• Questions d’islam une émission de Ghaleb Bencheikh
    04.12.2016
    Invité : Madjid Si Hocine
    https://www.franceculture.fr


    http://rf.proxycast.org/1239037459866591232/10073-04.12.2016-ITEMA_21155294-0.mp3

    Médecin, signataire de l’appel des quarante-et-un dans le Journal du dimanche du 31 juillet écoulé, Madjid Si Hocine viendra évoquer la gestion de l’islam en France. Il souligne le hiatus qu’il y a entre la réalité des citoyens musulmans et l’image qui est donnée d’eux dans les grands médias. Il nous expliquera aussi comment faire société et assoir les fondements d’une société solidaire fraternelle et prospère pour tous.

    Quelques références biographiques de Madjid Si Hocine : Né à Paris de parents algériens, marié père de 4 enfants - Docteur en médecine, référent du pole gériatrique de l’hôpital Saint Camille de Bry sur Marne (Val de Marne) - Médecin de permanence des soins en Seine Saint Denis - Ancien membre du conseil d’administration du MRAP, chargé de la lutte contre les discriminations - Ancien formateur à Médecins du Monde, programme tchétchène - Membre de l’association SOLIMED association de solidarité médicale entre la France et l’Algérie - Membre fondateur du Forum France Algérie - Animateur du site L’Egalité d’abord ! - Signataire de l’appel des 41 (Journal Du Dimanche -JDD- du 31.07.2016).

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    Il faut déradicaliser Eric Zemmour
    Par Madjid Si Hocine, médecin et signataire de l’Appel des 41
    15 septembre 2016
    http://www.liberation.fr/debats/2016/09/15/il-faut-deradicaliser-eric-zemmour_1498054

    Comment RTL peut-elle laisser divulguer sur ses ondes mensonges et insultes racistes ? Pourquoi un tel silence de la part des responsables politiques et des associations face à de telles provocations ? Un membre de l’appel des 41 Français musulmans réagit.

  • Face aux urgentismes, la géographie sert aussi à faire la paix - Libération

    http://www.liberation.fr/debats/2016/09/28/face-aux-urgentismes-la-geographie-sert-aussi-a-faire-la-paix_1513746

    Le monde est confronté à une vague d’urgences (attentats, changements climatiques, migrations…) qui ne suscite que des réactions dans la précipitation, souvent excessives. La géographie apporte des pistes de réflexion : elle considère les événements dans le temps long et l’espace profond.

    Face aux urgentismes, la géographie sert aussi à faire la paix

    Face à la menace terroriste, qui est réelle mais qui est souvent exagérée, et qui est même virtuelle, désormais, avec les fausses alertes, le tout-sécuritaire l’emporte. Le contre-effet de ces fausses alertes qu’il engendre paradoxalement confirme au passage l’idée que la radicalisation jihadiste d’une infime fraction de la jeunesse française avec ses rebonds auprès des geeks relève d’un phénomène d’affirmation de soi médiatisée plutôt que d’une conversion religieuse.

    #paix

  • En finir avec l’homogénéité d’une pensée « maternaliste »

    Dans la polémique sur le burkini qui a agité la France cet été, ce n’est finalement pas tant la radicalisation du discours qui frappe que la posture qui l’accompagne. Force est de constater le changement à l’œuvre dans le positionnement des tenants de la laïcité de combat et, plus particulièrement, des féministes dites laïques ou blanches comme Elisabeth Badinter, laquelle considère le port du burkini sur les plages niçoises comme une « provocation dégoûtante », ou Caroline Fourest, qui explique dans le Huffington Post que « toute personne inquiète du radicalisme » « se sentirait mal à l’aise à l’idée de se baigner à côté d’une femme ou d’un groupe de femmes en burkini ».

    Il ne s’agit plus de sauver des femmes opprimées par un mâle basané qui, peu ou prou, imposerait une tenue vestimentaire humiliante et rétrograde à un sexe qui, en plus d’être faible, se trouverait là affaibli : la « rhétorique du salut » et le sentiment de compassion, plus ou moins réel, qui l’accompagnait, ont vécu. Non, il est bien plutôt question d’une volonté formulée de mise à l’écart pure et simple de cet « alter et go » qu’on aimerait ne plus voir, qu’elle rejoigne une fois pour toutes la terre « indigène » censée être la sienne.

    A considérer ce type de réaction pour le moins extrême, l’on ne peut que s’interroger sur ce sentiment d’incompréhension qui parfois se mue en rejet à ce point hystérique qu’il tue toute velléité d’apporter la contradictoire chez l’interlocuteur pourtant patient. Et de fait, terrible et tout aussi révélatrice est cette question qui ne manque pas de vous être posée à un moment ou à un autre alors que vous espériez, car vous espérez toujours, sortir de l’argumentation ad hominem : « oui mais alors tu es pour le burkini ? » ; avec la variante : « tu travailles sur le féminisme, et tu trouves que c’est une attitude féministe de défendre un accoutrement qui dénie toute féminité ? »

    Deux points méritent d’être relevés ici. D’abord, la difficulté qu’il y a à comprendre que l’on puisse être personnellement sceptique au sens strict du terme et vouloir suspendre son jugement : ne pas prendre parti, affirmer que là n’est pas le propos, est d’emblée suspect. Sentiment de suspicion d’autant plus étrange que l’on est toujours invité, par ailleurs, à « vivre et laisser vivre » et à « s’occuper de ses affaires ». Il semble tout aussi clair, second point, que le féminisme continue, quoi qu’on fasse, à se donner à voir comme une pensée « blanche », prônant l’uniformité des attitudes et des femmes, sorte de fractal idéologique qui appelle à l’itération infinie, ne défendant la différence qu’à l’intérieur du cercle restreint de l’homogénéité. D’ailleurs, à la question boomerang que l’on est tenté de lancer en réponse à l’alternative « pour ou contre » - « dans le fond, en quoi le burkini à la plage te dérange-t-il, toi ? » -, c’est, le plus souvent, l’étranger et l’étrangeté qui sont mis en avant, variations sur le thème de la différence qui dérange : « on n’a jamais vu ça », « ce n’est pas nous », « ça ne nous ressemble pas ».

    Mais être féministe, n’est-ce pas se poster à la frontière des loyautés, des appartenances, des vécus ? Essayer de trouver le moyen de vivre avec ce qui ne nous « ressemble pas » en comprenant bien que « ça ne nous ressemblera jamais », que ça n’a pas à nous ressembler et que nous n’avons pas à faire que ça nous ressemble ? Que d’énergie perdue à vouloir assimiler ! N’est-il pas temps d’envisager une déconstruction d’un certain nombre de lignes de force qui organisent notre imaginaire et qui, en dernière instance, participent, de proche en proche, à ces attitudes de rejet et d’hystérie ?

    Qu’on ne s’y méprenne pas. Il n’est pas question d’inviter à un optimisme niais sur les vertus d’une différence toujours enrichissante pour peu qu’on sache la comprendre, ni même d’appeler à une « dynamique de la sororité », dont le caractère par définition sectaire et clanique n’est qu’une variation sur le thème de l’uniformité. Il s’agit bien plutôt d’une triple tâche. La volonté, d’abord, d’en finir avec un certain « maternalisme » qui refait surface à l’occasion, par lequel il faut entendre la propension, classiquement manifestée par une certaine élite féminine mainstream, à prendre en charge les « pauvres femmes » ignorantes de leur condition et de leurs droits et à s’ériger en porte-parole de la cause (à noter le constat fait par le New York Times dans son édition du 2 septembre, selon lequel « les voix des femmes musulmanes ont quasiment été noyées » dans le débat sur le burkini). La nécessité, ensuite, de penser en amont un empowerment, qui donne la parole aux concernées et n’envisage pas l’engagement citoyen ou associatif sur le mode du fair-play à la Coubertin : non, l’essentiel n’est pas de participer, mais d’être entendue. L’exigence, enfin, de penser le féminisme comme une approche transculturelle, qui croise sans chercher à recouper, dans une perspective non consensuelle : nous n’avons pas de raison de nous retrouver, si j’ose dire, les unes dans les autres. Nous avons simplement besoin qu’on nous laisse, toutes autant que nous sommes, nous trouver.

    Soumaya Mestiri

    #feminisme
    #ethnocentrisme

  • Puisque tout est fini, alors tout est permis - Libération
    http://www.liberation.fr/debats/2016/09/22/puisque-tout-est-fini-alors-tout-est-permis_1506625
    http://md1.libe.com/photo/810299-000_dv2061758.jpg?modified_at=1442913351&picto=fb&ratio_x=1

    Parvenu à un certain degré, le désespoir devient une panacée. Puisque tout est fini, alors tout est permis. Nous sommes après la mort, et une certaine folie s’empare de nous. Pareils à des ballons déjà partis trop haut, nous ne pouvons plus redescendre : dans un ciel sans repères, nous cherchons les nouvelles couleurs. Le monde est une pâte à modeler, pas cette masse inerte et triste pour laquelle il passe. Des futurs multicolores nous attendent. N’ayez pas peur, il n’y a plus rien à perdre.

    Par « Le collectif Catastrophe »… (aucune idée de qui cela sont-ce t’ils/elles)

  • Violences policières. « On va te violer, on va venir chez toi, on va venir à la Sorbonne vous exterminer toi et tes collègues »
    http://www.revolutionpermanente.fr/Violences-policieres-On-va-te-violer-on-va-venir-chez-toi-on-va

    Il vient d’arriver cela à un collègue enseignant à Paris-1 (ça n’est pas moi !). Une scène horrible et impensable il y a quelques années. Le discours anti-flic primaire me fatigue. Mais à un moment il faut ouvrir les yeux.
    "Je sortais d’une gare de banlieue avec une copine, en fin de journée. Au moment de passer les tourniquets, on entend des hurlements. Pas un cri normal, mais un cri de douleur, intense, et l’on comprend immédiatement qu’il se passe quelque chose. Comme tous les autres à côté de nous, mon regard est capté par la scène qui se déroule sur notre gauche. Une femme noire d’une cinquantaine d’années est menottée, et c’est elle qui hurle que les menottes lui broient les mains, qu’elle n’en peut plus. Entre elle et le petit attroupement d’habitants qui s’est formé, une trentaine de policiers équipés, avec un chien d’assaut. Il y a la sûreté ferroviaire et la police nationale.
    Les gens sont inquiets, l’ambiance est très tendue, tout le monde demande ce qui se passe, pourquoi ils torturent cette femme en pleine rue. La scène est marquante, elle ressemble à cet été après l’assassinat d’Adama, ou aux images de la mobilisation aux Etats-Unis : une rangée de policiers, face à une autre rangée d’habitantes et habitants noirs de la ville. Ces derniers sont clairs, ils n’ont aucune confiance. Un homme raconte comment son frère a été interpellé sans raison, mis en garde à vue et violenté. Les flics nous disent de « nous casser ».
    J’avais peur pour la victime de cette interpellation, peur de cette scène raciste, je voyais la police déraper à tout moment. J’ai sorti mon téléphone pour filmer, en me disant que cela pourrait cadrer les choses, faire baisser le niveau d’impunité. Ça n’a pas duré plus d’une minute. L’un des flics m’attrape par l’épaule gauche et me fait pivoter : « celui-là on lui fait un contrôle d’identité ». Je demande pourquoi, il m’arrache mon téléphone. Je lui dis qu’il n’a pas le droit de le consulter sans mandat de perquisition.
    Mais tout s’accélère : dès qu’ils ont réussi à me tirer de leur côté du cordon formé par leurs collègues, ils se mettent à deux sur moi, chacun me faisant une clé à l’un des bras. Une douleur énorme me traverse les articulations. J’ai les deux bras torsadés dans le dos, avec ces deux hommes dans des positions qu’ils ont apprises, qui pèsent de toute leur force pour me plaquer contre le mur. A plusieurs reprises, ils m’écartent un peu et me rebalancent, pour que je me cogne. J’ai d’abord pensé qu’il s’agissait juste de m’intimider et de me mettre à l’écart. Mais ils ne relâchent pas. J’ai le souffle coupé et je ne proteste plus, je me dis qu’ils vont m’embarquer pour « outrage » ou « rébellion », et sont en train de chercher à créer des faits de toutes pièces.
    Le pire en réalité n’était pas la douleur. Les deux flics qui sont sur moi sont surexcités. Et ils se lâchent. Crânes rasés, les yeux brillants, j’ai du mal à croire que la scène qui suit est réelle. « On va te tuer, tu es mort, on va te défoncer, je te crève là sur place dans dix minutes ». Et au fur et à mesure que les cartilages s’étirent sous la torsion, ils remontent mes poignets dans mon dos, et augmentent la torsion. Celui de gauche me met la main sur les fesses. « T’as cru que t’allais jouer avec la police ? Regarde comme on va jouer avec toi ». Et il me met une première béquille. Puis il remet sa main sur mes fesses. Avec les clés de bras, je ne peux plus respirer normalement. Nouvelle béquille. « On va te violer, ça te plaît ça ? Je vais te violer et on va voir si après tu filmeras la police ».
    Ça continue. « Tu soutiens Daesh c’est ça ? ». « Quand ils vont venir tu feras quoi ? Tu vas les sucer ? ». « Faudra pas pleurer et demander qu’on te protège ». Je n’ai réalisé que plus tard qu’ils étaient en train de parler de Daesh...pour justifier leur attitude face à une femme racisée qui avait oublié son pass navigo.
    Ils ouvrent mon sac et prennent mon portefeuille, le vident dans mon dos. Ils me prennent mes clopes en me disant de m’asseoir dessus. Ils trouvent ma carte de prof précaire à la fac. « T’es prof ? Quand l’Etat islamique viendra à la Sorbonne tu vas les regarder en te branlant ? ». Celui de gauche : « Regarde-moi sale pédé. Sale pute. Tu habites là-bas hein ? (il montre mon immeuble). Je vais venir chez toi, je vais mettre une cagoule et je vais te violer ». Je suis vraiment abasourdi, je pense qu’il a répété les mêmes menaces une bonne vingtaine de fois en tout. J’ai affaire à des flics politisés, des flics de l’état d’urgence permanent, qui se vivent comme en guerre contre Daesh, un Daesh qu’ils assimilent à toute personne racisée, et avec qui j’aurais pactisé en me solidarisant de leur victime du jour.
    Ils montent encore d’un cran. « Maintenant on va te mettre des coups de tazer, tu vas voir comment ça pique ». Et, toujours celui de gauche, m’envoie une décharge dans le bras. Je sursaute, et je me mets à trembler. J’essaie de ne pas le montrer, je ne dis rien, mais la pensée qui me vient à ce moment est que la situation va peut-être déraper encore plus. Qu’ils vont me faire une autre clé, ou me frapper avec leur tonfa avant de m’embarquer. « Tu vas crever ». « Je vais t’enculer ». Avec toujours les attouchements. Et la douleur est telle dans les bras, les épaules, le dos, que je me dis que je dois me préparer à ce qu’une de mes articulations lâche.
    Derrière, j’entends la copine avec qui j’étais qui crie, qui leur dit de me lâcher. Je voudrais lui dire de laisser tomber. J’ai une boule au ventre : qu’est-ce que ces tarés lui feront s’ils l’interpellent ? Mais entre-temps, l’attroupement a probablement un peu grossi, et le groupe de policiers doit savoir qu’il ne peut pas faire durer indéfiniment la situation. Celui qui me torsade le bras droit me dit : « Il faut qu’on chope la meuf, on la charge pour appel à rébellion ».
    J’entends qu’ils discutent entre eux. Un des deux hommes me lâchent le bras et me dit : « Tu regardes le mur, si tu te retournes, si tu bouges, on t’ouvres le crâne ». Je ne bouge pas. « On va venir à la Sorbonne, on va vous exterminer toi et tes collègues, sale gauchiste ». Puis ils me retournent et je me retrouve devant les yeux exorbités du flic qui me tenait le bras gauche. « T’es contractuel sale bâtard ? On va te faire un rapport salé, ta titu tu peux te la mettre ». Je ne dis rien. Ils m’appuient sur la poitrine. « Maintenant tu déverrouilles ton téléphone et tu effaces la vidéo ». Je m’exécute, en me disant que c’est dans ma tête et pas sur ces images de l’attroupement statique que ce qui vient de se passer est gravé. Il m’arrache l’appareil, et ouvre le dossier photo, commence à tout regarder.
    Puis tout à coup, le reste de leur groupe charge les habitants qui s’étaient regroupés. C’est rapide et extrêmement violent. Je vois leur chien se jeter sur les gens, et eux avec les gazeuses et les tonfas. Tout le monde fuit, en panique, y compris les personnes âgées. Les deux policiers qui m’ont agressé me jettent mon portefeuille et son contenu à la figure et partent en courant. Je craint pour mon amie, je ne la vois pas. Mais je l’aperçois finalement qui revient, elle avait réussi à s’échapper. Rien à faire d’autre que rentrer chez nous, la rage au ventre, et tout le torse ankylosé et douloureux. Je me dis que cette police raciste serait allée encore plus loin si j’étais racisé. Un homme nous explique que c’est comme ça dans toute la ville depuis ce matin. « Vous voyez on ne fait rien, mais ils tabassent des gens au hasard pour susciter des troubles ». On se réconforte mutuellement, se souhaite bon courage. Il en faudra ; mais on n’en manque pas."

    Source originale : https://www.facebook.com/guillaume.mazeau.1/posts/1116184055140521

  • Le sommeil des enfants, un enjeu politique (Libération)
    http://www.liberation.fr/debats/2016/09/19/le-sommeil-des-enfants-un-enjeu-politique_1502951

    Les départements leur ont offert des tablettes, ils ont des smartphones, on attend d’eux qu’ils se projettent dans l’économie de la connaissance la plus compétitive du monde. Ils sont notre avenir, ils paieront nos dettes, nos retraites et ils sauveront le climat. Avec un peu de chance, ils se sont bien reposés, et ils vont même peut-être réussir à reprendre le rythme. Eux ? Ce sont les 12,3 millions d’écoliers, de collégiens et de lycéens qui viennent de reprendre les cours.

    Mais si, au lieu de parler de révolutions technologiques, on parlait de qualité d’attention, de force de concentration ? Si au lieu de rythmes scolaires, on parlait aussi de leur socle : le sommeil des enfants ? Sans un sommeil suffisant et de qualité, c’est toute la vie sociale qui se trouve minée. Mal dormir entraîne des souffrances physiques, psychiques et sociales ainsi que des difficultés scolaires importantes. Pas d’enfance heureuse sans sommeil heureux. N’oublions jamais que c’est allongés, chaque nuit, que nos enfants grandissent, mémorisent, mûrissent leurs émotions.

    Cette nécessité est scientifiquement documentée.

    […]

    Mais, ce n’est pas parce que notre sommeil a une dimension intime que les conditions qui le favorisent ne concernent pas la société dans son ensemble. Le bruit, des voisins comme de la rue, la lumière, du magasin d’en face ou d’un écran allumé dans la chambre, les horaires de travail, l’organisation de la vie de famille, l’alimentation, les rythmes sociaux : tous ces facteurs ont une incidence sur le sommeil.

    La soi-disant liberté de se coucher à l’heure qu’on veut, comme on veut, est un mirage. On sait notamment que les familles les plus défavorisées sont celles où les enfants accumulent les plus grosses dettes de sommeil.

    […]

    Que faire ? Commencer par encourager la sieste à l’école élémentaire au-delà de la moyenne section ; promouvoir une véritable éducation au sommeil comme sur les autres questions liées à l’hygiène ; introduire dans le carnet de santé de l’enfant des repères de sommeil ; décaler l’heure de début des enseignements, notamment au lycée ; aborder avec les parents la question du sommeil des enfants pendant la grossesse et durant le séjour à la maternité ; cesser enfin de vendre à la jeunesse l’ouverture des villes vingt-quatre heures sur vingt-quatre comme le summum de la modernité, alors que tous ceux qui travaillent de nuit de façon régulière paient leurs horaires décalés en années d’espérance de vie.

    #éducation #enfants #élèves #familles #inégalités #sommeil #réforme_rythmes_scolaires

  • Considérer l’élève au-delà de sa confession (Le Cercle des enseignant.e.s laïques, Libération)
    http://www.liberation.fr/debats/2016/09/19/considerer-l-eleve-au-dela-de-sa-confession_1502973

    Nous gardons la conviction que les projets contre le sexisme et l’homophobie, l’accompagnement des jeunes filles dans des projets d’orientation ambitieux et une éducation sexuelle de qualité seront toujours plus efficaces auprès des enfants et des adolescents que des éditoriaux hurlant au péril vert.

    Soyons vigilants, dans la période difficile que nous traversons, à ne pas réduire nos élèves à leur seule appartenance religieuse réelle ou supposée. Derrière le refus d’une jeune fille d’aller à la piscine, y a-t-il toujours la volonté de se conformer à un dogme ? Ou est-ce simplement le désir de se protéger des moqueries de certains camarades et de ses complexes, produits des pressions sociales sur le corps des femmes ? Pour le savoir et permettre à l’élève de suivre sa scolarité, le dialogue est bien plus efficace que l’invocation désincarnée des grands principes et l’application aveugle de sanctions.

    La laïcité doit rester le principe d’apaisement et de liberté pour tous et toutes qu’elle n’aurait jamais dû cesser d’être.

    #éducation #laïcité

  • La sexualité des ados n’est pas une affaire de morale (Libération)
    http://www.liberation.fr/debats/2016/09/11/la-sexualite-des-ados-n-est-pas-une-affaire-de-morale_1493482

    C’est une entreprise de rappel à l’ordre moral et conservateur, assignant les filles à l’« amour romantique » et les garçons à des besoins sexuels irrépressibles, hiérarchisant les valeurs entre « bons » et « mauvais » jeunes, filles de « grande ou petite vertu », sexualité « amoureuse » ou plaisir du sexe. Pourtant, encore récemment, le rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a confirmé le rôle de l’éducation à la sexualité pour lutter contre les inégalités. Il recommande, entre autres, une meilleure reconnaissance de la sexualité des jeunes, le renforcement de la politique interministérielle d’éducation à la sexualité à l’école, mais aussi une attention accrue aux espaces de socialisation extrascolaires, afin de permettre aux jeunes d’acquérir des connaissances et des compétences tout le long de leur parcours de vie.

    #éducation #sexualité #Planning_familial

  • Migrants : Le Royaume-Uni va édifier une « Grande Muraille » de 4 mètres de haut à Calais - La Libre.be

    http://www.lalibre.be/actu/international/migrants-le-royaume-uni-va-edifier-une-grande-muraille-de-4-metres-de-haut-a

    International

    Les travaux de construction d’un mur destiné à empêcher des migrants et réfugiés de s’introduire à bord de poids-lourds à destination de la Grande-Bretagne, vont commencer ce mois-ci, ont déclaré des autorités britanniques. Le ministre de l’Immigration, Robert Goodwill, a justifié devant les députés britanniques ce renforcement du dispositif de sécurité à Calais. Plusieurs milliers de migrants vivent dans un camp surnommé la « jungle » en attente de parvenir à effectuer la traversée vers le Royaume-Uni.

    #murs #frontières #calais

    • C’est l’hallu cette histoire. Piquer l’argent des amandes payés par les universitées pour non respect de la loi vis à vis des personnes en situation de handicape, amandes en plus réduites on ne sais pas trop en quelle honneur. Et dont l’argent est aujourd’hui détourné à des fins totalement stupides et inutiles de flicage par vigiles et pour faire des emplois aliénants, et racistes car c’est toujours des hommes noirs ou arabes qui se coltient ce job idiot et certainement très mal payé qui consiste à rester debout toute la journée à perdre son temps.
      #validisme #capacitisme #discrimination #racisme #etat_d'urgence

      L’article de libé est sous #paywall alors je met celui là qui explique la situation ;
      https://informations.handicap.fr/art-universite-ponction-fiphfp-853-9061.php

      D’autant que le Gouvernement n’en est pas à sa première ponction dans les réserves du Fiphfp ; déjà 30 millions prélevés en 2015, reconduits en 2016 et 2017, soit 90 millions au total sur trois ans, et autant sur celles de son homologue du privé, l’Agefiph (article en lien ci-dessous), afin de financer les contrats aidés qui ne sont pourtant pas seulement destinés aux travailleurs handicapés. Une pratique déjà en cours sous l’ère Sarkozy puisque, en 2008, son gouvernement avait lui aussi opéré une saisie de 50 millions d’euros sur les réserves de l’Agefiph. Ce qui n’empêche pas Marie-Anne Montchamp, ancienne ministre déléguée aux personnes handicapées de ce même gouvernement et présidente d’Entreprises et handicap de déclarer aujourd’hui, en réaction à ce nouveau prélèvement : « La politique d’emploi en faveur de nos compatriotes handicapés ne peut en aucun cas être la variable d’ajustement des autres politiques publiques ».

      Pour mémoire voire ceci aussi : https://seenthis.net/messages/391349