• Bangladesh publishers burn books in protest at murder of secularists | World news | The Guardian

    http://www.theguardian.com/world/2015/nov/02/bangladesh-publishers-burn-books-protest-secularist-murders

    Demonstrations have continued over fatal attacks by suspected hardline Islamists on secular writers and publishers in Bangladesh as books were burned and businesses closed in protest.

    Hundreds of people, including writers, publishers and bookshop owners, took to the streets of the capital, Dhaka, on Monday to protest what they said was government inaction over a string of attacks, including the murder on Saturday of a publisher of secular books.

    “This is not an isolated incident. They first started killing authors, then the bloggers and now they’ve targeted the publishers,” Mustafa Selim, head of the Bangladesh Creative Publishers Society, told reporters.

    #bangladesh



  • Internationale Stadt Berlin (archives historiques)
    http://archiv.digitalcraft.org/is-berlin/isb/index.html


    http://www.hgb-leipzig.de/artnine/netzkunst/geschichte/is.html

    Au début des années 1990 une bande de joyeux artistes lance le projet un peu mégalo de créer un Berlin virtuel international et connecté dans le tout nouveau WWW. C’est un précurseur des services d’informations géolocalisées avec avec un fort penchant pour l’art et l’engagement social.

    Présentation
    http://www.digitalcraft.org/?artikel_id=78

    Die „Internationale Stadt Berlin“ als Dauerleihgabe im mak.frankfurt

    Von Joachim Blank und Karl-Heinz Jeron

    Das mittlerweile legendäre Internet-Community-Projekt „Internationale Stadt Berlin“ wird zur Zeit vom mak.frankfurt in Zusammenarbeit mit damaligen Gründungsmitgliedern wieder aufgearbeitet. Das von einer Gruppe aus Künstlern und Computerfreaks 1994 begründete und 1998 geschlossene Projekt stellte seinerzeit eines der wichtigsten sozio-kulturellen Internetprojekte dar. Die IS Berlin war international eine der wichtigen Anlaufstellen für Netzkunst, -kultur und -aktivismus.

    Gleichzeitig unterstützte die ISB lokale Initiativen, Vereine und Künstler bei ihrem Vorhaben, sich im World Wide Web zu positionieren. Diskurse zu den Begriffen der „Stadtmetapher“ oder dem „digitalen öffentlichen Raum“ wurden von der ISB entscheidend mitgeprägt. In einer Zeit, als die ersten Agenturen begannen, das Medium WWW für sich zu entdecken, und Netscape nur ein WWW-Browser war, verfügte das WWW-Interface der ISB bereits über kommunikative Elemente wie Newsforen, einen ortsunabhängigen e-Mail-Service, WWW-IRC-Chats und eine Reihe von anderen interaktiven Features.

    Im März 1998 schloss die Betreibergruppe das Modellprojekt IS Berlin ab und nahm es vom Netz. Das mak.frankfurt ist nun dabei, die ISB umfassend im Rahmen des Projekts digitalcraft auf dessen Website zu dokumentieren. Die Dokumentation soll so erfolgen, dass das ISB-Interface in Teilen wieder funktionsfähig wird und möglichst viele Projekte, die im Rahmen der ISB entwickelt wurden, wieder online gehen. Darüber hinaus wird ein Archiv mit Texten, Pressereviews und anderen Materialien über die ISB und ihre Aktivitäten der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.

    Internationale Stadt Berlin (1994-1998) – ein Rückblick
    http://www.boell-hessen.de/archivseite/pol/blank.htm

    Server not found
    http://is.in-berlin.de

    #Berlin #Internet #site_web




  • superbe réponse de Michaël Neuman (MSF) à l’infâme quatremererie (pléonasme ; nan, je vous donnerai pas le lien) parue dans Libé le 6 septembre

    http://blogs.mediapart.fr/blog/mikael/200915/migrants-ou-refugies-lindignation-est-mauvaise-conseillere

    "Migrants" ou "réfugiés" ? L’indignation est mauvaise conseillère

    Le débat terminologique consacré à l’usage des mots « migrants » et « réfugiés » s’anime. Comment qualifier les personnes qui tentent aujourd’hui par tous les moyens, y compris les plus dangereux pour eux-mêmes, de rejoindre l’Europe ? On lit, ici ou là, que parler de « migrants » pour évoquer les Syriens en particulier, et parfois les Irakiens et les Erythréens, serait « nier la souffrance » des personnes qui arrivent aux portes du continent

    #migrants #réfugiés






  • L’électricité nucléaire est maintenant plus chère que l’électricité des renouvelables
    http://www.reporterre.net/L-electricite-nucleaire-est-maintenant-plus-chere-que-l-electricite-des

    L’accord de Hinkley Point C a au moins le mérite de préciser le coût de production de l’électricité nucléaire, même s’il reste des zones incertaines, difficiles à évaluer, voire opaques. EDF n’a accepté la construction de deux EPR à Hinkley Point qu’après avoir âprement négocié un prix garanti de l’électricité nucléaire par le gouvernement britannique : 92,50 livres par MWh (mégawattheure) en euros 2012, pendant 35 ans après le démarrage des réacteurs, et indexé sur l’inflation. Au moment où nous écrivons ces lignes, ajusté de l’inflation [7], l’inflation en 2015 n’est pas encore connue., ce prix garanti est plus de deux fois élevé que le prix du marché sur la bourse de l’électricité britannique APX.

    En France la confusion est fréquente entre le coût de l’électricité nucléaire issue de réacteurs vieux de 30 ou 40 ans, largement amortis et largement payés par l’investissement public, et le coût de l’électricité produite par les nouveaux réacteurs de type EPR. Pour le choix des investissements, c’est bien évidemment ce deuxième coût de production qui importe.

    Une autre confusion vient d’une référence fréquente à la facture d’électricité des ménages, largement déterminée par les politiques publiques (les kWh ne comptent par exemple que pour 37 % en moyenne dans les factures d’électricité des ménages français), au lieu de considérer le prix auquel se négocie le kWh sur les marchés de gros.

    Au moment où nous écrivons ces lignes, à la bourse européenne de l’électricité (EEX), le kWh se négocie 3,3 centimes.

    En euros, et converti en centimes par kWh, une unité plus parlante pour le commun des mortels, le coût de l’électricité nucléaire produite par un EPR serait de 13,5 cts d’euros 2014. C’est le moyen de production de l’électricité le plus cher du monde, à l’exception de l’éolien en mer.

    Les défenseurs du projet de Hinkley Point expliquent qu’avec l’augmentation prévue des prix de l’électricité, l’EPR sera une bonne affaire quand il rentrera en service et pendant les 60 ans de son exploitation. Sauf que depuis l’annonce du projet en 2008, le prix de gros l’électricité sur les marchés européens ont baissé de moitié. Sauf que les coûts de production de l’éolien et du solaire ont baissé respectivement de 50 % et de 75 % entre 2009 et 2014, et qu’ils vont continuer à baisser d’ici la mise en service du premier EPR de Hinkley Point s’il est jamais construit.

    #énergie #nucléaire



  • L’orthographe, outil d’élite, ou quand la langue sert à l’exclusion.
    http://sansdeclinersnarclens.tumblr.com/post/110093077973/lorthographe-outil-d%C3%A9lite-ou-quand-la-langue

    « L’argument de l’orthographe, ou plutôt « l’outil de l’orthographe » est constamment mobilisé pour discréditer un texte. La forme plutôt que le fond, où la forme en plus du fond, pour appuyer le fait que « c’est mal pensé ». Certain-e-s trouvent ça bien normal, moi je trouve que c’est une manière de maintenir une chasse gardée sur la chose écrite. « Si tu veux écrire, il faut connaitre et respecter les règles », c’est un peu « bas d’bras, pas d’chocolat » surtout quand la langue est si finement règlementée et qu’elle exclue une partie des individu-e-s.

    Et l’alternative, de ceux et celles qui t’aiment et/ou aiment ce que t’écris c’est « fais-toi corriger ». Or, je n’ai aucune envie de me faire corriger. Premièrement parce que j’apprécie mon autonomie (merci) et deuxièmement parce que j’ai pas besoin de l’aval de (...)

    #orthographe #luttes

    • Je trouve ça ambivalent, ça dépend comment on le prend et jusqu’où on va dans cette direction-là… Il y a des manières de faire qui sont collectives et bienveillantes, pour relire et corriger un texte à plusieurs, quand bien même le texte de départ serait « personnel » (contrairement à un article plus journalistique).

      #langue #déconstructivisme (ouais je trouve que ça va là-dedans si on va trop loin dans cette direction, du coup :D)
      cc @aude_v @ari

    • Sans mots, pas de concept. Sans mots, c’est le tabou : le tabou crée la barrière (boundary)

      Déjà ça ne part pas très bien, personnellement je n’ai pas besoin qu’on m’explique que le mot barrière parfaitement en français se dit, dans ce contexte, boundary en anglais.

      (encore qu’aujourd’hui on filme et on enregistre plus facilement qu’il y a un siècle voir dix ans)

      Sur ce sujet il y aurait un peu plus à dire, ne serait-ce que l’énoncer un peu différémment, comme de dire que les images sont en train de devenir le langage, voire l’usage, et qu’en ce sens c’est un peu effrayant justement du fait de l’analphabétisme visuel de nos contemporains. Et il y aurait justement à dire sur le fait que c’est une porte ouverte à une toute autre forme de domination, plus puissante encore que celle du langage, parce que souterrain, et du coup à qui profite le crime ?

      Ca ne serait pas un problème si on ne demandait pas à celles et ceux qui ne savent pas écrire « juste » de ne pas écrire du tout (un peu comme on demande aux obèses de ne pas se mettre en maillot de bain, voire de rester chez eux-elles).

      Par exemple ça c’est un peu se tirer une balle dans le pied. En matière d’orthographe, de grammaire, les bons pédagogues encouragent la constance dans l’erreur, ce qui permet, quand on corrige l’erreur de la corriger uniformément sur la totalité du corpus. Une erreur de doublement de consonnes par exemple, c’est bien d’être constant dedans, pas écrire une fois courir, l’autre courrir, c’est courir avec un seul r, mais si on écrit courrir avec deux r, alors l’écrire constamment avec deux r et le jour où l’on découvre que c’est un seul r, on fait la correction de soi-même systématiquement et on ne l’écrit plus avec deux r. Dans la phrase que je cite, on ne peut pas faire cohabiter dans la même phrase « celles et ceux » et « eux-elles ». Personnellement c’est faire une faible confiance à la langue française de ne pas justement respecter le féminin, ce qu’elle fait infiniment plus que la langue anglaise incapable à deux ou trois exceptions près, comme ship, de ne pas abolir ce qui relève justement d’une structure respectueuse du genre féminin. Je renvoie ici à Par quel amour blessée d’Alain Borer qui est un texte magnifique et terriblement triste à la fois dans ce qu’il prédit d’une façon implacable la disparition d’une langue que jusqu’à présent nous partagions avec des auteurs aussi anciens que ceux du Moyen-Age. Se couper de cette langue par exemple ce serait se couper de ces auteurs, qui une fois la langue française ayant disparu ne pourront plus être traduits. Mais je m’égare. Ce que je voulais dire c’est qu’on ne peut pas faire coexister deux systèmes distcints dans la même phrase, sans y perdre du sens.

      « Si tu veux écrire, il faut connaitre et respecter les règles », c’est un peu « bas d’bras, pas d’chocolat » surtout quand la langue est si finement règlementée et qu’elle exclue une partie des individu-e-s.

      Alors ça c’est un argument très fréquent chez les adolescents, quand par exemple on leur oppose que l’on ne comprend pas ce qu’ils disent et qu’au contraire il est très important qu’on se comprenne bien et que pour cela on va devoir en passer par un tronc commun, une compréhension commune et que cette dernière, c’est terrible, mais son efficacité est prouvée, demande justement que l’on maîtrise plus qu’un seul niveau de langage. Ouis, mais tout le monde comprend ce que je veux dire ! ben non justement moi je ne comprends pas. Oui, mais toi tu es vieux. Certes, mais tu as besoin d’échanger avec moi et moi j’ai besoin d’échanger avec toi. D’ailleurs si tu veux, tu m’apprends à comprendre la façon dont tu parles et tu vas comprendre que ce sera plus facile d’apprendre à parler la même langue que la mienne que de m’apprendre ta langue qui justement n’en est pas une.

      Le passage sur la correction est vide de sens et se fait une drôle d’idée de ce que peut être la relation avec un, ou, plus souvent, une correctrice, relation dans laquelle ces derniers parviennent précisément à rendre accessible une pensée qui n’est pas complète, la preuve, elle s’exprime mal. Elle s’exprime mal parce qu’on ne peut pas être son propre lecteur. Noli me legere (voir le livre à venir de Maurice Blanchot). Les quelques fois où mes textes ont été corrigés par des correctrices, j’en ai conçu une reconnaissance sans bornes, j’étais même envouté par elles.

      Sinon c’est très courageux ce qui est exprimé dans les deux derniers paragraphes, mais justement ce n’est pas facile à comprendre et à lire, à cause de ce qui est structurellement fautif du point de vue de la grammaire. Mais cela vaut le coup, et très largement, de le lire. D’ailleurs je ne vois aps comment une personne, qui a un tel désir d’écrire, ne pas évoluer sur cette question, écrire davantage, lire, lire davantage jusqu’à ne plus avoir à espérer de tomber sur un esprit prisonier d’une bouteille et pouvoir justement faire d’autres voeux. Celui de l’orthgraphe parfaite étant exaucé depuis longtemps.

      Pour mieux écrire, une seule chose à faire finalement, se relire. Jusqu’à ne plus pouvoir le faire soi-même et s’en remettre à une correctrice.

      Donc ça finit mieux que cela n’avait commencé.

    • merci @rastapopoulos j’y cogite pas mal depuis un moment !

      Arriver à se faire comprendre, quand on publie quelque chose, c’est l’essentiel… Un texte rempli de fautes d’orthographe est bien plus compliqué à lire, cela peut même produire des contre-sens, chez les sachants comme chez les personnes les moins à l’aise avec la langue.

      Outre les soucis d’orthographe ou de syntaxe, la relecture permet d’éviter des problèmes bien plus graves : erreurs factuelles, d’argumentation, soucis de clarté ou de concision du propos… Un texte plein de fautes signale d’abord la présence possible d’autres problèmes.

      Clamer « on s’en fout de l’orthographe », ce n’est rendre service à personne et surtout pas à celles et ceux qui ont de réels soucis de lecture ou d’expression écrite (pas seulement oublier un « s » de temps en temps), qui en sont conscient·es et qui par conséquent n’ont certainement pas de blog.

      Par ailleurs, l’écriture « publique » a toujours été un processus collectif (avec l’imprimeur, l’éditeur·trice, la personne chargée de la correction), ce qu’on a trop tendance à oublier à l’heure d’Internet et du primat de « l’individu », y compris dans les rédactions, au détriment de ce qu’on donne à lire.

      Les blogs et les réseaux sociaux, parce qu’ils nient cette dimension collective nécessaire, donnent l’illusion d’un accès autonome à l’expression publique. Celle-ci est en réalité souvent restreinte à des personnes proches, déjà acquises au propos, qui vont réussir à passer au-delà des imperfections d’un écrit.

      Solliciter un regard extérieur sur son texte avant de le publier, c’est le minimum de respect qu’on doit aux personnes qui vont prendre le temps de le lire, d’une part, et aux idées qu’on tente de défendre d’autre part. Celles et ceux qui arrivent tout·e seul·e à le faire, y compris avec des fautes, devraient plutôt prêter attention à ceux qui n’y arrivent pas, et réfléchir à ce que signifie l’entraide et comment celle-ci est présente dans toutes les luttes contre la domination, même linguistique. C’est tout l’enjeu de « l’écriture collaborative » sur des sites comme Wikipedia ou Rebellyon, qui réimportent dans l’Internet amateur des pratiques déjà présentes chez les « professionnels » ou dans les revues papier.

      (réponse relue par une tierce personne avant de l’envoyer ^^)

    • Ce thème est important : je suis entièrement d’accord avec l’observation que l’orthographe, particulièrement en Français, est un outil très efficace de discrimination sociale.
      Rien que sur les forums sur Internet, ceux qui ne manient pas bien la langue se font rembarrer violemment.

      Il me semble que les américains n’ont pas la rigidité des Français sur les règles de l’orthographe. Les mots anglais peuvent être disorthographiés (ça se dit ?), notamment dans la publicité, sans que cela ne gêne personne. Pourquoi cette rigidité en France ? Surtout que le Français est très complexe : les conjugaisons diffèrent selon les groupes des verbes, et on peut presque dire qu’en Français, il y a presque autant d’exceptions aux règles, que de règles ...

      Pour moi, cette rigidité sur l’orthographe est un outil d’exclusion et c’est aussi un symptôme du blocage de notre société.

      J’aimerais savoir si l’orthographe dans d’autres pays, par exemple la Suède, est aussi complexe qu’en Français ? Et si on est dans ces pays, aussi rigide sur l’orthographe ?

      Cela a des conséquences sur l’enseignement : en France les écoliers passent beaucoup de temps à apprendre l’orthographe, temps qu’ils pourraient passer à explorer, expérimenter, créer ... faire autre chose que d’apprendre des normes sociales ...

      [Passé au correcteur d’orthographe de Word mais sans garanties … ;-) ]

    • Il y a aussi un malentendu je pense sur ce que l’on peu entendre par « autonomie », l’auteure dit qu’elle tient a son autonomie, ce qui visiblement, veux dire : solitude. Or l’autonomie, peut aussi être comprise comme des dépendances choisis, en conscience justement de leur conséquence. Évidemment, je vais essayé d’éviter de dépendre de telle grande industrie, mais si un-e ami-e me propose de m’aider, c’est hyper-sympa (oui parce que, c’est pas non plus la folie de faire ce genre de travail, alors c’est d’autant plus sympa).

    • il y a une logique dans l’analyse logique et il s’agit de ne jamais saboter le principe de non contradiction car le raisonnement nous contraint à admettre que tant qu’il sera là le ciel ne nous tombera pas sur la tête #contradiction

    • Clamer « on s’en fout de l’orthographe », ce n’est rendre service à personne et surtout pas à celles et ceux qui ont de réels soucis de lecture ou d’expression écrite (pas seulement oublier un « s » de temps en temps), qui en sont conscient·es et qui par conséquent n’ont certainement pas de blog.

      Je pense avoir un peu plus de problèmes à l’écrit que l’oublie de « s » et je suis de celleux qui s’en fichent de l’orthographe. J’ai pourtant deux blogs et j’écrit pas mal par ici et j’ai écrie un article plein de fautes sur le cinéma est politique (dans les commentaires il y a eu plusieurs échanges sur le sujet) http://www.lecinemaestpolitique.fr/8-femmes-creatures-createurs
      J’ai un handicape avec l’orthographe et je viens de loin car je sais qu’aujourd’hui on peu me lire (merci le correcteur automatique).
      Par rapport au fait que je ne « rend pas service » aux personnes telles que moi ca me chiffonne de lire ca. J’ai pas besoin qu’on me rende service a bien écrire vu que pour moi les fautes sont invisibles. et c’est assez injuste de mettre les personnes en handicape responsable du handicape des personnes qui souffrent du même handicape qu’elles. Si je m’en fiche de l’orthographe c’est parceque ca sert à rien de me faire du mal à moi même avec ces conventions idiotes dont on s’est servie pour me pourrir la vie scolaire (à la fac j’ai même eu -10 points sur mes notes de partiels a cause de l’orthographe ce qui m’a permis de raté une UV ou j’aurais du avoir 18/20 et je me suis retrouvé à 8/20...) On m’a toujours dit « il te suffit de lire beaucoup » et je lie je lie mais ca me fait pas progresser du tout de lire et quant je lie je ne m’intéresse pas à la forme mais au fond. Alors dire aux personnes disorthographiques « il faut lire et ça viendra » c’est faux, c’est pas comme ca que ca fonctionne.
      Je comprend un peu que les personnes bien conditionnées qui adorent les règles strictes de l’orthographe et de la grammaire soient heurtés dans leur raideur en me lisant. Mais cette souffrance n’est à mon avis pas si terrible et bien moindre par rapport à ce que ces personnes bien raides sur l’orthographes, bien ortho truc avec leurs règles bien droites infligent au personnes qui ont des handicapes face à ca. Les personnes qui ont des difficultées à l’écrit ne sont pas responsables des difficultées que d’autres personnes ont à l’écrit. Et les personnes qui ont des difficultées à l’ecrit le savent et n’ont pas besoin qu’on leur rappel les bons souvenirs d’humiliation scolaire en toute occasion.

      Par rapport à l’autonomie je rejoint @bug_in , quant j’ai besoin qu’un texte n’ai pas de fautes d’orthographe je le fait relire et corriger sans avoir l’impression de perdre en autonomie. On a tous besoin des autres, c’est pas une perte. Par exemple j’ai besoin des autres pour faire mon pain, mon ordinateur, mes habits, construire ma maison... y a plein de choses que je ne fait pas moi même et pourtant je me sent quant même autonome.

    • Un handicap, c’est autre chose qu’une maladie (c’est pour ça que ce sont deux mots différents à priori). Une maladie, on peut la guérir, que ce soit physiologique ou psychologique ou un mélange des deux. Un handicap, c’est une truc qu’on ne peut pas guérir, sauf avec des prothèses. Les problèmes d’orthographe ne sont pas un handicap, ok il y a la « prothèse » du correcteur orthographique, mais ce n’est pas quelque chose dont on ne peut pas guérir. Les méthodes ne sont pas les mêmes suivant les personnes et suivant les plus ou moins grands traumatismes qu’elles ont eu durant l’école etc (et juste lire ne suffit pas forcément ça c’est sûr), mais il y a de multiples méthodes pour y arriver. Après on peut ne pas vouloir, mais c’est alors autre chose qu’un vrai handicap totalement impossible à guérir, comme ne plus avoir de jambes par exemple.

      Ce ne sont pas des conventions idiotes : la majeure partie sert à juste bien comprendre un texte. Si tu fais des milliards de faute, que tes lecteurices soient super fortes ou pas en ortho, elles vont mettre 2 fois plus de temps à en comprendre le sens. Car il y a de nombreuses fautes qui changent le sens des phrases et des mots. Par ce que le sujet ne va plus avec le bon verbe, car pas accordé pareil, etc. Du coup pour arriver à comprendre le vrai sens qu’a voulu dire l’auteur⋅e au départ et bien soit on le comprend pas, soit on le comprend mais en re-lisant plusieurs fois chaque phrase, ce qui est une grosse perte de temps.

      Ce qui ne signifie pas que celleux qui ont des problèmes peuvent et doivent tout résoudre elleux-mêmes : il y a la relecture par des tierces personnes. Après le contexte change la donne, on peut se faire relire pour publier dans un média, mais pas forcément quand on répond à des commentaires sur un site… Mais quand on le peut, c’est juste une question de politesse, pour que les autres comprennent ce qu’on veut dire.

      Et j’insiste : c’est pas une question d’être « heurté » ou de « souffrance » ou je ne sais quoi : quand il y a vraiment de nombreuses grosses fautes, on ne comprend pas le sens du texte (ou seulement après un temps très très long). Or c’est un peu pour ça qu’on écrit souvent (pour la poésie c’est autre chose ok), pour que les gens comprennent le sens de ce qu’on voulait dire.

      Et tout cela n’empêche pas du tout d’être bienveillant⋅e et ne pas répondre à un texte sur son orthographe quand on est dans un débat sur le fond d’un propos (cf récemment). Tout en n’oubliant pas d’aider si possible la personne, hors du débat sur le fond.

      (Et souvent il y a des blocages mentaux parce qu’on a été traumatisé par des profs cons, exactement comme pour les mathématiques d’ailleurs. Et après tout sa vie on ne veut plus en entendre parler, alors qu’on aurait parfaitement les capacités d’apprendre tout ça, ortho ou mathématiques. Mais ça ne signifie pas pour autant qu’il n’y a pas des méthodes bienveillantes et multiples qui permettent de s’améliorer.)

    • @mad_meg : oui, tu as raison pour cette remarque crétine, dans le contexte de ce texte.

      Ca me rappelait les propos de personnes qui savent très bien écrire (et qui n’éprouvent aucun problème à se faire comprendre, elles), mais ce texte n’a pas grand chose à voir effectivement.

      Sinon, je ne me retrouve pas dans la description que tu fais des gens qui seraient « bien conditionnés » :

      Je comprend un peu que les personnes bien conditionnées qui adorent les règles strictes de l’orthographe et de la grammaire soient heurtés dans leur raideur en me lisant.

      J’aime pas les règles d’orthographe et de grammaire non plus d’ailleurs, elles sont délirantes et pourraient être largement simplifiées. Mais ça reste pour l’instant notre « code » de communication commun.

      Je remarque juste que de nombreuses fautes d’orthographe rendent la lecture et la compréhension d’un texte bien plus difficile, fatigante, davantage heurtée, pour tout le monde ou presque. Si quelqu’un·e connaît des études à ce sujet ?

    • @ari

      J’aime pas les règles d’orthographe et de grammaire non plus d’ailleurs, elles sont délirantes et pourraient être largement simplifiées.

      Là encore je te renvoie à Par quel amour blessée d’Alain Borer, ces règles ne sont pas délirantes, elles sont au contraire le fruit d’une très longue évolution et permettent précisément de penser, les simplifier ce serait détruire des évolutions heureuses qui ont permis d’aboutir à une pensée écrite en langue française des Essais de Montaigne à la Chambre claire de Barthes, justement en jouant avec cette construction de la langue.

      Ce que je trouve surprenant par exemple, c’est que l’on se vexe d’être rappelés à cette nécessité, et au contraire, dans le même temps, que l’on puisse accepter, pour ceux qui en font ici, qu’une construction entière de code informatique soit mise en péril pour une virgule manquante, une balise mal fermée ou que sais-je encore qui est incroyablement plus autoritaire et qui est à chaque fois sanctionné de façon très sévère.

      Et @rastapopoulos a raison, la compréhension souffre, souvent. Et c’est un réel effort pour comprendre, qui de fait, nécessité de relire, d’interpréter, de deviner et finalement de surtout courir le risque de mal comprendre Autrui, voire de lui prêter une pensée qui n’est pas la sienne.

    • Une petite étude comparative de la répartition du temps scolaire entre disciplines, entre les pays laxistes sur l’orthographe, comme les Etats-Unis, et un pays rigide ayant en plus une grammaire complexe comme la France, serait bienvenue.

      Les affirmations de Philippe De Jonckheere

      les simplifier ce serait détruire des évolutions heureuses qui ont permis d’aboutir à une pensée écrite en langue française des ...

      ne sont que des affirmations sans aucune preuve.

      Il y a beaucoup de grands penseurs dans le monde qui parlent des langues n’ayant pas des grammaires aussi complexes que celle du Français.

      Permettre d’écrire le Français avec une grammaire et une orthographe simplifiées, n’affaiblirait certainement pas la pensée. Et même très probablement, serait favorable à un meilleur fonctionnement de l’éducation et de l’ascenseur social.

    • @rastapopoulos me concernant c’est un handicape, ca se guérie pas et c’est lié au contexte incestueux de ma famille qui a mis ma cervelle dans une certaine configuration qui me rend inapte à l’orthographe, comme a d’autres trucs. Les cours supplémentaires dont j’ai bénéficié grâce à ma condition bourgeoise ont été des prothèses qui me permettent d’être lisible aujourd’hui. Mais ca me demande de gros efforts, par exemple avant d’écrire sur seenthis je passe un temps fou a effacer tout ce rouge que le correcteur orthographique me met partout. Et très souvent le correcteur ne reconnait même pas le mot que j’ai voulu écrire. là par exemple ca fait 2 à 3h que je suis à écrire ce commentaire que je n’ai pas encore envoyé.

      @ari
      Pour moi les personnes qui pinaillent sur des fautes alors que le texte reste lisible sont trop rigide. Je pense qu’il y a un moment ou ca deviens inutile de vouloir respecter toutes ces règles à tout prix. Et j’insiste sur le contexte

      @philippe_de_jonckheere
      La langue française est une langue sexiste, raciste, agiste, validiste, classiste, speciste et j’en passe. Les mots sont la plus part du temps des mensonges fabriqué par les dominants. J’ai toujours l’impression que le monde est à l’envers à cause des mots. D’ailleurs « orthographe » l’écriture droite, ca fait tout de même flipper, vouloir écrire droit c’est un objectif fasciste à mes yeux.
      Pour ta comparaison avec le code ; Dans le code informatique on parle à des machines qui sont incapable de comprendre le contexte et justement c’est important le contexte dans la communication interhumaine. On est pas des machines justement on a pas à se pourrir la vie avec des règles aussi contraignantes que celles qu’exige la « communication » avec des choses. C’est même pas de la communication le code, c’est des ordres donner par des humains à des non-humains.

      Je comprend qu’a un certain niveau on puisse avoir besoin de conventions, mais les conventions actuels de l’orthographe et de la grammaire française sont obsolète et élitistes. Elles servent uniquement les intérêts de vieux hommes blancs et il est temps que l’on réforme et simplifie toutes ces règles inventer par des vieux bitards qui nous pourrissent l’existence depuis des millénaires.

      @stephane_m
      Bien d’accord avec toi. Il y a un passage de Triste Tropique qui m’avais frappé a ce sujet. Levi-strauss raconte qu’un jour dans un village dans lequel l’écriture était inconnu, le chef du village a commencer à imiter le geste d’écrire en faisant un signe de connivence avec LS. Levi-Strauss a fait comme si il comprenait les petites vagues que le chef avait dessiner dans le sable. Après il est parti faire ces trucs de vieux macho d’académicien en France et quant il est revenu, le village était dans le chaos total. Le groupe s’était scinder en deux. Le chef qui avait fait croire qu’il savait écrire en avait profiter pour s’en servir comme outil vexatoire et discriminatoire et la moitié du village s’était barré pour avoir la paix. L’écriture (ou son simulacre) avait servie a exclure, chasser, dominer. Ca m’avais marqué car c’etait la première fois que j’entendais une critique de l’écriture qui m’avais toujours été présenté comme un truc bien de civilisés avec mes difficultés à l’écrit ca m’avait fait un bien fou de lire ca. Ca n’a pas empêcher Levi-Strauss de se servir de la langue et de sa place d’académicien pour opprimer et exclure vu qu’il a été un des opposants à la féminisation de la langue et qu’il en tenais une couche niveau masculinisme.

    • @philippe_de_jonckheere

      Il y a beaucoup de grands penseurs dans le monde qui parlent des langues n’ayant pas des grammaires aussi complexes que celle du Français.

      N’est pas une preuve, mais c’est un fait qui incite tout de même à se méfier sérieusement de tes affirmations.

      En toute sympathie ;-)

      @mad meg

      D’accord avec toi

      Amicalement

    • Il y a beaucoup de grands penseurs dans le monde qui parlent des langues n’ayant pas des grammaires aussi complexes que celle du Français.

      N’est pas une preuve, mais c’est un fait qui incite tout de même à se méfier sérieusement de tes affirmations

      .

      @stephane_m Si tu vas par là, tu remarques par exemple qu’en matière de philosophie, les Grecs anciens et les Allemands sont effectivement assez nombreux. Je doute qu’on puisse leur envier la simplicité de la langue.

      Im Freundschaft

      Sinon à propos de l’opposition entre les Grecs anciens et les Allemands, je te renvoie ce petit documentaire anglais :

      https://www.youtube.com/watch?v=ur5fGSBsfq8

    • « L’orthographe, outil d’élite, ou quand la langue sert à l’exclusion » ? mais sert plus souvent l’émancipation ! à µ% de la grammaire et l’analyse implicite du sens maitrisé ; en fait il y a le français ( même à réformer à adapter aux nouvelles nécessité par la verbocréation ) et alors ce qui ne l’est pas doit encore s’inventer , à défaut , l’accent est mis sur la casse , ça confère une aura de puissance facile , l’espoir de la prime de risque ,

    • Nestor est un troll.
      Pour les philosophes vu que c’est une invention des machos esclavagistes grec et que c’est le fondement de l’exclusion des femmes et de toute personne qui n’est pas un vieux tromblon décatit, c’est un mauvais exemple de pensée. La philosophe c’est justement l’exemple typique de la langue comme exclusion. C’est tellement excluant que chaque philosophe a sa propre définition de chaque mot et qu’il n’y a que tres très peu de philosophes hors des classes et catégories d’oppresseurs.

    • @rastapopoulos Tu as raison mais était-ce si difficile à prévoir ?

      @mad_meg tu as raison et ne nous arrêtons pas en si bon chemin, bazardons aussi donc la littérature, la sculpture parce que vraiment l’attitude de Rodin était intolérable vis-à-vis de Camille Claudel, la musique parce que Schubert était un dangereux fémicide, il va nous rester la peinture qui t’est sans doute chère, mais plutôt celle de Lascaux, parce que la perspective c’est un peu comme l’orthographe à tout vouloir mettre bien droit. Donc back to the trees pas sûr que ce grand et drastique retour en arrière aille vraiment dans le sens du progressisme, sans compter que dans les grottes, ça ne devait pas être hyper féministe comme ambiance.

    • Elle est belle ton humanité partagée entre tes idoles les vieux grecs misogynes et des macaques dans les arbres ... je te plains.
      Je pense qu’on ne sera d’accord sur rien. Je ne pense pas que les personnes qui vivent dans les grottes soient particulièrement machistes pas plus aujourd’hui qu’a l’époque de Lascaux. Ca c’est des idées toutes faites de masculinste. On n’est pas évolués ou plus avancé que les personnes qui ont peint Lascaux et savoir écrire ne fait pas de nous des sages capable de mieux pensé que des personnes illettrées. Et oui je crache sur Rodin pour ce qu’il a fait à Camille Claudel ( je crache aussi sur Gandhi, Einshtein, Freud, Picasso, Céline, Polansky et la liste est longue) et je n’ai pas plus d’affection pour les peintres misogynes que pour les sculpteurs, littérateurs et philosophes machistes ou racistes ou autres. Je ne rend pas un hommage a Bruegel ou Vinci (ou ces peintres qui ont servi les puissants de leur époques) dans mes dessins, bien au contraire.

      Et dire qu’il faut simplifié la langue, ne pas la respecté de manière stricte et rigide et ne pas s’en servir pour privé d’expression les groupes à qui on prive l’expression, c’est pas vouloir tout envoyer au feu. Vous plaindre de votre petit inconfort à devoir déchiffré les écrits d’une personne qui as des difficultés a écrire (que ca soit des raisons de milieu socio-culturel ou autres) c’est exactement comme si vous vous plaignez qu’on laisse parler les bègues car les entendre vous agace un peu.

    • La philosophie est une discipline, et comme beaucoup d’autres, elles a été employés par diverses classes. Si on retrouve des philosophes qui enseignaient au tirant, dans l’antiquité on en trouve aussi qui avait refusé ces choix (cyniques, diogène, qq.sophistes).
      Mais comme les historiens font avec ceux qui a été conservé, il est vrai que bien souvent, ces textes, critiques, ne sont pas les plus conservé (quand ils n’ont pas été volontairement détruit).
      Tu trouvera ensuite un développement de la philosophie ambigu. Et de même le peu nombre de femmes par ex. en philosophie est un problème, mais je ne pense pas qu’il faille rejeter la discipline a cause d’une élite qui tente d’en faire sa propriété.
      Le jargon est d’ailleurs aussi la source de critique dans la philosophie. Par ex. la philosophie pragmatique et analytique, a toujours cherché a le refuser, au contraire de la philosophie continentale et allemande en particulier.
      Mais en France, malheureusement on touche plus souvent les imbuvables que les compréhensibles.

    • les grandes lignes de la réforme de l’écriture des sons dans la préface : Jacob, Alexandre André : La France mistique [sic] : tableau des excentricités religieuses de ce temps

    • Je ne rejette pas la philosophie dans sa totalité tout comme je ne rejette pas l’orthographe dans sa totalité, pas plus que je ne rejette les artistes masculins dans leur totalité, mais quant on me sorte la philosophie comme le nec plus ultra de la culture civilisé et du progrès avec en plus cet affreux Platon comme exemple, je me sent obligé de faire du disempowerment. Je pense qu’il faut descendre les hommes qu’on dit grands de leur piedestal a grands coups dans le fondement. Et je m’y emploi avec amour, passion et dévouement.

      D’autre part, le fait de mettre les cultures de l’écrit, tel l’occident, comme modèle de progrès face aux peuples qui ne connaissent pas l’écriture et qui sont encore une fois comparés à des singes (back to the trees ) ca me rappel la mentalité raciste, colonialiste, ethnocentriste et j’en passe. Dire que les personnes illettrées ou que les peuples dont la langue est moins inaccessible que le français ont une pensé diminué ca me fait mal. Et aussi parce que ce coup là on me l’a fait souvent et de mon point de vue c’est juste de l’oppression en action.

      Encore une fois je ne dit pas qu’il faut abandonner toutes conventions orthographiques, je demande de la souplesse selon les contextes et je demande surtout a ce qu’on travaille a rendre la langue (écrite et orale) moins oppressive.

    • C’est déjà plus nuancé. J’ai posté mon commentaire parce que de ce que je lisais ici :

      Pour les philosophes vu que c’est une invention des machos esclavagistes grec et que c’est le fondement de l’exclusion des femmes et de toute personne qui n’est pas un vieux tromblon décatit, c’est un mauvais exemple de pensée. La philosophe c’est justement l’exemple typique de la langue comme exclusion. C’est tellement excluant que chaque philosophe a sa propre définition de chaque mot et qu’il n’y a que tres très peu de philosophes hors des classes et catégories d’oppresseurs.

      Tu ne dis pas « des » mais « les » :p Donc, j’ai compris « tous » et pas « certains ».
      Après je suis d’accord sur le problème de ce que l’on désigne comme le « progrès » et l’exclusion par ex. des cultures orales au détriment des cultures écrites, est un problème (un art. récent a montré que la culture des aborigènes australiens a conservé des histoires daté d’il y a 8000 ans, alors qu’elle est essentiellement orale, si tu n’as pas vu l’article).

      Personnellement dans mon travail, j’essaye d’indiquer d’autres penseuses et penseurs aux élèves (enfin qu’en j’en ai) ou au lectrices et lecteurs, mais c’est clairement un gros travail difficile car je dois tout relire, et trouver des indications qui ne sont pas référencés... sans parler du fait que le programme de philosophie lui-même n’inclus pas trop de femmes philosophes, ce qui ne facilite pas la tâche. Car je me retrouve a vouloir enseigner des choses a des élèves... qui ensuite pourrait me reprocher que ça n’a pas d’intérêt parce que c’est pas ce qu’on leur demande au bac. (oui parce que les élèves, souvent la philo et les autres matières ils en on rien a faire, c’est leur bac qui les inquiètes... [c’est souvent grâce aux parents...], après heureusement y’a des exceptions et aussi, en général ils s’en rendent compte plus tard, que ça aurait pu être intéressant... mais c’est trop tard pour moi :p ).

      Ah, et sinon, comme je suppose qu’on peu le voir, je fais énormément de fautes.

    • @philippe_de_jonckheere

      [...] ces règles ne sont pas délirantes, elles sont au contraire le fruit d’une très longue évolution et permettent précisément de penser, les simplifier ce serait détruire des évolutions heureuses qui ont permis d’aboutir à une pensée écrite en langue française des Essais de Montaigne à la Chambre claire de Barthes, justement en jouant avec cette construction de la langue.

      Je pense qu’on peut simplifier la langue, notamment là où elle a été sciemment et inutilement complexifiée. À ce sujet un livre comme « Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin ! Petite histoire des résistances de la langue française » d’Eliane Viennot montre bien ce phénomène, à travers la seule (mais vaste) question de la féminisation. L’italien par exemple (une langue très proche du français) n’a pas subi ces délires masculinistes et cette langue est sûrement plus simple à apprendre car elle ne souffre pas de trop d’illogismes (les fameuses exceptions à la règle ou simplement les règles tordues). La réforme de 1990 allait dans la bonne voie (suppression des circonflexes inutiles, adaptation à l’écrit de prononciations orales, + acceptation de la graphie traditionnelle et nouvelle ce qui réduit le risque de faire des fautes puisque pour beaucoup de mots 2 formes deviennent possibles), mais bien trop souvent celles et ceux qui sont chargés d’enseigner la langue, ou qui ont simplement un pouvoir de sanction sur la façon d’écrire, ne la connaissent pas ou même la rejettent ouvertement, ce qui fait que des fautes qui n’en sont « officiellement » pas sont relevées dans les copies (ou sur les forums et blogs).

    • La simplification de la langue ne serait pas sans danger pour la compréhension d’une part (pour moi cela reste important qu’une chose exprimée d’une certaine façon veuille effectivement dire ce qu’elle était sensée dire), mais aussi pour la beauté. La beauté peut paraître subjective, elle ne l’est pas du tout. Par exemple quand tu parles de la suppression de l’accent circonflexe, c’est perdre une très belle nuance d’accentuation, ce serait comme sur un violon, un violoncelle ou une contrebasse (encore que sur cette dernière cela ne s’entendrait pas forcément) d’amputer la possibilité de faire des quarts de ton. Perdre les accents aigus et graves pour le coup ce serait retirer toutes les touches noires d’un piano. Alors c’est sûr pour une grande partie de la production contemporaine de musique populaire (je ne donne pas d’exemple pour ne vexer personne), on doit pouvoir continuer de jouer sur un clavier sans touches noires, en revanche pour jouer Schöenberg, Berg et Webern, ben c’est foutu et en quelque sorte c’est foutu pour toujours. Ce qui est d’autant plus dommage sachant qu’on risque de continuer de trouver de la beauté à l’école de Vienne, alors que ce que l’on pourra encore jouer sur un instrument sans demi-ton sera passé de mode, depuis longtemps.

      On peut penser que c’est s’encombrer avec la beauté et agir comme les révolutionnaires de tous temps, défigurer le portail de la cathédrale de Bourges en décapitant toutes les têtes des très nombreuses sculptures qui l’ornent au motif que c’étaient des figures de la domination, ou, plus proche de nous, dynamiter le site archéologique de Palmyre, mais alors ce sont des générations et des générations qui sont privées de cette beauté et elles sont nombreuses les cathédrales gothiques en France à avoir été très sévèrement défigurées de la sorte. Dans un genre voisin, des personnes dont j’approuve pour une grande part l’oeuvre politique ont sacagé une installation d’art contemporain de Céleste Boursier-Mougenot, leurs motifs étaient excellents, s’attaquer à un édifice qui symbolisait la gentrification de leur quartier, en revanche le sacage de l’oeuvre est à mes yeux injustifiable.

      Il se trouve qu’historiquement les dominants du moment sont en train de se détourner de la beauté en se désintéressant de plus en plus de ce qui est culturel, de plus en plus jugé indigne de leur intérêt, précisément de plus en plus intéressé, profitons-en. Il y a des vertus admirables à la contemplation des oeuvres lesquelles, en passant par de nécessaires efforts d’éducation, peuvent conduire d’une part au plaisir, mais également à l’émancipation.

      Et il en va de même avec la langue française.

    • @bug_in

      Tu ne dis pas « des » mais « les » :p Donc, j’ai compris « tous » et pas « certains ».

      Les philosophes qui ne sont pas issu des classes dominantes sont marginales et marginaux et il y a tout de même un lien entre l’exclusion des femmes de l’agora et la philosophie des grecs. Je me permet de ne pas faire le détail pour ces exceptions. Il y a des philosophes qui ne sont pas des oppresseurs, ils sont à mon avis une anomalie au sein de la philosophie.
      Je ne participe pas plus sur le reste de la discussion.
      Bonne journée à tous et toutes.

    • @mad_meg Tu comprendra que je rejette complètement ta proposition et je suis sur que tu ferais de même si qq.un te disais cela :

      Je me permet de ne pas faire le détail pour ces exceptions. Il y a des philosophes qui ne sont pas des oppresseurs, ils sont à mon avis une anomalie au sein de la philosophie.

      et que tu étais directement concerné. Tu peux remplacer « philosophie » par toutes les minorités, ou personnes oppressées.

    • Les philosophes ne sont pas une catégorie d’opprimés bien au contraire. Je ne fait pas dans la dentelle avec les hommes cis heteros blancs et bourgeois car il faut leur retirer le pouvoir cf ce que j’essaye d’expliquer avec le Desempouvoirement ou disempowerment.
      les philosophes ne sont pas des « amis de la sagesse » il y a des sages qui ne se disent pas philosophes et la philosophie comme oppression des femmes c’est la base de mon travail dans la série des athéniennes. http://seenthis.net/messages/320273

      Pour le fait d’être parti prenante d’une catégorie que j’attaque. Je suis artiste plasticienne et ca ne m’empêche aucunement d’être tres critique sur cette profession de larbins qui servent les intérêts des tyrans de toute epoque. Il ne me semble pas avoir épargner les artistes par ici et perso je sais que je suis une petite bourgeoise blanche et que c’est pas pour rien dans le fait que je puisse me targuer de faire de « l’art ». Je vais pas perdre mon temps à rappeler qu’il y a des gentils blancs quant je denonce le racisme, tout comme j’ai pas de temps pour rappeler que certains hommes ne violent pas des que je parle de culture du viol. alors si ca vexe les vieux hommes blancs cis heteros c’est exprès car il est urgent et nécessaire de casser les couilles aux patriarches.

    • @aude_v Je tombe de mon placard, tu veux dire, qu’on ne peut pas, mais alors vraiment pas, insérer, et isoler, la moindre qualification d’un sujet avant l’arrivée du verbe. Je ne m’étais jamais rendu compte de ce truc-là, qui pourtant fait sens. Cela fait cinq minutes que j’essaye de produire un contre exemple et je n’y parviens pas du tout : encore une très bon exemple de la résistance de la langue pour préserver à la fois sa fluidité et sa beauté. Magnifique.

    • @mad_meg les philosophes, non, mais tout ceux qui justement essaye de proposer qq.chose d’autres dans un boulot particulier, qu’on les apellent lanceurs d’alerte ou autre, si.
      Et c’est aussi une question d’honêtteté de ne pas nier les efforts des uns et des autres précisément pour faire changer les choses. Après dans une perspective artistique, l’exactitude ou l’honêtteté ne fait effectivement pas parti de ce qui est demandé, donc de ce point de vue la ça ne m’étonne pas.
      Et comme je l’ai indiqué précédemment, perso, je passe mon temps a rappeler les faveurs a l’esclavagisme de tel ou tel philosophe (y compris Locke, ce « si bon libéral », qui écrit la constitution de la Floride, ou il est légal d’avoir des esclaves, ou encore Proudhon, un anarchiste... qui visiblement a un problème avec l’égalité des droits à l’endroit des femmes), donc ça m’empêche pas d’apprécier aussi leurs critiques.

      @aude_v Merci ! oui, j’y repense toujours un peu de temps a temps a ce sujet ;) mais je me suis dit que si vous donniez pas d’indications, c’est que pour l’instant, ce n’était pas encore prêt :)

    • Mais les lanceuses et lanceurs d’alerte n’ont rien à voire avec la philosophie, c’est pour ca qu’on les appellent « lanceur·euse·s d’alerte » et pas « philosophes ». Bon je vous laisse, j’ai dit tout ce que j’avais à dire sur le sujet et ca ne va rien changé à mon orthographe ni à ma position là dessus.
      Bonne continuation

    • @aude_v Curieux exemple celui de Napoléon en grand homme ! Une incise, oui, je vois bien.

      C’est plus quelque chose du genre : la remarquable Simone de Beauvoir, brillante, clairvoyante et courageuse a écrit le fameux Deuxième sexe. Faut-il metre une virgule, ou pas, derrière courageuse ?

      Ce qui est admirable dans cette règle c’est que c’est la première fois que j’en entends parler et pourtant elle est splendide, efficace et même indiscutable (implicite) au point que tous les mes efforts pour l’éprouver me montrent à quel point elle est incontournable.

    • @philippe_de_jonckheere D’après Jacques Drillon, oui, il faudrait mettre une virgule après « courageuse » (12e cas d’usage de la virgule, parmi les 140 détaillés par Drillon) :

      12. Après la dernière épithète (2/2) d’un sujet. De même, on sépare du verbe la dernière d’une laisse d’épithètes qui modifient le sujet du verbe :
      Tout un monde lointain, absent, presque défunt,
      Vit dans tes profondeurs, forêt aromatique !

      Charles Baudelaire

      (Jacques Drillon, Traité de la ponctuation française, p. 169)

    • @aude_v CQFD oui, je crois aussi qu’incise oui, en dehors de cela, pas une chiure de mouche ne doit dépasser entre le sujet le verbe, sinon effectivement cela fait obstacle au sens.

      J’imagine que j’ai eu plus de chance que toi pour ce qui est des professeurs littéraires, notamment une prof d’allemand qui nous faisait plancher sur des sujets que l’on voyait dans d’autres matières, comme un texte sublime de Freud et là tu comprends à la fois l’allemand et la psychanalyse, les deux en même temps, un prof de philosophie, devenu un ami, qui lui nous emmenait voir En attendant Godot , en revanche c’est sur l’histoire que cela a été beaucoup mois bien, je pense notamment à un prof qui lui devait avoir l’armée allemande en entier en soldats de plastique dans son garage, pour lui, clairement certaines choses qui se sont passées pendant la seconde guerre mondiale devaient relever du détail.

    • @philippe_de_jonckheere Le Traité de ponctuation est magnifique de bout en bout. Drillon n’y consacre pas moins de cent dix pages à la seule virgule, avec des exemples tirés tout autant de Corneille, Flaubert et Baudelaire que de Guyotat, Debord ou Barthes.

      Pour en finir.
      Il ne faut pas donner aux choses plus qu’il ne leur revient. Faire le tout d’une partie, confondre la ponctuation et la langue, la langue et le langage.
      En revanche, il est indispensable d’établir avec un semblant de certitude la frontière entre le mystérieux et l’explicable. De respecter l’un et l’autre.
      Mais d’accroître autant que possible le champ du second - qui se confond avec celui de notre liberté.

      Drillon, Traité de ponctuation française, « (Péroraison) », p. 448

    • @aude_v J’ai un grand fils devenu instituteur, après avoir été juriste, dont le leitmotiv quand il sent que ses élèves faiblissent, c’est : « c’est avec ce que je vous apprends aujourd’hui que vous ne vous ferez pas avoir plus tard ».

      Je suis d’accord avec toi pour Entre les murs , ces passages-là sont vraiment démagogiques. Et donc dangereux.

      Quant au retournement du pouvoir (notamment en entreprise), grâce, notamment, aux connaissances littéraires, c’est parfois un peu à double tranchant, mais il arrive parfois que cela agisse vraiment en notre faveur (d’autres fois cela nous catalogue intello vite fait mal fait et donc nous disqualifie). Je n’oublierai jamais le jour où dans une réunion un chef a embrayé la conversation en anglais, sans doute dans l’espoir de perdre du monde en route, et la tête qu’il a faite quand je lui ai répondu dans un anglais tellement parfait qu’il a du me demander de répéter tellement il n’avait pas compris et tellement ça allait un peu trop vite pour lui.

      Sinon, oui, les méthodes pédagogiques de cette professeure d’Allemand étaient admirables, fin des années septante, elle était en train d’inventer un truc ultra puissant. Par exemple le texte de Freud portait sur sa découverte de l’auto-aveuglement, trente six ans plus tard, je sais encore que cela se dit Selbstverblindung et au passage, mes chers élèves vous notez le construction en pièces détachées selbst (soi), ver (qui désigne vers qui porte l’action), blind pour aveugle et le suffixe ung (féminin) qui désigne l’action, si après cela tu n’avais pas compris...


  • Prochaine parution en novembre 2012 : Karl Marx - La guerre civilve en France

    Ce n’est pas Le Capital qui rendit Marx célèbre de son vivant, mais bien la Commune de Paris, qui n’était pas son œuvre  », affirmait Maximilien Rubel, afin de replacer l’influence du penseur communiste dans son contexte historique. On pourrait ajouter que La Guerre civile en France contribua à son tour à l’édification de la Commune au rang de mythe du prolétariat. L’influence de ce puissant panégyrique, écrit dans les derniers jours de l’insurrection parisienne, n’a cessé de galvaniser l’élan révolutionnaire de générations entières durant le siècle passé, tandis que les gardiens de l’orthodoxie cherchaient à édulcorer sa tonalité la plus radicale.

    http://www.entremonde.net/la_Guerre_civile_en_France


  • Marseille : Quand c’est fini (ni-ni, ni-ni…)
    par Iffik Le Guen
    http://cqfd-journal.org/Marseille-Quand-c-est-fini-ni-ni

    On était prévenu : la capitale européenne de la culture Marseille-Provence 2013 allait accélérer la ripolinisation de la ville. Dernières victimes en date de la grande lessive : les associations qui se démènent à organiser des fêtes de quartier avec et pour les habitants.

    « Ma ville accélère... droit dans le mur » d’après de facétieux graffeurs s’étant invités sur les affiches de propagande municipale : c’était le slogan choisi par le service com’ de la mairie pour accompagner la reconquête de la ville mise en scène par le méga-événement de 2013. Las ! Les bateleurs partis, les feux d’artifice explosés et les projecteurs éteints, la ville a retrouvé ses vieux démons : capitale de la pauvreté pour La Provence, capitale du crime pour d’autres. À tel point que les élus s’inquiètent de ce retour du Marseille bashing, très préjudiciable à la bonne marche des affaires..

    https://www.youtube.com/watch?v=hFsAwKS6DuU

    #Marseille


  • Marseille – la coupe est Plaine
    Par Lémi
    http://www.article11.info/?Marseille-la-coupe-est-Plaine

    Pour tout Marseillais qui se respecte, même fraîchement débarqué,
    la place Jean-Jaurès, communément appelée La Plaine, est un endroit spécial, presque sacré. Un symbole. Non que cet espace rectangulaire situé dans les hauteurs de la Canebière soit particulièrement esthétique ou pratique – le proclamer reviendrait à s’enflammer un tantinet –, mais parce qu’il est habité d’un esprit particulier, aussi frondeur que débrouillard. Une fierté locale.

    La Plaine, c’est un univers en soi. Avec ses quelques bars qui ne paient pas de mine mais regorgent de vie. Son marché tri-hebdomadaire (mardi, jeudi et samedi) aussi foutraque qu’accessible et fréquenté par les populations les plus pauvres de la ville. Son aire de jeu accueillant les enfants dans la journée et les gros bourrés la nuit. Ses soirs de foot (allez l’Ohème) où rien d’autre n’existe que le ballon rond. Son micro-jardin propice aux ébats nocturnes. Ses magnolias esseulés. Son aberrant parking perpétuel aux airs de casse-tête chinois. Ses trottoirs d’une largeur microscopique. Au vrai, tout y est plutôt brinquebalant. Comme rafistolé, de bric et de broc. Mais – bonjour lyrisme – tout a une âme.

    #Marseille


  • Le 4 mai 1978, Henri Curiel, héraut des luttes anti-coloniales, était abattu par deux hommes à son domicile parisien. En mai 2015 sortait Le roman vrai d’un fasciste français, dans lequel un membre de l’Action française, René Resciniti de Says, décédé en 2012, revendique l’assassinat et dit avoir agi sur ordre du patron du service d’action civique (SAC), sorte de police parallèle dévouée au général de Gaulle. « Ce témoignage déterminant rend indispensable la réouverture de l’enquête », a expliqué, le 23 octobre dernier, la famille d’Henri Curiel par la voix de son avocat, Me William Bourdon : « Il y a des personnes qui sont encore vivantes dans l’entourage de celui qui s’auto-désigne comme l’assassin ».

    Henri Curiel, citoyen du tiers-monde, par Gilles Perrault (avril 1998)
    http://www.monde-diplomatique.fr/1998/04/PERRAULT/3642

    Voir aussi : Vers une réouverture de l’enquête sur l’assassinat d’Henri Curiel ? - France Inter http://www.franceinter.fr/depeche-vers-une-reouverture-de-lenquete-sur-lassassinat-dhenri-curiel


    http://www.dailymotion.com/video/x3arnc9_mort-d-henri-curiel-la-famille-veut-rouvrir-l-enquete_news


  • Monolecte, étienne chouard et les « vrais antifa » - Les morbacks véners
    http://parasite.antifa-net.fr/monolecte-etienne-chouard-et-les-vrais-antifa

    Il y a quelques temps, monolecte, une blogueuse de « gauche » écrivait un article de soutient à son copain etienne chouard, le billet s’appelait « le retour des bons français » et expliquait que ceux qui s’en prennent au gourou, sont influencés par l’ambiance raciste du moment. En bon « camarade », chouard remercia agnès par un post sur son facebook. Dans son message, il explique qui sont pour lui les « vrais antifa » en opposition notamment à l’équipe d’antifa-net (nous on est les faux). Et pour ne pas déroger à son univers, tous ceux qu’il va citer en référence collaborent ou font partie intégrante de l’extrême droite.

    (ça date de mai)

    @monolecte

    • Pour la petite histoire, comme je n’ai pas répondu à une certaine redondance d’accusations de fascisation de ma personne (non pas à travers mes écrits, mes pensées, mes actions, mais uniquement parce que j’ai refusé de souscrire à la meute de ceux qui séparent le bon grain de l’ivraie, de ceux qui se lancent dans ce qui me rappelle trop fortement la chasse aux sorcières - et parce que, depuis que j’ai 6 ou 8 ans, j’ai toujours refusé qu’on me dicte les bonnes ou les mauvaises fréquentations), il y a eu une certaine entreprise de harcèlement qui a duré plus d’un mois et qui se remet en marche régulièrement, à chaque resurgissement de ce papier, par un ensemble de personnes qui se revendiquent d’une grande pureté idéologique derrière des tas de pseudos et qui passent donc un temps considérable à distribuer les bons et mauvais points au sein d’une certaine gauche de la gauche historique, avec le résultat que l’on peut imaginer, à savoir des relégations, du black-listage, une atomisation d’une certaine gauche contestataire...

      Me voilà donc fachotte.
      Pour ce qui est du black-listage, j’ai un peu l’habitude, sauf que jusqu’à présent, ça ne venait que des gens de droite.

      Maintenant, que chacun en tire les conclusions qui lui plaira, j’ai eu le temps d’en arriver aux miennes.
      http://blog.monolecte.fr/post/2013/06/02/Les-mauvaises-frequentations

    • A partir du moment où on s’exprime publiquement (grosse différence avec tes fréquentations d’école), ça ne me semble pas particulièrement scandaleux de devoir assumer ses affinités, soutiens, sympathies, etc. C’est même assez élémentaire. Tu peux dire « pureté idéologique » ; je dirais plutôt « cohérence politique » + « minimum de vigilance ».

    • Disons que de m’attaquer politiquement (mais en fait, surtout personnellement) parce que je refuse le principe de la chasse aux sorcières pour un gars qui ne prône pas des trucs de droite, mais qui décide qu’il peut débattre avec tout le monde, y compris avec les ennemis politiques, je trouve le trait un peu gros.

      Personnellement, je n’irai pas débattre avec mes ennemis politiques, parce que je les trouve déjà assez envahissants comme cela et qu’ils ont tendance à m’emmerder profondément, voire à me faire perdre mon sang froid. De la même manière que je ne me tape pas les commentaires des lecteurs du Figaro comme certains de mes compagnons politiques qui en tirent la justification de leur colère, parce que je sais ce que je vais y trouver d’idées moisies et rances qui appartiennent à une époque qui aurait bien méritée d’être révolue et que surtout, j’ai mieux à faire.

      J’ai horreur des anathèmes et des exclusions, des distributions de bons points, des gardiens du temple dogmatique. Là, peu m’importe le bord, je trouve la démarche stérilisante et vaine. C’est ce point-là qui est le plus important pour moi. Et c’est là-dessus que je me suis exprimée.

      Il y a des corpus idéologiques qui me font profondément gerber, j’ai eu du mal avec pas mal de membres de ma propre famille à cause de cela, mais je reste toujours profondément mal à l’aise quand le rejet des gens dont les idées m’insupportent va jusqu’à leur dénier le droit d’exister, de bouffer, de travailler.

      Pour moi, il ne peut exister de projet politique fondé sur la négation d’une partie de la population, quelle qu’elle soit. Je pense que ça finit toujours assez mal. Qu’on ne peut pas prétendre « rééduquer » tout le monde ou isoler les opposants. À moment donné, il faut bien se poser la question de la place que vont occuper ceux qui ne sont pas d’accord avec nous, la majorité, la démocratie ou ce genre de chose. Aujourd’hui, l’idée qui prédomine et qui est, hélas, transversale à tous les camps, c’est qu’il faut éliminer ceux qui ne partagent pas notre vision du monde, de manière symbolique, puis sociale, puis...

      C’est cela qui m’a fait sortir du bois et rien d’autre.
      Et il est intéressant de voir que la symétrie de la réponse.

      J’ai beaucoup réfléchi, déjà, à la question de la liberté d’expression. http://blog.monolecte.fr/post/2009/05/21/Petits-arrangements-avec-la-liberte-d-expression

      Je pense que c’est loin d’être une question accessoire, je pense que c’est une question déterminante quant au modèle de société derrière lequel nous courrons.

    • Toute diabolisation d’une partie de la population, quelle qu’elle soit, m’est éminemment suspecte et stérilise la pensée.

      J’observe que la diabolisation des fachos leur est extrêmement profitable. Au lieu de prendre la peine de débattre de leurs idées et de démontrer à quel point leur corpus idéologique est conservateur, misogyne, raciste, bref, fasciste, au lieu de les acculer dans leurs propres contradictions, de leur opposer des arguments, de battre en brèche leur slogans simplificateurs, on leur laisse un foutu boulevard sur lequel ils avancent en klaxonnant avec - et il faut le souligner - la bénédiction des deux grands partis de gouvernement, qui ont absolument besoin de l’effet épouvantail de ces tristes guignols pour continuer à nous appliquer une politique néocapitaliste de plus en plus dur pour laquelle nous ne les avons jamais élus.

      Combien d’entre nous auraient voté Chirac en 2002 sans le coup du gros vilain Le Pen ?

    • Mais moi aussi je suis pour la liberté d’expression... Sauf que ce n’est pas tout à fait la même chose de vouloir que quelqu’un ait le droit de s’exprimer et de dire « c’est mon copain, je le défends, il est super gentil ».

      Et je ne pense pas qu’appeler des fachos des fachos revienne à les « diaboliser ».

    • Quant au coup de « débattre avec tout le monde », arf... Mais même en laissant cette question de côté, dans sa réponse à ton billet Chouard ne faisait pas que défendre son droit à « débattre avec tout le monde » : il rendait un hommage appuyé à des gens plus que douteux. Qu’il n’avait pas l’air de tellement considérer comme des « ennemis politiques avec qui il faut quand même débattre », mais comme des amis...

    • @biggrizzly : il t’arrive exactement la même chose que bcp de gens concernant Brétigny et c’est très « drôle » que ça tombe sur ce sujet : comment fabriquer une fronde qui servira à l’extrême droite et lui servir un sur plateau d’argent de quoi gonfler ses rangs... Voici un article qui dégonfle méthodiquement l’évènement : http://www.debunkersdehoax.org/blog/lire-article-723900-10126214-rumeurs_et_propagande_a_bretigny_sur_o
      Le problème est que les dégâts sont fait et qu’on a beau faire tourner la contre-info depuis 2 jours, tout le monde est parti s’enivrer l’esprit et nous trouvera bien fâcheux au retour...
      Comme pour le reste, je veux dire la base de ce billet, j’avoue osciller entre la fatigue et l’exaspération : il serait temps d’arrêter de confondre liberté de pensée et droit de raconter n’importe quoi... Ou alors on arrête aussi de reprocher à Sarkozy d’avoir côtoyé Kadhafi ... Allons-y !!!

    • Franchement, @mona, un papier qui commence comme ça :

      Il y a quelques temps, monolecte, une blogueuse de « gauche » écrivait un article de soutient à son copain etienne chouard, le billet s’appelait « le retour des bons français » et expliquait que ceux qui s’en prennent au gourou, sont influencés par l’ambiance raciste du moment.

      avec de gauche entre guillemets, ce qui, en soi, est déjà très insinuant, un peu comme si je prenais sans distance un papier qui commencerait par « Mona, une journaliste “féministe” »... Rien que de lire ça, je prendrais un recul de 20m.

      Ensuite, dans mon papier, qui est évoqué de manière assez distordue, j’évoque la lassitude et la colère que crée en moi cette époque de repli sur l’entre-soi. Je commence avec l’histoire qui est arrivée à un ami qui se fait reprocher par la voisine de n’être “pas de chez nous”, et je continue avec tous ces gens qui disent : “toi, je ne parle plus, tu ne penses pas assez comme moi”.
      Le “pas comme moi”, c’est le centre de ce papier, la radicalisation, le rejet, le repli idéologique et intellectuel, c’est le sujet de ce papier (mais il est possible que je me suis mal exprimée).

      Je ne sais pas, mais cette culture de l’exclusion, ça passe de plus en plus mal chez moi alors même que ça devient la norme partout.

      Dans l’affaire Chouard, on met sous le boisseau tout son apport intellectuel sur le TCE, la démocratie, tous ses écrits, toutes ses pensées pour ne garder que le fait qu’il fréquente des gens qui ont été décrétés non fréquentables. C’est ce point qui me révulse. Parce que du coup, il faut que Chouard ne puisse plus exister.

      Si tu veux tout savoir, Étienne m’a appelée il y un peu plus d’un an. Il m’informait qu’il était assez harcelé par des gens qui lui reprochaient précisément ses mauvaises fréquentations et que ça ne se limitait pas à lui dire qu’on était pas d’accord avec lui ou à débattre de ses choix politiques, c’était une pure volonté de l’interdire de s’exprimer. Il était assez touché et déprimé par cette situation que je trouve personnellement assez déplacée dans une démocratie.

      Même concernant mes ennemis politiques, je déteste cette volonté de bâillonner, de faire taire, de stigmatiser, de rendre intouchables (dans le sens indien du terme), des personnes pour leurs opinions politiques. Je ne crois pas qu’on lutte contre les fachos avec le coup du cordon sanitaire, je crois qu’on lutte contre les fachos en démontant leurs arguments, en mettant la lumière sur les incohérences et les plages d’ombre de leurs discours.

      Quand on commence à vouloir exclure de la vie sociale des gens pour leurs idées, j’ai toujours le maccarthysme qui me remonte en mémoire, avec les listes noires, les gens qui n’ont plus eu le droit de bosser et donc de bouffer. On va me dire, ce n’est pas pareil, les cibles, c’étaient les gentils, pas les méchants... Mais comme je l’ai déjà écrit, quand tu acceptes le principe de censure, tu dois accepter alors que le curseur ne soit pas toujours réglé dans le sens qui t’arrange... et donc, du coup, pour moi, il n’y a aucun sens qui m’arrange.

      Au final, dans le papier qui nous concerne, le mec commence cash par insinuer (sans rien démontrer, bien sûr) que je ne suis pas de “gauche”, détourne le sens de ce que j’ai écrit, s’appuie sur la réponse de Chouard et continue là-dessus, sur le fait que Chouard soutient des gens qui sont dans la sphère d’influence des fachos. Le truc, c’est qu’il n’aborde pas la question de ma prise de position sur la chasse aux sorcières, mais qu’en me propulsant à la tête de son papier, en m’exposant en “mauvaise compagnie”, sans rien avoir besoin de démontrer quant à la somme de mes écrits, à la substance de mes idées, de mon corpus idéologique, de ma cosmologie, il parvient à me faire entrer, par contagion, dans la sphère des intouchables.

      Et ce qui s’est passé ensuite, c’est que plein de gens de gauche (et je ne mets pas de guillemets, ce procédé me rend dingue) ont décidé, à la suite de ce papier, que j’étais devenue infréquentable.

      Voyant la manœuvre, je me suis abstenue ces derniers mois de tout commentaire sur ce procédé on ne peut plus douteux : les potes des potes des potes de mes ennemis sont nos ennemis à tous. D’ailleurs, comment veux-tu argumenter là où la seule démonstration, c’est des histoires de fréquentations et de contagion ? Comment veux tu te défendre quand tu es apostrophée dans le titre et qu’ensuite se déroule la liste des potes des potes des potes qui te place, l’air de rien au cœur de la nébuleuse fachotte ? C’est insidieux et ça marche très bien.

    • Il reste de l’intérêt objectif du Capital de diviser les dominés entre eux. Idéalement, avec l’aide d’intellectuels jetables, de causes stériles et de procès en sorcellerie.

      Ce qu’on peut vraiment reprocher à Chouard est d’avoir voulu exister en tant qu’individu, personnaliser un discours qu’il admettait bien volontiers emprunté, et tracer ce faisant la route de son destin : les idées sont éternelles, seuls les hommes chutent. Faire chuter les hommes donne quelqu’espoir de faire oublier quelque temps les idées qu’ils se sont laissés aller à incarner, avec les encouragements des larbins du Capital.

      Intellectuels, à quoi vous sert votre nom en bas de vos propos ?

    • @monolecte

      Pardon Agnès, mais comparer l’antifascisme au maccarthysme, pour quelqu’un qui s’indigne qu’on puisse la soupçonner de ne pas être réellement « de gauche », c’est... comment dire.

      N’en jetez plus, merci, je suis au bord du suicide, là.

    • j’avais réagi comme @rastapopoulos et pas écouté jusqu’au bout. Mais oui à partir de 4:00, c’est clairement le versant qui pue du discours « national-républicain » pour ne pas dire plus :

      La pensée imposée c’est, il faudrait qu’il y ait pas de frontières. La pensée interdite c’est, il y a un degré d’immigration, une quantité d’étrangers qui fait que le corps social disparaît, devient en danger, et ça c’est une pensée qui devient interdite, on est sommé de vouloir ou d’accepter n’importe quelle immigration, mais ça c’est, je trouve ça très colonialiste. Les pays colonialistes se débrouillaient pour que leurs proies, les Etats colonisés, soient l’équivalent d’un pays dans lequel il y aurait une immense immigration multiforme ; soient ethniquement divisés, pour fabriquer cette espèce de guerre civile permanente qui permet ensuite de… qui permet pendant qu’ils sont en train de se taper sur la gueule, qui permet de les piller.

    • Pour autant, on pourrait effectivement attendre de la part d’un intellectuel de s’interroger sur les forces à l’oeuvre derrière les migrations (ou plutôt, les désirs de migration) de notre époque. Mais pourquoi en vouloir davantage à celui-ci en particulier qu’à ce voisin sur trois dans certains villages qui votent FN ?

    • @jean_no Le disqualifier « par principe » ? Tenir un personnage public responsable des propos qu’il tient (en l’occurrence, la liste des gens que Chouard cite comme « les vrais antifas »), c’est être une méchante intolérante excluante envers Etienne qui est un gars tellement sympa et humain ? Désolée, je ne suis pas là pour être « gentille ».

      Qu’il le fasse par bêtise ou pas, à vrai dire, ce n’est pas mon problème. S’il n’est pas assez solide intellectuellement pour résister aux sirènes de l’extrême droite, il ne devrait pas s’exprimer publiquement, mais s’il le fait, qu’il assume les conséquences de ses conneries. Et je crois assez peu aux chances de le faire revenir à la raison en le ménageant. Le danger pour la gauche de laisser grenouiller en son sein ce genre de personnages me préoccupe nettement plus.

    • S’il n’est pas assez solide intellectuellement pour résister aux sirènes de (whatever, qu’importe), il ne devrait pas s’exprimer publiquement, mais s’il le fait, qu’il assume les conséquences de ses conneries.

      Parfaitement d’accord avec vous ! S’exprimer en public revient à affronter le jugement d’autrui tel qu’il est.

      Mais vous avez l’air de supposer qu’il existerait une « gauche », je suppose intellectuelle, en France. J’avoue ne pas parvenir à percevoir quels éléments vous font percevoir cela. Je n’entends guère parler de « gauche » que par opposition à une « droite » tout aussi fantômatique, à l’occasion de la distribution périodiques des prébendes, rentes et titres aux mâles blancs à moitié morts dirigeant chacune des factions.

      Mieux encore : être progressiste, c’est avoir pour camarades les petits, les exclus, les sans-grade et en aucun cas des intellectuels bien nourris comme Chouard. Si être « de gauche » est être progressiste, alors aucun français de gauche n’est le camarade de quelque intellectuel bien planqué que ce soit. Les intellectuels n’ont d’intérêt que par leur production, les concepts qu’ils proposent, la puissance des représentations qu’ils exposent : et je sais pour vous avoir lue que vous comprendrez parfaitement ce que j’essaie de dire. Mais leur personne, leur statutn restent l’un des alibis de l’exploitation, une perche tendue au travailleur pour lui dire « regarde, pour toi, c’est foutu, mais si ton fils est assez obéissant, peut-être deviendra-t-il enseignant, voire, journaliste et peut-être même éditorialiste ! »

    • @bp314 tes intellectuels ont l’air un peu simplets, parcque les questions que tu leur pose me semblent des évidences.
      Quant aux voisins du FN de certains village je ne comprend pas ta comparaison. Les voisins du village c’est pas des alliés politiques c’est pour ca qu’il y a une différence.
      Perso quant j’ai une trop grande différence idéologique avec quelqu’un je n’arrive pas à avoir des discutions. Je ne dit pas qu’on ne peut pas le faire, mais je suis assez incrédule.

      Sur Chouard, j’avais lu ces explications sur la constitution européenne et il m’avait convaincu de voter non (lui et d’autres vu sur rezo.net mais surtout lui) et j’étais intéressé par son idée de vote par tirage au sort que je trouvait une réponse intéressante aux problème d’attraction du pouvoir (cf les #pervers_narcissiques qui le convoite) mais sans m’être accorder le temps d’approfondir la question.
      Je me souviens qu’après le vote du Non à la constitution européenne Libé avait titré assimilant le Non à une victoire du FN. Ce titre m’avait bien déplut comme il se doit. Savoir que Chouard fréquente pas mal de monde au FN ou trouve de l’interêt dans ce que cet ordure de Soral peut dire par exemple. Ca me fâche. J’ai l’impression de m’être fait avoir et que Libé avait pour une fois pas si tord que ca.

    • L’idée que la « lutte des races » a été fomentée par le patronat pour neutraliser la « lutte des classes », ou que la « banlieue rouge » a été transformée en banlieue maghrebine pour neutraliser les velleités révolutionnaires des ouvriers français, c’est un peu le discours d’un Soral...
      Et effectivement Chouard me semble souvent inverser volontiers causes et conséquences, ou en tous cas postuler des liens de causalité un peu tirés par les cheveux, comme beaucoup de conspirationnistes (si un événement ou un phénomène profite au puissant, c’est qu’il en est l’instigateur).

      Il reste que pour moi je considère l’immigration économique comme une tragédie humaine sur laquelle la gauche est trop mal à l’aise pour y voir clair. Tout ça à cause de la croyance qu’être contre l’immigration économique, c’est être contre les immigrés.

      La libre-circulation des individus n’a rien à voir avec ça. Les immigrations massives sont des phénomènes qui déstabilisent des fonctionnements collectifs qui se sont construits sur plusieurs générations. Et bien entendu, la pauvreté, la misère nous attendrissent. Mais il nous fait oublier que le rêve qui anime l’immigration économique, c’est quand même le rêve capitaliste, matérialiste, consumériste. Celui qui justement dissout toutes les sociétés...

    • @mad_meg Sauf que non, Libé n’avait pas raison, parce qu’à l’époque rien ne disait que Chouard allait tourner comme ça, et le « non » avait aussi été le fait de gens sans aucun lien avec une pensée d’extrême droite...

    • Désolé @mona, je jette un peu « bébé avec l’eau du bain » tu fait bien de revenir sur ce point. Je pense aussi n’avoir eu aucune pensé d’extrême droite dans ce vote et je ne dit pas ca non plus de rezo.net !
      Ce titre m’est revenu et avec les infos qu’on a depuis ca m’a fait bizarre. C’est les associations qui me sont venu pour parler de trahison idéologique.
      En tout cas tout ceci a bien rabroué mon enthousiasme à défendre l’idée du suffrage par tirage au sort. Vu que j’ai pas examiner la question en détail, je renvoyait les gens avec qui j’en parlait vers Chouard, aujourd’hui je ne le fait plus ou je me désolidarise du bonhomme en expliquant un peu selon la patience de mon interlocuteurE.

    • Et en résumé, si on revient au billet de @mona référençant l’article qui fait débat, le préambule « sabre au clair » des Morbacks Vénèrs, ça s’appelle traîner les gens dans la boue. Devra-t-on passer @monolecte à la tondeuse pour que la morale soit sauve ?
      Plus qu’une chasse aux sorcières, l’acharnement d’une certaine frange de la gauche, celle qui se dit anti-fa, ressemble depuis quelque temps aux procès qui ont initié les grandes purges staliniennes.

      Qu’il le fasse par bêtise ou pas, à vrai dire, ce n’est pas mon problème. S’il n’est pas assez solide intellectuellement pour résister aux sirènes de l’extrême droite, il ne devrait pas s’exprimer publiquement, mais s’il le fait, qu’il assume les conséquences de ses conneries. Et je crois assez peu aux chances de le faire revenir à la raison en le ménageant. Le danger pour la gauche de laisser grenouiller en son sein ce genre de personnages me préoccupe nettement plus.

      En fait on accuse Chouard d’être un interlocuteur de gens peu recommandable. Mais pourquoi sont-ils peu recommandables ? On aborde à pas feutré le problème dans cette discussion, mais j’aimerais pouvoir saisir le problème d’une manière un peu plus synthétique.
      Car lorsque vous discutez avec le commun des mortels (de gauche ça va de soi), bien peu sont au fait du débat qui agite la gauchosphère à ce sujet (les bons gauchistes antifas vs les autres). à part les évènements hypermédiatisés comme la mort de Clément Méric où chaque politique y va de sa posture pour dénoncer les affreux jojos d’extrême droite et au passage dissoudre quelques groupuscules folklorisants (j’ai vu une vidéo mettant en scène Serge Ayoub, mais c’est de la caricature, ce mec est too much, c’est un grand malade, pour le coup, c’est lui qu’on devrait envoyer au goulag).
      Tout ça pour dire que la discussion m’intéresse mais non pas pour dénoncer telle ou telle personne en fonction de ses fréquentations mais pour manier des concepts et débattre sérieusement.
      En attendant qu’on ait fini de se crêper le chignon, le capital continue à nous tailler des croupières. Alors au lieu de rêver à des Grands Soirs aux lendemains qui déchantent (la gueule de bois en prime), on ferait bien de se passionner pour un sujet qui me semble primordial, c’est la mise en place d’une assemblée constituante pour arrêter la mascarade de notre démocratie représentative. Certains y pensent :
      http://calebirri.unblog.fr/2013/05/19/en-france-nous-navons-plus-de-constitution

    • Sauf que non, Libé n’avait pas raison, parce qu’à l’époque rien ne disait que Chouard allait tourner comme ça, et le « non » avait aussi été le fait de gens sans aucun lien avec une pensée d’extrême droite...

      C’est vrai, mais parallèlement, c’est probablement à ce moment-là que ces gens là se sont rencontrés…

    • @mad_meg

      Les voisins du village c’est pas des alliés politiques c’est pour ca qu’il y a une différence.

      Allié politique ? La notion d’allié n’a pas de sens pour un travailleur, qui n’a que des camarades. Le Capital l’a bien compris : il emploie la production intrinsèquement récupérable des intellectuels sans le moins du monde s’allier à eux, de sorte à toujours pouvoir faire le tri.

      Le problème que j’exposais était : dès lors qu’on tolère chez ses voisins et parfois camarades l’expression régulière, mais non-obsessionnelle de certains préjugés, comment ne pas pareillement tolérer, quoi qu’on en pense, l’expression de préjugés similaires chez un intellectuel qu’en lisant, on a invité chez soi ? On ne le ré-invitera plus, c’est tout.

      Je fais ici uns distinction entre les professionnels de la stigmatisation, de Dieudonné à Sarkozy en passant par le Pen et Manuel Valls avec ceux qui ne consacrent qu’une fraction le plus souvent hasardeuse de leur expression à des raisonnements pour le moins spécieux. Mais de toute façon, à quoi s’attendre de la part des professionnels du raisonnement sociétal qui n’ont jamais eu d’ampoules de leur vie ?

    • Bonjour, en lisant les échanges je suis un peu étonné.
      Le problème vient des questions de filiation (politique) ou quoi ?

      Là, je ressens vraiment que c’est un débat inquiétant.
      Le droit à parler ne peut pas être réprimé parce que nous n’aimons pas les idées ou les personnes. Certes, il faut assumer sa position ; mais face à qui ?

      Je comprends la position de @Monolecte. Dans mes termes, on ne peut pas à la cours d’école et créer des petits groupes.

      D’ailleurs, @Monolecte, tu poses la base de ce bullying : « Choisir son camp ». Tu as bien vu, ce qui venait finalement.
      Ici, on n’a pas l’air de pouvoir « choisir » de camp, mais de devoir se mettre dans un camp.

    • @baroug Bah, même pas sûr. Je ne me souviens pas que les personnages cités aient été particulièrement en première ligne sur le TCE, mais je peux me tromper.

    • Je sais pas vraiment non plus, mais est ce qu’avant ça, un sujet aussi clivant avait déjà « rassemblé » (au moins sur l’attitude face à ce sujet) les gauche et droite radicales ? Maastricht peut-être ?

    • @l_etranger : effectivement la question se pose, et on peut s’inquiéter.
      @biggrizzly évoquait ironiquement les super-antifas-qui-maitrisent-la-tracabilité-des-idées sur un autre post, et j’aime bien cette expression.

      J’ai l’impression en découvrant certains débats qu’on prend son pied à se tripoter le cerveau avec la chasse aux traîtres plutôt que servir sa cause. L’hygiène idéologique, c’est bien, soyons rigoureux, mais de là à tomber dans l’hygiénisme en ostracisant un tel ou un tel car il est suspect de complaisance avec l’ennemi, c’est non seulement stérile, mais pendant ce temps, pendant qu’on utilise nos neurones pour monter des dossiers et instruire des procès d’intention, on ne progresse pas sur le terrain des idées. Démontons les gens pour leur discours, pas pour leurs fréquentations..

      Bref, préservons la gauchosphère de la #peopleisation des débats :-)

    • Ben tiens, c’est sûr que les fréquentations des gens n’ont rien à voir avec leurs idées. D’ailleurs sûrement que Meyssan est un cousin éloigné de Chouard qu’il a récemment retrouvé à un mariage.

      Je vais m’éloigner un peu de Seenthis moi, ce niveau de déni et de confusion mentale me fait légèrement flipper.

    • @Mona :

      ce niveau de déni et de confusion mentale

      Sur Chouard je ne crois pas être dans le déni et la confusion mentale, (http://seenthis.net/messages/156183#message156625) mais c’est sûr je suis bien conscient de ne pas avoir la science infuse.

      Mon propos vise justement à éviter de chercher à savoir qui était au mariage de qui pour savoir ce que je dois penser des idées d’un tel ou un tel. J’aspire juste à l’idée qu’on pourrait se concentrer sur le débat d’idées, plutôt que d’aller chercher des éléments extérieurs au débat pour étayer des interprétations. Je me fouts de savoir qui est pote avec qui à ragemag, je réagis quand je suis pas d’accord, et si y a un article avec lequel je suis d’accord, je ferai suivre, comme je relaie parfois une info ou un point de vue émanant du Figaro ou Libé.

    • mona : depuis le début tu nous trolles tous là, ce n’est pas possible autrement. Cette absence d’arguments, c’est tout à fait caractéristique de la volonté (consciente ou pas) de laisser l’autre dans le flou, de vouloir le laisser mariner.

      A part ça, oui, Internet et la discussion à bâton rompu, ce n’est pas reposant pour l’esprit, pour la méditation et la tranquillité intérieure. Et seenthis aussi, donc.

      Hier je m’étais fait une autre remarque... Que tu vas là encore trouver désespérante, évidemment. Mais peu importe. Je suis totalement conscient que je n’aurais jamais la capacité à exprimer une idée suffisamment intelligente pour obtenir autre chose qu’un haussement d’épaule de ta part. Mais je vais m’exprimer malgré tout. Et tant pis si par ce délit d’ineptie je dois encore supporter du mépris de ta part. Après tout, on ne se connait pas, on n’a pas mangé ensemble, et tout et tout... A quel type d’excuses on en est réduit pour pouvoir s’exprimer avec respect... Bref.

      Hier, je me souvenais de certains textes, lus sur des sommités de la IIIème République. La IIIème république, c’est cette période qui a été à l’origine de la loi de 1905, et de la guerre de 14, des congés payés et du colonialisme. Et les hommes politiques de l’époque étaient racistes et colonialistes. Tous, depuis que Napoléon avait rétablit l’esclavage (houuuu, le Code Civil c’est mal, c’est un despote qui l’a mis en place). Faut-il pour autant tous les mettre dans le même panier de l’extrême droite ?

      Ce n’était qu’une (modeste mais maladroite c’est certain) façon de rappeler ce que c’est que d’essayer de « relativiser ».

      Pour Chouard. Je termine. S’il fallait résumer ses idées, elles tiendraient dans sa volonté de concevoir un système de gouvernance mettant à l’abri les hommes de leurs propres turpitudes. Ce n’est pas Montesquieu ok mais quand même... (qui serait à n’en pas douter lui aussi à mettre dans le même panier, la preuve, il a mangé avec qq’un de pas gentil). Tout le reste c’est pipi d’chat, c’est « s’amuser avec la poussière »... Et quand on prétend par ailleurs avoir plus important à faire... c’est étrange... dissonance cognitive, quand tu nous tiens.

      On cherchait le moment où les extrêmes se sont retrouvés ? Ne cherchez pas trop loin. Allez juste jusqu’au CNR. Le truc que Sarkozy a démantelé et pour lequel Hollande n’a pas beaucoup plus de respect. Notre système (occidental) est nihiliste. Il écrase tout ce qui se met en travers de son chemin. D’où l’absolue illégalité, illégitimité de nos gouvernants. Et d’où, donc, cette spectaculaire convergence entre des courants réputés opposés. Relisez les textes de Lordon, Dedefensa, et de Sapir. C’est nettement plus revigorant pour l’esprit que la liste des convives aux repas de Chouard, Bricmont ou Chollet.

    • Des fois, il convient de laisser quelque peu refroidir les esprits.

      Cela fait des années que je modère du forum et je sais à quel point les discussions peuvent rapidement tourner au grand n’importe quoi, non pas parce que nous sommes collectivement cons, mais parce que nos mots ne sont pas ici habillés par notre chair, nos gestes, nos attitudes, notre regard, notre manière de hausser les épaules, de se resservir un coup de jaja et de passer à autre chose avec désinvolture dans le feu de la discussion.

      Les mots sans la chair ont l’étrange faculté de justement s’y ficher, de parfois nous faire physiquement mal. On part d’un désaccord sur un fait, une idée, une interprétation et on en arrive à se jeter des horreurs à la gueule, par clavier interposé.

      Quelque part, nous sommes tous nettement plus vulnérables derrière nos claviers qu’à piétiner du pavé tous ensemble.

      Dans la vraie vie, nous sommes tout à fait capables de n’être pas d’accord sur plein de trucs et de passer outre. Ici (et ailleurs, hein !), on peut rapidement se sentir agressé en tant que personne et répliquer de même, dans une sorte d’enchaînement assez destructeur.

      En moyenne, on arrive à partager beaucoup de chose, beaucoup de points de vue différents, d’idées, d’infos, de critiques, sans créer de scission ou sans virer à la lutte interne.

      Je pense que tout le monde ici se souvient de l’effet de malaise que nous avons tous ressenti quand nous nous sommes retrouvés face à un vrai troll de chez troll (que nous avons fini par renvoyer collectivement en Trollie !). Ce n’est pas l’esprit de la maison.

      Je pense qu’il est parfois bon de s’éloigner du clavier, le temps de dépassionner les échanges et de ne pas oublier, qu’ici en gros, nous avons un formidable espace d’échange et de coopération, qui fonctionne très bien.

      En tant que personne, j’apprécie l’ambiance générale, la qualité des échanges et des personnalités qui s’y retrouvent.

      Il peut m’arriver, comme à chacun de nous, de plus m’impliquer sur des sujets que sur d’autres, je peux me retrouver en désaccord total avec telle ou telle ligne, mais cela n’ôte rien à l’ensemble de l’œuvre collective qui s’écrit ici.

      Autrement dit, en un mot comme en cent, se charcler la gueule sur un sujet ne signifie pas s’exclure les uns les autres, se bannir et oublier tout le reste de nos productions respectives.

    • @monolecte
      Votre description de la liberté d’expression comme principe est magnifique est j’y souscris complètement.

      L’honneur de Seenthis est de respecter les personnes comme vous, capable manifestement d’éviter (ou de limiter) les horribles guerres de clans dont on n’a ici que les échos assourdis, heureusement.

      Sinon, il n’y a en fait qu’une seule accusation : appelons la THE accusation, ou plutôt DAS accusation.
      Il est ainsi éclairant, finalement, que vous soyez victime de DAS accusation pour un texte, qui précisément la condamne. Qui s’y frotte s’y pique.
      http://blog.monolecte.fr/post/2013/01/24/Le-retour-des-bons-Francais
      est en tout cas, un texte parfaitement sympathique.

      Et puis, il faut absolument défendre le droit d’expression des porteurs de DAS accusation, au bout d’un certain temps, il se rendront compte de l’affront qu’on leur fait ainsi.


  • Quand Manpower dissimule la mort de l’un de ses intérimaires pendant deux mois
    http://multinationales.org/Quand-Manpower-dissimule-la-mort-de-l-un-de-ses-interimaires-pendan

    Il était terrassier. Ouvrier recruté par le groupe Manpower, spécialisé dans l’intérim, il est décédé fin juillet, suite à un malaise sur un chantier de Clichy (Hauts-de-Seine), aux portes de Paris. L’accident de travail mortel dont il a été victime a été dissimulé pendant… deux mois ! Les instances représentatives du personnel de Manpower n’en ont pas été informées avant début octobre. « En #France, des gens meurent et… disparaissent, c’est totalement inadmissible ! », s’insurge Alain Wagmann de la CGT Intérim. (...)

    Actualités

    / #BTP, France, #Veolia_environnement, #ArcelorMittal, #Métallurgie, Confédération générale du travail (CGT), #conditions_de_travail, #droits_des_travailleurs, #migrants, précarité, pénibilité, Santé et sécurité au (...)

    #Confédération_générale_du_travail_CGT_ #précarité #pénibilité #Santé_et_sécurité_au_travail
    « http://www.usi.cgt.fr »


  • Des « prix Pinocchio » pour dénoncer le rôle néfaste des multinationales face à la crise climatique
    http://multinationales.org/Des-prix-Pinocchio-pour-denoncer-le-role-nefaste-des-multinationale

    Cette année, COP21 oblige, les prix Pinocchio - le grand prix de l’irresponsabilité et de l’hypocrisie des multinationales, organisé depuis plusieurs années par les Amis de la terre - seront entièrement consacrés à l’enjeu climatique. Les entreprises nominées incluent plusieurs géants de l’énergie - EDF, Engie, Total, Shell et Chevron - mais aussi des représentants des secteurs agricole (Avril-Sofiprotéol, Yara), minier (Anglo American) et financier (BNP Paribas). Comme les années précédentes, Basta ! et (...)

    Actualités

    / #Greenwashing, #Énergies_fossiles, #changement_climatique, #énergie, #charbon, impact sur (...)

    #impact_sur_l'environnement
    "http://www.prix-pinocchio.org"
    "http://www.prix-pinocchio.org/remise-des-prix"


  • Le #ttip est bon pour vous ! #amcham EU ou la douce voix du business américain à #Bruxelles
    http://terrainsdeluttes.ouvaton.org/?p=5313

    Le quartier européen de Bruxelles comporte un grand nombre de « chambres de commerce » en apparence organisées sur des bases « nationales » : la Bristish Chamber of Commerce, la Swedish Chamber of Commerce… […]

    #Nos_enquêtes #Organisations_patronales_et_lobbys #Planète_Bruxelles #american_chamber_of_commerce #commission_européenne #Lobbying #tafta #UE


  • #grèves et #conflits_du_travail en #France : un état des lieux (1) Les conflits sont-ils devenus plus rares et plus violents ?
    http://terrainsdeluttes.ouvaton.org/?p=5353

    La sur-médiatisation du conflit social à Air France illustre ce qui semble être désormais un discours convenu : la grève serait un archaïsme du syndicalisme français, d’autant plus illégitime qu’elle renvoie […]

    #Analyses #Lutte_des_classes_en_Europe #Nos_enquêtes #violence


  • Moyen-Orient : géographie du chaos
    http://visionscarto.net/moyen-orient-geographie-du-chaos

    Titre : Moyen-Orient : géographie du chaos Mots-clés : #Moyen-Orient #Proche-Orient #Syrie #Irak #Golfe #Israël #Palestine #Yémen #Afrique_de_l_est #Corne #Conflits #Guerre Apparition : Dans plusieurs revues mensuelles. Carte présentée à la conférence Planetary Security à La Haye (Pays-Bas), les 2 et 3 novembre 2015 Auteur : Philippe Rekacewicz Date de création : 2009 mise à jour en 2010, 2013 et (...)

    #Collection_cartographique