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  • « De base » – ou la petite apocalypse antivax | Alain Brossat et Alain Naze
    https://ici-et-ailleurs.org/contributions/actualite/article/de-base-ou-la-petite

    La nullité des gouvernants ne fait pas pour autant de ceux-celles qui proposent dans la rue, samedi après samedi, un cocktail composé de drapeaux tricolores, des pancartes antisémites home made et de slogans revendiquant la « liberté » de pures victimes de l’inconséquence du pouvoir. Source : Ici et ailleurs

    • L’intro me rappel ma grand-mère qui me disait souvent « tu n’as pas de droits, seulement des devoirs ». Elle avait un très grand sens du sacrifice et de l’intérêt du collectif. Elle disait à ma mère lorsqu’elle venait en pleur lui demander secours quand mon père la frappait ; « tu doit tout accepté de ton époux, c’est ton devoir de femme » et de la renvoyer au domicile conjugale faire son devoir de punching-ball. Elle disait « devoirs » comme l’ancienne traduction, mais avec « obligations » je pense que ca fonctionne aussi. Ce souvenir me fait pensé que les obligations vis à vis du collectif ca peu se discuté aussi et c’est très subjectif car de mon coté je croi pas qu’il soit du devoir des femmes de servir de défouloir à leurs époux, mais du point de vue de ma grand-mère c’est le service que les femmes doivent rendre à la société.

      Ca me fait aussi pensé à un film vu en philo au lycée « Ballade sur le mont Narayama », ca se passe au Japon à la fin du XIXeme, dans une zone rurale, montagnarde ou la vie est pas facil et ou l’individu ne compte pas pour grand chose. Dans cette région les vieilles et les vieux étaient jetés du haut de la montagne le jour de leurs 70 ans. C’était leur manière de faire leur devoir pour le bien de la communauté. Je ne me sert pas de cet exemple pour dire qu’on devrait faire ainsi, ni mettre en cause la justesse et l’intérêt du texte écrit par ces Alains c’est juste que c’est un exemple d’obligation pour le collectif auquel la lecture des Alains m’a fait pensé.

      En fait le sens du collectif ca me semble impliqué la notion de sacrifice de soi. Ma grand-mère adorait ca, son petit jesus il s’était sacrifié pour que je puisse me faire chier à la messe tous les dimanches. Sur le mont Narayama les vieilles et les vieux se sacrifiaient pour que les prochaines génération puissent avoir à manger. Simone Weil que je connait malheureusement trop mal me semble etre aussi une figure du sacrifice de soi, jusqu’à la mort par inanition. Tout ca me fait pensé que ces deux boomeurs exigent au fond des sacrifices de leurs imbéciles de fils mal élevés mais j’ai pas compris ce que eux vont sacrifié pour que leurs idiots de fils mal élevés n’aillent pas se suicidé en masse à force d’être privés de sociabilité et de toutes perspectives d’avenir.

    • Il y a cette phrase qui m’a particulièrement frappé :

      Comment en effet pourrais-je me sentir en confiance en tant que membre d’une communauté s’il me fallait présupposer que le calcul égoïste et les passions individualistes y règnent en maître, que la règle d’or y est : mes droits d’abord, en toutes circonstances, l’intérêt commun, la vie des autres ensuite seulement et, en quelque sorte, subsidiairement ?

      Et c’est l’un des points centraux de la déprime engendrée par cette pandémie, les phobies sociales qui me prennent quand je suis confronté à tous ces abrutis avec les masque fièrement sous le pif au supermarché, l’absence totale de masque au cinéma, alors même que je suis vacciné et que, dans ces lieux, je m’équipe d’un masque FFP2.

      Ce n’est pas tant une peur ou une conscience spécifique des risques personnels (je suis plutôt assez peu inquiet pour moi-même) : c’est le constat sans cesse renouvelé depuis 18 mois de vivre dans un monde où une proportion invraisemblable des gens se comportent ouvertement, et même avec une certaine fierté, comme des porcs. Et que ça, ça heurte frontalement mon rapport au monde.

    • Ca me fait cela depuis 45 ans en tant que fille c’est le constat sans cesse renouvelé de vivre dans un monde de merde, où une proportion invraisemblable des gens se comportent ouvertement, et même avec une certaine fierté, comme des porcs. Du coup mon rapport au monde est pas renversé par le covid mais je comprend que ca te déprime et te mette en colère et je dit ca sans ironie ni sarcasme car je connais bien la colère que ca provoque ce sentiment d’injustice. Mais en fait ce sentiment d’injustice c’est un peu ce qui nous caractérise comme espèce. Les animaux non-humains n’ont pas l’air d’avoir encor montré leur capacité à voir et comprendre l’injustice et pour l’instant c’est la seule chose qui nous distinguent vraiment des porcs.
      https://www.youtube.com/watch?v=kfe5mCHepo8


      et
      https://www.youtube.com/watch?v=XIh4CVtfhsA

      et
      https://www.youtube.com/watch?v=XY1PUQ4NOuU

      (je tique sur l’idée d’un instinct paternel qui commanderait de « protéger sa famille » dans cette vidéo)

    • Bref, cette définition de la liberté se présentant comme universelle n’était en fait que la liberté de l’individu dans une société bourgeoise : je suis libre jusqu’en ce point où ma liberté d’action rencontre autrui. Contre cette conception, l’idée d’une liberté collective prend un tout autre sens : quelle pourrait être ma liberté si j’étais seul au monde ? Autrui n’est donc pas une limite à ma liberté, mais bien une de ses conditions.

      Le texte est basé essentiellement sur cette conception bien connue, socialiste, de la liberté VS la conception individualiste (aucun individu n’existe en dehors des relations avec les autres, un individu tout seul, monade, ça n’existe pas).

      L’obligation, le « sacrifice » d’une part de sa liberté individuelle, pour sauver les autres, ça peut être des exemples dans l’autre sens aussi @mad_meg. Un exemple que tu suis déjà : certaines personnes qui se pensent ultra libres, disent aimer se prostituer, et faire ça vraiment de leur plein gré, sans aucune aliénation, et « c’est leur droit » individuel (d’après elles). Mais ce droit individuel à se prostituer n’engage pas qu’elles, cela a des conséquences sur l’ensemble des femmes de la même société, sur le regard qu’on porte sur toutes, sur l’idée que les hommes se font de l’accès à toutes, pas juste à celles qui se prostituent. Et donc il est probable que sacrifier ce droit individuel aide (réellement, pas pour servir de serpillière) plus de personnes que le laisser.

    • Ce souvenir me fait pensé que les obligations vis à vis du collectif ca peu se discuté aussi

      Oui et heureusement que ça peut se discuter, ça doit se discuter même, c’est l’essence même de l’idée démocrate. A quoi s’oblige t’on en tant qu’individus dans cette société ? Le problème qu’on a aujourd’hui, c’est que les gouvernants qui nous expliquent à quoi on doit s’obliger édictent des règles souvent incohérentes (qu’ils ne respectent même pas, du reste) et de façon autoritaire.
      Il y aurait pu y avoir un espace pour un mouvement politique qui aurait réclamé une démocratisation de la crise sanitaire, en étant clair sur ses intentions (c’est à dire en étant pro-soins et non libertariens/complotistes/je m’en foutiste) mais tout ce que cette pandémie a révélé, c’est la nullité du champ politique. On obtient donc aujourd’hui un agrégat d’individus se croyant « libres » sur lesquels des vautours (principalement d’extrême droite) se jettent pour tenter d’en faire des soldats de la mort. C’est quand même une belle victoire du néo-libéralisme, après 40 ans à matraquer les cerveaux sur la liberté individuelle capitaliste, mais c’est peut-être une de ses dernières victoires (la suite nous dira si c’est une bonne nouvelle ou non).

    • (j’ai ecrit ca avant ton message @alexcorp mais je le pose que ce matin)

      Merci pour le passage que tu souligne @rastapopoulos c’est je croi aussi un passage clé du texte. Ca me fait pensé que Marx ne s’est sacrifié personnellement sur rien et c’est plutot à Engels qu’il a fait faire des sacrifices pour conservé sa vie de bourgeois.

      Pour les exemple de sacrifice en positif, je sais qu’ils existent et celui que tu donne me parle bien en effet en tant qu’abolitionniste. J’ai pensé aussi au libfem et aux transactivistes par rapport à l’hyper-individualisme et « c’est mon choix » ainsi qu’au coté magique de ce mode de pensé (selon l’idée qu’il suffirait que je dise que le Covid est une grippette ou le sexe un simple ressenti pour que par magie cela change la biologie) mais je les ai pas cité car ces exemples vont dans le sens du texte et j’ai choisi des exemples déplaisants (ma grand mère et Narayama) pour contrebalancé le texte qui me semblait oublié ces aspects moins légitime du sacrifice à la collectivité et idéalisait un peu trop le sacrifice des autres.

      J’aime pas trop l’angle générationnel qu’on choisi ces Alains parcequ’en fait c’est pas tellement altruiste de demander à des autres de se sacrifié pour son profit et c’est en creux ce que font ces Alains (cf « Cette propension au nettoyage générationnel rejoint celle de ces médecins hospitaliers qui, d’un cœur lourd ou léger, opéraient, sur critère d’âge, le tri entre ceux qui, dans les services d’urgence, avaient accès aux soins intensifs et ceux qu’on abandonnait à une mort pas si douce que ça. » cela ne transpire pas l’empathie ni pour les jeunes en réanimation, ni pour les médecines et medecins qui se seraient bien passées de faire ces choix qui sont le résultat du vote des boomeurs plutot que celui des jeunes). Pour reprendre l’exemple de Simone Weil, c’est elle qui a choisi de se sacrifié elle même pour des autres. Elle n’a pas exigé que d’autres se sacrifient pour son bénéfice.

    • Je trouve que le texte n’est pas exactement sur ce registre, malgré l’introduction avec la citation de Simone Weil. Je ne le lis pas comme une injonction à « plus » de « devoirs », ça me semble plutôt partir du principe que la plus grande part des gens sont déjà vaccinés ou en cours de vaccination et qu’on est encore dans une société où les gens vivent et acceptent ces « obligations », justement pour faire société ; et l’essentiel du propos est consacré à l’inverse, indiquer que les manifs « Libertay Libertay » n’ont pas grand chose à voir avec le liberté dans une société humaine. C’est plus un texte à charge contre un mouvement qui revendique la « liberté », au sens « moi je veux que », plutôt qu’à un appel à « plus » d’obligations pour tout le monde (parce que tout le monde vit déjà avec/accepte ces obligations/devoirs, justement pour faire société).

      Ce que je veux dire, c’est que le texte n’est pas normatif dans le sens où il expliquerait longuement qu’il faut suivre les devoirs/obligations définies par le gouvernement ou les experts scientifiques (ici la vaccination est donnée rapidement comme une évidence de solidarité sociale, et ce n’est pas le propos de la discussion), il se focalise plutôt sur la question inverse, c’est-à-dire ce mouvement qui au contraire décrète qu’il y aurait une liberté ultra-consumériste et individualiste, et que ce serait ça la valeur suprême de nos sociétés.

      Et de manière aussi intéressante, les auteurs opposent ce mouvement au mouvement des Gilets jaunes.

      Et sinon, à nouveau pas d’accord avec le terme « sacrifice » : c’est un vaccin, pas un sacrifice. Je reste sur l’idée qu’il est essentiel de refuser de dramatiser le fait de se faire vacciner. De même porter un masque et le porter correctement, ce n’est pas un sacrifice ; dans certaines situations c’est un peu chiant, mais je refuse d’aborder le port du masque sous l’angle du drame humain (ce qui est récurrent, c’est même un jeu qu’accepte le gouvernement quant il utilise le non-port du masque comme une carotte pour le passe sanitaire).

    • Je dramatise pas, je suis vaccinée et je ne vais pas dans les cinés, bars, resto ni musées, je boycott le pass et je porte un masque dans les lieux public. Je précise cela pour dire que mes croyances sont plus proche des tiennes que de celle des antivax.
      Pour le sacrifice, la morale est relative aux croyances et informations dont disposent les gens. Les antivax croient que le vaccin est dangereux et donc selon leur croyances il est question de sacrifice. Pour toi le vaccin est une évidence et du coup ca te semble pas un sacrifice.
      Pour les GJ et la masse brune VS le peuple rouge et digne c’est la partie qui me semble la plus bancal car c’est de l’idealisation partisane. Le GJ se sont mobiliser contre une taxe sur les hydrocarbures c’est quand même pas très altruiste comme motivation.

    • Les antivax croient que le vaccin est dangereux et donc selon leur croyances il est question de sacrifice. Pour toi le vaccin est une évidence et du coup ca te semble pas un sacrifice.

      Certes. Mais dans ce cas, il ne s’agit pas d’un sacrifice qu’on imposerait aux autres et pas à soi-même. Il s’agit bien que tout le monde soit vacciné.

      Le GJ se sont mobiliser contre une taxe sur les hydrocarbures c’est quand même pas très altruiste comme motivation.

      Oui, et d’ailleurs initialement grosse méfiance à gauche contre ce mouvement perçu comme consumériste, anti-écolo, etc. La droite avait rapidement embrayé sur le thème de l’« écologie punitive » pour essayer de récupérer le truc. Mais très rapidement ça avait évolué vers des revendications sociales bien plus larges (et solidaires).

      Mais dans la logique du présent texte, justement, même avec la contradiction que tu pointes, on pourrait noter que justement les GJ naissaient d’une décision où les décideurs imposaient un sacrifice aux autres. Alors que le vaccin, c’est bien pour tout le monde – y compris nos enfants. Je veux dire par là que c’est un argument contre l’idée que le textes des Alains ferait partie des discours confortables où l’on imposerait un « sacrifice » aux autres, sans en souffrir soi-même.

    • Certes. Mais dans ce cas, il ne s’agit pas d’un sacrifice qu’on imposerait aux autres et pas à soi-même. Il s’agit bien que tout le monde soit vacciné.

      J’ai entendu des antivax me soutenir que les puissants reçoivent de faux vaccins et c’est le genre de stupidités qui sont encouragé par le comportement de nos gouvernants (c’est un chose très bien montré par les Alains dans leur texte d’ailleur) ;
      https://www.mediapart.fr/journal/france/260821/imbroglio-autour-de-la-vaccination-de-macron?onglet=full
      "Le chef de l’État avait annoncé s’être fait vacciner le 31 mai. Or, d’après les données de l’Assurance-maladie consultées par Mediapart, il aurait été vacciné le 13 juillet, au lendemain de son allocution présidentielle sur le passe sanitaire. L’Élysée évoque une « erreur » dans la transmission des données."

      Pour les GJ la seule revendication audible était le RIC et la lutte contre les violences policière car ils étaient personnellement concernés, avant de s’en prendre plein la gueule ils n’avaient meme pas remarqué le pbl et aimaient bien les poulets. Et je les ai pas trouvé solidaire avec les femmes et les femmes GJ avec qui j’ai discuté étaient très antiféministes, pareil pour les personnes racisées qui se sont greffés par la suite avec le comité Adama. Il y a eu quelques GJ féministes mais c’est plutot la misogynie qui a pris le dessus (il y avait une femme qui avait voulu faire un parti GJ qui s’en est pris plein la gueule, mais pas leur avocat de droite qu’on voyait partout dans les medias). D’ailleurs pour le RIC j’ai entendu des antivax demandé un référendum sur le vaccin et ca me semble dans la logique des GJ. Perso je voie pas de grande solidarité chez les GJ.

      Mais dans la logique du présent texte, justement, même avec la contradiction que tu pointes, on pourrait noter que justement les GJ naissaient d’une décision où les décideurs imposaient un sacrifice aux autres. Alors que le vaccin, c’est bien pour tout le monde – y compris nos enfants.

      Non pas du tout, selon les croyances des opposants au vaccin c’est pas du tout un bien ni pour soi, ni pour les autres, ni pour les enfants. C’est un sacrifice qui ne profiterait qu’aux labos et aux riches qui veulent se garder la planète avec moins de gens dessus. Je dit pas que ca me semble pas completement débile mais pas plus débile que des gens qui croient en dieu.

    • Dans nos collèges, nos nymphettes réclament le droit de porter des crop tops comme une prérogative inaliénable pour la reconnaissance de laquelle elles sont bien décidées à se battre bec et ongles, tout comme en d’autres lieux et circonstances, le droit aux boissons gazeuses est vécu comme premier et inaliénable – vivre sans sa dose de Coca quotidienne, vous n’y pensez pas ! Se constitue ainsi une population capitalo-compatible, mieux, une population posant comme conditions de sa liberté ce qui l’enchaîne le mieux aux normes du consumérisme ambiant.

      Le nihilisme cognitif qui constitue le soubassement de ces rassemblements, allié au j’ai-bien-le-droitisme gâteux qui s’y donne libre cours est avant tout un indice politique : celui de l’apparition d’une sorte de peuple, un peuple bidon mais aux apparences de peuple, dont le propre est de se tromper de résistance.

      Ça me fait penser à « La haine de la démocratie » de Rancière.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Haine_de_la_d%C3%A9mocratie

      Durant la Guerre froide, la démocratie est conçue par opposition au régime totalitaire soviétique. Une fois cet antagonisme disparu, le concept consensuel devient sujet à des réflexions plus critiques. Un tournant idéologique concernant la démocratie s’effectue ainsi après l’effondrement de l’empire soviétique, au début des années 1990. Deux grandes critiques s’élèvent : une plutôt issue des hautes sphères intellectuelles et étatiques et une venue des penseurs marxistes.

      Les premiers expliquent que parce que la démocratie enlève toute limite au peuple, le bien commun en est menacé : c’est la montée de l’individualisme anarchique et des revendications excessives. Ils effectuent une distinction entre ceux qui ont le pouvoir de prendre les bonnes décisions, qui ont le savoir, et le reste. Les seconds dénoncent la société démocratique comme étant celle qui promeut les droits des individus égoïstes de la société bourgeoise et détruit les valeurs collectives. L’individu démocratique est un consommateur soucieux de son seul confort.

    • Leur texte a beaucoup de défauts mais ils n’ont certainement pas de sympathie pour matzneff et la pédophilie et leur soutien aux gilets jaunes est contradictoire même si pour les soutenir ils en présentent une version politiquement purifiée.

    • J’ai vu que ce texte est en une sur Rezo, à mon avis il ne le mérite pas. Il est faible sur le plan moral, philosophique et politique et c’est juste le coup de gueule de deux patriarches faussement altruiste. Je dit pas qu’il faut l’enlevé mais je dit ici ma désaprobation parceque ca me fait plaisir de le faire.

      @vuca Je suis certaine qu’ils se défendront de toute sympathie pour Madzneff mais c’est pas pour ca que je vais les croire. Ces Alains ont en commun avec Matzneff de parler des collégiennes comme le font les violeurs d’enfants. Nymphette est un mot qui viens du roman Lolita, un roman écrit du point de vue d’un violeur d’enfant incestueux (Humbert Humbert) qui essaye de se faire passer pour la victime et de faire de l’enfant victime (Dolorès Haze) la véritable agresseuse. Et pour faire ce tour d’inversion de la culpabilité, Humbert Humbert invente le mot « nymphette » et celui de « nympholepte ». Les Alains ont certainement lu Lolita puisqu’ils se flattent l’égo sur les livres (cf - ces jeunes qui n’ouvrent plus un livre contrairement à eux), mais ils ne l’ont pas compris du tout ce roman sinon ils n’utiliseraient jamais ce mot de violeur d’enfant dans le contexte des crop-top de collégiennes. Puisqu’ils ont en plus l’ambition de parlé de « devoirs » et « obligation altruiste » de mon point de vue leur devoirs et obligations altruistes de patriarches c’est de ne pas faire de commentaires sur la tenue des filles et des femmes.

    • De ce que me raconte X cette tension sur les crop-top est très présente, aussi bien en colonie de vacances qu’au collège/lycée.

      Et le sujet n’est absolument pas « ma liberté de mettre un crop-top » ; mais bien « les filles se font sans cesse emmerder par des adultes, profs, commentateurs, autres élèves etc à propos de leurs fringues, et les garçons jamais ». Surtout que ces « adultes » se permettent souvent de les humilier verbalement.

    • Le male gaze auquel sont soumises en permanence les filles/femmes est un outil de domination très efficace qui leur rappelle sans cesse qu’elles n’ont pas de place dans l’espace public, sans l’approbation du regard des hommes, que leur corps n’est pas légitime, qu’elles ne décident même pas de leur propre confort alors que les garçons qui se mettent torse nu à la moindre occasion (foot, travail, etc.) sont très rarement repris, alors même que leurs occupations, elles, occupent généralement tout l’espace public : le foot, la cour de récré ; le chantier/la livraison, toute la rue ; la tondeuse, tout le voisinage ; la moto, toute la ville.