• Bon, j’ai encore une question pour vous toutes et tous, car je viens de comprendre la figure « flatten the curve » différemment.

    Au début je croyais que ça voulait dire que le confinement (ou n’importe quelle autre mesure préconisée) allait tenter de « régler » le problème et, d’une certaine manière, stopper la transmission, le nombre de nouveaux malades et donc le nombre de morts.

    En fait, j’ai l’impression que ce message est trompeur et que le seul but, en premier lieu, d’une telle procédure est de RALENTIR la transmission, pour que l’hôpital puisse gérer le nombre de cas qui arrivent progressivement. Les surfaces des deux courbes sont d’ailleurs sensiblement égales...

    Alors bien sûr, indirectement, parce que l’hôpital aura (ou aurait) le temps de gérer, les gens (malades du coronavirus, mais aussi d’autres maladies graves) seront mieux soignés et donc on aura un peu moins de morts à la fin...

    Mais, si j’ai bien compris, et c’est là que j’ai besoin de votre avis : confinement ou pas, ralentissement ou pas, en gros, le même nombre de gens sera affecté à la fin, probablement des millions de personnes. C’est bien ça ? Bien sûr, la plupart ne sera affectée que légèrement, et un certain pourcentage plus gravement. Et c’est juste ce pourcentage que les mesures préconisées cherchent à diminuer. Est-ce que j’ai bien compris ?

    Merci !

    #coronavirus #confinement #statistiques #flatten_the_curve

    • Oui c’est bien ça, tous les trucs sur « flatten the curve », ça veut dire étaler la propagation sur un temps plus long, afin que les soignant⋅es soient moins en surcharge (illes le seront quand même mais moins). Mais la quantité totale de personnes infectées resteraient en gros la même dans les deux cas.

      Si jamais il y a une possibilité d’immunité grégaire pour ce virus là (ça peut mais ce n’est pas prouvé pour lui), il faudra de toute façon qu’un certain pourcentage de la population l’ait chopé, mais bon ya une différence entre maitriser la réaction/création des anticorps avec un vaccin (donc faible) et laisser les gens attraper la vraie maladie forte complète et risquer leur vie…

    • Oui, flatten curve, c’est ralentir la croissance.... en termes mathématiques pour caractériser ça on utilise le calcul de différentiel :-) : c’est la pente entre deux points rapprochés si on veut..... au départ de l’épidémie on constate que la pente d’augmentation est forte.... si on ralenti les contaminations la pente d’augmentation des contamination devrait être moins forte. La différentielle a donc changé, elle a diminuée. Pour aller plus loin (les maths c’est fun) : si la différentielle est = 0, ça veut dire qu’on est dans quelle situation ?

    • Bon, mais alors sans vouloir faire de provoc, est-ce que ça ne veut pas dire aussi que le confinement c’est bien, mais qu’il n’y a pas lieu d’être psychopathe si tout le monde ne respecte pas le confinement à 100% (je parle de celles et ceux qui sont accusés de « tricher », pas de celles et ceux qui sont forcé.es à le faire), puisque ce qu’on espère c’est ralentir la progression et qu’on n’a aucune illusion sur la possibilité de l’interrompre entièrement...

    • aucune chance de l’interrompre si aucun antidote est trouvé. On pourra juste 1) ralentir la progression pour ensuite décroitre.... la relation avec la mise en place du confinement (ou sa levée) c’est une décision politique/éthique/technique : combien de places dispo dans les hosto, quel % de perte socialement acceptable (en UK jusqu’à peu, le gvt avait mis le curseur pas au même niveau qu’en FR)

    • Oui, c’est comme cela que je l’ai compris également.

      Pour la surface sous la courbe, je ne sais pas ce que disent les modèles, si le nombre de cas reste constant. A priori, mais je ne suis pas du tout épidémiologiste ou spécialiste des modèles, je ne vois pas pourquoi ce nombre serait un invariant des modèles. D’autant, cela a été dit ici, que la capacité de soins n’est pas une constante dans le temps (dans un sens - attrition du personnel soignant comme on le voit - ou dans l’autre - extension des moyens (?) et amélioration de la prise en charge).

      L’intérêt de décaler dans le temps, c’est aussi donner du temps pour mettre en place une meilleure organisation des moyens (on n’a pas encore sollicité le privé semble-t-il), trouver médicaments et vaccins. Mais aussi, diminuer le nombre de décès indirect par perte de chance, les moyens sanitaires étant exclusivement consacrés au CV.

    • C’est également l’opinion relayée par le toubib que j’ai consulté il y a maintenant 4 jours, à savoir amortir la contagion pour que les services de réa ne soient pas submergés par les malades en état critique. Maintenant pour que la courbe s’infléchisse (durablement) et ne reparte (surtout) pas à la hausse, il faudrait voir à ce que les « autorités » ne relâchent pas trop tôt les dispositifs de #confinement. Et là ... vu qu’ils parlent déjà de repousser en juin ces p... d’élections (oups... pardon) ...

    • Hmmm, une autre stratégie semble être de réduire drastiquement le nombre de cas, et à partir de là pouvoir appliquer une autre méthode de lutte contre le virus, à base de détection rapide des cas comme en Corée du Sud par exemple.

      L’idée est que dans notre situation actuelle il faut absolument réduire le nombre de personnes contaminées par chaque malade (la variable R) à 0.5 à peu près, alors qu’on était à 2 ou 3 sans confinement (ce qui explique la courbe exponentielle). Mais qu’une fois que la propagation aura été coupée, et qu’il n’y aura plus beaucoup de cas, on peut se contenter de maintenir R autour de 1 (un peu en dessous si possible), ce qui serait faisable avec un mélange de mesures minimales de distance sociale et de détection rapide des nouveaux cas.

      https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56

    • Voila la vidéo YT (oui bon bfm …) du 19 mars 2020 où Lamine Gharbi président de la fédération de l’hospitalisation privée, s’énerve qu’ils aient libéré des lits et stoppés les interventions chirurgicales non urgentes, pour ne finalement pas être sollicité.

      « Depuis vendredi nous avons reçu instruction de déprogrammer nos blocs opératoires, 100.000 patients ont été déportés, pour que nous puissions accueillir dans nos services des patients Covid+ »
      instruction de qui ? on sait pas trop, apparemment le ministère s’est déjà engagé.

      « On se prépare à accueillir des flots de patients »
      "130 cliniques ont mis en place le plan blanc."
      « Mais nous n’avons pas les protections nécessaires, il nous faut 15 millions de masques par jour »
      https://www.youtube.com/watch?v=lpmyBy5Hn7E

      « dans quelques mois, nous ferons les comptes » (financiers)
      #on_a_pas_de_masques (12:00)
      #plan_blanc

    • Donc, je résume :

      –il est faux de penser qu’après 15 jours de confinement, ou un mois, ou deux, ou même six, tout sera terminé
      –même s’ils sont étalés dans le temps, il faut s’attendre à beaucoup de malades (des millions) et beaucoup de morts (des dizaines de milliers) en France
      –quel pourcentage de morts ? aujourd’hui on est aux alentours de 1 à 3% je crois, et les hôpitaux ne saturent pas encore, donc c’est une estimation basse
      –étalés dans le temps : combien de temps ? Quelques mois ou quelques années ?
      –si on est dans une logique de diminution, et non pas d’arrêt total, alors plus le confinement est strict, mieux c’est... Mais s’il n’est pas 100% strict, ça ne fout pas en l’air le protocole (comme semblent le dire beaucoup de gens), ça le retarde juste un peu plus (c’est important ça aussi quand je vois la parano de certaines personnes autour de moi, ou quand je vois tout le monde, Macron en premier, dire que « tout ça c’est de la faute de ceux qui ne respectent pas le confinement » alors que c’est de la faute de ceux qui ont détruit l’hôpital...)
      –si le délai est de plusieurs années, on ne va pas rester confiné plusieurs années ? Donc à un moment on va relâcher le confinement alors que le virus continuera de se propager, c’est un compromis à trouver « d’acceptabilité » du public (et du fric que ça coûte)
      –tous les messages reçus ont été contradictoires et anxiogènes, et ils ne nous ont pas toujours été transmis clairement, complètement ou même honnêtement. On peut s’attendre à d’autres messages (gouvernementaux, médiatiques...) qui diront encore une fois le contraire de ce qu’ils disaient la dernière fois...

    • Après nous avoir dit « y a pas de problème » puis « écoles fermées » puis « allez voter, mais restos fermés » puis « ne sortez plus » puis « si vous sortez, c’est la MORT » puis « restez chez vous, sauf si votre travail est essentiel comme livreur de pizza »...

      Après nous avoir dit que les masques c’était inutile, il va bientôt nous dire qu’ils sont indispensables. Après nous avoir dit que les tests c’était inutile, il va bientôt nous dire qu’ils sont indispensables. Après nous avoir dit que la chloroquine c’était inutile, il va bientôt nous dire qu’elle est indispensable.

      Après nous avoir dit que le confinement allait stopper la maladie, il va devoir admettre qu’il ne fait que la ralentir. Après nous avoir fait croire que la crise ne durera que quelques mois, il va devoir admettre que ce sera beaucoup plus. Après nous avoir fait croire que le nombre de morts serait faible, il va devoir admettre qu’il ne le sera pas.

      Bref, après nous avoir dit que le confinement était inutile, puis indispensable, il va bien falloir à un moment ou à un autre nous dire que finalement il n’est pas si indispensable que ça, même s’il y a encore plusieurs dizaines de morts par jour... Ce sera quand le confinement coûtera plus qu’il ne rapporte, en Euros et en points de popularité, pas en nombre de morts...

      Encore une fois, tout ça peut vous paraître évident, mais moi j’ai l’impression de devoir lire entre les lignes pour arriver à ces conclusions, dont je ne suis toujours pas certain !

    • Un article de l’Imperial College de Londres a essayé de modéliser l’impact de la pandémie aux US et GB et montre quel est l’effet du confinement en fonction de la maniere dont il est appliqué
      https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

      C’est assez bien expliqué et résumé ici en français :
      https://twitter.com/stdebove/status/1240579367685808129

      En résumé, le confinement est nécessaire pour ne pas surcharger les hopitaux mais ce n’est pas suffisant. Il faut ou bien trouver un traitement qui permet de réduire le nombre de jours qu’une personne est porteuse du virus (et donc capable de le transmettre) ou bien passer au vaccin (qui lui ne devrait pas arriver avant 2021). Faire des tests en masse permettrait également de savoir qui traiter ou isoler le plus tot possible, ce que la France ne fait pas.
      Malgré tout, un modèle reste approximatif et personne ne peut prévoir ce qu’il va se passer du fait de la nouveauté de la situation. Et cela explique en grande partie la contradiction permanente des déclarations et actions de nos dirigeants.

      édit : « le même nombre de gens sera affecté à la fin » est a priori faux, il y aura moins de contaminés avec confinement normalement.

    • « le même nombre de gens sera affecté à la fin » est a priori faux, il y aura moins de contaminés avec confinement normalement.

      Oui mais si j’ai suivie tu aurai raison si on le confinement dur jusqu’à ce qu’il y ai un vaccin (2021 avec optimisme) ou jusqu’à ce que l’immunité de groupe suffise pour bloquer la contagion (ce qui ferait que 40 millions de français·es devraient les contracté) et en espérant que le virus ne revienne pas par un autre pays une fois la première crise passée et contenue quelquepart.

    • Je continue mes questions à la con...

      Donc, malgré le confinement, on va avoir beaucoup de morts, mais un peu plus étalés dans le temps, et donc un peu moins (parce qu’on aura évité l’engorgement des hôpitaux, et qu’on aura aussi permis de s’occuper d’autres urgences médicales).

      S’il n’y avait pas eu de confinement, on aurait eu encore plus de morts...

      ...est-ce que quelqu’un a déjà évoqué une évaluation de cette SURmortalité ? c’est à dire en gros la différence de surface entre les deux courbes ? Est-ce qu’on vise 1% ? 10% ? 50% de morts en moins ?

    • Si on prend le pire scénario en GB (550 000 morts si on ne fait rien), selon les mesures prises (aussi en pire scenario) on obtient 120 000, 71 000 et 48 000 morts, ce qui équivaut (si je ne dis pas de betise) à une réduction du nombre de mort respectif de 78%, 87% et 91%.

    • Ces prédictions sont à prendre avec des pincettes parce qu’une toute petite erreur au départ devient énorme à la fin, donc j’ai préféré prendre la Table 5 que la Table 4, et on est plutôt entre 35% et 50% de réduction. Ca colle aussi si on compare "à la louche" les surfaces des courbes...

      A ce sujet, un autre article intéressant :

      Coronavirus : visualisez les pays qui ont « aplati la courbe » de l’épidémie et ceux qui n’y sont pas encore parvenus
      Pierre Breteau, Le Monde, le 27 mars 2020
      https://seenthis.net/messages/835613

      Quand on regarde les courbes des pays pour lesquelles les mesures semblent avoir été efficaces, elles ne sont pas juste "aplaties" mais elles deviennent aussi asymétriques, c’est à dire que la deuxième partie de la courbe (la descente) devient plus petite en surface que la première. Bien sûr, c’est difficile à prédire, mais ce sont sans doute la somme d’effets bénéfiques... Bref, on peut être optimiste. Même à 30%, ça mérite de rester confinés...