Tranbert

Scientisme, technoscience et capitalisme industriel

  • Pour sauver la planète, faut-il en finir avec la croissance ?
    Avec #Jacques_Sapir et #Serge_Latouche sur #Radio_Sputnik.

    Devenue l’un des thèmes centraux de la vie politique, l’écologie rassemble autant sur le constat qu’elle divise sur les solutions. Au cœur de la question, la croissance économique : peut-on croître à l’infini dans un monde fini ? Une croissance réellement verte est-elle possible, ou bien faut-il envisager une forme de #décroissance ?

    http://fr.sputniknews.com/radio_sapir/201906241041511622-ecologie-croissance-decroissance-serge-latouche-j

    #extrême_droite, il me semble !?! J’ai pas écouté cette émission.

    Mais ça me rappelle que Latouche à déjà donné plusieurs interviews à la revue Éléments d’#Alain_de_Benoist, en s’en justifiant ainsi :

    Par exemple, dois-je interdire à Alain de Benoist de se revendiquer de la décroissance sous prétexte qu’il est classé à droite ? Est-ce qu’il est condamné ad vitam aeternam à être enfermé dans cette catégorie ? Sa position pourrait être réévaluée, rediscutée.

    http://reporterre.net/La-decroissance-permet-de-s

    Étonnant, non ?

  • « Face à l’effondrement, il faut mettre en œuvre une nouvelle organisation sociale et culturelle »

    Par Agnès Sinaï, Pablo Servigne, Yves Cochet

    Le Monde du 23 juillet 2019.

    Vivre avec la fin du monde 1/6.
    Trois membres de l’Institut Momentum appellent à assumer l’effondrement systémique global qui vient pour préparer l’avènement d’une société « résiliente ».

    La fin de notre monde est proche. Une ou deux décennies, tout au plus. Cette certitude qui nous habite désormais, et qui a bouleversé nos croyances et nos comportements, est le résultat d’observations scientifiques nombreuses et variées sur l’évolution du système Terre, mais aussi de l’expression de caractéristiques banales de l’espèce humaine lorsqu’un événement extraordinaire s’annonce.
    Depuis une trentaine d’années, les études et les rapports scientifiques ne cessent d’augmenter la plausibilité d’un seuil climatique planétaire qui fera basculer le système Terre dans un état inconnu, nanti de températures moyennes plus hautes que depuis un million d’années. La probabilité d’un tel futur proche est aujourd’hui plus élevée que celle de tout autre scénario prospectif.
    Ce n’est plus une question de « si », c’est une question de « quand ». En examinant les centaines de travaux afférents, depuis le premier rapport du Club de Rome – Les Limites à la croissance – en 1972, jusqu’au récent rapport du Groupe intergouvernemental d’experts sur l’évolution du climat (GIEC) – « Rapport spécial du GIEC sur les conséquences d’un réchauffement planétaire de 1,5 °C » –, en octobre 2018, on peut estimer la date de passage de ce seuil planétaire entre 2020 et 2040.
    Trajectoire chaotique
    Ce seuil critique global est la conséquence de multiples boucles de rétroaction autorenforçantes entre éléments du système Terre, dévasté par un siècle de libéral-productivisme. Ainsi, pour le seul cycle du carbone, la fonte du permafrost sibérien, l’affaiblissement du pouvoir de séquestration du carbone par les terres et les océans, la déforestation de l’Amazonie et celle des forêts boréales constituent des boucles de rétroaction qui accélèrent le dérèglement climatique.
    Ces rétroactions s’étendent à tous les sous-systèmes de la Terre, intensifiant ainsi l’érosion de la biodiversité, et réciproquement. Cette trajectoire chaotique du système Terre conduit les sociétés humaines vers un effondrement systémique global : passé ce seuil de bascule, le chaos sera tel qu’aucun Etat ne sera plus capable de faire respecter la loi, de contrôler les armes, de lever des impôts.
    Cependant, ce basculement n’est que la composante objective de l’effondrement. Deux caractéristiques cognitives de l’espèce humaine transforment la plausibilité géobiophysique de l’effondrement en une certitude politique. La première s’énonce comme suit : l’immensité (c’est-à-dire l’imminence et l’ampleur) de la catastrophe « éco-anthropologique » est telle qu’elle excède nos capacités de compréhension, aussi bien de perception que d’imagination. Elle est irreprésentable, démesurée, supraliminaire, comme dit le philosophe Günther Anders. La seconde relève de la spécularité des croyances et des comportements : une personne informée de l’effondrement rapproché ne se demande pas si elle veut changer sa vie – c’est-à-dire diminuer drastiquement son empreinte écologique –, mais seulement si elle le ferait au cas où un certain nombre d’autres le feraient aussi.
    Ainsi, l’effondrement est inévitable non parce que la connaissance scientifique de son advenue est trop incertaine, mais parce que la psychologie sociale qui habite les humains ne leur permettra probablement pas de prendre les bonnes décisions, au bon moment. Il existe souvent plusieurs manières de résoudre un problème local ou circonscrit, mais affronter tous les problèmes ensemble et globalement rend le coût d’éventuelles solutions si élevé que seul le déni s’avère être la réponse adaptée. C’est ce déni de masse qui garantit que l’effondrement est certain.
    Stress prétraumatique
    De nombreuses populations subissent déjà les conséquences des catastrophes globales, des dérèglements écosystémiques et des pollutions diverses. Les classes sociales vulnérables et les pays pauvres (et on ne parle même pas des organismes non humains) subissent déjà des traumatismes qui commencent à être connus (stress, dépression, démence, suicides, maladies, etc.) et qui annoncent tout simplement notre avenir psychique à nous, les privilégiés.
    La prédiction même d’une catastrophe peut faire souffrir. On sait que l’annonce de dégradations à venir provoque déjà ce que les psychologues appellent le stress prétraumatique, autrement dit les effets néfastes de la peur du futur. Ainsi sommes-nous confrontés à un dilemme : comment annoncer que la maison brûle — et qu’elle sera détruite — sans faire peur à ses habitants ? Si vous étiez pompiers, que feriez-vous ? Il faut le dire, bien sûr, le crier haut et fort, avec fermeté et bienveillance. Puis, tout en se concentrant sur l’incendie, prendre soin de certains habitants traumatisés, et motiver tout le monde à sauver ce qui doit l’être.
    Prendre soin. Voilà ce qui manque cruellement à notre époque, et cela constitue une bonne partie de la réponse à la question : comment vivre la fin du monde ? Prendre soin de nous-mêmes, des autres, des non-humains. Prendre soin de notre psyché, des émotions que tout ce chaos génère, c’est-à-dire accueillir par l’écoute : tristesse et désespoir, colère et rage, inquiétude et peur. Tous ces affects sont parfaitement normaux. Pire, ils vont s’intensifier ! Il ne s’agit nullement de se complaire dans ces marais émotionnels, mais d’apprendre à les traverser individuellement et collectivement, à les côtoyer, afin de ne pas se laisser emporter, et trouver les ressources pour organiser la suite, pour résister.
    Mais comment résister à la fin du monde ? Ou plutôt, comment faire émerger un autre monde possible à partir de celui-ci ? La première piste est à rechercher du côté de la permaculture en tant que vision du monde et science pragmatique des sols et des paysages. Le néologisme « permaculture » a été forgé en Australie par Bill Mollison et David Holmgren, à partir de la contraction de deux termes : « permanent » et « agriculture », mais aussi « permanent » et « culture ». Depuis la Tasmanie, berceau de leur prise de conscience, ils formulent l’hypothèse d’un effondrement des subsides énergétiques injectés dans le système agro-industriel. Dès lors, la permaculture devient plus qu’une technique agricole : c’est une autre façon de concevoir le monde, un changement philosophique et matériel global. C’est une vision éthique des sociétés futures, qui seront confrontées à l’évolution des régimes énergétique et climatique.
    Aujourd’hui plus que jamais, il s’agit de rejeter les leurres de la croissance verte afin de revenir à une juste mesure en réduisant considérablement notre empreinte sur le monde. Ce qui veut dire mettre en œuvre immédiatement une nouvelle organisation sociale et culturelle, qui valorise la lenteur et enseigne les boucles de rétroactions, les liens de cause à effet, les mutualismes, la complexité. Dans la société permaculturelle, les réseaux ne sont plus invisibilisés, la frontière entre producteur et consommateur s’estompe dans un contexte de simplification progressive des mégasystèmes. Aussi bien par nécessité de résilience (dans la perspective d’un effondrement des sociétés industrielles) que par éthique des ressources, il s’agit de boucler les cycles, de passer d’une économie extractiviste de stocks à une économie renouvelable de flux. Le nouveau paysage permaculturel se veut directement comestible, au plus proche des habitants, qui eux-mêmes deviennent acteurs de ces nouveaux diagrammes alimentaires et énergétiques. Les paysages se déspécialisent, les fonctions se diversifient.
    Il en résulte une deuxième piste d’action, autour de nouvelles formes politiques territoriales ancrées dans le soin des paysages, œuvrant à la résilience des établissements humains face au nouveau régime climatique. Ces nouveaux territoires prennent le nom de « biorégions » et se substituent aux découpages administratifs actuels grâce à un changement général d’échelle et à une politique de décroissance. Les biorégions permettront, avant, pendant et peut-être après l’effondrement, d’organiser des systèmes économiques locaux territoriaux où les habitants, les manufactures et la Terre travailleront en coopération. La dynamique biorégionale stimulera le passage d’un système hyperefficient et centralisé à une organisation forgée par la diminution des besoins de mobilité, la coopération, le ralentissement, composée d’une multitude de dispositifs et de sources d’énergie. La civilisation automobile et l’agriculture intensive n’auront plus leur place dans cette nouvelle configuration. Les biorégions seront les territoires du ressaisissement.
    Des sociétés conviviales et de proximité
    La troisième voie de la résistance est celle d’un imaginaire social libéré des illusions de la croissance verte, du productivisme et de la vitesse, actionnées par les entreprises transnationales. La ville connectée, emblème d’une techno-euphorie totalement hors-sol, laissera la place à des bourgs et des quartiers off the grid (« hors réseau ») autoproducteurs d’énergie. Le nombre de véhicules sera réduit au strict minimum, les flottes seront administrées par les communes (libres !), tandis que les champs redessinés en polyculture pourront être traversés à pied. Des axes végétaux résorberont les infrastructures de la vitesse ainsi que les friches industrielles. Qui dit sociétés résilientes dit sociétés conviviales et de proximité. Aujourd’hui, chaque métropole occidentale requiert pour son fonctionnement une vaste partie de la planète. Demain, il en sera autrement, en raison de l’effondrement inéluctable des grands réseaux et de l’économie mondialisée, sur fond de bouleversements climatiques.
    Voilà trois pistes, mais il y en aura d’autres. Vivre avec la fin du monde passe nécessairement par un constant effort d’imagination pour arriver à dégager de nouveaux horizons, à les inventer, afin de refermer le couvercle du nihilisme, du mal absolu, du « tout est foutu ». Ce chantier politique ne peut être que collectif. Il faut un récit commun pour rester soudés. Certes, le récit de l’effondrement comporte des risques et des écueils, comme tout récit, mais il est puissant et a plusieurs mérites : il évite le catéchisme de la croissance, il réactive une vision cyclique des choses en appelant une renaissance, et surtout il dit que c’est maintenant ou jamais. Il nous rapproche de l’idée de la mort. D’ailleurs, n’est-ce pas ce que la philosophie nous enseigne depuis des siècles ? Apprendre à bien vivre, c’est apprendre à bien mourir, à prendre conscience de notre statut de mortel, radicalement vulnérable, humble, interdépendant des autres êtres vivants et de notre milieu de vie.

    Agnès Sinaï est journaliste environnementale. Chargée de cours à Sciences Po, elle a fondé l’Institut Momentum en 2011, laboratoire d’idées dont elle a dirigé les trois tomes des Politiques de l’anthropocène (parus aux Presses de Sciences Po).

    Pablo Servigne a une formation d’agronome et d’éthologue. Chercheur « in-terre-dépendant », auteur et conférencier, il est coauteur de plusieurs livres, dont Une autre fin du monde est possible (Seuil, 2018).

    Yves Cochet, militant écologiste depuis quarante ans, a été député de 1997 à 2011, ancien ministre de l’aménagement du territoire et de l’environnement (2001-202) puis député européen jusqu’en 2014. Depuis lors, il préside l’Institut Momentum.

    http://www.lemonde.fr/festival/article/2019/07/22/face-a-l-effondrement-il-faut-mettre-en-uvre-une-nouvelle-organisation-socia

    La phrase qui me paraît la plus remarquable est celle-ci :

    "Ainsi, l’effondrement est inévitable non parce que la connaissance scientifique de son advenue est trop incertaine, mais parce que la psychologie sociale qui habite les humains ne leur permettra probablement pas de prendre les bonnes décisions , au bon moment."

    Voilà une belle manière de naturaliser le #capitalisme ! Les structures de pouvoir, l’État, les entreprises, les institutions, les classes sociales, l’économie, l’industrie et la dynamique du marché capitaliste, etc. tout ça n’existe pas pour nos collapsologues. Non, c’est juste la #nature_humaine qui est responsable du désastre. C’est juste les individus qui ne prennent pas les "bonnes décisions".

    Comme le disait Margaret Thatcher : "la société n’existe pas, il n’y a que des individus qui poursuivent leurs intérêts..." (de mémoire).

    A un tel degré de #bêtise_politique, on peut se demander à quoi et à qui vont servir ces crétins et leurs dupes. Une chose est sûre, certainement pas à l’avènement d’une société émancipée des formes de domination dont ils ne veulent pas voir l’existence ni penser le rôle politique dans le maintien du statu quo ...

    Collapso, collabos ?

    #collapsologie, #naturalisation, #essentialisme, #pseudo-critique.

  • Jean-Pierre Dupuy, Confusionniste nucléaire, 2019

    Quelle surprise de lire dans #La_Décroissance n°159 de mai 2019 une interview tout ce qu’il y a de plus complaisante et servile de la Pourriture Nucléariste et du Technocrate #Pseudo-Critique #Jean-Pierre_Dupuy ! [...]

    Ce polytechnicien, avec son dernier ouvrage La Guerre qui ne peut pas avoir lieu, essai de métaphysique nucléaire (éd. Desclée de Brouwer, 2019) est toujours aussi à côté de la plaque et hors de la réalité.

    Car le problème des armes nucléaires n’est pas seulement leur usage en cas de conflit, mais avant tout leur simple existence en temps dit « de paix ». C’est-à-dire leur production par l’#industrie_nucléaire. Car la « guerre nucléaire » à déjà eu lieu, et elle continue. Hier, ce sont les essais atmosphériques de la « guerre froide » et aujourd’hui souterrains de la rivalité entre « puissances » qui veulent jouer les gros bras sur la « scène internationale » par manque d’autres moyens.

    Les « retombées » de cette guerre qui ne dit pas son nom sont autour de nous du fait de la dissémination des éléments radioactifs qu’implique de toute façon le fonctionnement normal de l’industrie nucléaire « civile », dont les sous-produits (notamment l’uranium enrichi et le plutonium) sont nécessaires à la production des armes nucléaires. Sans parler de l’uranium dit « appauvrit » qui est maintenant utilisé pour les munitions des armes dites « conventionnelles ». [...]

    Or, de ces petites choses trivialement concrètes et bassement matérielles, Jean-Pierre Dupuy ne souffle pas un mot ; ça ne l’intéresse pas. Comme les collapsologues Pablo Servigne & Co, il préfère parler de menaces imaginaires qui concernent le futur plutôt que de parler de la catastrophe que l’on a déjà, ici et maintenant , sous les yeux.

    http://sniadecki.wordpress.com/2019/06/20/dupuy-nucleaire

    #critique_techno, #nucléaire, #collapsologie, #militaire, #guerre, etc.

  • Extinction Rebellion
    En ces premiers jours de mai froids et venteux, j’ai rendez-vous avec M. devant une tasse de thé bien chaude. Les yeux pétillants d’énergie et de volonté, elle me fait le récit de son séjour à Londres du 14 au 22 avril 2019, où elle est allée participer activement à la semaine de blocages coordonnés initiée par le mouvement Extinction Rebellion. Ultra-motivée, convaincue de longue date, et profondément consciente de l’urgence de la situation environnementale et de la catastrophe écologique et sociétale en cours, elle a rejoint ce mouvement international de désobéissance civile il y a quelques mois.
    M. se sent très inspirée par les principes et la stratégie de ce mouvement qui se définit comme non-violent et s’appuie pour cela sur l’exemple historique de mouvements sociaux qui ont réussi à faire plier des gouvernements et à instaurer un changement radical, sans violence.
    A savoir : la marche du sel en Inde, les Freedom riders pour les droits civiques aux États-Unis, les manifestations du lundi à Leipzig en 1989, les mouvements de lutte pour les droits LGBT.
    Extinction Rebellion prône l’action directe non violente par la désobéissance civile de masse et affirme trois revendications claires : 1) que les medias et gouvernements disent la vérité sur la situation catastrophique en cours ; 2) parvenir à Zero émissions de CO2 d’ici les 10 prochaines années ; 3) instaurer des assemblées citoyennes pour décider des mesures urgentes et concrètes à prendre dans l’immédiat.
    Revenons-en à Londres où les forces écologistes déterminées étaient appelées à se rassembler à partir du lundi 15 avril pour bloquer des axes de circulation aux voitures, bus et autres véhicules, et ainsi considérablement perturber le centre névralgique de la ville, où se trouvent les instances dirigeantes politiques et les grands groupes corporatistes, et faire ainsi pression sur eux en impactant l’économie du pays (les pertes financières se chiffrent en millions de livres).
    M. me raconte ce voyage comme une épopée très intense en rencontres, événements et découvertes. Avec la sensation d’avoir participé à un mouvement puissant et capable d’emporter des victoires.
    Elle a été impressionnée par un mode d’organisation très efficace. Et surprenant par rapport à la manière dont les choses se passent en France.
    Notamment dans le rapport avec la Police. La communication des actions était absolument publique, sans culture du secret ou du complot. Les flics avaient été informés en amont, lors de réunions préparatoires, de la stratégie, du timing et des actions prévues. Ce qui donnait une ambiance assez contrastée par rapport à ce que l’on peut observer en France entre flash-balls, lacrymos et coups de matraque. Là les actions/occupations de site avaient lieu dans une ambiance détendue avec les flics qui déambulaient au milieu des manifestant-es. Cette ambiance sans brutalité fait partie intégrante de la stratégie et du mode opératoire de XR. Cela s’inscrit dans une volonté d’inclusivité, c’est à dire rendre les actions inclusives, accessibles à toute personne, quels que soit son âge, sa forme physique, son degré de validité. L’inclusivité répond à une volonté de créer un mouvement citoyen qui puisse s’inscrire dans la durée et ne soit pas approprié rapidement – comme c’est malheureusement souvent le cas – par les plus jeunes, valides et en forme physiquement.
    Un autre aspect remarquable fut la puissance de l’organisation logistique. Sur chaque site de blocage, il y avait différents espaces structurés : un barnum cuisine qui servait des repas gratuits, un barnum d’information où on pouvait s’inscrire comme volontaire sur telle ou telle tâche, un autre où se tenaient des conférences et formations (désobéissance civile, legal training aspect juridique, droits et conseils en cas d’arrestation), une tente well-being [bien-être], et des ateliers d’introduction au mouvement et à comment y prendre part où se constituaient sur place des affinity groups (des petits groupes qui allaient rester en contact, apprendre à se connaître et à appréhender le mouvement et éventuellement participer à des actions par la suite ou juste soutenir le mouvement d’une des 1001 façons possibles). Des repas gratuits ont été cuisinés pour 5.000 personnes durant ces 11 jours. L’idée était vraiment que tout soit gratuit, et ensuite il y avait des boites de donation où l’on pouvait soutenir, et aussi plein de personnes qui amenaient des denrées. La vie est super chère à Londres, il faut imaginer qu’un ticket de métro coûte 5 livres, ce qui fait à peu près 7 euros.
    Aussi difficile à concevoir que cela puisse sembler, en France comme en Angleterre où nombre d’événements se financent par la vente de bière et autre pinard, là l’ambiance était plutôt à la sobriété : pas d’alcool, pas de drogues sur place était un mot d’ordre pour aborder la rébellion avec l’esprit clair.
    Des milliers de personnes ont dormi dehors dans la rue pendant toute la durée des blocages. M. n’avais même pas pris de tente. Il fallait aussi être présent-e la nuit pour maintenir les positions, car il était clair que ce serait la nuit ou au petit matin, que les sites seraient les plus vulnérables pour une évacuation policière s’il n’y avait plus assez de monde sur place pour maintenir le blocage.
    Les quatre sites occupés étaient Oxford Circus, Marble Arch, Waterloo Bridge et Parliament Square. Chaque lieu était assez différent dans son ambiance et son organisation.
    Les gens ont commencé à arriver à Londres le dimanche 14 avril (dont certains groupes venus à pied ou à vélo de toute l’Angleterre) et les sites ont été bloqués dès le lendemain.
    Sur le blocage de Marble Arch, il y avait des activistes du Christian Climate Action qui sont arrivés avec un poids lourd, et ils se sont garés au milieu de la route pour bloquer la rue et ont très vite déployé leurs forces, se sont installés. Certains, d’ailleurs plutôt les plus âgés, se sont enchaînés, installés sur des matelas et avec des couvertures sous le camion. D’autres groupes avaient déployé des banderoles tout autour et en 20 mn la remorque débâchée était devenue une scène sur laquelle se sont succédés concerts et interventions.
    Sous le fameux bateau rose avec écrit Tell the truth [dites la vérité] à Oxford Circus, les gens étaient attachés avec des mécanismes d’une complexité machiavéliques. Style deux personnes s’attachaient les mains avec un cadenas, le bras glissé dans une tube métallique, scellé dans du béton puis attaché sous le bateau et re-scellé dans du béton. Donc là il faut des spécialistes de la découpe des matériaux pour dégager des personnes attachées comme cela, c’est difficilement accessible et super complexe à dégager, ça fait gagner (ou perdre selon le point de vue) beaucoup de temps.
    Le Waterloo Bridge a été intégralement occupé pendant une semaine. C’est un pont routier avec 4 voies, un trafic d’enfer en permanence d’ordinaire. Là grâce à l’occupation, les gens ont pu respirer et aussi profiter du calme, et de la verdure ! Le pont avait été transformé en jardin, sur lequel on avait amené plein de plantes, des arbres, et dont on avait fait un lieu de vie, d’information, de formation. [On a pu entendre le mardi 16 avril aux infos de France Inter l’interview d’une londonienne qui soutenait à fond le principe du blocage du trafic automobile, racontant que sa voisine de 8 ans était morte le mois dernier d’une crise d’asthme, pathologie en lien avec la pollution atmosphérique.]
    Évidemment les flics ont bien essayé de déloger tout ce petit monde pendant toute la semaine, à moult reprises, mais en vain, malgré les vagues d’arrestations successives et quotidiennes (ils arrêtaient ceux qui étaient en première ligne). Il y a tout de même eu énormément d’arrestations, plus de 1.000 sur ces 10 jours tous sites confondus. Donc les flics étaient débordés, ils n’avaient plus assez de place dans les commissariats pour enfermer les gens.
    Ils ont réussi à certains moments à débloquer des endroits. Bon sur la fin de la semaine ils se sont quand même un peu agacés sur tous les sites qui ont fini par être évacués à la fin du week-end sauf Marble Arch, site sur lequel ils voulaient rabattre les activistes depuis le début (lieu connu pour être un espace de manifestation autorisée). Sur le pont, ils ont mis le paquet le jeudi soir (le 18) et de même à Parliament Square. C’était impressionnant et flippant de voir une colonne de centaines de flics ou plus, marchant par deux, en route pour dégager tout le monde. Mais au final, ils n’ont pas réussi à les déloger. Illes étaient trop nombreux. Il y avait la cavalerie pour venir sauver les situations critiques, un groupe de drummers super énergiques qui arrivaient en mode samba/batucada entourés/suivis de dizaines voire centaines de personnes et qui reprenaient la position. (Cet orchestre a été appelé en renfort sur tous les sites quand ils étaient le plus vulnérables).
    M. s’est fait volontairement arrêter alors qu’un des sites était justement cerné par la police qui était en train de s’ingénier à déloger ceux qui s’étaient enchaînés de manière complexe au bateau. Elle est restée trois jours en garde à vue. Dans des conditions pas cool : trois jours dans une cellule sans sortir, sans contact avec l’extérieur, sans même de notion de l’heure, avec de l’éclairage 24h/24.
    C’est parce qu’elle n’est pas résidente (sans adresse sur place) qu’ils l’ont gardée., ils laissaient ressortir rapidement les résident-es. Mais elle a dû attendre d’être présentée devant un juge. Tout était très bien organisé au préalable d’une arrestation : on a une bust card avec le contact d’avocats, qui nous est proposée par les observateurs légaux (en gilets oranges sur les vidéos) qui assistent à toute arrestation et s’assurent que tout se passe dans les règles, demandant à la police dans quel commissariat la personne va être emmenée et à cette personne si elle souhaite prévenir quelqu’un. Elle avait un avocat pour la défendre. Le juge l’a condamnée à un jour de détention pour « obstruction à agent ».Mais comme elle avais fait trois jours, ils l’ont relâchée.
    Cette opération a été un véritable succès à tous les niveaux. La chance d’avoir une météo très agréable a grandement facilité cette occupation de longue durée.
    Il s’en est suivi plusieurs entretiens avec le maire de Londres et un autre rendez-vous avec le ministre de l’environnement et deux de ses pairs. Dès la semaine suivante Corbyn a annoncé l’état d’urgence climatique en réponse à l’exigence d’engagement de la part du gouvernement, et l’Irlande a fait de même quelques jours après.
    Jocelyne Renard
    Texte paru dans la feuille hebdromadaire de #Radio_Zinzine, l’Ire des Chênaies.

    #Extinction_Rebellion, #climat, #manifestation, #témoignage.

    • J’ai beaucoup de mal à supporter qu’on justifie la collaboration avec la police au prétexte, qui devient de facto fallacieux, de lutter contre le validisme de mouvements plus offensifs. C’est ballot parce que c’est un vrai questionnement, cette stratégie qui est en train d’isoler les « cortèges de tête » et les « Black-Blocs », et le validisme dans les mouvements sociaux. Moi, j’en viens plutôt à constater que toute une fange de la population refuse juste de partir en guerre ou de devenir potentiellement « martyr » de telle ou telle cause (le plus souvent anticapitaliste), parce que désolée, mais à contrario je suis impressionnée par le nombre de personnes handicapées présentes, volontairement, dans ces cortèges offensifs. Du coup, j’ai plutôt l’impression, étant handicapée, d’être manipulée, là, si on collabore avec les flics au prétexte soit-disant de m’inclure...

    • Pour collaborer il faut être deux. Et la partie étatique bien que présente veut systématiquement imposer son agenda, qui se résume à « vous faites ce qu’ON veut de l’espace public, car il NOUS appartient à NOUS l’état », ce qui se termine en « vous ne manifestez pas », d’où l’absence de collaboration, in fine.

      Mais évidemment, il sera toujours possible de dire qu’une manif de 500 mètres dans un quartier ex-centré, c’est toujours ça de pris.

  • L’effondrement, parlons-en... - Les limites de la « collapsologie »

    Une étude de Jérémie Cravatte - avril 2019.

    http://www.barricade.be/publications/analyses-etudes/effondrement-parlons-limites-collapsologie

    Un cycle sur l’effondrement a été organisé à Barricade en novembre/décembre 2018. Il a donné naissance au groupe Les Effondrés ardentes . Je voudrais remercier ces personnes pour avoir, entre autres choses, nourri mes réflexions sur le sujet. [...]
    Cet article n’a donc pas pour objectif de critiquer pour le plaisir de critiquer, ni de s’intéresser à des personnes en particulier, mais bien de proposer des autocritiques pour « effondré·e·s » – de continuer à regarder ensemble plus loin et plus précis.

    #effondrement, #collapsologie, etc. @sinehebdo

    Une excellente et très modérée synthèse des critiques que l’on peut faire sur ce sujet, après une lecture attentive...

    Pour ma part, je serais plus sévère à l’égard de Servigne & Co, ce recueil montrant très bien que nous avons affaire là à une idéologie profondément réactionnaire et démobilisatrice.

    J’ai un texte sur le feu...

    • Le PDF
      http://www.barricade.be/sites/default/files/publications/pdf/2019_etude_l-effondrement-parlons-en_0.pdf

      Et sinon les gens, vous avez essayé de vous parler (et mieux encore, en face à face, pas par écrit) pour dissiper d’éventuels quiproquos, et seulement après quand on a mit au clair les divergences de fond (et qu’on s’en est réellement assuré), là lancer des invectives ? :)
      Je dis ça…

    • Les #collapsos (4) participent à forcer la prise en compte plus que nécessaire de ces constats (5), qui sont largement niés depuis les années 1970 au moins. Malheureusement, leur manière de présenter les choses n’aide pas forcément à être lucide sur la situation et à y réagir en conséquence.

      –--------------------
      (4) Diminutif couramment utilisé pour parler des « collapsologues ». Le terme « collapsonautes » désigne plus largement les personnes qui « naviguent » à travers l’effondrement.

      Je ne sais pas si l’usage du mot est «  courant  », mais le choix du «  diminutif  » m’a bien l’air tout sauf neutre… la suite du paragraphe (et du texte) enfonçant le clou.

    • @rastapopoulos

      Si tu as bien lu ce texte et aussi le dernier article de Tanuro sur le sujet, il devrait être évident que Servigne & Co sont politiquement très confus (je dirais plus crûment font preuve d’une certaine #bêtise_politique) et que manifestement, ils ne veulent pas dissiper cette confusion, ne serait-ce que pour eux-mêmes.

      Une discussion est-elle possible avec de tels confusionnistes ? Pour cela, il faudrait qu’ils commencent par cesser de s’étaler complaisamment dans les médias mainstream . Et manifestent un tant soit peu une volonté de repolitiser leur propos : pour autant que je sache, ce n’est pas en bonne voie (cf. #Yggdrasil), sans compter qu’il est un peu tard aussi.

      Car citer de manière élogieuse des penseurs d’#extrême_droite sans mentionner leur couleur politique devrait, quand même, je crois, amener le lecteur, même complaisant, à se poser quelques questions. Tu ne pense pas ?

      Comme disait Tanuro :

      Après Une autre fin du monde est possible , il n’est pas sûr que ce débat ait encore un sens. L’avenir le dira.

      En attendant, je persiste à penser que la collapsologie est une idéologie profondément réactionnaire et démobilisatrice, et qu’il faut donc lutter contre cette #nuisance.

    • @tranbert oui oui… je suis sûrement trop gentil, et c’est peut-être trop tard… C’est ma foi dans le dialogue… et le regret aussi que justement ce dialogue n’ait pas eu lieu plus tôt (pas par articles critiques interposés mais bien par discussion IRL, interviews critiques, non promo).

      Par exemple quand ya eu des interviews des médias amis sur leur tout premier livre (ballast ou autre), je sais pas, moi j’aurais forcément posé une question sur leur citation de piero san giorgio et assimilé, même pas pour piéger, pour mettre les choses au clair.

      Ya cette question là, après pour la stratégie parfaitement choisie et assumée de faire d’abord des livres grands publics de vulgarisation de méta-analyses, là j’ai moins de critiques à faire, même si je ne suis pas moi-même dans cette stratégie, car je pense que comme pour les manifs, la ZAD ou autre, il faut une multiplicité de stratégies qui se respectent entre elles. On peut ne pas être d’accord et ne pas vouloir agir de la même manière que son voisin, mais respecter ça sans mépris.
      Après quand ce sont des différences vraiment de fond de la pensée, et non pas juste de stratégie, c’est encore autre chose, mais dans ce cas il faut se fixer sur ces points.

    • @rastapopoulos

      Je ne vois pas trop bien où est le « mépris » dans les critiques que j’ai cités ou que je fait. Il y a un problème et il faut le nommer.

      Sur le « fond de la pensée », Servigne se fait passer pour anarchiste, et il n’est rien de tel. La lecture de ses ouvrages montre bien qu’il fait passer l’adaptation et la résilience avant la résistance, la survie avant l’émancipation, l’avenir qu’il prophétise avant le présent qu’il méprise - une attitude typiquement progressiste.

      On peut bien faire passer cela pour une « stratégie parfaitement choisie et assumée de faire d’abord des livres grands publics de vulgarisation », comme le prétend Servigne lui-même. Mais quand les grands thèmes anarchistes comme la liberté, la lutte, l’émancipation, la détestation de toutes les formes de hiérarchie, d’oppression et d’exploitation sont aussi délibérément ABSENTS de ses ouvrages, je dis : faut pas nous prendre pour des imbéciles !

      On ne me fera pas prendre la vessie de la collapsologie pour une lanterne magique !

  • Les « effondrés anonymes » ? S’associer autour d’un constat de dépassement des limites planétaires

    Cyprien Tasset, La Pensée écologique , vol. 3, n°1, 2019.

    https://lapenseeecologique.com/les-effondres-anonymes-sassocier-autour-dun-constat-de-depasseme

    Résumé :

    Depuis quelques années, un catastrophisme renouvelé, centré sur la notion d’« effondrement », gagne du terrain parmi les discours consacrés à la question écologique. En nous appuyant essentiellement sur le volet numérique d’une enquête en cours sur les formes collectives hésitantes qui se constituent autour de la conviction catastrophiste, nous nuancerons les inquiétudes sur son caractère dépolitisant, en montrant qu’elle pousse à chercher des appuis collectifs pour surmonter l’impuissance et l’isolement, et pour soutenir des parcours d’autodidaxie astreignants.

    http://griom.lautre.net/nfec/Tasset-2019-Les-effondres-anonymes.pdf

    #collapsologie, #effondrement, #Pablo_Servigne, #catastrophisme, et j’en oublie certainement...

  • Si les gémissement de la #collapsologie de Servigne & Co vous soulent, il y a d’autres scientifiques qui prennent la crise écologique et la critique du capitalisme industriel un peu plus au sérieux. Heureusement !

    Lettre de chercheur.es aux jeunes et moins-jeunes, qui se sont mobilisé.es les 14, 15 et 16 mars

    https://lundi.am/Lettre-de-chercheur-es-aux-jeunes-et-moins-jeunes-qui-se-sont-mobilise-es-les

    Voir aussi leur Tribune du 5 mars 2019 dans le journal Le Monde :

    https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/03/05/climat-la-mobilisation-mondiale-du-15-mars-lancee-par-la-jeunesse-doit-nous-

    Climat : « La mobilisation mondiale du 15 mars, lancée par la jeunesse, doit nous interpeller et nous faire réagir »

    Dans une tribune au « Monde », un collectif d’universitaires, principalement toulousains, salue « l’entrée en résistance » des jeunes contre l’inaction climatique, mais adresse aussi ses critiques aux institutions de recherche elles-mêmes.

    Tribune . Des étudiants et des lycéens ont lancé un appel à la « grève mondiale pour le futur », le 15 mars, et à des actions reconductibles et amplifiées chaque vendredi. Nous, personnels de la recherche publique et de l’enseignement supérieur, sommes à leurs côtés et avec les enseignants qui auront choisi de les accompagner. Nous célébrons leur décision « d’entrer en résistance » face à l’inaction politique comme à l’aveuglement ou au consentement passif qui s’en satisfait.
    Par la recherche académique, nous avons un accès privilégié aux résultats très alarmants sur les bouleversements écologiques et les dérèglements globaux en cours, sans précédent. Nous savons aussi que ceux-ci résultent des activités d’une partie de l’humanité à travers des systèmes socio-économiques qui ont montré leur incapacité structurelle à prendre en compte le long terme et les limites environnementales. Désormais globalisé, ce cadre général produit une fuite en avant destructrice. Les tendances actuelles nous conduisent vers des conditions critiques, au point que d’ici quelques décennies à peine l’habitabilité de notre planète pourrait être compromise.
    Nos connaissances nous placent en position de témoins tristement privilégiés du gouffre toujours plus béant qui sépare le chemin que devraient suivre nos sociétés pour tenter de limiter la catastrophe – par une profonde transformation de nos modes de vie et les indispensables politiques de justice, de solidarité, de relocalisation et de résilience pouvant rendre ce tournant possible – et la trajectoire mortifère effectivement suivie. Dans la variété de nos disciplines, notre profession au service de la connaissance nous donne la responsabilité d’en tirer des conséquences pratiques et un engagement dans l’action.

    A l’image du déni généralisé

    Au cœur même de nos institutions (CNRS, instituts, universités…), nous devons constater que la transition écologique – dans ses dimensions les plus simples – est loin d’être intégrée dans les objectifs et les pratiques. Combien d’organismes de recherche en France ont-ils mis en place une véritable politique de réduction de leur empreinte environnementale ? Combien d’entre nous ont réellement changé leurs habitudes, par exemple, en limitant les déplacements en avion ?
    La plupart de nos laboratoires sont aujourd’hui incapables d’évaluer leur propre impact, ne serait-ce qu’en réalisant un bilan carbone complet, alors que c’est une obligation légale. Les modalités d’évaluation des projets comme des carrières encouragent les circulations tous azimuts, notamment les congrès et colloques internationaux sans aucune retenue. Le fait que les institutions mêmes qui produisent les résultats les plus alarmants sur l’état du système Terre, et les chercheuses et chercheurs qui tirent régulièrement la sonnette d’alarme, soient incapables de mettre en place les mesures pour limiter leur propre impact est à l’image du déni généralisé qui caractérise nos sociétés.
    L’inaction du milieu de la recherche académique et de ses institutions est révélatrice du défi devant lequel nous nous trouvons. Notre civilisation est celle des technosciences et la recherche est au cœur d’un projet de société toujours animé par la notion d’un inéluctable « progrès ». Si ce terme recouvre des réalités concrètes bénéfiques – quoique fort inégalement réparties –, il sert aussi à cautionner une fuite en avant continue, un processus de transformation auto-entretenu dont l’accélération est porteuse de régressions, d’impasses et d’illusions qui nous aveuglent. Alors que domine la logique économique capitaliste, l’idée même de progrès est aussi dévoyée quand elle se réduit à l’indice de « croissance » économique, quelles qu’en soient les conséquences néfastes, notamment à long terme.

    Illusoire et dangereuse idée

    La recherche est considérée comme un moteur d’innovation positive, source d’inspiration et de culture pour notre société. Elle semble pourtant trop souvent animée par l’illusoire et dangereuse idée d’expansion et de modernisation infinies, contribuant sans réflexivité à la quête effrénée de « nouveautés » et de coups d’éclat. Questionner la façon dont nous pratiquons la recherche aujourd’hui, c’est donc aussi interroger notre rapport au savoir et au monde.
    C’est toucher aux fondations de notre civilisation, ce qui nous effraie et nous tétanise jusqu’à rendre le sujet tabou. Dans l’imaginaire collectif, la soif de connaissance est un héritage direct des Lumières. En questionner les motivations, les priorités et surtout les applications reviendrait à renouer avec l’obscurantisme – beaucoup referment d’ailleurs par avance toute réflexion en brandissant le fantasme du « retour à la bougie » ou du « réveil de l’Inquisition »…
    De même, soulever le rapport entre la recherche et l’économie serait cautionné la récession, le chômage, les pénuries, voire refuser de « nourrir la planète ». A quoi s’ajoutent les effets de la désinformation pratiquée par de puissants lobbies (industriels et autres), défendant leurs intérêts au détriment d’une conception éclairée du bien commun.
    Pourtant, à l’aune de la rupture environnementale globale n’est-il pas urgent de dépasser ces blocages et de nous interroger ? Pourquoi, pour qui et à quel prix voulons-nous savoir ? Quelle inspiration et quelle culture voulons-nous transmettre aux générations futures pour leur permettre de vivre dignement sur notre planète ? Quelle innovation y contribuera et quelle autre s’en éloignera ?
    N’est-il pas absurde de continuer à accumuler des recherches ne tenant aucun compte de l’effondrement qui s’annonce ? Quelle valeur auront nos savoirs académiques si, demain, ils sont perdus ou inutilisables (régression technologique, pertes des supports, ressources et énergies indisponibles, monde chaotique, etc.) ou à l’extrême parce qu’il n’y aura plus personne pour s’y intéresser ?

    Fuite en avant

    Finalement, une recherche qui ne s’applique pas à elle-même des règles pour d’abord œuvrer à préserver le vivant et l’habitabilité de la Terre a-t-elle encore un sens ? Une partie de la population, dont bon nombre de scientifiques, répondra que ce sont justement les applications de la recherche telle qu’elle se pratique qui sauveront le monde, que le salut sera technologique : croissance verte, intelligence artificielle, transhumanisme, géo-ingénierie, conquête spatiale, etc.
    Qui peut encore sérieusement croire à ces affirmations au vu des trajectoires en cours et de l’urgence de la situation ? N’est-ce pas encore se bercer d’illusions dangereuses pour éviter de transformer nos cadres d’organisation et notre système socio-économique ? Une leçon de la modernité est que les promesses prométhéennes conduisent souvent à de nouveaux problèmes, parfois plus graves que ceux qu’elles prétendaient résoudre.
    De nouveaux risques (dérèglement climatique, contamination chimique généralisée, disparition des insectes, résistance aux antibiotiques, déchets radioactifs, explosion des maladies chroniques, etc.) deviennent de plus en plus difficiles à traiter, certains pouvant avoir des conséquences catastrophiques. Ces risques sont pourtant un fruit de la recherche, des progrès de la science appliquée, et entretiennent la fuite en avant technologique et énergétique, générant ainsi la spirale « énergie-complexité » décrite par l’anthropologue et historien américain Joseph Tainter.
    Les scientifiques sont donc aussi en partie les agents de transformations qui sont au cœur de la dynamique de destruction de notre planète. Ainsi, le défi de la transition écologique et sociale tient aux bouleversements profonds qu’elle nécessite et qui vont jusqu’à questionner les certitudes qui forment le socle de notre civilisation techno-industrielle.

    Propositions concrètes

    Pour permettre non seulement aux générations futures mais aussi aux nôtres de vivre dignement sur la planète, il ne s’agit pas seulement de réorienter la politique, les investissements ou la fiscalité, d’établir de nouvelles lois ou normes réglementaires, ni même de modifier nos institutions et nos pratiques quotidiennes. Il s’agit aussi de changer notre rapport au monde. Cette journée de mobilisation mondiale du 15 mars, lancée par la jeunesse, doit nous interpeller et nous faire réagir.
    Nous invitons tous nos collègues du monde de la recherche à contribuer à cette réflexion et à s’unir à travers des initiatives collectives. Les signataires de cette tribune s’engagent à œuvrer ensemble en ce sens, notamment autour de propositions concrètes. Les jeunes vont appeler tous les humains à « entrer en résistance » pour réorienter vraiment nos sociétés et arrêter d’anéantir l’avenir. Le défi est immense mais l’enjeu est plus grand encore. Chercheuses et chercheurs, nous avons le devoir de nous y engager avec toute la lucidité et la détermination exigée.

    Ce texte émane de l’ Atelier d’écologie politique de Toulouse https://atecopol.hypotheses.org

    Signataires :
    Simon Barbot, doctorant en océanographie, laboratoire d’études en géophysique et océanographie spatiales (LEGOS), UMR CNRS, université Toulouse Paul-Sabatier CNES-CLS ; Frédéric Boone, astronome adjoint, Institut de recherche en astrophysique et planétologie (IRAP), UMR CNRS, université Toulouse Paul-Sabatier ; Julian Carrey, professeur en physique, laboratoire de physique et chimie des nano-objets (LPCNO), UMR CNRS-INSA, université Toulouse Paul-Sabatier ; Jérémie Cavé, docteur en aménagement urbain, chercheur indépendant en écologie urbaine et chargé d’enseignement à Sciences Po Toulouse ; Claire Couly, docteure en ethnobiologie ; Marc Deconchat, DR INRA, agronome et écologue des paysages, laboratoire dynamique et écologie des paysages Agriforestiers (DYNAFOR), UMR INRA-INP-Ecole d’ingénieur de Purpan ; Fabienne Denoual, maîtresse de conférences en design, laboratoire lettres, langages et arts création, recherche, émergence, en arts, textes, images, spectacles (LLA-CRÉATIS), université Toulouse Jean-Jaurès ; Frédéric Durand, professeur en géographie, laboratoire interdisciplinaire solidarités, sociétés, territoires (LISST), UMR CNRS, université Toulouse Jean-Jaurès ; Michel Duru, DR INRA en environnement et agrologie, laboratoire agroécologie-innovations-territoires (AGIR), UMR INRA-INP-Toulouse-ENSFEA ; Steve Hagimont, ATER et docteur en histoire contemporaine, laboratoire France, Amérique, Espagne-sociétés, pouvoirs, acteurs (FRAMESPA), UMR CNRS, université Toulouse Jean-Jaurès ; Jean-Michel Hupé, CR CNRS en sciences cognitives, centre de recherche cerveau et cognition (CerCo), UMR CNRS, université Toulouse Paul-Sabatier ; Béatrice Jalenques-Vigouroux, maîtresse de conférences en sciences de l’information et de la communication, INSA ; Rachel Jouan, docteure vétérinaire, consultante en adaptation au changement climatique et engagement des acteurs ; Étienne-Pascal Journet, CR CNRS en biologie des interactions végétales et agronomie, laboratoire agroécologie-innovations-territoires (AGIR), UMR INRA-INP, Toulouse-ENSFEA ; Sébastien Lachaize, maître de conférences en physique et chimie, laboratoire de physique et chimie des nano-objets (LPCNO), UMR CNRS-INSA, université Toulouse Paul-Sabatier ; Vanessa Léa, CR CNRS en archéologie, laboratoire TRACES, UMR CNRS, université Toulouse Jean-Jaurès & laboratoire d’écologie fonctionnelle et environnement (EcoLab), UMR CNRS INP, université Toulouse Paul-Sabatier ; Tristan Loubes, doctorant en histoire environnementale, université Paris-Est-Marne-la-vallée (ACP) et université de Montréal ; Hervé Philippe, DR CNRS, station d’écologie théorique et expérimentale (SETE) de Moulis, UMR CNRS, université Toulouse Paul-Sabatier ; Gaël Plumecocq, CR INRA en économie, laboratoire agroécologie-innovations-territoires (AGIR), UMR INRA-INP-Toulouse-ENSFEA ; Julien Rebotier, CR CNRS en géographie, laboratoire interdisciplinaire solidarités, sociétés, territoires (LISST), UMR CNRS, université Toulouse Jean-Jaurès ; Béatrice Roure, docteure en bio-informatique, ingénieure de recherche indépendante en phylogénomique ; Roman Teisserenc, maître de conférences en bio-géochimie de l’environnement, laboratoire d’écologie fonctionnelle et environnement (ECOLAB), UMR CNRS-INP-ENSAT, université Toulouse Paul-Sabatier ; Laure Teulières, maîtresse de conférences en histoire contemporaine, laboratoire France, Amérique, Espagne-sociétés, pouvoirs, acteurs (FRAMESPA), UMR CNRS, université Toulouse Jean-Jaurès ; Vincent Vlès, professeur en aménagement et urbanisme, centre d’étude et de recherche travail, organisation, pouvoir (CERTOP), UMR CNRS, université Toulouse Jean-Jaurès, université Toulouse Paul-Sabatier.

    Enfoncée, la start-up de l’#happy_collapse !

    #critique_techno, #écologie, #recherche_scientifique.

    @aude_v @rastapopoulos @sinehebdo @kamo

  • Sylvestre Huet : le coup de pied de l’âne.

    http://huet.blog.lemonde.fr/2019/01/31/le-reve-de-diderot-a-lepoque-du-big-data

    Peut-on encore parler de démocratie pour des sociétés devenues dépendantes de technologies obscures à la plupart des citoyens ? Alors que l’ignorance du savoir constitué ne diminue pas, ce nouveau défi lancé à la volonté démocratique interroge les partisans d’une transformation sociale renouvelant les espoirs d’émancipation du vingtième siècle.

    Que faire ? Renoncer aux technologies pour tenter de conserver la démocratie ? C’est ce que proposent certains militants… à l’aide de textes écrits sur ordinateurs et diffusés par internet. C’est peu convaincant, surtout que l’époque de la science partageable était également celle de l’analphabétisme de masse, de mortalités infantile et maternelle effroyables, des mineurs de charbon armés de pics et de systèmes politiques dont le caractère démocratique et libre n’a rien d’évident. La solution semble pire que le mal.

    Voilà typiquement la réflexion de quelqu’un qui non seulement ne s’est jamais aventuré à rien refuser de ce que lui impose le monde moderne, mais qui de plus participe activement à « l’#acceptabilité_sociale » de toutes les technologies et les innovations en cherchant à nous faire croire que « nous avons le choix » de les accepter ou de les refuser.

    Faut-il par ailleurs rappeler à notre marxiste vulgaire (pour qui l’état de la science et de la technique déterminent de manière directe la forme sociale et politique de la société) que ceux qui critiquent la technologie n’ont pas inventé la machine à voyager dans le temps, et qu’il ne s’agit donc pas de reproduire les formes politiques et sociales du passé, mais bien de retrouver la liberté d’en inventer de nouvelles, plus émancipatrices ?

    Mais quand on est un journaliste scientifique, peut-on encore penser en dehors des clichés progressistes ?

    #Sylvestre_Huet, #critique_techno, #scientisme, #émancipation, #progressisme.

    • Un texte qui fonctionne avec des points de suspension montre qu’il est déjà construit autour de sous entendus et d’aprioris. Pas vraiment une base pour une réflexion saine.

  • Radio : Céline Lafontaine, Les enjeux de la bioéconomie du corps humain, 2017

    La sociologue québécoise #Céline_Lafontaine nous propose d’analyser le phénomène du #transhumanisme en partant de la notion de #bio-économie qui voit dans le vivant en général et dans le corps humain en particulier une matière première. Elle présente successivement les concepts de bio-capital – le corps comme un capital personnel à valoriser –, de bio-citoyenneté et de bio-médicalisation. Ils permettent de saisir l’étendue des pratiques et recherches médicales en lien avec l’utopie transhumanistes déjà à l’œuvre. En conclusion, elle interroge le retournement qui voit l’homme devenir à nouveau objet de #recherche_scientifique.

    http://sniadecki.wordpress.com/2018/08/06/rmu-lafontaine-transhumanisme

    Également ici :

    http://archive.org/download/RMU046LafontaineEnjeuxBioeconomie/RMU_046-LafontaineEnjeuxBioeconomie.mp3

    #PMA, #biologie, #médecine, #Racine_de_Moins_Un, #critique_techno

  • Radio : Guillaume Pitron, La Guerre des métaux rares , 2018

    Interview de #Guillaume_Pitron qui présente son livre La Guerre des métaux rares, la face cachée de la transition énergétique et numérique paru aux éd. Les Liens qui Libèrent, 2018. Ce livre, fort bien documenté, est très intéressant pour saisir les enjeux écologiques et géopolitiques autour des métaux rares. Concernant la prétendue « #transition_énergétique », il permet de comprendre toute l’esbroufe et le caractère mensonger de ce concept ; en fait de transition, c’est seulement la pollution due à la production d’énergie qui est délocalisée dans les pays producteurs des métaux rares.

    Dans cette interview, réalisée initialement par la revue branchouille Usbek & Rica, Pitron étale son indécrottable #progressisme. Il déclare notamment :

    « Qu’on le veuille ou non, et à moins que nous décidions tous unanimement de jeter nos téléphones portables, et de nous éclairer à la bougie lorsque nous rentrons chez nous, il va falloir aller chercher ces métaux quelque part. »

    Ce qui justifie à ses yeux la réouverture des mines de métaux en France et en Europe, au prétexte que l’#extractivisme est tellement polluant que des oppositions citoyennes émergeront nécessairement et revendiquerons un encadrement de cette industrie, le recyclage des matériaux, la fin de l’obsolescence programmée des produits électroniques et leur usage raisonné. Aussi, à la suite, nous avons ajouté quelques commentaires critiques sur les perspectives que met en avant Pitron, sur la base des prises de position sur ces sujets par #Philippe_Bihouix et la Revue itinérante de critique sociale Z.

    http://sniadecki.wordpress.com/2018/06/27/rmu-pitron

    #critique_techno

    http://archive.org/download/RMU045PitronGuerreMetauxRares/RMU_045-PitronGuerreMetauxRares.mp3

    #Racine_de_Moins_Un

    Bonne écoute !

  • Frédéric J. J. Buytendijk, L’homme et l’animal, 1958
    essai de psychologie comparée

    L’analogie entre le comportement de l’animal et celui de l’homme est frappante et en même temps si énigmatique qu’elle a toujours suscité tâtonnement et provoqué de nombreuses tentatives d’interprétation.

    Le professeur #Buytendijk (1887-1974), un des maîtres de la #psychologie_comparée, expose les recherches faites dans ce domaine et donne une synthèse des explications psychologiques et philosophiques.

    https://sniadecki.wordpress.com/2018/06/17/buytendijk-homme-et-animal

    Avec le livre complet, dans une nouvelle mise en page :

    https://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

    #animaux, #philosophie, #anti-spécisme ?

  • Anselm Jappe, Capitalisme, 2018

    http://sniadecki.wordpress.com/2018/06/02/jappe-esprit

    Le capitalisme a toujours aimé se présenter comme une forme d’ « ouverture ». Son discours regorge de métaphores sur l’ouvert. [...] Au début et à la fin du procès productif, se retrouve toujours la même chose : la valeur sous forme d’argent, et les différences ne sont que quantitatives. On peut qualifier ce procès de « tautologique ».
    Rien de nouveau n’arrivera, seulement davantage du même (et pas toujours). L’ouverture dont se revendique le capitalisme retombe alors dans le clos, le cercle vicieux, la répétition : une fois de plus, la vieille dialectique a montré son utilité.

    La chute de cet article est vraiment remarquable. On y voit le théoricien de la critique de la valeur (WertKritik) tellement fasciné par sa propre théorie abstraite qu’il en vient à la prendre pour la seule réalité tangible et sensible. Il en vient ainsi à retomber dans le marxisme le plus vulgaire pour qui le seul problème que pose le capitalisme est qu’il fasse du profit sur le dos des travailleurs. ...

    #Anselm_Jappe, #WertKritik, #marxisme, #idéologie.

    @rastapopoulos

  • La déclaration de Comilla
    Un manifeste féministe contre la PMA

    http://ubinig.org/index.php/campaigndetails/showAerticle/15/23/english

    Genetic and reproductive engineering are a product of the development of science which started off by viewing the whole world as a machine. Just as a machine can be broken down into it’s components, analysed and put back, living beings are seen as consisting of components which can be viewed in isolation. Aspects of nature which cannot be measured or quantified are seen as subjective and of no value and are therefore neglected. In there ignorance or disregard of the complex interrelationships in life, scientists collaborate with industry and big capital and believe they have finally acquired the power to create and reconstruct plants, animals, other forms of life and, possibly soon, even human beings.

    The Struggle Over New Reproductive Technology

    http://www.finrrage.org/wp-content/uploads/2016/03/FINRRAGE.pdf

    Ces deux textes sont traduits en français dans la revue L’Inventaire n°7, publiée aux éditions La Lenteur, disponible dans toutes les bonnes librairies.

    http://www.hobo-diffusion.com/catalogue/1788/l-inventaire

    #féminisme, #PMA, #GPA, #bio-économie, #critique_techno.

  • Radio : Olivier Rey, Le darwinisme en son contexte, 2015

    Dans la série Racine de Moins Un, émission de critique des sciences, des technologies et de la société industrielle, je vous propose d’écouter une conférence du philosophe et mathématicien #Olivier_Rey sur la critique du #darwinisme, donnée à Strasbourg en novembre 2015.

    En fait, Olivier Rey ne cache pas qu’il formule cette critique notamment à partir de sa foi chrétienne. Mais il n’est pas créationniste pour autant, il ne croit pas que c’est Dieu en personne qui a créé les différentes espèces, ni partisan de l’Intelligent design, du dessein intelligent comme on dit dans les pays anglo-saxons, c’est-à-dire de l’idée que ce serait une puissance intelligente qui serait à l’origine de l’évolution des espèces.

    Sa critique est plutôt d’ordre épistémologique et philosophique, en ce qu’elle s’attache à comprendre les conditions de possibilité et de pérennité de la formulation des idées et concepts scientifiques. Conditions qui sont souvent oubliées par les scientifiques eux-mêmes, dans le cours même de l’énoncé de leurs propres conceptions.

    Ce faisant, il cherche à mieux comprendre les revendications des créationnistes, non pour les approuver ou les justifier, mais bien plutôt pour les resituer dans leur contexte social et politique.

    Bref, c’est une approche suffisamment originale et critique, qu’il me semble intéressant de faire connaître, même si l’on ne partage pas la perspective très chrétienne qu’il formule à la fin de sa conférence… Car lorsqu’il déclare « car avant de s’adonner à la science, il faut accéder à une humanité capable de science et s’y maintenir », il me semble qu’il a tout à fait raison (ce serait la version actuelle de « science sans conscience n’est que ruine de l’âme » de Rabelais). Mais je pense que pour cela le christianisme n’est plus vraiment nécessaire ni utile, mais bien plutôt qu’une culture de critique historique et sociale sur la société capitaliste et industrielle serait d’un plus grand secours. Et cela ne s’enseigne pas dans les universités, et moins encore dans les Églises…

    http://sniadecki.wordpress.com/2018/03/21/rey-darwinisme

    La transcription du début de cette conférence viens démentir les trois blessures narcissiques que, selon #Freud, l’homme moderne aurait subit de la part de la science au cours des derniers siècles. Argument fétiche de bien des scientistes...

    http://archive.org/download/RMU041ReyDarwinisme/RMU_041_ReyDarwinisme.mp3

  • Andréas Sniadecki, Jean-Jacques Kupiec, l’ignorance au cœur de la cellule, 2018

    Un penseur étrange en biologie a fait connaître ses théories ces dernières décennies : #Jean-Jacques_Kupiec et son idée d’#ontophylogenèse. Pour lui, le fonctionnement de la cellule vivante et la formation de l’être vivant au cours du développement (ontogenèse) sont fondées sur des mécanismes identiques à ceux de l’évolution des espèces (phylogenèse), à savoir, le hasard des variations et la sélection naturelle, selon la théorie de Charles Darwin, le coryphée de la biologie et de l’évolution dans sa forme moderne. [...]

    Autant cette théorie semble simple, voire simpliste, autant l’appareillage conceptuel et philosophique qui l’habille est complexe et sophistiqué. Malheureusement, un examen un peu attentif révèle que cet habillage est là essentiellement pour impressionner les badauds et les journalistes scientifiques et faire tenir la théorie debout en semant la confusion dans les esprits. Dépouillée de ses oripeaux, cette théorie apparaît pour ce qu’elle est : une énième variante du fétichisme qui entoure le mécanisme de la #sélection_naturelle imaginé par Darwin.

    http://sniadecki.wordpress.com/2018/03/20/sniadecki-kupiec

    http://archive.org/details/SniadeckiKupiec

    #darwinisme, #biologie, #critique_techno, #misère_intellectuelle.

  • Un avertissement qui, 60 ans après, n’a pas été entendu

    La couverture du magazine Pour la Science n°482 de décembre 2017 fait sa une avec le « berceau de la vie » et sa quatrième de couverture avec le « cercueil de notre mort », en publiant la publicité suivante :

    On y lit bien : « honnêteté morale ».

    Qu’est ce que c’est que ce truc ? Qu’est ce que cela peut pouvoir bien signifier lors qu’il s’agit de développer des armes de destructions massive ?

    A savoir planifier l’assassinat de centaines de milliers de personnes. Organiser la destruction de villes entières. Et enfin, grâce à l’industrie nucléaire, empoisonner à petit feu le monde entier.

    L’honnêteté morale a bien mieux été défendre par André Breton en 1958 que par tous ces « équarrisseurs diplômés », ces pourritures scientistes et ces crevures nucléaristes qui travaillent pour des militaires.

    https://sniadecki.wordpress.com/2013/09/06/breton-nucleaire

    N’hésitez pas à leur faire savoir tout le bien que vous pensez d’eux en leur envoyant un mot gentil à l’adresse qu’ils ont si aimablement indiquée.

    Contact : drh-suivi.recrutements@cea.fr

    #CEA, #science, #militaire, #bombe_atomique, #critique_techno, #André_Breton.

  • Jan Waclav Makhaïski, Anciens et nouveaux maîtres, 1905

    http://sniadecki.wordpress.com/2017/11/08/makhaiski-bolcheviks

    Le centenaire de la #Révolution_Russe

    Voici cent ans, la révolution russe mettait à bas le régime tsariste. En octobre 1917 la prise du pouvoir par les bolchéviks, avec à leur tête #Lénine instaura ce qu’il appelait le « communisme », en fait un capitalisme d’État. [...]

    Nous vous proposons aujourd’hui de rendre hommage à la mémoire d’un visionnaire injustement oublié Jan Waclav Makhaïski (1867-1926).

    Dès 1898, #Makhaïski soumet la social-démocratie allemande à une vive critique, d’un point de vue marxiste révolutionnaire, puis retourne sa critique « marxiste » contre les marxistes russes, le #marxisme et finalement contre Marx lui-même et le socialisme en général. Il aboutit à une conclusion paradoxale et extrême : le #socialisme ne serait que l’idéologie d’intellectuels qui tirent avantage de la position charnière qu’ils occupent au sein de la société capitaliste – par le contrôle de la production et la gestion de l’économie – ainsi que de leur monopole des connaissances, pour tenter de s’ériger en nouvelle classe dominante. En Russie, ce sera la #bureaucratie ; en Occident, la #technocratie.

    Cette classe ascendante de « capitalistes du savoir » serait limitée dans ses visées par le cadre étroit du capitalisme traditionnel et se servirait donc de la cause ouvrière afin de promouvoir ses propres intérêts. Cette analyse originale eut un certain retentissement à l’époque et inspira une activité révolutionnaire non négligeable dans la Russie des années 1905-1912, sous le vocable de « makhaïévchtchina » du nom de son initiateur.

    Les questions posées par Makhaïski sur la nature et le rôle du socialisme, ainsi que sur la place et la fonction des intellectuels dans une société industrielle, capitaliste ou socialiste, gardent aujourd’hui encore toute leur actualité, au regard de l’extrême bureaucratisation de nos sociétés et du développement de l’industrie culturelle et médiatique.

    L’illustration de #Clifford_Harper se trouve également sans le nom de Marx sur le livre...

  • Recension : Anselm Jappe, Les Aventures de la marchandise, 2003

    http://sniadecki.wordpress.com/2017/11/07/recension-jappe

    Il y a deux choses que je trouve infiniment précieuses dans un essai de philosophie politique : la clarté et la précision. Ces deux qualités sont largement absentes du texte complexe et rebutant d’#Anselm_Jappe. Les Aventures de la marchandise prétendent formuler, à la suite de Marx (1818-1883), une nouvelle théorie critique de la valeur, dont l’actualité serait plus criante que jamais, et tirer les implications polémiques de cette reformulation, c’est-à-dire que Jappe entend confondre ceux qui imaginent une forme de critique sociale sans se référer à ce point central. [...]

    Le grossier schématisme polémique et la légèreté dont Jappe fait preuve quand il aborde l’histoire découle de la nouvelle forme de marxisme dont il a entrepris de se faire le théoricien. En réanimant le « fantasme d’Archimède » (« Trouvez-moi un point d’appui et je soulèverai le monde ») vivace dans les anciens milieux révolutionnaires, on peut présumer que les travaux de Jappe trouveront un écho certain, bien que limité. Leur caractère à la fois simplificateur (tout ramener à un point crucial) et sophistiqué se prête bien à ce qu’ils servent d’ idéologie de substitution .

    #WertKritik, #idéologie.

    Pas plus qu’on ne peut lutter contre l’#aliénation par des moyens eux-mêmes aliénés, on ne peut critiquer la valorisation abstraite des conditions de notre existence avec une théorie elle-même passablement abstraite et à prétention scientifique... J’aurais l’occasion d’y revenir.

    • C’est la définition même de la philosophie de créer des concepts (idée abstraite), pour parler du monde. Donc à moins de ne plus parler de philosophie… :p
      « prétention scientifique » ? Citation prétendant cela ?

      Je préfère la critique de Semprun, plus claire dans ce quoi elle cherche à pointer, je trouve. Même si je ne suis pas d’accord avec ce qu’il comprend (ce qu’il ne comprend pas plutôt, sur le travail abstrait qui n’est pas le travail sans qualité, c’est autre chose qui est dans tout travail capitaliste, qualifié ou pas).
      Fézons des liens tant qu’à faire : https://seenthis.net/messages/78417

      cc @ktche :)

  • Francis Wolff, Libérer les animaux ?, 2009
    Un slogan immoral et absurde

    http://sniadecki.wordpress.com/2017/10/12/wolff-animaux

    Libérer les animaux ? Qui pourrait être contre un objectif apparemment si généreux ? Qui ne s’indigne devant les conditions d’élevage, de transport et d’abattage induites par le productivisme contemporain ? Qui n’a tremblé d’émotion en voyant à la télévision les conditions de vie (si l’on peut appeler cela une vie) des porcs et des veaux ? Qui ne s’est indigné en apprenant les abandons de chiens sur les bords d’autoroute au début des vacances d’été ? Il est clair que la protection animale fait aujourd’hui partie de nos devoirs.

    Toutefois, quand on parle de libérer les animaux, on ne veut pas dire « améliorer leurs conditions de vie ». On veut dire tout autre chose : on veut dire cesser de les exploiter. On sous-entend donc que les animaux seraient asservis par l’homme. Cela implique que le processus de domestication par lequel l’homme, au moins depuis le néolithique, a appris à apprivoiser, à élever, à entretenir, à soigner, à dresser certaines espèces, à créer de nouvelles espèces, variétés, races, ne serait en fait qu’une gigantesque entreprise d’esclavage. Ainsi, de même qu’il y a 11 000 ans, l’homme a amorcé son processus de civilisation en inventant l’agriculture et l’élevage et en domestiquant plantes et animaux, il faudrait aujourd’hui qu’il s’arrache à cette « barbarie » en libérant les animaux qu’il asservit ainsi depuis plus de cent siècles !

    [...]

    Il faut d’abord se débarrasser des concepts politiques qui ne font que brouiller les pistes : libération, exploitation, droits, etc. Il faut admettre que les animaux n’ont pas de droits mais cela ne signifie pas que nous n’ayons pas de devoirs à leur égard. Il faut ensuite se garder du raisonnement qui prétend que l’homme est un animal comme les autres : ce serait accepter qu’il se conduise comme une bête ou prétendre qu’il n’a pas à normer sa conduite vis-à-vis des bêtes. Il faut au contraire affirmer qu’il y a une coupure entre l’homme et l’animal puisque l’homme est un être moral. Il faut enfin se garder de mettre tous les animaux dans le même sac. Ce pseudo-concept d’animal ne mène qu’à des impasses.

    #anti-spécisme, #libération_animale

    • On peut pas vraiment dire que je sois antispéciste, mais moi je l’ai trouvé assez indigent ce texte. Il dit « Prenons cette idée étrange au sérieux » et il passe quasiment 100% du reste à ne sortir que des dérisions et trucs grotesques, sans du tout se baser sur les arguments réels utilisés dans la littérature philosophique antispéciste (les cahiers, etc), sans aucune citation sérieuse, rien. C’est juste un article de moquerie sans aucun sérieux, du coup je vois pas trop ce que ça peut toucher à part celleux qui se moquent déjà comme lui.

    • Ben, t’as pas lu l’article en entier. L’argument principal est celui-ci :

      C’est la morale justement. L’homme n’est pas un animal comme les autres parce qu’il est le seul animal moral, au sens fort du terme, c’est-à-dire le seul à pouvoir régler ses conduites sur des normes et des valeurs, à pouvoir se plier à des devoirs, c’est-à-dire à non seulement désirer, mais à pouvoir vouloir désirer ou ne pas désirer ce qu’il désire. Il doit donc d’abord se reconnaître des devoirs vis-à-vis de tout autre homme qui comme lui peut se plier à des devoirs et accepter des règles de réciprocité ; mais il peut aussi se reconnaître des devoirs (non réciproques) vis-à-vis de certains animaux qui, eux, n’ont aucun droit par nature pas plus qu’ils n’ont de devoirs.

      Mais bon, c’est vrai que invoquer la #morale, c’est mal...

  • Lettre ouverte à Monsieur Albin Serviant
    animateur de la French Tech de Londres et dirigeant d’En marche ! en Angleterre

    « Ni gauche, ni droite, tech-no-crate ». Tel pourrait être le slogan d’En Marche !. Nous avons reçu cette lettre de #Matthieu_Amiech à destination d’Albin Serviant, une caricature de ce mouvement : animateur de la French tech londonienne et d’En marche ! en Angleterre, et un rien méprisant à l’égard des laissés-pour-compte de l’innovation et de la mondialisation technologiques. Nous nous désolions de ne pas lire une critique conséquente du nouveau gouvernement. On trouvait ça un peu court le « #Macron, candidat des banques », voire carrément douteux dans certaines bouches d’extrême droite. Voilà donc une première tentative pour cerner la nature réelle et complète de ce nouveau régime.

    http://hors-sol.herbesfolles.org/2017/05/31/lettre-ouverte-a-monsieur-albin-serviant

    Première analyse à chaud de cette victoire de la technocratie, et des enjeux du quinquennat qui vient. Merci de la diffuser largement autour de vous.

    #technocratie, #critique_techno

  • Nucléaire : une maladie d’État

    Les formes multiples que revêt la transmission intergénérationnelle de cette maladie d’État qu’est le nucléaire, ne semblent pas émouvoir. Au contraire. « Le nucléaire est un choix français et un choix d’avenir. C’est le rêve prométhéen ! », selon Emmanuel Macron, rejoint par Corinne Lepage. S’agit-il d’un rêve prométhéen ou d’un cauchemar ?

    https://blogs.mediapart.fr/ribault/blog/210417/nucleaire-une-maladie-d-etat

    par #Thierry_Ribault, #nucléaire, #Astrid, #critique_techno.

  • Welcome to beautiful Provence

    https://www.youtube.com/watch?v=02Aon9nq-Gw

    Provence is one of the most sought-after French regions of foreigners and French people : sun, flavors, scents, lazing around.

    La Provence est l’une des régions françaises les plus prisées des étrangers et des français eux-mêmes : soleil, saveurs, senteurs, farniente.

    Mais c’est aussi la région la plus nucléarisée d’Europe.

    But it is also the most nuclearized region in Europe.

    #Provence, #nucléaire.

  • Sara Angeli Aguiton, La biologie de synthèse, 2015

    Dans la série #Racine_de_Moins_Un, émission de critique des sciences, des technologies et de la société industrielle, je vous propose d’écouter la sociologue Sara Angeli Aguiton, qui analyse la trajectoire technique et démocratique de la biologie de synthèse. Elle critique la machine participative, dans laquelle elle voit une forme actuelle de la fabrique du consentement au progrès.

    Alors que les liens entre désastres écologiques et agir technique humain sont tous les jours plus documentés, les technologies émergentes trouvent dans la crise environnementale une nouvelle source de justification. Agro-carburants, agriculture climato-intelligente, nouvelles techniques de dépollution… se présentent comme des technologies de réconciliation entre développement industriel intensif et préoccupations écologiques. Dans les faits, il n’en est rien, c’est même plutôt à une tentative d’intensification de la logique productiviste à laquelle on assiste.

    http://www.zinzine.domainepublic.net/emissions/RMU/2017/RMU20170122-BiologieDeSynthese.mp3

    #biologie_de_synthèse, #acceptabilité, #nécrotechnologie, #technoscience, #critique_techno, #militaire

  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal
      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :


      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?