martin dufresne

#Andrea_Dworkin

Tu aurais plus de chance si tu mettais le lien, tu pourrais ensuite voir s’il est accompagné d’un triangle blanc ou noir et suivre l’éventuel triangle noir.

là : ▻https://seenthis.net/messages/847876

▻https://www.youtube.com/watch?v=pJG1wrVGBc8

#musique #chanson #politique #femmes #violence_conjugale

par #Pauline_Arrighi, autrice de cette tribune (je suis sûr qu’elle était passé ici mais je ne retrouve pas) :
▻https://www.marianne.net/debattons/tribunes/trans-suffit-il-de-s-autoproclamer-femme-pour-pouvoir-exiger-d-etre-consid

#femmes #trans #transgenrisme #genre #logique #langage

Elle est passée ici, la chronique en question, mais sur un autre blog, je sais plus lequel. Et sévèrement critiquée.

Être une femme n’est pas un ressenti. Cela correspond à une réalité physiologique très spécifique et à un vécu social tout aussi spécifique. Tout cela est réel. Dans nos sociétés, être une femme, c’est souffrir et être épuisée tous les mois mais devoir travailler comme si de rien n’était. C’est être considérée comme une proie potentielle dans l’espace public et comme une travailleuse bénévole dans l’espace privée. Ce statut repose sur la réalité de notre corps.

Quel mélange idiot de faits physiologiques et sociaux : Plein de femmes n’ont pas de problèmes de règles et la travailleuse bénévole ou la proie ne sont pas des problème physiologiques mais dépendent d’un imaginaire, culture du viol et hétérosexualité. On reste dans le débat : « être femme, c’est avoir un utérus et je suis matérialiste, je fais vaguement appel au social » ou bien « être femme c’est un sentiment individuel et je suis matérialiste, je fais vaguement appel au social ». Entre les deux, il y a être féministe matérialiste et faire vraiment appel au social : est-ce que se dire femme change la vie d’une personne ? lui fait perdre son rang ? pas forcément, si son expression de genre est masculine, si son comportement est super assertif et te rappelle quelque chose mais quoi ? Et beaucoup de meufs trans ne se présentent pas au monde comme ça, elles mènent des vies de femmes... Bref !

Une féministe militante a été « sévèrement critiquée » pour ses propos ? Quelle surprise !... C’est vrai qu’il est intellectuellement dérangeant de devoir tenir compte "simultanément* de facteurs biologiques et sociaux... en faisant appel en contre-exemples à « plein de femmes » et « beaucoup de meufs trans » pour disqualifier toute réflexion politique sur la réalité de certaines oppressions. Cela me rappelle les plus beaux poncifs opposés à l’antiracisme. Mais restons polis...

disqualifier toute réflexion politique

Cela me rappelle les plus beaux poncifs opposés à l’antiracisme. Mais restons polis...

Ah oui, c’est vrai, Martin, je m’étais dit que c’était peut-être secondaire dans ce que je pouvais te reprocher, mais je n’avais pas évoqué dans mes interrogations le mépris et la condescendance dont tu fais preuve lors de beaucoup trop de tes interventions (le paternalisme, un truc de mec, non ?).
Tu crois vraiment servir la lutte féministe de cette façon ?
Nan mais c’est chouette de parler d’"honnêteté" et de « prudence » après tout ça.
Mais n’est-ce pas aussi le sort que tu réserves à des féministes matérialistes qui s’emmerdent à mettre des commentaires sur le site de Tradfem ?

(Je rajoute que je fais référence à la discussion entamée ici : ▻https://seenthis.net/messages/828130)

n’est-ce pas aussi le sort que tu réserves à des féministes matérialistes qui s’emmerdent à mettre des commentaires sur le site de Tradfem

Je suggère à tes abonnés d’aller constater sur tradfem.wordpress.com à quel point ces commentaires critiques sont rares. Je ne me souviens d’en avoir reçu que deux ou trois en sept ans !

Quant au

mépris et à la condescendance

, difficile de faire mieux que ce

Quel mélange idiot...

auquel je répondais...

vraiment pénible ce texte. @martin4 vous êtes au courant de ça j’imagine :

►https://seenthis.net/messages/830962

bien que ce soit le camp que vous semblez défendre qui est attaqué, et que ces actes soient graves et absolument intolérables, publier/relayer des textes où des personnes affectées par ces questions, parfois de manière très douloureuse, sont comparées à « des dés à coudre qui se prennent pour des tasses de thé » entre autres « chien à l’ADN de chats »... Encore une fois le passage à l’acte est intolérable, mais je comprends tout à coup cette envie de mettre des tartes.

Vous avez envie que continuent ce genre de merde ? Une idée pour calmer le jeu ?

Bonjour, J’ai répondu plus haut de manière générale. Il est évident que des proposs comme "des dés à coudre qui se prennent pour des tasses de thé" et autres « chien à l’ADN de chats » sont de la pure provoc à ignorer, comme je tente de le faire habituellement face aux insultes et procès d’intention. Et je suis heureux que tu relèves et rejettes ces tactiques.

Par contre, écrire "les tenants du transgenrisme" est une description assez objective à mes yeux, puisque ce ne sont pas les trans qui sont interpellés mais les adeptes, trans ou non, d’une idéologie et de méthodes qui appellent un examen critique, sans que l’on se fasse repousser dans le silence pour cause de manque de gentillesse, surtout au nom de personnes trans dont beaucoup sont révulsées à voir leur condition exploitée par des misogynes sous prétexte de représenter leurs intérêts.

Le "tone policing" des critiques qui "brassent la cage" risque d’encourager les propos passifs-agressifs. Parlons clair en faisant l’effort d’identifier sans effets de manchette ce qui pose problème et risque de faire dérailler l’analyse et de censurer la colère des opprimées.

eh bien si votre proposition pour calmer le jeu, c’est d’inviter les personnes blessées par des propos que vous relayez à se taire (noblement certes)... ça ne va pas marcher, permettez moi de vous le dire. Comme l’a dit @supergeante quelque part ici, c’est crucial de ne pas oublier les souffrances qui sont derrières ces questions et j’ajouterais que c’est même un prémisse indispensable s’il on souhaite débattre (sans les mains) de questions aussi complexes...Il ne s’agit pas de se polir le ton, simplement de respect...

Quand à la « description objective »... en dehors du fait que personne n’aime être chosifié, le terme « transgenrisme », en plus d’être volontairement dépréciateur, est trop ambigüe pour ne pas prêter à généralisation, surtout en france où ces mouvements sont encore mal connus... De la même manière quand vous traduisez littéralement « lobby trans » ça reflète quelque chose qui n’existe tout simplement pas ici, en employant pourtant un vocable bien connu et assez puant (comme ça été dit ailleurs par @antonin1 je crois : impossible de ne pas penser au pseudo lobby juif cher aux fachos)...

je comprends les critiques que vous adresse @gata et les trouve plutôt fondées. De plus, vos invitations à « parler clair pour défendre les opprimés » sonnent comme des mots d’ordre venus de je ne sais quelle chefferie tapie dans l’ombre d’un grand drapeau, et ça ne me plaît pas du tout. Parler clairement ça ne veut pas dire comparer les gens à des chiens et des tasses de thé et je n’ai pas l’intention d’être tolérant avec ces provocations stupides.

Pouvez-vous me dire qui a comparé des gens à des chiens et à des tasses de thé ? Ce n’est pas moi et je ne comprends pas pourquoi vous m’imputez implicitement de nouveau ces propos.
Quant à l’activité politique des personnes qui travaillent à l’abolition de certains droits des femmes, libre à vous de choisir d’autres termes que mouvement transgenriste ou lobby pour la désigner si ces termes vous rebutent ; moi c’est leur réalité qui m’interpelle et j’appelle un chat un chat.

Ces menées masculinistes (surtout présentes dans le monde anglosaxon à ce jour) ont des effets délétères comme le définancement et la fermeture de refuges qui n’acceptent pas les hommes se disant femmes, l’entrisme de tels hommes dans les compétitions sportives (et ce jusqu’à l’échelon Olympique), le retrait du droit à des installations sanitaires non mixtes, la subversion de la représentation politique des femmes dans les partis qui y faisaient place, et j’en passe. Pour la dimension concertée et internationale de ce mouvement, lire Sheila Jeffreys : ►https://tradfem.wordpress.com/2018/11/19/sheila-jeffreys-les-principes-de-jogjakarta-une-menace-internatio

Tout cela tente de se justifier à partir de l’axiome transgenriste (eh oui...) que quiconque dit être une femme en est une ; je ne connais pas votre position à ce sujet, mais pour les féministes que nous lisons et traduisons depuis des décennies, c’est scientifiquement faux et politiquement pervers point barre, comme on l’a rapidement vu dans le dossier de Rachel Dolezal, les Noir-e-s ayant droit à plus de respect que les femmes, apparemment.

Je ne crois pas à l’argument que ces tentatives de putsch (un autre terme qui vous fera sans doute chouiner mais qui s’avère dans le monde anglosaxon) sont nécessairement fondées sur « de la souffrance » à moins que vous accréditiez comme issus d’une « souffrance » les propos et démarches misogynes et antiféministes en général, ce que font les apologistes des incels et autres mascus. J’espère que ce n’est pas votre cas.

Pour nous, il s’agit d’une tactique de protection et d’accroissement de privilèges masculins et je refuse le chantage à l’empathie, surtout quand ces apologistes instrumentalisent la souffrance réelle de personnes trans, ce que plusieurs d’entre elles ne se privent pas de leur dire.

Si c’est votre camp, ce n’est pas le mien et je demande à ce que l’on juge des faits plutôt que desdiscours justificatifs en cause.

Mon travail n’est pas d’affirmer une position personnelle mais de servir de courroie de transmission - un terme qui n’a rien de péjoratif - aux analyses féministes radicales comme celle de Dworkin et de Sheila Jeffreys que nous venons de mettre en ligne (►https://tradfem.wordpress.com/2020/06/17/lactivisme-transgenre-perspective-dune-feministe-lesbienne) et dont nous pourrions parler plutôt que de ce à quoi mes propos « ressemblent » ou « sonnent comme »... Oui, nous défendons des opprimé-e-s et nous l’assumons.

#antiféminisme #droits des femmes
#transgenrisme #masculinisme #Sheila Jeffreys

Euh sur ce point précis, c’est bien gentil de se dédouaner avec « c’est pô moi qui l’ai dit, je ne suis qu’un traducteur et publieur » mais ces propos problématiques sont dans le texte de ce fil même… alors quand on relaie des textes, on peut bien sûr ne pas être d’accord avec 100% de ce qu’il y a dedans, mais dans ce cas on l’annonce explicitement. Si on relaie un texte sans strictement aucune mise en garde, sans aucun « je suis d’accord cet argument mais pas avec ça », c’est alors par défaut que l’on supporte l’ensemble, donc oui qu’on s’en approprie les propos et tout ce qu’ils impliquent. C’est donc tout logiquement qu’on peut se prendre alors des critiques, quand bien même on a pas écrit le texte.

« ces propos problématiques sont dans le texte de ce fil même ». De quoi parles-tu ? De cette référence à des chiens et des tasses de thé ? Je ne l’ai pas dit, pas lu, j’ai dénoncé ces propos comme de la provoc et il serait malhonnête de m’en tenir responsable. Je n’ai pas lu dans les textes que j’ai relayés de propos dont je devrais me distancier pour échapper à une critique. Si vous croyez que si, précisez lesquels au-delà de vagues allusions, mais je trouve votre principe assez étrange et n’y souscris pas du tout

Il n’y a justement aucune allusion, c’est bien toi qui a relayé le texte de ce fil, et c’est bien dans ce texte que @tintin critique des propos qu’il cite, et que tu « dénonces » 2 mois après parce que @tintin les met en avant. Donc où est l’allusion ? Tout est parfaitement explicite et écrit noir sur blanc. C’est plutôt ça qui est étrange, d’affirmer après-coup que c’est flou-pas-clair alors que tout est écrit sans aucune allusion cachée.

Ah bon, J’ai relu le texte de FLEUR FURIEUSE et je trouve que sa démonstration ne correspond pas à la parodie qu’en fait tintin en en citant quelques mots. Ce n’étaient pas mes propos - comme j’avais cru au départ - mais je suis à l’aise avec la démonstration de FLEUR FURIEUSE sur l’illogisme en cause dans la manipulation du mot « femme » pour en abolir le sens.
Live with it.
Je constate que vos interventions relèvent essentiellement du « tone policing » (y a-t-il un équivalent français ?), et je dois dire que ça me débecte méchamment chez des gens que je croyais plus progressistes et proféministes.Je m’en tiendrai à relayer des textes pertinents aux luttes de femmes, sans réagir aux propos dilatoires et tentatives de culpabilisation.

Arrête de t’arroger le féminisme bon sang !!!! C’est insupportable, vraiment, de te voir botter à touche à chaque fois qu’on te dit que ton essentialisme est TRÈS problématique chez UN traducteur de textes féministes.

Je ne suis pas essentialiste mais matérialiste, comme Dworkin et Delphy et des centaines d’autres féministes, et c’est sur cette base que je soutiens les féministes qui récusent la prétention que tout homme qui dit être une femme en est une. S’il y a un essentialisme, il est bien là, dans un à-plat-ventrisme devant des prétentions d’hommes, quoi qu’ils disent, hors toute logique.

Nouvelle traduction sur ▻https://tradfem.wordpress.com/2020/06/20/j-k-rowling-et-la-tour-de-babel
"
J.K. Rowling et la Tour de Babel
Par Jennifer Bilek, sur son blog The 11th Hour

"Pour les personnes non initiées à l’argent et au pouvoir qui sont tapis derrière le lobby transgenriste, la mêlée médiatique entourant JK Rowling peut ressembler à un ballet de rectitude politique en action, à l’acharnement de guerriers pour la justice sociale tenant une nouvelle victime dans leur gueule. Le journaliste britannique Douglas Murray démontre justement ce problème d’angle mort dans un article publié ce matin ur la plateforme UnHerd, « Why JK Rowling Had to be Denounced » (Ce pourquoi il fallait dénoncer JK Rowling).

JK Rowling a certainement perturbé les barbus de la gauche conscientisée, si l’on en croit les commentaires de Glenn Greenwald sur Twitter la nuit dernière, affichant explicitement sa politique identitaire (est-ce que seuls les marginaux ont droit de parole, Glenn ?)

Glenn Greenwald (sur Twitter) : « Quelles que soient nos opinions sur le débat entre les trans et les « TERF », le complexe de victime de JK Rowling est suffoquant et narcissique. Voilà une des personnes les plus riches et les plus célèbres au monde, mais elle se perçoit comme une victime suprême du fait d’endurer ce que subissent toutes les figures publiques : de sévères critiques. »

Mais JK Rowling a fait plus que mettre en lumière une culture de l’interpellation et ses tactiques d’intimidation collective de celleux qui manifestent une opinion différente. Elle a fait plus qu’enflammer les misogynes qui se cachent derrière la politique identitaire, dans ce qui est devenu une tour de Babel hurlante pour la gauche. JK Rowling, comme l’a montré la réaction terrifiée et agressive de nos conglomérats médiatiques contrôlés par Big Pharma, a démontré qu’on ne pouvait pas l’attaquer impunément. Elle n’a pas seulement abordé la question des droits des femmes que décime le coup d’État capitaliste de l’industrie de l’identité de genre, mais elle a également mis à nu l’expérimentation eugénique en cours contre des enfants, pour la plupart homosexuels. (...)"

Version originale : ▻https://www.the11thhourblog.com/post/jk-rowling-and-the-tower-of-babel ?

bon bah j’aurais essayé... Vous jouez à l’imbécile ou alors votre degré de confusion me dépasse... dommage que vous ne consacriez pas tout votre temps à simplement traduire Dworkin, entreprise très nécessaire s’il en est. J’arrête la discussion ici pour ma part.

C’est marrant parce que Martin Dufresne demande des questions étayées mais n’y répond pas quand elles sont posées. Je pense à l’autre fil où il disqualifie ValK et ignore aussi les questions de Antonin, qui me semblent dignes d’une réponse, contrairement à mes remarques fielleuses et passives agressives, je le conçois.

Pour en revenir au début de la conversation sur ce fil, pour que les personnes comprennent concrètement à quoi je pensais et s’en fassent une idée, voici un exemple dans les commentaires d’un texte paru sur le site de Tradfem :

une féministe matérialiste 21/03/2017 à 10:50
Franchement je ne vais pas me prononcer sur le fond mais j’aimerais bien que les MECS (oui, vous, là-bas, qui non seulement avez grandi avec les privilèges de la classe des hommes mais en plus en bénéficiez encore aujourd’hui) de tradfem cessent de nous dire ce que nous devons penser et qui est une femme et qui ne l’est pas.
C’est vraiment, vraiment gonflant.
Et au passage, si c’était possible d’arrêter de dire que vous êtes « une collective » (à moins que ça soit une formule québécoise que j’ignore), parce que ce mot laisse croire que vous êtes un groupe non-mixte. Quand on passe son temps à traduire des textes qui nous expliquent qui a le droit d’être féministe, ça serait le minimum.

Abolissimo [Martin Dufresne] 21/03/2017 à 11:40
Ben oui, TRADFEM est non-mixte et, si vous avez remarqué, les textes que vous conspuez sont tous rédigés par des femmes. Et aucun d’entre eux, en passant, ne restreint qui a le droit d’être féministe (ça semble plutôt être VOTRE truc).

LULI 26/03/2017 à 10:20
Une féministe matérialiste, merci de se renseigner au lieu de dire des bêtises. Depuis quand un site de traduction de textes féministes radicaux est dirigé par des hommes cis ? Et oui, c’est logique que ce soit non-mixte, vu les textes publiés sur ce site, vous croyez vraiment que des hommes cis dirigeraient ce site ? [...]

▻https://tradfem.wordpress.com/2017/03/17/le-probleme-qui-na-pas-de-nom-parce-que-le-mot-femme-est-qualifie-dessentialiste/#comment-439

(Après ça, Martin Dufresne ne répond rien et avant ça, il ne répond pas aux questions d’un commentaire de Miluyali, par exemple sur les hommes trans. Mais répond d’abord : « Que de présupposés et de faux procès de votre part, Miluyali ! »)

C’est pas mal, ça, de répondre que Tradfem est non-mixte alors que Martin Dufresne sait très bien que ce n’est pas le cas (bon, après tout, on peut se tromper) et de laisser quand même confirmer ça par une autre lectrice (je mets son commentaire entier en dessous) et que des féministes se prennent la tête entre elles, sans même ensuite infirmer/confirmer l’autre proposition que des « hommes cis dirigeraient ce site » (on aurait pu au moins attendre une réponse comme quoi certains y participent, n’est-ce pas ? Pour ne pas dire qu’il est surtout animé par des hommes, ce qui semble être d’ailleurs plutôt le cas).

Mais c’est aussi de répondre à « une féministe matérialiste » que « ça semble plutôt être VOTRE truc » (avec les majuscules) à elle de définir qui est féministe, ce qui n’est pas du tout ce qu’elle disait. Je ne suis pas sûr que ce soit du tone policing, mais peut-être plutôt de la réduction au silence ou du mansplaining ?
Comment penser sincèrement que d’autres féministes critiques viendront commenter ensuite ?
(et, pour info, sur l’usage des mots : « conspuer v.t. Manifester bruyamment et en groupe son mépris contre quelqu’un, quelque chose »)

C’est vraiment la question de notre place en tant qu’allié. Qu’une féministe se mette en colère, ça paraît tout à fait légitime, encore plus face à un gars, mais l’inverse ? Mais du coup, c’est moi qui fait du tone policing, c’est ça ?

C’est dommage de desservir ta cause proféministe comme ça, ahah.
Ce qui nous renvoie à la question : est-ce que tout homme qui se dit proféministe en est un ? Faudra en finir avec l’autodéclaration, dans ce cas-là aussi.
Mais ce qui est plus grave (je rigole en fait pour ne pas en pleurer), c’est que ça rend cette position intenable pour des féministes matérialistes à qui on renvoie toujours ça et à qui on n’accorde ni attention ni espace de réflexion/discussion. Je pense ici à ValK ou Aude Vidal dans les derniers temps.
Heureusement que tu es là pour nous apporter la lumière et sauver les femmes et les féministes. Mais qui t’a mandaté pour cette mission ?
La mauvaise foi n’est pas où tu crois, et il faudra bien rendre des comptes.

==

LULI 26/03/2017 à 10:20
Une féministe matérialiste, merci de se renseigner au lieu de dire des bêtises. Depuis quand un site de traduction de textes féministes radicaux est dirigé par des hommes cis ? Et oui, c’est logique que ce soit non-mixte, vu les textes publiés sur ce site, vous croyez vraiment que des hommes cis dirigeraient ce site ?

Et c’est quoi votre problème avec le mot « collective » que vous rattachez à « une formule québécoise » ?
Vous êtes xénophobe ou vous n’aimez pas les mots que vous ne connaissez pas et/ou pas l’habitude d’utiliser ?
Le mot « collective » vous agace plus que le patriarcat lui-même ? Vous chipotez sur des détails au lieu de dénoncer la misogynie et le sexisme ? Vous devez sûrement le faire sur des sites et articles masculinistes, cependant ce n’est pas une raison de dire n’importe quoi sur un site de traduction de textes radicaux.

Et par rapport à « des textes qui nous expliquent qui a le droit d’être féministe », de quels articles parlez-vous ? Pourquoi ne pas nommer EXPLICITEMENT le nom des articles de ce site ? Et quand bien même il n’y en aurait (je n’ai pas lu tous les article du site, je le reconnais), je ne vois pas en quoi ce serait un problème car NON, tout le monde ne peut pas se proclamer féministe par souci d’honnêteté dans la lutte contre le patriarcat cis-hétéronormé (n’est-ce-pas, les hommes cis).

Et inutile de dire que je suis « agressive », que « je dessers la cause féministe », que je n’accepte pas les avis divergents aux miens, que je suis transphobe, etc. Car c’est faux, je défends la cause des personnes transgenres, j’accepte l’opposition à mes avis et idées, cependant je n’accepte pas la mauvaise foi et qu’on propage des idées fausses sur un site/courant/mouvement féministe.

P.S. : Je viens de me rendre compte que j’ai posté un commentaire quasi-similaire à celui d’Abolissimo, et je ne m’en suis pas rendu compte. Ma faute alors, cependant je voulais quand même écrire ce commentaire pour devancer tous les futurs commentaires similaires à celui d’une féministe matérialiste.

la prétention que tout homme qui dit être une femme en est une

Au risque de me répéter, il y a des nuances entre l’autodéclaration du genre et sa biologisation... soit les deux écueils où les deux camps aimeraient nous faire échouer.

Des femmes trans offrent bien des témoignages selon lesquels leur expression de genre fait une identité sociale qui fait une vie de meuf. Sans les règles douloureuses, certes, mais les féministes ne combattent pas les règles douloureuses, elles combattent le traitement social des règles douloureuses et de tout ce qui concerne les femmes.

Quant à votre position, @martin4, au sein du mouvement gender critical ou féministe radical... Ça ne vous emmerde pas, d’apparaître comme le chef d’une bande de féministes, abrité derrière Dworkin qu’en toute logique vous êtes mal placé pour traduire ? Le premier boulot d’un proféministe, c’est de se poser la question de sa position.

Se toucher – réflexions autour d’un choix de traduction – Deuxième porte à gauche
►https://audesecheret.wordpress.com/2019/11/04/se-toucher-reflexions-autour-dun-choix-de-traduction

https://audesecheret.files.wordpress.com/2019/11/978235221453-jouir-699x1024-1.jpg

Cependant, je suis persuadée que pour des problématiques de ce type, une traductrice percevra ce genre de nuances avec davantage d’immédiateté et de précision que ne le ferait un traducteur, même très bon. Autrement dit : je propose qu’on réserve aux traductrices la traduction des œuvres féministes écrites par des femmes.

@martin4 sachant que tu es pas très à l’aise avec la netiquette et probablement les rouages techniques de seenthis je me permet de te donner quelques conseils d’utilisation du réseau.

– quant tu cite un texte je te conseil d’utiliser l’option « citation » qui s’affiche en haut à droite de la fenêtre dans lequelle tu ecrit (il suffit de cliquer dessus et les «  » spéciaux apparaitrons dans ton message. ou sinon le raccourci clavier maj+tab permet la même chose. Ca permet de distingué ce qui est écrit par toi de ce qui ne l’est pas.

– on utilise les hashtags ou tags pour retrouvé les ressources partagés par exemple pour le texte que tu rapporte ici les tags que ca m’inspire sont :
#prostitution #violences_sexuelles #putiers (ma manière de nommer les consommateurs de viols tarifés) et #proxenetisme #culture_du_viol #coronavirus #covid-19

– tu peu aussi éditer à tout moment tes propres messages pour mettre les tags qui te plaisent, ajouter un commentaire, une image, mettre les parties citées en citation, orthographe, amélioré ta mise en page... Quand tu survole ton message apparait deux commandes en bas du message « modifié et supprimé ».

Merci pour le partage des infos et bonne continuation à toi.

Merci beaucoup.

causeur.fr arg je vais pas cliquer à la limite cite les passages qui te semblent interessant mais stp nous envoie pas dans cet bauge.