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Le portail des copains

    • Des preuves concrètes de ça ou de la médisance gratuite ?

      Ces réflexions sont en grande partie issues des échanges qui ont eu lieu au lancement de la foncière Antidote aux Laboratoires d’Aubervilliers, le 12 novembre, en présence de nombreux collectifs et invité·es, animés par Jade Lindgaard avec les interventions de Sarah Vanuxem et Isabelle Stengers.

      Habiter sans posséder est le titre de l’ouvrage édité par la maison d’édition Les Presses du Faubourg, qui fait partie du collectif Ancrage à Nancy. Il réunit les actes de rencontres tenues en 2018 à Dijon avec des contributions de Florence Gauthier, Jérôme Baschet, Longo Maï, le Mietshäuser Syndikat allemand, Aurélien Berlan ou encore la revue Panthère Première.

      Est-ce qu’il y a ne serait-ce qu’un élément quelconque permettant d’affirmer que tous ces collectifs et personnes clairement impliquées depuis longtemps dans l’autogestion et l’autonomie aient quoi que ce soit à voir avec « le capital déguisé en vert » ?

      Bon courage. :D

    • Il ne suffit pas d’aligner des patronymes plus ou moins célèbres et d’exalter des micro-intiatives isolées pour mettre à bas le capitalisme et le sacro-saint « droit de propriété », toujours les mêmes maladies infantiles, se faire plaisir dans l’entre-soi et soigner sa visibilité à l’heure où nous sommes tous condamnés à devenir les « entrepreneurs de nous mêmes »...

    • Inversement, il ne suffit pas de râler acerbement sans argument pour mettre à bas les initiatives d’autonomie et d’utilisation du droit tel-qu’il-est-sur-le-moment pour se réapproprier des biens en collectif.

      En gros tu rages parce que là c’est des collectifs autonomes et pas des collectivités étatiques/régions/services publics ?

      Tu ne dis toujours pas pourquoi (et/ou ce que tu préférerais en comparaison).

      (Personne ne voit le rapport entre tenter de recréer des biens communs à la fois non marchands et non étatiques en utilisant telle ou telle possibilité juridique du moment et « être entrepreneurs de nous-mêmes »…)

    • Imaginer de mini-enclaves libérées de toute contrainte qui « changeraient la vie » est au mieux, se baigner d’illusion, et toujours jouer les idiots utiles, avec des initiatives immédiatement récupérées par le Moloch. Voir la bande à Hidalgo, le Grand Paris et leurs parrains promoteurs... Tout cela sonne comme un renoncement à affronter l’infrastructure économico-juridique qui perpétue la dévastation de tout ce qui bouge encore.

    • Je n’ai toujours absolument pas compris le rapport entre cet article qui parle uniquement d’un point précis (supprimer justement la propriété privé qui est une des bases, loin d’être la seule, du capitalisme, sur des biens et des terrains) et le capitalisme vert, Hidalgo et le Grand Paris, etc.

      Comme d’hab à parler de grands soirs où on mettrait à bas « tout le capitalisme » (d’un coup d’un seul ?), on ne fait strictement rien de concret… On en est encore là en 2022 à opposer grands mouvements nationaux/internationaux (qui de fait n’existent à peu près pas et n’ont à peu près pas de poids) et actions locales ? Lol. Surtout que toutes les personnes et actions citées ici sont clairement des actions collectives, et qui s’entraident et se coordonnent ensemble et non pas des robinsonades chacunes dans leur coin (genre « avec ma ptite famille on cultive des potirons dans le Larzac et si chacun faisait pareil le monde changerait »).

      Comme l’explique brillamment Aurélien Berlan dans son dernier livre Terre et Liberté, pour « mettre à bas le capitalisme », une des bases obligatoire c’est la reprise en main collective (toujours collective) de la subsistance. Donc arracher des lieux et des terres à la propriété privé en fait partie, et ça ne peut se faire pareil dans tous les pays, comme disent les zapatistes, chacun doit lutter à sa manière en son lieu et en son temps. Eux l’ont fait par les armes dans les années 90 après plus de 20 ans de préparation : en France cette méthode ne peut clairement fonctionner, donc ici on doit remettre des bâtiments et des terres en propriété collective d’autres manières, en utilisant forcément d’autres mécanismes. Et de nombreuses personnes pensent que propriété collective et gestion des biens communs = à faire au maximum en dehors des instances de l’État (donc pas appartenant à l’État, ni la Région, ni le Département, etc).

      Bref, je ne vois toujours pas le rapport avec la choucroute d’Hidalgo (mettre sur le même plan Hidalgo et Longo Mai, Baschet, Berlan, c’est très audacieux).

    • « Arracher des lieux et des terres à la propriété privée », même pas en rêve ! Admettons qu’un collectif quelconque fasse une acquisition foncière, construise qq chose, etc. , qu’est-ce qui garantit que quelques générations plus tard, les descendants du collectif initial, ou quelques uns bazardent tout, ça se voit tout le temps, et je sais de quoi je parle :-)

      Ce qui me chagrine c’est que la promotion de ce genre de trucs fait hélas l’économie de tout ce qui se passe, et de pire en pire, dans le monde réel.

      On bricole une petite survie dans son petit coin en fermant les yeux sur les mécanismes en oeuvre partout ailleurs.

      Aucun rêve d’un grand soir là dedans. Juste rappeler qu’il est aussi important d’ouvrir la boite noire des grands méchants loups, ce qui est valable dans tous les domaines de la vie.

    • Aucun rapport effectivement. Pour moi, l’intervention de Marc Laimé est dans le même registre que le « Delenda Carthago » que Caton assénait dans tous ces discours. Dans l’absolu, il montre la permanence d’une certaine vigilance dont on peut se désoler qu’elle s’émousse, par ailleurs, de plus en plus. Mais en l’espèce, il montre que celle-ci se manifeste sans égard pour les contenus qui lui sont soumis. Et si ce n’est peut-être pas sans rapport avec le fait d’être éloigné de ces contenus particuliers, le manque de retenu est tout aussi fautif que le manque d’opiniâtreté.

    • je sais de quoi je parle

      Et donc ces expériences passées (qui ne sont pas ignorées par les propositions d’Antidote, bien au contraire) invalident en soi, toutes les réflexions et les tentatives nouvelles qui sont faites pour, justement, ne pas les reproduire ?

      Bon... c’est un peu la mécanique du #mansplaining, ça !

    • Admettons qu’un collectif quelconque fasse une acquisition foncière, construise qq chose, etc. , qu’est-ce qui garantit que quelques générations plus tard, les descendants du collectif initial, ou quelques uns bazardent tout.

      Rien ne garantit que « tout soit bazarder », mais en tout cas, la proposition d’Antidote c’est que les conséquences du « grand bazar » se limitent à la dispersion du collectif, pas à la possibilité d’un usage collectif pérenne (et non marchand) du foncier. Évidemment, pour saisir cela (et éventuellement critiquer la solution proposée pour l’accomplir) il faut aller au delà du « delenda carthago ».

      Je précise que j’ai moi-même des objections sur la solution proposée

    • Ce qui me chagrine c’est que la promotion de ce genre de trucs fait hélas l’économie de tout ce qui se passe, et de pire en pire, dans le monde réel.
      On bricole une petite survie dans son petit coin en fermant les yeux sur les mécanismes en oeuvre partout ailleurs.

      C’est un peu « à la serpe » ce genre de prise de position. Qu’est-ce qui empêchera les parties prenantes du projet de se pencher (et de lutter) contre ces mécanismes de domination que tu dénonces ?

      Ce que je retiens aussi, c’est que le fonds de dotation s’accompagne d’un bail « emphytéotique » de 99 ans. On va dire trois générations grosso-modo.
      Maintenant, le fait que ces fonds fonctionnent sur le don (d’argent, de foncier ou autre) est aussi un avantage car le don n’est pas un investissement. Par contre, si des tractations occultes interviennent entre les donateurs et les fonds, alors on est dans la corruption. Évidemment, la vigilance et la transparence restent indispensables.

    • Surtout que « les mécanismes en oeuvre partout ailleurs » est une formule posée comme si ceux-ci avaient une évidence incontestable. Si ça se trouve, on n’est pas du tout d’accord sur les ressorts des mécanismes en question.

    • qu’est-ce qui garantit que quelques générations plus tard, les descendants du collectif initial, ou quelques uns bazardent tout,..

      Rien n’est jamais garantie pour les générations plus tard et heureusement que les générations plus tard aurons le choix de changé ce qui aura été fait dans une autre époque avec un autre contexte et d’autres besoins. Imaginons que le grand soir arrive et que des changements profonds soient faits, ca serait horrible de figé les générations suivantes pour leur imposé cet instant du grand soir éternellement. Alors ne rien faire au prétexte que peut être dans le future les génération prochaines pourraient défaire ce qu’on a fait me semble absurde. Ca serait une sorte de dictature étérnelle.

      Aussi je pense pas que ce collectif ne luttte pas aussi contre le grand paris et tout et le fait de chercher et d’expérimenté des choses à l’échelle locale n’empêche pas d’agir aussi au niveau globale simultanément. Perso j’ai du mal à imaginé qu’un mouvement mondial d’abolition de la propriété surgisse tout à coup partout de la meme facon au meme instant. Forcement il y aura des initiatives locales, même au niveau d’un pays ou d’un continant qui abolirait la propriété ca resterait une initiative locale.

    • Je crois que Marc souhaite nous dire que les réformateurs sont au mieux inutiles, et que si solution il doit y avoir, c’est par la mise à bas du capitalisme.

      Les anticapitalistes, «combien de divisions ?» :-))