martin dufresne

La censure dont a été victime Selina Todd ce week-end doit nous alerter. Il nous faut protéger les droits des femmes biologiques.

J’avoue n’avoir pas lu le texte mais seulement l’accroche que je met ici. Je suis pas trop fana de l’expression femme biologique, pourquoi ne pas dire « femelles humaines » ?

Femme un mot chargé en #mâle_gaze car par exemple les lesbiennes ne sont pas des femmes (Wittig) et on (des mâles humains) m’a dit beaucoup de fois que je suis pas une vrai femme (car trop jeune, trop vieille, pas mère, pas bandante, pas gentille...) alors qu’on va pas me contesté que je suis une femelle et les femmes trans peuvent être des femme, si elles collent au stéréotypes qui font bander les mâles hétéros mais elles ne pourrons jamais devenir des femelles.
Femme biologique c’est une expression paradoxale, car etre une femme c’est une construction qui n’est pas biologique c’est une expression de domination masculine (femme = épouse = propriété d’un paterfamilias) alors que femelle humaine c’est claire, il y a de la biologie, de l’animal (car on est de bêtes) et des bêtes femelles d’une certaine espèce et pas du bétail pour paterfamilias comme sous entend le mot femme. Après que des mâles aient envie de devenir du bétail pour paterfamilias finalement qu’est ce qu’on en à a faire ? Perso je lutte pour les femelles humaines, les mâles qui veulent être du bétail pour paterfamilias ne m’intéresse pas. Et les femmes trans lesbiennes ne sont pas des femmes puisque les lesbiennes ne sont pas des femmes et les lesbiennes cis par contre sont bien des femelles. Enfin pour les hommes trans, c’est encore des femelles même si ils veulent collé au stéréotype du propriétaire de bétail « femme ». Je leur garde un peu de sororité dans la mesure ou c’est pas des femelles de droite, auteur de féminicide, prostitueur et autre saleté que font les hommes avec leurs privilèges.

Ça m’interroge aussi comment bien parler de ces sujets, notamment avec les controverses entre féminisme et trans-activisme, car avec les mots multi-sémantiques, et qui suivant le contexte et l’époque et qui les utilise veulent pas dire la même chose, c’est compliqué.

En général, dans les féminismes (dans plusieurs féminismes différents quoi, dans la majorité), « féminité » c’est bien une construction sociale. Mais par contre les mêmes personnes féministes utilisent « femme » parfois dans le sens « personne correspondant aux stéréotypes du féminin » (donc les femmes trans sont bien des femmes), et parfois dans le sens « femelle » humain, née avec les organes femelles (quand bien même il existe des exceptions, comme dans absolument tout, chez les humains la norme reste binaire).

Du coup oui, possible que parler plus souvent de « femelles » peut être une solution. Mais ça reste « pas naturel » car ça fait très animaux pour la plupart des gens.

Mâle aussi, c’est animal mais c’est valorisé.

le sexe n’est pas une donnée matérielle mais une simple assignation

Je ne supporte plus l’expression « assigné·e F ou H à la naissance » quand il s’agit de personnes cisgenre. Comme si cette assignation était un acte arbitraire qu’il s’agissait de « déconstruire ». C’est peut-être comme ça que le ressentent des personnes intersexe et trans, mais pour les personnes cis comme moi c’est de l’abus, de faire de tou·tes des gendernauts (plus du tout occupé·es de féminisme et de justice mais de faire valoir leur identité perso). Parler de socialisation me semble plus juste et on a vu que ça vaut aussi pour les nourrissons.

Je connais les conséquences d’une condamnation pour transphobie lors d’un procès invisible sur les réseaux sociaux. Dans mon cas, cela a été synonyme de menace de viol et de mort sur moi et les enfants, avec l’intervention de la police. (...) Pendant que Polanski recevait un César, Todd était obligée de se taire.

Ça n’a rien à voir (ou alors de très loin, parce que les mêmes réseaux qui arrivent à faire valoir les droits des trans échouent à faire cesser la reconnaissance excessive témoignée à Polanski) mais ça a de quoi interroger. Et oui, c’est hallucinant que sous prétexte de féminisme des femmes cis soient frappées par des mecs cis ou mecs non-binaires, encore plus qu’elles subissent des #violences_masculines typiques ou menaces de. De mecs qui se disent plus féministes que des féministes. Et qui en profitent pour se refaire leur feminist cred (de proféministes de merde, la posture d’allié ne sert pas à ça).

On ne parle jamais d’hommes qui devraient laisser un espace aux hommes trans. Ce sont une fois encore les femmes qui doivent céder.

Nous sommes une majorité à souhaiter la meilleure vie possible à la petite minorité de personnes trans. Cette vie que nous leur souhaitons est une vie sans violence masculine. Les pires violences que subissent les trans ne sont pas le fait de féministes, contrairement à ce que l’on pourrait penser si l’on s’en tient aux accusations sur twitter.

Les femmes doivent se protéger de la violence masculine, ce pourquoi nous réclamons des espaces en non-mixité. Ce besoin de protection doit être garanti pour les femmes les plus vulnérables, notamment celles qui vivent dans des centres d’hébergement d’urgence et les détenues. Il s’agit encore et toujours du patriarcat à l’oeuvre. D’ailleurs, comment en sommes-nous arrivés à ces nombres affolants et sans cesse croissants de jeunes filles qui demandent à se faire prescrire des traitements contre les troubles de la dysphorie du genre, alors qu’un nombre non négligeable d’entre elles finissent par regretter d’avoir eu recours à un dispositif qui les a rendues stériles ?

Les femmes ont le droit de dénoncer les violeurs. Nous avons le droit de nous exprimer et de nous organiser sans nous entendre dire que nous exprimer est, en soi, dangereux. Continuez de me dire d’aller « crever au fond d’un fossé » et de me traiter de « terf », vous ne serez pas les premiers : quoique vous disiez, je m’identifie comme une femme qui ne compte pas se tenir tranquille.

D’ac avec Antonin pour trouver abusive cette notion d’assignation du sexe, alors qu’il s’agit d’une simple observation par le ou la médecin, exacte dans 99% des cas. Ce sont les stéréotypes de genre qui sont assignés, plus tard, et l’idéologie trans tend à enchâsser ces stéréotypes. La situation me semble appeler un débrouillage sémantique. Les féministes que nous traduisons rejettent le terme « femme trans » que s’est approprié la frange militante/masculiniste des hommes qui disent « s’identifier comme » femmes, Et la très grande majorité des féministes rejettent aussi le label « cisgenre » qui suggère que l’ensemble des non-trans s’identifiant aux stéréotypes accollés à leur sexe (rien de plus faux, surtout dans le cas des féministes) et y voient une OPA démontrable contre les femmes et leurs droits. Ce sont plutôt des femmes aux opinions « libérales » qui se laissent convaincre de se qualifier de « cisgenres », laissant l’appellation femme dériver vers laune identité purement sociale et choisie plutôt que marquée par la biologie et imposée par le patriarcat, contrairement à l’idéologie du ressenti et d’un libre choix ouvert aux hommes. Enfin, c’est c que j’en comprends - et je suis particulièrement prudent des tentatives mascuines de jouer « les féminismes » l’un contre l’autre sur la base de définitions plus polémistes qu’objectives...

Pardon, j’essaie d’habitude de faire la différence entre cissexuel·le et cisgenre et d’utiliser les deux dans leur sens le plus précis. Une certaine autrice que je connais bien a été présentée comme « cissexuelle et cisgenre » par des activistes pro-trans qui voulaient virer son bouquin des rayons d’une librairie anarchiste. Je la connais assez bien pour savoir qu’elle est cissexuelle (née femelle, identité sociale féminine) mais pas cisgenre (elle est régulièrement mégenrée et a une expression de genre ambiguë) et d’ailleurs il n’y a peut-être que Ken et Barbie qui sont cisgenre parce que les personnes qui se disent non-binaires et les personnes trans ne sont pas les seules personnes qui galèrent avec les normes de genre.

En revanche, je dis « femme trans » et « homme trans » par souci d’apaisement, parce que je trouve très violent de dire « trans femme » comme vous faites quand ce mot est si investi par des personnes.

Mais je refuse de dire « trou de devant » et « trou de derrière » comme si les femmes n’avaient que des trous à foutre (pourquoi pas trou du haut qui accessoirement sert à autre chose qu’à tailler des pipes ?), comme si un vagin (vestibule de l’appareil reproductif femelle) et un anus (sortie de l’appareil digestif) n’étaient que des orifices dédiés à la pénétration sexuelle et que leur fonction propre était secondaire.

De même, je refuse de parler en général de « personnes » enceintes ou qui ont leurs règles. Ces personnes sont assez souvent des femmes pour ne pas les invisibiliser. Voilà comment j’essaie de m’accommoder, rester audible, « faire violence » le moins possible.

Mais sur ces questions, entre les automatismes (moi qui dis « cisgenre » par manque de diligence) et le langage identitaire qu’on répète parce que c’est comme ça qu’il faut parler (1), c’est peu de dire que beaucoup de paroles sont devenues insensées.

(1) Par exemple j’ai vu apparaître « mixité choisie » parce que « non-mixité » semblait trop dur et pas si vrai puisqu’il y a d’autres mixités que de genre. Ok. Mais maintenant on dit « non-mixité choisie » parce que personne ne comprenait « mixité choisie » ou parce que des meufs qui ont confondu avec « non-mixité » l’ont répété plus souvent. L’impression d’être dans une volière de perroquets des fois. Ce serait drôle si les personnes qui utilisent des termes « problématiques » ne se faisaient pas assassiner avant qu’on comprenne si :
–c’était simple ignorance ;
–c’était de la méchanceté ;
–elle a des arguments audibles.

Je crois qu’il y a beaucoup de mauvaise foi chez ceux qui combattent pour imposer leur idéologie et qu’il ne faut pas perdre trop de temps à chercher à les « apaiser ». Ce qui est en cause pour les femmes dans leur désir d’espaces où des hommes (bio) ne s’imposent pas, c’est tout simplement la liberté d’association, qui a toujours été combattue par les dominants de race ou de genre. Que penserait-on par exemple de Blanc-hes qui s’identifieraient comme Noir-es et chercheraient à imposer cette perception aux Noir.-es pour éluder la position dominante des Blanc-hes ? Il est bien pratique, lorsque des hiérarchies deviennent dénoncées, de se dre « non-binaires » pour esquiver cette critique, comme a tenté de le faire Arnaud Gauthier-Fawas à « Arrêt sur images » l’an dernier.

D’accord avec ce que vous dites tou·tes le 3 il me semble pas y avoir de grosse contradiction entre ce que nous disons ici.
Revenir à femelle et mâle ca me semble clarifié pas mal les choses par rapport aux questions trans et sans cherché l’apaisement des personnes trans et allié·es de mauvaise foi.
Le truc qui me chiffonne par contre c’est la récupération opportuniste des intersexes par les trans et allié·es. Les intersexe n’ont absolument pas les mêmes problématiques que les trans et pour elleux la question de l’assignation à un sexe se pose puisqu’illes sont intersexe justement et qu’on les mutile contre leur volonté pour les assigné·es de force à un sexe ou l’autre alors que les trans sont soit mâle soit femelle et ce sont elleux qui s’assignent tout·es seule en se cachant derrière les intersexes qui sont du coup devenus invisible. J’ai vu arrivé les questions d’assignation avec Anne-Fausto-Stearling qui parlait des intersexes et très rapidement les trans se sont emparé de ce vocabulaire pour servir leur intérêt individualiste et cela au détriment des intersexes et des femmes-femelles et au bénéfice des hommes-mâles.

J’en parlais il y a pas longtemps avec une féministe qui me parlait d’Océan. J’ai essayé de lui expliqué qu’à mes yeux Océan c’est un auteur de féminicide, il a tué la lesbienne invisible, pire il l’a annihilé totalement comme si on avait même plus le droit de l’évoqué sans commetre un crime de lèse transidentité et je voie pas ce qui est super à anihilé la seule lesbienne qui faisait des one-woman-show en france un peu visible du grand public pour la remplacer par un homme hétéro fut-il trans.
La discutions c’est arrêté là elle n’a pas voulu répondre à ma question et on a changé de sujet pour pas s’embrouillé le reste de la soirée. Et à chaque fois que j’en parle à une féministe de cette tendance je ne trouve jamais de réponse à mes arguments, on me renvoie c’est que c’est des personnes qui souffrent et que c’est pas important la sécurité des femmes-femelles en prison ou dans les vestiaires, sauna et autres lieux de non mixité par rapport à la souffrance d’une femme trans.

D’accord avec vous Mad Meg. Il n’y a pas que les personnes intersexe qui sont récupérées et en fait exploitées par le transactivisme. Toutes les femmes et tous les hommes qui regimbent face aux stéréotypes de genre sont sommairement qualifié-es de « cis » s’iels ne s’identifient pas comme « trans », un terme ("cis") censé englober quiconque ne s’identifie pas à Ken ou Barbie. Beaucoup de gais, de lesbiennes et même de trans progressistes ont d’ailleurs commencé à refuser cette assignation à résidence" sous le parapluie du lobbying trans.

Pour ce qui est de l’utilisation du mot « femelle », il a un sens très péjoratif en français que n’a pas le nom ou l’adjectif « female » en anglais. L’anglais utilise presque indifféremment les concepts de « female » et « woman » - comme ceux de « sex » et « gender » jusqu’à il y a peu - et cela ne facilite pas la compréhension mutuelle, surtout en contexte polémique. Je doute que les femmes voudront ou devraient s’identifier comme « femelles » pour abandonner le mot « femmes » aux hommes que cette identité intéresse. Je ne vois pas beaucoup de femmes en être convaincues en tout cas.

Ça me semble important, de n’avoir un vocabulaire ni complaisant ni irrespectueux parce que côté pro-trans se trouvent plein de féministes que j’aime bien et qui, je pense, font une erreur historique (qu’elles regretteront quand le parapluie trans va se déchirer). En attendant, garder la possibilité de leur causer s’impose. Et un peu de respect pour les personnes, au passage. Je ne veux pas que les personnes trans se sentent offensées par mon propos en tant que personnes trans (vraiment pas) mais critiquées si elles sympathisent avec une idéologie individualiste toxique dont s’emparent des masculinistes gynophiles qui pensent que leur place est partout. Question de respect, de compromis, de terrain où il est possible de se parler.

Je n’avais pas pensé à Océan comme meurtrier de la lesbienne invisible mais oui, je ressentais un peu sa transition comme ça. J’ai une copine lesbienne en Malaisie dont une amie est devenue un mec trans hétéro, fini les problèmes (son passing est nickel et cette société musulmane est moins transphobe que la nôtre) et même s’il est encore un peu engagé sur les questions de genre elle vit ça comme une trahison.

Ok pour laisser mon idée de femelles de coté ^^ c’etait une tentative.
Pour ce que tu dit @antonin1 sur l’acceptation des trans dans la culture Malaisienne, il me semble justement que le transgenrisme est très compatible avec le patriarcat le plus hardcore. Du temps où les femmes n’avaient pas le droit de joué la comédie c’etait les hommes qui tenaient ces rôles, au Japon dans l’opéra, en europe à la renaissance, et dans plein de cultures il y a des trans. Pour l’albanie ou ce sont des hommes trans, c’est soit des veuves soit des vierges et uniquement pour continuer la boucherie de la vendetta quant tous les hommes se sont entre tués même si aujourd’hui certaines femmes deviennent des hommes par solidarité et pas par choix de devenir des hommes ca reste vraiment problématique. J’avais vu un docu qui parlait des femmes trans en Iran, les molah tellement homophobe imposaient aux gays de changer de sexe pour rester hétéros et quant aux lesbiennes elles ont toujours été invisible et probablement mariée de force sans qu’on leur offre la possibilité de devenir des hommes. Bref tout ca pour dire que à mes yeux le transgenrisme c’est plutot un reliquat sexiste très rétrograde qu’une avancé sociale.
humm à ecrir tout ca je me dit que ca va me couter cher car je ne suis pas anonyme ^^

« D’accord avec vous Mad Meg. Il n’y a pas que les personnes intersexe qui sont récupérées et en fait exploitées par le transactivisme. »
Stp @martin4 le vouvoiment n’est pas très poli sur le net. ^^
Je parlais des intersexes rapport à la remarque sur l’assigniation que faisait @antonin1 à mes yeux l’assigniation concerne les intersexes mais pas les trans. A part peut etre les malades de distrophie de genre qui sont très très rare et ont besoin d’un psychiatre et chirurgie loure pour ne pas se suicidé mais ca n’est que très très peu des trans et là aussi on joue sur les 2 tableaux. C’est une maladie quand ca sert l’argumentaire trans et c’en est pas une si sa sert l’argumentaire trans.

OK. Désolé pour le vouvoiement, j’apprends graduellement les codes...`Quant au risque d’être « irrespectueux » dont parle Antonin, c’est pour cela qu’il est important de cibler l’idéologie (trans)genriste et non des personnes qui s’identifient comme « trans ». Le lobby transactiviste se sert de glissements sur ce plan pour tenter de discréditer toute critique de ses outrances comme « transphobe »... y compris celles de personnes trans qui refusent d’être ainsi charriées.

Pas de soucis @martin4 la netiquette à des codes un peu différents de la vie de tous les jours. Le vouvoyement c’est un peu vieux monde vertical alors que le web c’est plutot horizontal (on essaye en tout cas). J’espère pas avoir dit de truc irrespectueux contre les personnes trans mais c’est possible qu’Océan soit pas fana de ce que j’ai dit sur son féminicide de la lesbienne invisible....

un peu hors sujet, mais j’aimerais rappeler que le 8 mars dernier, à Paris, pendant la manif pour les droits des femmes donc, des personnes du CAPP se sont salement fait agressées par des « antifas ».

▻https://twitter.com/CAPP_Radfem/status/1237836773235011584

►http://osezlefeminisme.fr/des-femmes-des-survivantes-de-la-prostitution-agressees-lors-des-man

L’idée semblait être de « se faire des abolos ». C’est aussi arrivé à Bruxelles, Madrid et Toulouse. Déjà 1. je vois pas du tout le rapport entre antifascisme et antiabolitionisme. Autant bouter hors de la manif un cortège de femmes fafs (et c’est d’ailleurs arrivé à Paris), je comprends, mais là ?

Du coup 2.qui sont ces gens (ceux qui se mettent en tête de frapper des abolos) ? J’ai eu du mal à ne pas tout de suite penser au genre de trans qui collent « Les Terfs au bûcher » mais visiblement personne n’en sait rien, et d’ailleurs très peu de gens parlent de ce machin, aucun scandale, alors que pour moi c’est... enfin chai pas c’est grave quoi.

L’association « abolitionisme =fascisme » j’imagine qu’elle vient des vieux trucs cathos moralisateurs, mais je veux dire merde, Dworkin quoi. Et depuis la fin des années 70, c’est vraiment pas nouveau...

vraiment un biff que je comprends pas, (entre autres choses).

J’avais pas vu cette histoire merci pour le signalement @tintin
Les militantes pro-trans que je connais sont aussi pro-putiers et ont très peu de conscience politique. Cette années j’en ai rencontré une qui m’expliquait toute contente qu’elle a offert une prostituée à un proche un peu retardé mental qui avait du mal à pécho et qui était encore puceau à 19 ans. Je lui ai dit qu’elle aurais mieux fait de lui couper la bite.

Et j’ai rencontré aussi une « travailleuse du sexe » qui m’expliquait que son travail était bénéfique un peu comme une psy. Elle m’explique alors qu’elle a permis à un de ses putiers, père d’une gamine de 12 ans, de découvrir que son fantasme c’etait de coucher avec sa fille de 12 ans et donc elle se déguise en gamine de 12 ans avec lui. J’ai faillit vomir car mon agresseur allait se chauffer aux putes avant de venir se branler sur moi quant je dormais quand j’avais 13 ans jusqu’à mes 18 ans que je me barre de la maison familliale. Je lui ai demandé comment elle savait que ce père n’allait pas violer sa fille maintenant qu’elle l’avait aidé à « découvrir son vrai fantasme et le réalisé » et elle me répond « je le connais je sais que c’est un mec bien »... un putier un mec bien... j’en étais malade et je le suis toujours.
Et paradoxe assez fantastique quelques minutes plus tard elle explique à quel point elle méprise ses putiers (elle les appelait des clients) mais bon elle a confiance qu’il viol pas la gosse ! Du coup celle là je la considère plutot comme une « travailleuse du viol » qu’une « travailleuse du sexe ».

L’association « abolitionisme =fascisme » j’imagine qu’elle vient des vieux trucs cathos moralisateurs

En France, beaucoup de mouvements abolitionnistes sont tenus par des féministes « universalistes » c’est à dire en pratique islamophobes et anti-intersectionnalité... c’est peut-être une des raisons de ce mélange des genres.

@mad_meg désolé de te faire ruminer des histoires pareilles en pleine confiture... Je sais pas quoi dire... J’espère que tu tiens le coup.

@baroug j’ai l’impression que c’est en train de changer et que le CAPP en question ne porte pas ce genre de discours... mais bon j’en sais rien, je ne suis pas dedans. Et quand on se tourne vers au moins une fondatrice, Dworkin, c’est pas du tout ce genre de chanson.

Merci @tintin ne t’inquiete pas je ne l’ai pas ruminé celle là, je l’ai juste posé ici et j’ai fait un gros dodo de 6h ce qui est un record pour moi. Et au reveil je rumine « Lallement ton camps c’est le camps de la mort »
Bonne journée à toi et à toutes et tous.

En effet, le trajet de Dworkin, de Catharine Mackinnon et de John Stoltenberg dément tout à fait le travail de salissage fait par l’industrie de la porno pour les associer à la droite religieuse ou autre, alors que leur projet dre permettre un recours civil des personnes à qui la pornograhie portait préjudice était ancré dans une résistance collective des milieux populaires et majoritairement Noirs de Minneapolis et St.Louis en 1983-1984, résistance au dumping de la porno et de la prostitution dans les quartiers les plus pauvres de ces villes. Elles ont documenté ce travail peu connu et occulté par la presse libérale dans le pamphlet « AGAINST THE FLOOD » , peu connu mais affiché en ligne avec d’autres textes radfem marquants sur ▻https://radfem.org

Je pense avoir passé ici les nouvelles de l’agression du 8 mars. En ce moment, le récit qui s’impose, c’est « les TERF sont fascistes, elles ont des liens avec l’extrême-droite en Amérique du Nord ».
►https://www.liberation.fr/debats/2020/02/26/le-debat-sur-la-place-des-femmes-trans-n-a-pas-lieu-d-etre_1779708
Je ne sais pas ce à quoi elles se réfèrent mais en Amérique du Nord la question de l’avortement est hyper tendue et aucune féministe trans-exclusive que je connais (Murphy, etc.) ne ferait alliance avec des raclures qui réussissent à dicter à des femmes dans certains États ce qu’elles doivent faire d’un fœtus qui s’est accroché à leurs ovaires (je dis ça vite, je ne sais plus où ça s’accroche). Mais le bruit court et les perroquets répètent ça sans esprit critique.

J’en parle depuis cinq ans que j’observe ce phénomène grégaire (et la facilité sororale avec laquelle on se traite de transphobe en toute bienveillance, comme si la phobie n’était pas une accusation grave et comme si tout défaut de complaisance était comparable à une expédition pour aller casser du gay ou de la pute trans). Mes copines féministes qui ont lu plus que moi me disent à quel point tout ça leur semble assis sur un manque de culture féministe et de réflexion individuelle, ça se propage comme un virus (comme le nom de cette page).

C’est d’autant plus triste que beaucoup tient à cette absurdité de « privilège cis » qu’il faudra dégommer un jour : c’est un privilège d’être un mec cis, pas une femme. Or, une manière peu fine d’envisager les choses conclut que les personnes trans étant discriminées, parfois violentées en raison de ce qu’elles représentent, elles devraient être en haut des préoccupation de toutes et dicter l’agenda. Je vois plein de chouette féministes tomber dans le panneau.

Certaines en oublient ce qu’est le genre : une expérience sociale et acceptent la définition de l’identité de genre comme ce que chacun·e s’est imaginé de soi (homme ou femme, non-binaire, licorne). Mélusine par exemple donne une leçon de féminisme matérialiste sur Twitter, expliquant que les ovaires ne font pas l’expérience sociale, puis finissant sur le sentiment d’être femme. Ah tiens, l’expérience sociale vient du sentiment individuel maintenant.

Bref... Et sûr que des idéologies très réacs acceptent la transidentité plus facilement que l’homosexualité et des expressions de genre ambiguë tant que ça reste hiérarchisé. J’avais écrit « binaire et hiérarchisé » mais ce paradis des droits des femmes edit : qu’est le Pakistan a créé un 3e genre officiel et plein de pays qui s’engouffrent dans des politiques très favorables à la reconnaissance du sentiment d’être femme ou de ne pas être homme ont des politiques merdiques en matière de genre. Et ça ne fait pas gamberger des jeunes féministes grégaires, que les gouvernements qui tiennent au droit des fœtus à rester accrochés deviennent si « progressistes » en matière de droits des trans...

Quant à la violence que ces rumeurs autorisent, ben non, strictly no, comme @tintin. Où on en est si le féminisme justifie que d’autres féministes (a fortiori des hommes !) viennent faire taire des féministes ?

J’oubliais, dans ma dernière expérience queer, on a rdv avec une travailleuse du sexe latina autochtone de classe populaire pour entendre son vécu sur la prostitution. Ok, c’est super, on va pouvoir décaler notre regard, entendre d’autres expériences. J’arrive au rdv, la meuf n’est pas là mais il y a un gars avec une expression de genre ambiguë. Finalement le truc commence et c’est elle, une femme trans qu’on peut légitimement prendre pour un homme puisqu’elle a un corps d’homme sur son expression de genre ambiguë. Ensuite, cette personne prend la parole comme ses potes doctorant·es, un vocabulaire hyper savant et de grandes notions abstraites. Le premier truc qu’elle nous dit c’est un explication foucaldienne de comment elle refuse de laisser le biopouvoir transformer son corps et justifie très savamment d’être une femme avec un corps masculin, le menton simplement rasé de très près. Autant pour les classes populaires qui s’expriment !

(Je veux bien mais il y a un petit parasitage avec les classes intermédiaires universitaires, soit le couple queer de chargé·es de cours doctorant·es qui nous invite dans leur grand et bel appart en petite couronne et se présente sans cesse comme racisé alors qu’il est de la bourgeoisie blanche mais d’un pays périphérique, le mec (trans) ayant d’ailleurs les yeux bleus et un nom français, par hasard).

L’impression d’être au concours de la plus malheureuse avec des points « check ton privilège » distribués malhonnêtement. Moi qui vis dans 12 m2 et me force à amener chez moi l’un des instruments du groupe de musique en question alors que je n’ai pas la place, je note qu’ici un tambour ne se remarque pas alors que chez moi il est direct au milieu. Bref.

Ensuite j’écoute la « travailleuse du sexe » qui nous explique que ses clients sont si gentils, elle prend bien soin d’eux. Mais les autres femmes, celles qui vont devoir sucer parce que les putes sucent, se laisser enculer parce que les putes vendent des sodomies, toutes ces meufs dont la vie est sûrement bien plus sympa dans une société prostitutionnelle, elle nous explique qu’elle n’a aucune solidarité envers elles, elle a besoin de croûter et elle est la plus malheureuse alors elle fait ce qu’elle veut.

(Moi, in petto mais j’ai pas le droit de le dire : connard, mets-toi ta solidarité masculine dans le cul et arrête de nous dire que tu es féministe.) Mais j’argumente gentiment et je me fais expliquer la vie par l’une des deux doctorant·es qui me sort deux fois le même discours (elle n’a pas pris la peine de rester sobre et son élocution est aussi très lente, merci l’alcool) comme quoi c’est une expérience sociale que je ne peux pas comprendre (moi qui suis si bourgeoise blanche dans mon 12 m2, ce que je ne nie pas entièrement) alors j’ai la chance qu’on m’explique en toute bienveillance.

Soirée de merde ! L’impression de toucher le fond en matière de décence. Quelle que soit la situation du jeune mec queer qui suce des bites parce que c’est la meilleure manière qu’il a trouvé de gagner sa vie (pas de jugement), je ne vais pas bouffer de ce féminisme simplement parce qu’on me dit que c’est bon.

Ah oui sacrée soirée de merde… solidarité. J’ai l’impression d’être en décalage complet pour une partie non négligeable des news ou communiqués des groupes militants du coin, inclus le planning familial qui ici relaye aussi le genre comme identité perso et l’anti-terf, en tout cas dans les fils publics. Avec comme tu dis ce genre de vocabulaire savant, déconnecté de ce que vivent la majorité des prostituées ou femmes en général. Et déjà que je trouve pas des masses de temps pour participer à beaucoup de choses, ça me rebute encore plus d’ouvrir la bouche (encore plus en tant que mec, logiquement encore plus douteux que j’émette un avis).

Bon j’en profite pour passer un appel, j’adorerais que les bio de Dworkin soit traduites. Je n’ai lu que ses discours et coït, et j’ai trouvé les discours et les récits biographiques très forts, alors que les trucs théoriques m’ont un peu perdu, pour dire le moins (quand elle dit qu’une femme ne peut pas violer parce que pas l’organe, c’est... enfin bon, je tolère tout à fait une certaine exhaltation, et à vrai dire je pense que je suis prêt à entendre beaucoup de choses de la part de cette femme, c’est juste qu’à chaque fois qu’elle raconte sa vie, c’est... la foudre). Sinon j’ai pas grand chose à apporter au débat, loin d’être calé en féminisme, traîne à peine dans les milieux, me demande quand même si ce sont bien des mecs qui ont attaqué le cortège du CAPP, et si tout ça à un rapport direct avec les machins terf vs trans en cours...

et oui @antonin1 on en avait déjà parlé un peu ensemble, merci pour le ping... Belle soirée de merde effectivement... c’est naze... ça me parait iréel ces travailleurs du sexe dont vous parlez là, j’en jamais rencontré...

@rastapopoulos ma copine que tu connais a recommencé à militer en orga et c’est un désastre, le Planning... On lui fait sentir que c’est un problème de « génération » (version PC de « vieille peau ! »).

Pourtant ya pas que des jeunes au planning ici, moi ça fait depuis la rentrée que j’ai le flyer dans la cuisine parce que si j’avais un peu de temps c’est à ça que j’avais envie de participer, mais j’ai un mélange de « j’ai pas le temps » et de « pfff ça fait peur si je me retrouve avec ces débats sous le nez sans jamais pouvoir rien dire ».

Tous les plannings se déchirent (il n’y en a que quatre qui sont perdus et ont signé la tribune dégueue de Libé), c’est un peu générationnel mais cet angle désidéologise grandement le conflit.

@baroug, la réduction ad Hitlerum de l’abolitionnisme ne tient pas trop la route. Delphy s’est super bien engagée sur le voile et contre l’islamophobie, or elle est abolitionniste ou contre la reconnaissance sociale de la prostitution (je fais la nuance mais je ne crois pas qu’elle soit si répandue, certainement pas dans ces violences qui se multiplient). Elle n’est pas la seule, je ne sache pas par exemple que @mona soit islamophobe et pourtant elle a publié un très bon article contre les réglementaristes. Et un détail : parmi les meufs violentées à la manif, certaines étaient survivantes de traite et de prostitution, pas trop des féministes blanches bourgeoises catho. C’est des clichés qui font mal, qui alimentent cette guerre violente et bête, faites de préjugés répétés et de raisonnements à l’emporte-pièce.

Je sais bien pour Delphy et Mona mais précisément leurs positions sont assez marginales du point de vue des forces politiques. Les mouvements organisés sont très majoritairement divisés sur cette ligne : ce n’est pas un jugement de ma part — d’autant plus que je n’ai absolument aucune légitimité pour le faire —, mais en terme de forces politiques en France il me semble que c’est un constat assez clair.

Je pense que l’aspect générationnel est assez important car le féminisme souffre toujours d’un problème d’historicisation ou de mémoire. On fait souvent comme si le féminisme commencait dans les années 1970 avec le MLF et MLAC et des fois on va jusqu’aux suffragistes mais les Saint-Simoniennes on connais pas et je parle pas des fouriéristes. La nouvelle génération considère que le féminisme est né chez les queer dans les années sida (enfin pour celles avec qui j’ai discuté c’est grosso-modo l’idée) et voient le féminisme des plus agées comme le truc de Schiappa... Faudrais leur parlé de Madelaine Pelletier peut etre ou des vesuviennes.

▻https://www.liberation.fr/debats/2017/03/07/christine-bard-il-faut-en-finir-avec-le-cliche-des-feministes-bourgeoises

►https://www.youtube.com/watch?v=d8w_XvbDiW4

Et puis en fait je trouve en ce moment problématique de réduir la lutte des femmes pour leurs droits à l’existence du mot « féminisme ».
Je pense que les femmes se battent pour pas etre du bétail depuis qu’il y a des femmes. Par exemple l’origine du nom d’Athène témoigne d’une tentative des femmes pour obtenir des droits.

D’où vient le nom d’Athènes ?

Selon la légende, deux grands dieux se disputaient la protection d’une petite ville. Cécrops, le roi de cette ville, cherchait en effet à lui donner un nom. Il décida que ce serait la divinité qui ferait le présent le plus utile aux autochtones qui remporterait le « concours ». Poséidon, le dieu des océans, fit jaillir des roches de l’acropole une fontaine d’eau salée ; Athéna, quant à elle, offrit un olivier. Le roi, pour départager les deux concurrents, fit appel à son peuple pour qu’il votât. Les hommes choisirent Poséidon, et les femmes Athéna ; mais il y avait dans l’assemblé plus de femmes que d’hommes. Ainsi, la déesse victorieuse donna son nom à la cité.
On peut voir apparaître dans cette légende la première forme de démocratie, où tout le monde vote, sans exception, car Cécrops, le roi dont on parle dans cette histoire ancienne, a sûrement vécu aux alentours de 1600 - 1700 avant J.C. Une page spéciale de ce site est d’ailleurs consacré à la démocratie dans cette cité.
Cette légende sert aussi « d’excuse » : les Anciens s’en sont servi afin d’expliquer pourquoi les femmes furent, par la suite, interdites de plusieurs choses : le droit de vote, bien sûr, mais aussi, par exemple, celui de donner leur nom à leurs enfants. La suite du récit raconte donc que Poséidon, furieux après sa défaite, menaçait de ravager la pays ; les hommes intervirent pour l’apaiser, en interdisant aux femmes ces privilèges.

▻http://hellada.free.fr/athenes.html
Si des hommes ont voulu interdire aux femmes de voté, c’est qu’il y avait des femmes pour le revendiquer sinon pas besoin d’interdire.

Même chose pour Lysistrata qui rend compte d’une grève des femmes qui s’est fini en viol de masse et dont les hommes ont fait une comédie.
►https://seenthis.net/messages/783981

Et puis en ce moment on est en plein #backlash de tous les cotés
En témoigne cette image posté hier sur seenthis en plein conseil de guerre de la couille contre le corona pendant que les meufs se tapent le sale boulot (88 % des infirmières, 90 % des caissières, 82 % des enseignantes de primaire, 90 % du personnel dans les EHPAD sont des femmes. Sans même parler du personnel de crèche et de garderie mobilisés pour garder les enfants de toutes ces femmes mobilisées en première ligne.)

https://pbs.twimg.com/media/EU1bWxdXkAAS4Nn?format=jpg&name=medium#.jpg

Tu oublies les flics quand même c’est surtout des mecs et sans eux on serait complètement perdus.

T’as raison @baroug qui c’est qui s’occuperait des enfants sans eux ?
▻https://seenthis.net/messages/839501

Voilà tu vois, mauvaise langue.

Moi c’est une copine qui a bossé au mouvement du nid qui m’a convaincu. Un an, dans un bus, la nuit, à distribuer capotes et tout le bazar, à discuter, c’est très concret, très ici et maintenant, on fait quoi ? Et en même temps, ça n’empêche pas de dire un truc aussi simple que : c’est pas normal, que les hommes aient cet accès au corps des femmes. Et on a pas envie que ça continue, même en mieux.

N’oublions pas que les Pangolins ont été massacrés et vendus sur les marchés pour que la bite de ces messieurs soit bien dure. Et les femmes vont crever pour des pourritures qui continuent à ne regarder que leur bite.

Je vois aussi plein de jeunes femmes, à Osez le féminisme et dans les organisations, dont on peut supposer qu’elles sont réglementaristes et transinclusives, hein, elles sont jeunes et un peu de gauche et ces positions sont surreprésentées. Et surprise, elles sont plutôt hostiles à la reconnaissance sociale de la prostitution (sans être forcément abolitionniste je sais quoi faire) et se posent des questions sur l’inclusion des trans (plutôt favorables mais sans complaisance sur l’identité de genre auto-proclamée). Sur le voile, je ne sais pas trop mais chaque meuf sceptique sur la capacité du voile à libérer les femmes ne peut pas être taxée d’islamophobe. Il y a toujours tellement plus de nuances que camp du bien/camp du mal sur les questions de voile, prostitution et transinclusivité. Plein de nuances à explorer mais on met en scène des débats hyper trash et clivés au lieu d’essayer de s’entendre et de mobiliser notre intelligence.

Sur l’abolition, j’ai rencontré une meuf du Nid à qui j’ai dit que l’abolition me semblait une mesure extrême, qu’on peut continuer à laisser pisser tout en travaillant culturellement à faire comprendre qu’on n’achète pas le consentement. Cette femme m’a dit que parmi les membres du Nid il y avait des survivantes de prostitution qui ne souhaitaient pas apparaître publiquement, que cette parole est peu présente dans l’espace public à cause de leur refus, et cela empêche leur voix de se faire entendre. Quant aux châtiments terribles qui sont infligés aux clients, elle me disait que c’est un stage façon « hommes violents » pour faire comprendre des trucs de base avec lesquels n’importe quel mec pourrait commencer sa vie sexuelle plutôt qu’aller au boxon avec son oncle. Si c’est vrai, ça interroge sur le foin que sont capables de faire les réglementaristes parce que c’est pas grand chose au vu de la menace continue que les clients font vivre aux prostituées (elles disent qu’elles gèrent mais ajoutent qu’elles gèrent en étant toujours aux aguets).

Soit cette meuf était une immonde merde manipulatrice, soit vraiment on a affaire à un espace public dans lequel les féministes subissent un gros backlash qui caricaturent et ringardisent à fond des positions plus fines et nuancées et moins fascistes que ce qui est couramment exprimé à leur propos. Moi dans cette guerre je ne veux pas être un·e idiot·e utile.

Sur la photo qui a tourné ces derniers jours, j’ai vu une version cadrée autrement où on voyait des femmes. Il semble qu’il y en avait 6 à cette réunion au sommet... N’empêche, en ce moment il n’y a que des féministes pour faire apparaître le prisme du genre pendant que les hommes qui causent partout restent dans leur universel masculin.

je colle ça ici parce que je vais pas en faire un billet dédié non plus. Ce sont 10 #podcast à propos des travailleuses·rs du sexe. « La politique des putes » réalisé par Océan dont parle @mad_meg
▻https://art19.com/shows/intime-politique
source : ▻https://www.brestculture.fr/la-selection-de-podcasts-d-avril-20.html
Sans modifier mes préjugés sur le #strass, il y a énormément d’infos pour chaque épisodes. je suis tombé sur un lien de la revue période @periode déjà publié sur seenthis : Sur le travail sexuel : une perspective féministe révolutionnaire par Johanna Brenner
►https://seenthis.net/messages/356308
et celui-ci : Sex, Work and Capitalism by Nancy Holmstrom
▻http://logosjournal.com/2014/holmstrom
et en dérivant un peu plus un p’tit article publié par le Canard enchaîné. source twitter

https://66.media.tumblr.com/1dd9f0aff0ea7057c16cf5977221b07f/ec645fdb24ddfa53-5c/s540x810/3d27228cce9159ebb6dfeb29d54dfece1c609622.jpg

Une émission sur mediapart sur les « travailleuses du sexe » 100% réglementaristes (ça commence à 46mins) . Je me suis pas infligée de regarder cette émission mais je félicite les putiers d’ajouter une nouvelle maladie à offrir à leurs compagnes et leurs famille pour leur droit inaliénable au viol tarifé.
▻https://www.youtube.com/watch?v=mNqIKq6UMIo

▻https://www.theguardian.com/global-development/2020/mar/25/urgent-action-needed-as-spike-in-porn-site-traffic-raises-abuse-fears-s
►https://traffickinghub.com
#confinement #pornographie

@martin4, pourquoi toujours se prévaloir d’une fidélité à l’héritage de Dworkin alors qu’elle ne semble pas sur cette ligne concernant la dite « question trans » ?

Plus généralement, nous savons que les féministes peuvent ne pas être d’accord entre elles : comment réfléchis-tu la place des hommes dans ce combat ?
Comment réfléchis-tu ta place dans ce combat ?
Ne crois-tu pas cliver encore plus ce débat en particulier ?

Je me permets de te poser ces questions à toi et publiquement ici, dans un endroit qui t’est plutôt favorable, car tu es un gars qui a une place importante dans ces questions (malgré toi ? en as-tu conscience ?), avec plein de ressources (lien direct avec Stoltenberg, mise en place et animation de Tradfem), et je n’ai jamais lu de ta part de remise en question de ta position dans cet espace féministe. Peut-être je me trompe ?
Il ne me semble en tout cas pas suffisant de (se) dire qu’on traduit des femmes pour s’en sortir, surtout quand certaines ont des positions parfois foireuses (essentialisme, écrire « il » pour Laverne Cox).

J’ai l’impression que ça appelle à plus d’humilité, surtout dans notre discussions avec des femmes, pour ne pas être « plus radfem que les radfem ». Ce n’est peut-être pas le seul souci dans ce débat mais il me semble nécessaire de s’interroger sur comment on y participe, en tant qu’hommes.

(J’écris ici pour ne pas polluer d’autres fils.)

Merci de ton post.
Je ne veux pas répondre point par point à tes questions, souvent un peu rhétoriques.
Je n’ai pas non plus à juger ton opinion sur ce que tu appelles un manque d’humilité de ma part. Je ne me vante de rien, n’avance jamais de théorie personnelle, et il me semble qu’une "remise en question" dont je m’autojustifierais au final serait un peu prétentieuse. Si je ne tiens pas de discours personnel, nous traduisons sur TRADFEM les écrits féministes qui correspondent le plus à ce que nous comprenons de la stratégie collective des hommes, y compris moi-même, tout simplement.
Mainteant, est-il "clivant" qu’un homme fasse de tels choix dans des domaines controversés ? Je crois que les clivages existent déjà et sont incontournables tant que non résolus dans un affrontement réaliste et honnête. Pour ce qui est de ma position d’homme ne se prétendant pas "non-binaire" ou quelque autre échappatoire, c’est un dilemme de longue date chez les proféministes. J’en ai discuté avec des radfems, dont Dworkin qui m’a au contraire incité à plus de cohérence en affichant mes convictions au risque de déplaire à des femmes aux opinions plus libérales (qui m’ont rarement été "favorables").
Tu écris que Dworkin "ne semble pas sur cette ligne concernant la dite « question trans »". Je suis justement en train de traduire ce qu’elle a écrit là-dessus, en 1974, dans WOMAN HATING (pp. 185-7). Elle parle spécifiquement du droit des transsexuel.les à un soutien de l’État pour leurs besoins médicaux.
C’est tout autre chose que le lobbying actuel du lobby transactiviste, qui comprend peu de transsexuel.le.s et est même activement combattu par certain.es transsexuel.le.s parce qu’il instrumentalise leur condition.
Plus généralement, Je trouve aléatoire et peu éthique de spéculer sur ce que Dworkin aurait dit d’un mouvement qui a émergé une dizaine d’années après son décès, elle qui a combattu explicitement le masculinisme dont ce lobby fait preuve dans sa tentative de réimposer les stéréotypes de genre qu’elle a combattus. Mais ce n’est qu’une opinion personnelle : je ne me prétends pas exégète de sa pensée.
Enfin, n’est-ce pas charrier un peu que de m’accuser de "toujours se prévaloir d’une fidélité à l’héritage de Dworkin" ? TRADFEM regroupe plus de 6000 essais de féministes radicales contemporaines, dont moins de cinq de Dworkin elle-même. J’espère que tu en liras et adresseras tes commentaires à ces autrices plutôt qu’à leurs messagers.ères bénévoles.

+1 avec @gata, j’entends souvent : « Le meufs s’inquiètent que des hommes fassent intrusion dans des espaces non-mixtes mais elles sont représentées par leur chef Martin Dufresne et ça leur pose aucun problème ? »

Bon, je reviendrai plus tard.
J’aurais espéré un retour à la remarque de Antonin.
Dans le même sens, l’une des questions, ce n’est pas que des « féministes libérales » ne te soient pas favorables, c’est que même des féministes matérialistes ne supportent pas/plus votre travail à Tradfem, par exemple. Que fais-tu de cela ?

Je n’étais pas certain d’u sens de la remarque d’Antonin : je n’ai pas eu l’impression qu’il endossait la critique qu’il relayait. Il me semble après tout clair que TRADFEM n’est pas « une intrusion dans un espace non mixte » et que je ne suis le « chef » d’aucune femme, ce qui m’a fait rire... (Penses-tu le contraire ?) Je ne peux donc pas commenter des remarques aussi ambigües issues d’une source de deuxième main, mais TRADFEM est un forum où quiconque peut émettre ses commentaires et nous aviser de ce qu’elles « ne supportent plus » et pourquoi.
Il est évident que les controverses entre féministes peuvent se projeter sur notre travail, mais elles le précèdent et nous n’en sommes pas responsables. Des féministes matérialistes - et non des moindres - encouragent fortement et de longue date notre travail et y collaborent. Nous n’empêchons personne d’autre de s’exprimer, sur nos pages ou ailleurs.

J’avoue que je ne savais pas trop quoi répondre à cette remarque que c’est un homme qui est le plus visible dans cette tendance féministe... alors que je défends toutes les féministes matérialistes et les choix qu’elles font d’être transexclusives ou transinclusives (les femmes incluent qui elles veulent) et que je relaie beaucoup d’arguments. Là je ne savais plus quoi dire !

Il est clair que mon militantisme proféministe reflète un privilège de genre et de classe, qui le facilite. On peut moins facilement m’intimider comme on le fait systématiquement aux rares femmes à pouvoir s’exprimer publiquement contre le patriarcat (TRADFEM a publié plusieurs protêts de femmes à ce sujet) ni me « doxxer » auprès de mon employeur puisque je suis pigiste (pourtant on voit des internautes anonymes s’y essayer !).
En Grande-Bretagne, c’est, avec l’autrice J K Rowling, un homme célèbre, le scripteur et acteur Graham Lineham ("The Office", « Father Ted ») qui est l’allié le plus visible des féministes attaquées par les transactivistes. Mais sa visibilité reflète surtout l’efficacité des attaques intimidantes lancées contre les femmes qui disent les mêmes choses.
Analogiquement, il existe une tradition honorable d’écrivains non Juifs (Zola, Sartre surtout) qui ont pu prendre la défense des Juifs et divulguer l’ancrage de l’antisémitisme à des moments où les plumes juives étaient censurées. L’histoire des luttes de femmes est aussi riche en exemples d’hommes qui ont pu trahir leur appartenance de genre en tenant tête à l’antiféminisme. Un tel soutien visible soulève des difficultés mais elles ne sont pas insurmontables. Et la formule d’un forum de traductions de textes de femmes permet de contourner l’obstacle d’un discours masculin qui devrait s’approprier leurs propos ou les ramener à l’expérience masculine ou à la modélisation de quelque "#NotAllMen réactionnaire.
Espérant que cela répond à ta remarque,
Martin

TRADFEM est un forum où quiconque peut émettre ses commentaires et nous aviser de ce qu’elles « ne supportent plus » et pourquoi.

La belle affaire ! Mais que fais-tu de ces voix ?
C’est bien beau de laisser un espace aux commentaires mais si ce n’est pas pour en tenir compte, quel intérêt ont des meufs que ça saoule et qui n’ont pas que ça à faire de leur vie ?

Bon, sinon, sur la question de ta/votre/notre place et responsabilité, il y aurait tellement de choses à (re)dire, ça va mériter au moins quelques jours pour poser les choses. L’analogie avec Zola, je m’y attendais pas quand même (honnêtement, je ne connais pas bien cette histoire)[1] : parce que soit on a de l’importance, soit les controverses ne font que se « projeter sur notre travail », mais il me semble qu’on ne peut pas jouer sur les deux tableaux.

Sur l’"humilité" dont tu fais preuve (pour moi, au-delà de ta position, c’était aussi ça, en fait), cf. ▻https://seenthis.net/messages/840820#message841163

[1]
Je ne veux pas embarquer la discussion dans cette direction mais je ne suis d’ailleurs pas sûr que des personnes juives et féministes apprécieraient forcément, et seraient de ton avis.
Je pense au moins que c’était vraiment pas nécessaire, cette image, pour dire qu’on peut trahir sa classe. On est d’accord.

▻https://seenthis.net/messages/827676

#pathologisation #phobie

Bof...
@tradfem, vous ne postez plus tout ici ?

Oui, très bof comme article, dès qu’il y a ce genre d’assertion

Il existe une théorie favorite des progressistes, selon laquelle le conservatisme est une sorte de pathologie, nourrie par un surcroît de susceptibilité au dégoût.

ça me questionne sur la rigueur intellectuelle.
Dès que le préalable ne s’est pas inquiété de circonscrire ce qu’est la morale ou le cadre dans lequel va se repenser le sexe et le politique, il me semble que le propos est sûr de glisser vers une psychologie perceptive totalement vague qui me met plus que mal à l’aise et dans l’incapacité de suivre les termes employés comme dégoût, pathologie, malsain. Peut-être est-ce pour cela que je perçois ce qu’elle écrit comme une sorte de fourre-tout dangereux.

J’ai peut-être trouvé le mot pour ce #medico_morphisme_politique que j’abhorre.

Décidément, le mépris goguenard e certains dissimule de moins en moins son projet de dissuader les gens de réfléchir...

bé pour le coup @martin4 là c’est toi qui répond ça sans aucun acte de réflexion, alors que @touti argumente le pourquoi ça la met mal à l’aise

@touti c’est bizarre car j’avais plutôt compris exactement l’inverse, je vais relire… que c’est justement l’autrice de ce texte qui critique le médico morphisme des « gentils de gauche », qui pathologisent et insultent de « phobes » toutes les personnes qui critiquent certains choix, avec le prétexte qu’il faudrait tout tolérer

Ce n’est pas tant qu’il faudrait tout tolérer, c’est aussi qu’il faudrait tout confondre avec la nouvelle et indispensable radicalité politique et respect pour cette politique en actes ultra-subversives alors qu’en fait on est des cochons individualistes occupé·es à se faire plaisir avec plus ou moins d’imagination ! Mais je crois que je sors du cadre de cet article qui est un peu court et frustrant, d’où mon « Bof... »

J’ai en effet réagi un peu sèchement au « très bof » pour un article que j’avais trouvé très novateur, malgré sa brévité. Heureusement, on peut trouver sur TRADFEM des analyses beaucoup plus détaillées sur une foule d’autres aspects de ces enjeux.

Sarah Ditum écrit «  Il existe une théorie favorite des progressistes, selon laquelle le conservatisme est une sorte de pathologie, nourrie par un surcroît de susceptibilité au dégoût. »
Avez-vous une autre explication du dédain de la « nouvelle radicalité » pour toute critique des comportements sexués ? Ma propre réaction est plutôt de dire « Bien vu » ! et j’attends une critique plus « rigoureuse ».

Le champ demeure ouvert à des réflexions critiques de la léthargie (pour ne pas dire complicité) des milieux progressistes avec le saccage actuel des droits des femmes au nom des libertés sexuelles, dont celle de s’intituler femme pour un homme.

@martin4 La déconstruction de la culture du viol et l’oppression des femmes passe par la critique de ceux qui, se réclamant de la gauche et des libertés, ont mis en place ce qui semblait être une libération. Et là dessus il commence déjà à y avoir de sacrés doutes, (cf Dworkin) car la libération sexuelle semble s’être faite sous le seul prisme de celle des hommes et de l’industrie du sexe.
Si l’on considère la contraception et l’avortement comme la libération des femmes on peut aussi l’analyser comme un argument pour la mise à disposition de leurs sexes, de leurs utérus et de leurs embryons.
▻https://www.lemonde.fr/societe/article/2005/08/02/351-f-tus-et-corps-d-enfants-mort-nes-decouverts-dans-un-hopital-parisien_67
Il y a un continuum de ces courants politiques et philosophiques dans la déshumanisation (cf Hocquenghem et ses propos sur le sexe machine) et la réification voire la haine* des femmes, continuum qui s’active à se détourner de la nécessité que les femmes existent en tant que force politique égale et qui promeut un asservissement des corps. *assez long d’historiciser ici cf Foucault qui omet les femmes dans son histoire de la sexualité (’sauf dans le cadre institutionnel du mariage’) et voulait les traiter sous l’angle de l’hystérie maternelle cf ▻https://seenthis.net/messages/820542#message824895
▻https://www.erudit.org/fr/revues/cd1/1995-v36-n1-cd3802/043329ar.pdf
D’où mon sentiment que la mode d’attaquer la pudibonderie et de créer la confusion xxphobe pour tout opposant·e ne date pas d’aujourd’hui. La gauche prouve qu’elle navigue toujours sous couvert de défense des libertés (sexuelles ou électroniques).

Merci de ce commentaire. Je ne connais pas les écrits d’Hocquenghem. Pour ce qui est de la parade que l’avortement et la contraception peuvent constituer « un argument pour la mise à disposition de leurs sexes, de leurs utérus et de leurs embryons », ce que la droite a souvent clamé (cf. « Les femmes de droite ») pour tenir les femmes en respect, il me semble pertinent que les féministes ont, en quasi-totalité, choisi de cibler ces systèmes pour s’en libérer, justement, contre cette « mise à disposition » instituée non par des techniques mais par l’appauvrissement systémique des femmes, l’interdit de la contraception et l’impunité masculine quelles que soient les lois. Qu’en pensez-vous ?

Ce ne sont pas tant des techniques que des lois instaurant des droits justes mais où l’impunité masculine est toujours en pleine essort.
Je maintiens que la liberté des femmes, notamment à ne pas concevoir d’enfant, a été un argument de chantage piégé, non pas parce que les femmes ont gagné le droit d’avorter ou de prendre la pilule mais parce que leurs revendications restaient circonscrites à leurs fonctions biologiques, sous contrôle étatique … et masculin.

Merci de me donner la possibilité de développer pour ne pas laisser planer de doutes quant à ce que j’avance, et pour distinguer ce qui tient vraiment de l’émancipation des femmes.
Pour reprendre une certaine vue de l’article (conservatisme et progressisme) le simple fait de devoir écarter dans les combats féministes contraception, avortement ce qui semble relever d’une assertion de « femmes de droite, Dworkin », empêche parfois de questionner ou de se saisir de ce qu’il faudrait pouvoir considérer en premier lieu : les femmes comme sujet principal subissant et leurs revendications d’êtres politiques. Il est peut-être temps de voir que les femmes se sont faites berner par des idéaux menés à bien en patriarcat un peu comme les nordistes avaient besoin de main d’œuvre agricole. Pff, on va encore dire que je suis pas positive.

Vu tout les écrits érudits et la pluralité des féminismes, il faut tenter de conserver une certaine naïveté, que je vais essayer de tenir, pour requestionner ce qui apparait critique. Je ne vais parler que de la france : pourquoi, au niveau étatique, n’y a-t-il jamais eu de remise en question et d’éducation des garçons et des hommes, pourquoi est-ce que ce sont les femmes qui doivent se protéger, modifier leur comportement, leur habillement et assumer seule de se retrouver enceintes, quels peuvent-être les intérêts d’une société de domination patriarcale à accorder certaines revendications aux femmes, et pas d’autres ? pourquoi dans des revendications simples comme le non consentement des mineur·es n’est-il toujours pas inscrit dans la loi ? (Arf, j’en ai des tonnes de ce type)

En préambule, et puisqu’apparemment ce n’est pas clair :/ il est bien évident que les femmes doivent disposer de leur corps et choisir d’avoir ou pas un enfant, soit par la contraception soit par l’avortement ou par tout moyen qu’elles souhaitent.
J’élude la question de l’existence possible d’autres revendications jamais abouties (exploser le plafond de verre, parité obligatoire, retraites …, pension correcte des enfants versée par l’état, égalité salariale, prise en compte des victimes, sexualité sans pénétration, jours de congés pour règles…) pour tenter de questionner le prix qui a été imposé aux femmes en échange de ce droit de contraception et d’avortement, je vais essayer d’être brève (pas facile).

La pilule contraceptive est légalisée depuis 1972, tout devrait aller bien, sauf qu’en 2020 toujours aussi peu d’hommes choisiront la vasectomie tandis que la grande majorité des femmes devra gérer « sa » contraception. Cette responsabilité continue d’incomber à la femme et non au couple, encore moins à son partenaire masculin, il peut se dédouaner de tout soin envers sa partenaire, la société le protège et elle est censée s’en préoccuper. Les deux prostituées que j’ai prises en stop il y a quelques années sur la route de Narbonne m’ont expliqué qu’elles sont souvent violées sans capotes parce que les clients le veulent, elles ont peur de se retrouver enceintes ou malades, mais ils s’en moquent totalement. Une femme qui « tombe enceinte » fera souvent le parcours d’avortement sans le géniteur et sans que cela soit répréhensible. L’industrie pharmaceutique a fabriqué des pilules contraceptives à base d’hormones qui ont pour certaines femmes détruit leur libido, ou pour d’autres provoqués des cancers et cela sans qu’elles aient été mises au courant auparavant des risques induits par la prise de ce médicament. Aucun homme n’aurait pu subir un tel traitement dégradant sa santé sans être indemnisé, d’ailleurs, aucun de ce type de traitement ne lui aurait été prescrit.
Pourquoi cette responsabilité partagée est ignorée, n’est pas enseignée aux hommes, revendiquée par les femmes comme un nécessité ? Il y a peut-être d’autres moyens (souvent non remboursés) mais moins dangereux pour ne pas avoir d’enfant, ne seraient-ce que les capotes devenues pratiquement obligatoires avec le sida. Pourtant les jeunes femmes ( est-ce parce qu’elles voient leurs mères crever de cancers ?) semblent requestionner (de façon toujours aussi isolée) non leurs drois à la contraception mais cette pratiques des hormones contraceptives que l’OMS a déclaré cancérigènes depuis 15 ans ! ►https://seenthis.net/messages/617973
Le droit des femmes à ne pas avoir d’enfants est juste, mais pourquoi cela leur coutent la santé, pourquoi cela semble ne pas pouvoir après tant de luttes féministes être requestionné ?
▻https://seenthis.net/messages/771958

Concernant l’avortement, il y a eu différentes motivations politiques pour légiférer et une mobilisation féministe nécessaire pour aider les femmes.
L’article « La méthode Karman, une histoire oubliée de l’avortement illégal en France » (►https://www.slate.fr/story/146337/avortement-histoire
) permet de comprendre que les femmes s’entraidaient dès 1970 pour apprendre à avorter sans douleur et sans anesthésie avec succès et sororité bien avant la loi Veil de 1975.
Avorter aujourd’hui, je me base sur mon expérience et celles d’amies, relève toujours en france d’un parcours d’humiliation et de maltraitance morale et médicale pour beaucoup de femmes.
Voir ▻https://seenthis.net/messages/810150#message810182 où je parle de différentes méthodes d’avortement légales qui mettent toutes en danger la santé morale et physique des femmes.
Comment expliquer que ces « droits des femmes » si durement obtenus par les féministes se retrouvent le lieu de tels maltraitances envers les corps des femmes ?

Sous prétexte d’avoir obtenu le privilège de ces droits, j’ai le sentiment que chaque femme se retrouve à payer beaucoup trop cher la possibilité de disposer de son corps et d’avoir un enfant quand elle veut si elle veut, alors qu’il existe des méthodes moins violentes.

Quand à la question de ce que deviennent les embryons, mis à part l’article du monde, il n’y a pas de réponse puisque c’est toujours absolument opaque et dans la même omerta confortable, mieux vaut ne rien savoir.

Dans un contexte social et législatif français qui reste d’une grande hostilité envers les femmes, où les maltraitances sexuelles et les assassinats sont nombreux, dans tous les milieux, je cherche seulement à comprendre d’où viennent les bases de ce contrat d’asservissement.

Un facteur qui me semble crucial est que le mouvement des femmes a réussi à rendre le poids de l’opprobre plus lourd que celui de la justice. Les violeurs renommés et leurs apologistes en sont cramoisis. Tout ce travail fait pour circonvenir les lois, acheter la meilleure défense possible, tenter d’imposer de nouveaux termes qui minimisent la gravité des agressions infligées... et zut, c’est raté, il suffit d’une ou de cent femmes qui disent la vérité pour dissiper les écrans de fumée, même venant d’un Académicien qui éructe que l’on n’utilise pas « les bons mots »... même quand son discours de garde-chiourme est relayé par les valets médiatiques de ce pouvoir phallique. Voilà : c’est clair : l’empereur est nu et ses propagandistes deviennent d’autant plus suspects. Même glissement dans le monde anglo-saxon où de plus en plus de politiciens pédophiles et violeurs de femmes et d’adolescent-e-s prostitué-e-s n’arrivent plus à noyer le poisson. (Voir le cas de Keith Vaz, politicien travailliste déchu : ▻https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-50252630

J’ai pas ton optimisme. Aux USA les résultats de #metoo pour le moment c’est que l’on embauche moins de femmes. En france plein d’hommes ont pu vendre des bouquins sur la drague et la fragilité masculine. Et moi ce que j’en retir c’est qu’il faut etre au moins aussi puissante qu’Adèle Haenel pour que les gens fassent mine d’écouté (et encore tu as toujours des appels au viol aux heurs de grande écoute et le top 3 des films vus en salles est un manifeste violophile sur fond révisionniste antisémite).

Pour info on en parle aussi ici
▻https://seenthis.net/messages/811283

Mais un texte aussi radicalement désenchanté que celui de Titiou Lecoq aurait-il pu être écrit il y a quelques années ? Quant aux effets négatifs de la prise de parole, attention à ne pas prendre au pied de la lettre les avertissements des médias réacs pour qui les femmes vont toujours trop loin et « nuisent à leur cause »...