes. Donc, 1 femme sur 8, c’est pourtant très important, ce n’est pas une femme sur 200 comme on semble voir dans le dessin.
      Je trouve que ce n’est pas honnête.

      Enfin, ta position sur le sujet semble avoir fortement évoluée

      Détrompez vous, je considère toujours le dépistage par mammo comme sujet à vif débat, mais je ne mettrais pas la vie de mes sœurs en danger sous prétexte qu’elles pourraient ne rien avoir et donc j’insiste encore sur le fait de l’#autopalpation.

    • faire croire qu’un cancer peut réduire tout seul est grave

      ben non c’est ce qu’il se passe. Je l’ai lu dans d’autres sources. Ça existe aussi pour le VIH d’ailleurs. Moi ça ne m’étonne pas outre mesure. Détrompez moi mais je pense qu’il n’existe aucune maladie qui tue toutes les personnes qui en sont atteintes. Il y a toujours des personnes dont l’organisme est suffisamment performant en terme de défense pour réussir à vaincre l’attaque.
      La représentation avec le tableau et les petits cercles je trouve ça très bien fait et la médecin qui parle est très claire.

      la démonstration ne marche pas, parce que le fait est que le cancer du sein touche une femme sur 8, allo, une femme sur 8 !

      mais ce n’est pas le propos du film. Il ne dit pas il y beaucoup ou pas beaucoup de cancer et combien il y en a, il se positionne sur le dépistage systématique étant donné la situation épidémiologique et le contexte médical en France.

      D’ailleurs le plus grand scandale du cancer, il est du côté des autorités qui refusent de prendre les décisions nécessaires puisque toutes les études sérieuses mettent en avant le rôle de l’environnement dans l’explosion de cette maladie. Mais lutter contre les différents polluants, la bouffe industrielle et tout ce qui pose problème dans notre environnement ça serait le boulot normal de nos élus s’ils n’étaient pas pieds et mains liés aux différents industriels qui nous empoisonnent.

      mais je ne mettrais pas la vie de mes sœurs en danger sous prétexte qu’elles pourraient ne rien avoir

      la proposition n’est pas d’interdire la mammographie mais de donner les éléments indispensables pour que chaque femme puisse prendre sa décision de faire la radio ou pas en toute connaissance de cause. C’est salvateur surtout dans le contexte actuel d’infantilisation permanente des malades.

    • http://www.formindep.org/Regression-spontanee-de-cancers-du.html

      Le formindep est une association de professionel⋅le⋅s de la santé, non financé par l’industrie, et dont l’objet principal est l’amélioration de la médecine par de meilleures preuves scientifiques.

      https://www.cancer-rose.fr/le-sur-diagnostic-par-dr-bernard-duperray

      En effet, la définition purement histologique du cancer du sein est insuffisante pour caractériser la maladie mortelle. Avec un même symptôme, la tumeur épithéliale, le cancer du sein apparaît comme une maladie hétérogène aux modalités évolutives multiples et opposées, allant de la régression à la mort, sans lien avec la précocité du diagnostic.

      Une petite tumeur peut être là depuis 10 ans et stagner voire régresser. Inversement un petit truc récent peut évoluer en quelques semaines et être mortel. Il n’y a aucune linéarité, aucune règle constante. Et donc le dépistage systématique et régulier (tous les deux ans) ne permet pas de détecter ni d’améliorer cela (ce sont les stats officielles de ce que ça a permis de guérir ou pas depuis 1994).

      Le dépistage doit continuer d’exister, mais pas systématique, et suivant le choix de la patiente. En revanche la priorité devrait être donnée à la prévention réelle :
      https://www.cancer-rose.fr/la-vraie-prevention-parent-pauvre-du-plan-de-lutte-contre-le-cancer-du-s

    • @touti c’est juste un commentaire pas un exposé scientifique avec références à l’appui, je n’ai pas le temps pour ça. Mais je répète qu’il est normal qu’il y ait toujours des individus qui arrivent à guérir de toute maladie quelle qu’elle soit. Je ne comprends pas ce qu’il peut y avoir d’étonnant à ça.
      @rastapopoulos très intéressant le lien du formindep

    • c’est juste un commentaire pas un exposé scientifique avec références à l’appui, je n’ai pas le temps pour ça.

      @ninachani c’est irrecevable de dire des choses pareils, il est plus que sain de demander des sources et de les fournir ! bien entendu tu peux dire que tu les trouveras dans un mois mais tu ne peux pas te défausser, pas sur seenthis en tout cas :)

      Coup de bol, @rastapopoulos est là pour voler à ta rescousse ! et tant mieux car c’est très intéressant.

    • @rastapopoulos

      Une petite tumeur peut être là depuis 10 ans et stagner voire régresser. Inversement un petit truc récent peut évoluer en quelques semaines et être mortel. Il n’y a aucune linéarité, aucune règle constante.

      C’est pourquoi je trouve inconsciente et malhonnête cette vidéo, parce que c’est bien plutot dans l’impossibilité du pronostic qu’est la loterie, pas dans la mammo !! et ce n’est pas en retirant aux femmes un outil de dépistage que l’on va faire avancer les connaissances sur cet inconnu.
      Parce que même si je ne suis pas pour le dépistage systématique par mammo, je trouve que c’est se tromper d’ennemi. Ce qu’il faudrait c’est évidemment de la prévention mais surtout arrêter d’instiller la peur et l’urgence, et user du partage de connaissance, va donc demander à un oncologue si ton cancer a une chance de réduire et ce que tu dois faire pour risquer ta vie à pile ou face … c’est de ça qu’il est question et que vous ne semblez pas ressentir.

    • Il y a un voilà de trop, t’es juste tellement imposant dans ta suffisance sous un masque scientifique que tu ne vois rien, n’entends rien que les chiffres et les statistiques.

      Je retire mon vécu qui ne fait qu’alourdir le débat, car il y a des malentendus induits par l’émotion que cela peut susciter et des comportements absolument limites et non bienveillants qui surgissent.

      Je mets à la place ceci, bien plus clair … ce qui m’importe c’est que cessent les sévices faits aux femmes, pas d’avoir ou non raison. Même si le chemin de ma raison est dicté par mon ressenti , qu’importe, supprimons.

      Il faut que les femmes parlent et cessent le silence assourdissant autour du cancer du sein.
      Le vrai scandale que vous ne voulez pas voir, c’est la boucherie à l’heure où un brin d’ADN peut être modifié. Mais non, on s’évertue à trouver tout ce qu’il faut pour faire passer la mammo comme la responsable des mutilations.
      Merde, rendons aux femmes leurs corps, laissons les décider avec des outils de données scientifiques ouvertes de ce qu’il leur est possible si à la mammo on leur découvre des modifications cellulaires malignes.
      Je ne souhaite à personne de se retrouver mutiler, je dis et je continuerai de répéter quel que soit les chiffres, préparez vous au fléau qui vient, en amont, parce que dans l’urgence et la peur, on ne peut rien face aux bouchers.

    • De fait, tu réponds avec ton ressenti avec ton vécu, mais ça ne change rien au nombre de personnes vraiment sauvées de la mort et au nombre de personnes vraiment sauvées d’une mutilation (deux choses différentes évidemment).

      Laisser les femmes décider suivant une vraie information ouverte ET NON forcer à une mammo obligatoire systématique tous les deux ans, c’est JUSTEMENT l’objet unique de Cancer Rose… Je ne comprends pas ce que tu ne veux pas voir. À aucun putain de moment ça dit qu’on doit supprimer la mammo ya pas une seule phrase, une seule parole qui dit ça.

      Quand on parle de politique de santé publique à l’échelle d’un pays entier, bah OUI on doit prouver qu’une solution préconisée fonctionne ou ne fonctionne pas : c’est la base. Tu ne peux pas imposer tel ou tel acte médical à tout un pays sans prouver que le but annoncé est atteint, c’est du grand n’importe quoi. Or justement, on a maintenant les preuves que ça ne fait PAS ce que ça annonce et que ça détruit même plus de vie que ça n’en sauve : le nombre de femmes charcutées comme tu veux justement l’éviter est PLUS important que le nombre de femmes sauvées du charcutage : il a AUGMENTÉ.

      Donc on ne doit pas continuer dans cette voie, et on doit mieux informer les patientes, et on doit utiliser plein d’autres moyens que celui là précisément.

    • #l'arbre_qui_cache_la_forêt
      #le_debat_mammo_cache_la_boucherie
      #dialogue_de_sourds

      Les chirs, suivant les tailles de tumeurs, ne font pas vraiment la même mutilation ! donc une tumeur de petite taille ne va pas, en principe, engendrer une mastectomie totale.
      Il y a plusieurs grades dans la chirurgie du cancer du sein, d’où l’importance que cela soit détecté plus tôt
      – tumorectomie (retire les cellules qui merdoient)
      – mastectomie partielle (retire le mamelon)
      – mastectomie totale (retire le sein)
      Ajouter à cette panoplie, il y a aussi l’opération (avec cicatrice supplémentaire) pour les ganglions sentinelles, puis deuxième opération pour le curage axillaire, accompagné par le risque d’œdème lymphatique.

      Bon, et pour tes sœurs, tes copines ou tes filles, j’espère que ce sera plus que seulement 30% de leur corps qui se fera mamographié. Car disqualifier le processus c’est condamner les femmes à ne plus y retourner et la sécu à ne plus les rembourser !

      merci @simplicissimus très intéressant

    • Le problème n’est-il pas que le médecin consulté n’ait pas fait de palpation ? Ou encore, que Octobre Rose se focalise presque exclusivement sur la mammographie ? Et que peu de choses sont mises en œuvre pour développer la pratique régulière de l"#autopalpation.

      Recommandée ici par Doctissimo (article de 2002…)
      Cancer du sein : L’auto-examen des seins en images - Doctissimo
      http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2002/sem02/mag1004/dossier/sa_5967_sein_autopalpation.htm

      Depuis de nombreuses années, les médecins encouragent l’autopalpation mensuelle des seins dès l’âge de 20 ans. Récemment, l’utilité de cet examen a été l’objet d’un débat passionné. En France, il n’existe pas de recommandations officielles, mais cette pratique est conseillée entre deux examens de dépistage.

      Ou, La Dépêche, juste avant ce mois d’octobre

      Cancer du sein : l’auto-palpation, un geste qui peut sauver - 17/09/2017 - ladepeche.fr
      http://www.ladepeche.fr/article/2017/09/17/2647137-cancer-sein-auto-palpation-geste-peut-sauver.html

      A quelques jours d’Octobre rose, mois consacré au dépistage du cancer du sein, les gynécologues souhaitent sensibiliser les femmes aux gestes de l’auto-palpation, pratique peu répandue en France. Le docteur Nasrine Callet, gynécologue à l’Institut Curie, décrit les étapes clés de cet auto-examen à faire tous les 3 mois après les règles. 

      Dans les pays scandinaves, les jeunes femmes sont éduquées dès la puberté à l’auto-palpation de leur poitrine, des gestes du quotidien qui permettent aux femmes de devenir actrices de leur santé, ce qui expliquerait en partie le taux de dépistage des cancers du sein précoces beaucoup plus élevé dans ces pays nordiques.

      En France, la technique est traditionnellement pratiquée en consultation gynécologique par le spécialiste, mais « rares sont celles à qui l’on apprend comment reproduire ces gestes » qui peuvent sauver au quotidien, déplore le docteur Nasrine Callet, gynécologue à l’Institut Curie, qui animera des ateliers d’auto-palpation dans le cadre d’Octobre Rose, mois de sensibilisation au dépistage du cancer du sein.

    • Oui @simplicissimus, que ce soit Octobre Rose ou les médias, le débat se focalise sur la mammo.

      NB je vais éviter mon histoire perso (suppression de tout rapport au-dessus) bien qu’elle me permette de continuer à me battre parce qu’elle me fait découvrir l’ampleur des tabous et des non-dits.

      Il me semble que le discours contre le surdiagnostic a fini par engluer la prise de décision, ces débats stériles amha cachent les mutilations faites aux femmes au nom de leur survie.
      Même l’autopalpation est considérée aujourd’hui comme sujette à ce risque de surdiagnostic.
      Et qu’importe que la HAS recommande la palpation annuelle aux médecins quand ils se persuadent qu’il est plus confortable de ne rien faire ?
      Et il y a même des gynécos en france qui ne savent pas faire de palpation !!!

      #autonomie_médicale

    • @vraiment : j’ai légèrement modifié les images (faute d’orthographe dans le nom de l’opération !) et j’en ai profité pour en modifier aussi l’emplacement (dans un sous-répertoire différent). De ce fait les liens que tu as mis vers les graphiques ne sont plus valides, ce dont tu risques de ne pas t’apercevoir car les images sont mises en cache par SeenThis. Je te prie de m’excuser du désagrément.