Les Questions composent

Ok. Mais alors on ne doit pas dire qu’il y a moins de sexe dans les couples égalitaires, mais qu’il y a plus de viols ou de prostitutions non monétaire (via relation don-contre don) dans les couples tradi.

#culture_du_viol
sur la question du sexe sans désir réciproque, voir également ►http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-violeur-quand-seduire-devient-faire-ceder et ▻http://lesquestionscomposent.fr/du-sexe-sans-desir

en lien avec l’actualité du jour :
▻http://fr.news.yahoo.com/prix-m%C3%A9dicis-%C3%A0-marie-darrieussecq-faut-beaucoup-aimer-12101
Marie Darrieussecq

Aujourd’hui, dit-elle, "j’ai une pensée pour Marguerite Duras, à qui j’ai emprunté cette phrase : « Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n’est pas possible, on ne peut pas les supporter »."

Vu de l’intérieur, je dirais que les mecs, c’est globalement comme les chiens, parfois affectueux, doux et jovial, parfois con et méchant. En tous cas on n’est rarement plus intelligent. Faut faire avec. Mais on peut donc aimer et être aimés :-)

Une séduction féministe et anticapitaliste, c’est peut être se brancher sur ses propres besoins, ses propres valeurs, abandonner les valeurs de marché (bon sang, quelle tristesse de voir des femmes qui se cassent les dents sur des séducteurs collectionneurs zappeurs au lieu de prendre le mec d’à côté qu’un physique peu avantageux n’a pas rendu aussi con..)
Et surtout être très patient, pour rencontrer les rares mecs branchés sur leurs propres besoins et valeurs, et qui eux aussi disent merde au valeurs de marché...

@petit_ecran_de_fumee

quelle tristesse de voir des femmes qui se cassent les dents sur des séducteurs collectionneurs zappeurs au lieu de prendre le mec d’à côté qu’un physique peu avantageux n’a pas rendu aussi con

c’est un peu l’argument des « poire », ces « mecs d’à côté » qui jalousent les PUA et essaient souvent finalement de les imiter, au lieu comme tu dis de s’écarter des valeurs marchandes et de se recentrer sur leur propres besoins et valeurs. voir à ce sujet ces analyses du blog « les questions composent »
►http://lesquestionscomposent.fr/toutes-des-salopes-ou-le-mythe-du-mec-trop-gentil
►http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-player
►http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-violeur-quand-seduire-devient-faire-ceder

@aude_v

tant que cette idée demeure que coucher avec une femme « gratuitement » (sans échange de bons procédés de nature économique ou affective) c’est gagner, dans une société qui reconnaît la prostitution notamment (et les lois abolitionnistes ne vont pas faire disparaître la reconnaissance sociale à la gauloise), on n’a pas envie d’être des proies

oui, ça me rappelle aussi une des analyses de « l’Elfe »

Poire est rempli de croyances limitantes, et au fond, dangereuses.
– Il croit que quand on couche avec une fille, on lui arrache quelque chose. Comme dans l’expression : « être baisé ». Être baisée, c’est se faire avoir.
– Il croit que quand on couche avec une fille, on la domine, on la possède, on la souille.
– Il croit que les femmes ne veulent pas de sexe, qu’elles sont des êtres purs et parfaits, et quand elles ne sont pas pures et parfaites, pudiques et chastes, qu’elles sont des salopes.
– Il croit que pour coucher avec une femme il faut la mériter, la conquérir.

►http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-violeur-quand-seduire-devient-faire-ceder

@aude_v

c’est pas ça qui va nous apporter des rapports femmes-hommes apaisés et respectueux !

effectivement. d’où l’importance, je pense, de garder à l’esprit l’existence de ces schémas, pour mieux démonter cette association plaisir-domination, ou la mettre en lumière là où elle n’est pas formulée.

Cette question est la suivante, je l’adresse aux auteurs et aux lecteurs des sites de PUA : pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas ?

J’ai fréquenté ce genre de sites pendant quelque années, et ce fut une révélation pour moi. je ne remercierai jamais assez les personnes qui m’ont appris à m’assumer en tant qu’homme.

La femme avec laquelle je vis aujourd’hui et avec qui j’ai eu une petite fille je ne l’aurai jamais rencontrée sans avoir découvert ce genre de communauté. Oui il y a des sociale robots égocentriques mais il y a aussi des gens intègres et respectueux.

Pour moi votre question n’a pas plus de sens qu’un « Pourquoi vous ne savez jamais ce que vous voulez ? »

l’important c’est l’équilibre. Se représenter les relations homme/femme comme un rapport de domination, c’est partir dans la direction opposé au bonheur.

Je trouve que le texte manque une occasion de montrer l’imbrication du patriarcat avec le capitalisme. Il est intéressant mais Il manque le mot prédation qui me semble important par rapport à ces PUA. L’intro qui parle de Don Juan oublie de rappeler que le donjuanisme est une forme aiguë de misogynie et qu’elle se perpétue simplement aujourd’hui sur internet. La question de la réification est bien vu mais la aussi manque de mise en parallèle avec l’objectivation des femmes dans le patriarcat. Ce qui est vendu par les pua c’est des conseils en manipulation, et pas des conseils de mise en relation d’êtres humains puisque les femmes pensées comme des « lâfâme » ne sont pas vu comme des êtres humains mais une sorte de catégories uniforme de proie interchangeables. La prédation, la manipulation et la domination ne me semble pas être des relations humaines, c’est ce qui me semble important dans l’idée de réification.

Par rapport à la manipulation, j’ai entendu et lu plusieurs fois en ce moment des légitimation de la manipulation. Il y aurait une bonne manipulation par exemple dans le cadre de l’éducation des enfants, comme les châtiments corporels ne sont plus admis, que les explications rationnelles ne fonctionnent pas toujours, le recours a la manipulation serait légitimé pour les educateurEs. J’avoue que ça me pose des pbl cette idée, si quelqu’unE avait des éléments pour m’aider a réfléchir la dessus ça m’intéresse.
Bonne journée et merci pour l’article

@mad_meg : concernant la manipulation, que des éléments perso pour ma part. Pour moi, communiquer, c’est manipuler, car l’information que l’on transmet n’est jamais une « chose » universelle, un truc standard et intelligible par tous les cerveaux. Le langage est une approximation, le langage est flou, les mots ne suffisent pas à transmettre correctement une information.
Pour communiquer une info, je dois amener mon interlocuteur à se mettre dans une position où mon point de vue lui sera accessible. Pour cela je dois le faire bouger, avec plus ou moins de tact et donc plus ou moins de succès. Je dois lui donner envie de bouger, de venir vers moi.
Je considère donc que « manipuler » n’est pas un crime, c’est la finalité qui importe, l’intentionnalité. Manipuler pour tromper, abuser, exploiter, comme un prédateur sur sa proie, c’est un crime.
Mais manipuler ne signifie pas qu’on est forcément un prédateur qui a des intentions malveillantes avec son interlocuteur, cela ne signifie pas qu’on considère notre interlocuteur comme une proie.
D’ailleurs le mieux, lorsqu’on manipule, c’est afficher la couleur, en affichant ses intentions : « je cherche à te convaincre de ci ou de ça, parce que j’ai tel ou tel besoin »
C’est responsabilisant et efficace je crois..

J’ai pas la même définition que toi de « manipuler » pour moi c’est le fait de pousser une personne a faire quelque chose qu’elle ne veux pas faire par la ruse. Alors pour ton exemple de la conversation ça me semble inapproprié. Discuter avec quelqu’un ce n’est pas « pousser une personne. Faire ou penser quelque chose contre sa volonté » ou si tu envisage la conversation toujours ainsi, on risque de ne plus communiquer tout les deux.

@mad_meg : je crois qu’on est d’accord sur un point : si c’est par la ruse, alors c’est une tromperie, un abus, dans ce cas là, c’est ce que j’ai dit, c’est un crime. De même, maintenir l’autre dans une situation d’ignorance, d’incompétence, de dépendance pour pouvoir continuer à le manipuler à loisir, c’est de l’obscurantisme criminel. je le répète, c’est l’intention qui compte.

Manipuler, je l’entendais dans le sens de « manoeuvrer », faire bouger, déplacer. Effectivement on doit composer avec des résistances : mon gamin n’a pas forcément envie que je l’éduque. Moi j’ai enfant de lui donner des informations qu’il n’a pas envie de recevoir. Je veux l’amener à se mettre dans une position où il pourra recevoir correctement mon information, en suscitant sa curiosité, son envie, en activant les mécanismes que lui-même ignore encore mais qui pourtant vont le mettre en mouvement, et qu’il découvrira de fait avec l’expérience ou avec notre éclairage.
Et j’accepte en retour qu’on me manipule pour me transmettre des infos que je ne saurais pas forcément recevoir en temps normal.

Quand on communique, quand on cherche à se convaincre mutuellement de sujets sur lesquels on est soi même convaincus, on peut s’opposer à la volonté de l’autre s’il ne pense pas pareil, est-ce pour autant malveillant ?

Pour ce qui est de la manipulation dans le cadre d’usage d’autrui, c’est bien de la réification, de la consommation, de la prédation, donc je suis à 100% d’accord avec vous.
Mon propos s’inscrivait dans le cadre de l’éducation et globalement de la communication d’adultes entre adultes, je tenais à le préciser.

je comprend mieu ce que tu voulais dire mais dans le mot « manipuler » il me semble qu’il y a une réification ou objectivation qui est impliqué, on manipule les objets-outils en général et quant on l’applique à une personne il y a l’idée qu’elle est transformer en objet.
Les exemples avec ton enfant que tu informe, eveille sa curiosité, active des mecanismes, tout ceci ne me semble pas être de la manipulation, tu ne lui ment pas.
Je pense par exemple à la psychologie inversée, ou precher le faux pour avoir le vrai.
Par rapport à la communication, s’opposer à l’autre ce n’est pas le manipulé. Ce qui serait le cas dans une conversation c’est par exemple cacher tes idées ou faire croire à l’intelocuteurE que tel idée viens d’ellui alors que ce n’est pas le cas.
Le truc c’est utilisé des methodes objectivantes pour le bien d’autrui du coup il n’y a pas l’idée de malveillance ca me rappel plutot l’expression « l’enfer est pavé de bonnes intentions »
bon merci en tout cas @aude_v et @petit_ecran_de_fumee je vais faire tourner tout ca dans ma tête.
Bonne journée

@mad_meg : oui « l’enfer est pavé de bonnes intentions », j’entends bien ton appel à la prudence. Je considère aussi que l’enfer est tout autant pavé d’indifférence. Je crois que la bienveillance, quand elle est bien dépouillée de toute tentation paternaliste, ça reste mon « hygiène de vie ». Bienveillance ne veut pas dire que l’on veut jouer les sauveurs. Mais qu’on se montre disponible, en mettant à disposition des choses qui nous semblent utiles. Sinon je reste dans mon coin et j’attends que chacun se révèle, on ne partage plus rien.
En attendant, et dans cette optique de partage, ces discussions ça m’a inspiré ça. C’est un sujet difficile, je m’attends à être malmené si ça chatouille des points sensibles, mais autant le savoir au plus vite, on y verra plus clair...
▻http://seenthis.net/messages/198033

et je rajoute celle-ci aussi qui fait tellement échos, autour de l’homéopathie :

▻http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-homeopathie-veterinaire-2013-10-12

quelques tags s’imposent #industrie_de_la_viande #viande #agrobusiness #zootechnie #bidoche #production_animale #matière_animale #minerai

J’aime bien Jocelyne Porcher, par contre dommage que le discours sain et nécessaire sur le respect des animaux et les dégâts de l’industrie agroalimentaire passe par la promotion d’une pseudo-médecine telle que l’homéopathie.

un point de vue plus critique sur Jocelyne Porcher, vu sur le blog de « L’Elfe » ►http://lesquestionscomposent.fr/vegephobie-et-critique/#comment-90896

Ce que je pense de l’élevage et du véganisme pris sous l’angle de la permaculture est disponible dans mes billets de blog ici : ►http://madeinearth.wordpress.com/tag/vegetarisme

Je pense qu’on n’a pas fini de parler du véganisme. On se rappelle tous des films de SF où les gens vivent dans des technopoles-mondes coupées du reste du monde vivant, en recyclant tout, en mangeant un peu synthétique, et où les braves gens libres ont fui dans des zones intermédiaires (souvent le dehors -soit-disant- pollué) et vivent de braconnage et de vol. Bienvenu dans un futur possible et vegan-compatible. Je ne fais pas un procès d’intention, je pense juste que le véganisme peut être repris très facilement par les élites pour nous mettre dans des techno-bulles, et que ça soulève peut être des problèmes sous-jacents au véganisme. Je vois très bien la vision qu’ont les permaculteurs et permacultrices par exemple : des villes remplies de jardins et de fruitiers, des campagnes repeuplées, des paysages merveilleux de beauté et d’abondance. La vision des végan⋅e⋅s, je l’ai jamais vue et pourtant j’ai cherché. Dans Meat A Begnin Extravagance, Fairly essaie justement de voir où ça pourrait mener, et il tombe sur ce dont j’ai parlé plus haut, car si tu ne peux plus agir sur les forces naturelles animales (chasse, régulation, espaces tampons d’élevage, etc), alors pour empêcher tout le monde vivant de venir manger tes salades, il faut construire une barrière, qui sera autant physique que mentale, et à lire des tas de vegan⋅e⋅s, le sauvage est un concept abstrait depuis leurs chaises dans leurs appartements dans leurs villes.

J’ai lu ton lien @koldobika,
ça me rappelle quelque chose qui me gêne chez les vegan⋅e⋅s, c’est cette notion d’exploitation. J’ai l’impression que les relations acceptées entre les vegan⋅e⋅s et les animaux, c’est soit l’indifférence, soit une relation unilatérale de l’humain⋅e vers l’animal (mais laquelle ?). Le point extrême étant ce végan qui soutenait qu’il pouvait tuer des moustiques car il n’y avait pas d’exploitation (mais bon, c’est pas représentatif). Comme si l’animal ne devait rien nous apporter, ou ne pouvait rien nous apporter.

Oui il y a visiblement cette absence de la notion de co-création entre animal et humain chez les vegans, et un tabou sur le fait de tuer, et je pense que tant qu’ils ne sortiront pas de cette vision ils laissent effectivement prise à une indutrialisation croissante.
Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

Cela dit ça me semble intéressant de relever parallèlement certains manques de clarté ou incohérences chez Jocelyne Porcher. ça aide à affiner les réflexions

sur le « modèle de #wilderness » voir aussi ►http://seenthis.net/messages/207382

et sur la façon dont les amérindiens ont continuellement modifié leur milieu, qui n’avait rien de « sauvage » au sens de « non anthropisé », voir aussi ▻http://www.patternliteracy.com/155-ecological-patterns-land-use-and-right-livelihood et ►http://www.patternliteracy.com/116-native-plants-restoring-to-an-idea

Aude V (@aude_v) :

Merci @nicolasm de mettre chaque fois en rapport ces mini-utopies avec les pratiques agricoles, ça remet les pieds sur terre

Ça me fait (encore) penser à un passage du bouquin de Fairly, où il cite un des pontes du mouvement abolitionniste, #Peter_Singer :

But what is most revealing about Singer’s coverage of pests is the tiny proportion of his book which he devotes to them – just one page, compared with an entire chapter on factory farming and another chapter on vivisection. Pests, in Singer’s view are a side issue: this is how he introduces the subject:

"""It is possible to think of more unusual cases in which there is a genuine clash of interests. For instance, we need to grow a crop of vegetables and grain to feed ourselves; but these crops may be threatened by rabbits, mice, or other ‘pests’.""""

Unusual? Rabbits, mice and other pests? Far more rodents have died as a result of traps, poisons or targeted anthropogenic disease, than have ever been killed in the laboratories he campaigns against. Singer seems blissfully ignorant about the perils of growing vegetables. Virtually every herbivore in the animal kingdom, from slug and carrot fly up to deer and wild boar, has long since sussed out that humans are more proficient at growing tasty food than nature is, and all do their utmost to partake of the feast.

Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer. Je repense à ce que disait @rastapopoulos sur un autre sujet ici ▻http://seenthis.net/messages/247094#message247283

Mais je reste quand même sur ma position qu’on peut être anti-industriel, et anti-libéral ET être pro-féministe, pas anti-homo, etc.

Ces remises en questions non-industrielles et non-libérales sont peut-être minoritaires, elles ne font peut-être « même pas partie du tableau », elles ne me semblent pas pour autant à jeter avec l’eau du bain.
Le ressenti que j’ai parfois c’est, en forçant un peu le trait, « Tu veux faire des systèmes agricoles résilients ? Elève des vaches et bousille ta santé et ta vie familiale comme tes ancêtres, de toute façon t’as pas le choix c’est ça ou soleil vert ». Cette alternative infernale (comme dit Isabelle Stengers) me fait moyennement envie.

@koldobika :

Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

Ah oui elles ont l’air plus intéressantes que les végan⋅e⋅s que je lis ou avec qui je « discute » sur internet.

@koldobika :

Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer.

Oui, mais je vois cette réflexion dans le milieu permaculture, mais pas dans le milieu vegan, car ça me parait compliqué d’être végan⋅e et de ne pas remettre en question le fait de ne pas tuer les animaux (car souvent c’est mal, et même si, c’est de l’exploitation s’ils sont d’élevage).

Perso cette remise en question je la trouve dans l’élevage par défaut défini dans un rapport de la FAO, bien développée dans le bouquin de Fairlie et plus largement en permaculture, et que j’évoque ici : ►http://seenthis.net/messages/220316

En gros on prend la question à l’envers : plutôt que de savoir combien on doit produire pour satisfaire notre appétit (ou celui du marché) de X kg de viande par tête et par an, de poser la question du rôle des animaux domestiques, de leur intégration, de mode de production, et ensuite en déduire une quantité possible de viande par individu. Mais dans les commentaires de ce billet, tu penses que ce n’est pas suffisant. Si un jour tu as l’envie et le temps de développer, ça m’intéresse. Pour moi l’élevage par défaut c’est le bon paradigme de l’élevage, après effectivement on peut faire des retouches (ou plus pour toi peut être).

Hum je crois comprendre au moins une partie de tes réticences, car effectivement l’élevage de nos ancêtres était en grande partie un élevage par défaut, et je crois que ça ne t’attire pas plus que moi.

Aude V (@aude_v) :

« madame, il fait rien qu’à manger de la viande exprès devant moi, il est végéphobe ! »

D’ailleurs c’est marrant que ce terme, végéphobie, soit aussi présent dans les écrits végans. J’imagine bien que ce doit être difficile de se faire railler par des imbéciles à longueur de journée, mais je ne sais pas si cette antipathie est différente de celle pour la décroissance par exemple. Même si on ne dit rien, notre comportement est pris comme une insulte par les autres, et ça me frappe à chaque fois de voir les réactions des gens quand ils apprennent qu’on n’a pas la télé ou le frigo (du genre « moi je pourrais pas parce que insérer-une-raison-bonne-ou-mauvaise »). Mais ça montre bien le reprise par le mouvement de plein de codes qui ne leur appartiennent pas, comme le fait de présenter le #carnisme à part égale avec le sexisme, l’esclavagisme ou le racisme, et donc de calquer les réactions contre elleux comme du une xénophobie anti-végan⋅e

@aude_v

alors les 47 VoKü véganes de Berlin, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde Soleil vert avec des barrières et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que la coupure absolue !
[...]
Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse la jolie végane avec les dreads d’être bourge, elle fait même pas partie du tableau)

de façon symétrique on pourrait dire à propos de ce qu’est la producton actuelle de viande : alors les quelques éleveurs de vache Aubrac sur leurs pâturages, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde sans forêt avec des champs de soja à la place et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que son remplacement absolu par des cultures fourragères !
[...]
Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse le Mimile cantalou avec sa moustache d’être un surconsommateur viandard, il fait même pas partie du tableau)
Ce que je veux dire par là c’est que le fait qu’une pratique soit menée par une minorité ne doit pas invisibiliser ou invalider la minorité en question.
Tout le monde ici est d’accord sur le fait qu’il existe un élevage paysan (aujourd’hui minoritaire) avec un façonnement mutuel de l’humain, de l’animal domestiqué et des paysages, et qu’il serait absurde de le balancer dans le même sac poubelle que la production zootechnique de milliards de steaks pour le « modèle occidental » surconsommateur de tout dont la barbaque.
De même il peut exister une réflexion végane qui ne passe pas par l’industrialisation généralisée et la coupure d’avec le milieu, et tout aussi minoritaire qu’elle soit elle n’est pas pour autant à balancer dans le même sac que les scénarios soleil vert.

sachant que je n’ai encore rien lu issu du milieu pour se démarquer des différentes initiatives capitalistes anti-viande

Oui c’est clair que ça manque. ça se comprend assez bien sachant qu’une paysannerie végane n’a jamais existé dans nos contrées (mais elle a existé ailleurs notamment chez les Américains natifs), et que les gens d’origine paysanne chez nous conçoivent difficilement de passer à des modèles sans élevage. D’autant moins quand les zones où l’agriculture est encore un peu paysanne et pas trop industrialisée sont des zones de montagne où l’élevage est central.
Du coup quasi personne ne développe encore ça en Europe et Amérique de Nord, et le véganisme se développe plus largement chez des urbains très peu liés au monde paysan, avec tout ce que ça implique en terme de coupure vis à vis de la production (la question n’est vue quasiment que du point de vue de la consommation) et de modèle de la #wilderness en lieu et place d’un véritable #écoumène paysan.

Ah oui tiens ça me paraissait bizarre des cultures amérindienness véganes mais tu parles plus d’agriculture/horticulture végane, ça semble plus plausible. Par contre tu as des exemples concrets car par exemple la fertilisation à base de têtes de poissons n’était pas anecdotique.

Je pense notamment aux maïsicultures avec courges et haricots du Sud des rocheuses et du Mexique (comme chez les Anasazis), aux polycultures horticoles des Appalaches (d’où nous vient le topinambour) et d’Amazonie (dont parle Hemenway).
Ces systèmes comprenaient en parallèle la chasse et la cueillette, mais pas d’élevage.

Oui y a plein de bonnes choses dans les têtes de poisson (fer, phosphore, azote, soufre, magnésium, calcium...), mais faut pas en mettre trop au même endroit ça a tendance à attirer les rats.
En termes absolus, aucune culture n’a eu d’alimentation végane, même l’Inde, dans la mesure où les oeufs et larves d’insectes contenus dans les épis de céréales ont toujours été consommés (même involontairement).
▻http://seenthis.net/messages/273844#message273862

oui je le trouve très bon aussi la question finale particulièrement pertinente

c’est une simple question, atrocement absente de tous les rédacteurs de « techniques de PUA » et malheureusement de tout ce que j’ai pu lire et entendre autour des soi-disant « techniques de séduction » ; et j’aimerais qu’elle reste gravée dans les esprits. Cette question est la suivante, je l’adresse aux auteurs et aux lecteurs des sites de PUA : pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas ?

Merci mad_meg, très bon article.
Sa dernière question est essentielle.
(Edit : tu l’as mise sur seenthis, j’hésitais à le faire :))
Et j’ignorais l’existence de ces coachs PUA, je découvre l’ampleur des dégats.
Les parents ont intérêt à se décoincer vite fait pour parler de sexe à leurs mômes avant que ces connards ne leur dictent leur conduite !

wikipedia :

Pick Up Artist, abrégé couramment en PUA est un terme, venant de l’anglais américain, signifiant littéralement « artiste de la drague ». Il désigne un homme habile à rencontrer, attirer et séduire les femmes.

le clip est bien sympas mais c’est une petite chorégraphie de dubstep pas bien dérangeante pour ces badeaux venus regarder les femmes comme les animaux au zoo et éventuellement les consommer comme un morceau de viande.
Et je ne voie pas le rapport avec le sujet sur le viol.

Pour ta réaction je ne comprend pas pourquoi tu parle des Femen ici et pourquoi tu pense à des bouteilles et ce genre de propos stigmatisants sur la sodomie. Imagine qu’un de tes fils soit gay, est-ce que tu lui parlera de bouteilles dans le cul ? On parle de désir et de consentement, de ne pas prendre les femmes pour de « faibles petites choses qui ont besoin de compenser par l’intelligence la force qu’elle n’ont pas » et qu’on peu chasser et collectionner comme des PUA. Il est pas question de refaire le sketch des Monty Python sur l’éducation sexuelle. Il faudrais je pense expliquer qu’il ne faut pas insister, que les femmes ont des désires et ne sont pas des objets fragiles. Pas besoin d’invoquer les sextoy avec tes enfants ni de leur montré ta peur virile de te faire sodomisé.

Par rapport au rôle des parents dans l’éducation sexuelle, je pense qu’il faut aussi compter sur une politique de pouvoir publique. Les parents il y en a qui pense que leurs filles sont des êtres faibles et autres joyeusetés sexistes. Je pense que l’école ne devrait pas se contenté de parlé de reproduction et de MST. Il y a les associations qui font déjà des interventions a l’école, et il y a du boulot tellement l’influence de la pornographie est importante chez les jeunes et tellement notre société avilie la sexualité. Les asso, les infermierEs scolaires, les éducateurEs, les profs de SVT et de philosophie. Et sur internet les blogs comme celui de l’elfe et de Diké servent aussi a changer les mentalités et il faudrait par exemple les conseillés à vos ados si vous êtes parents.

Pour le plaisir le sketch des #Monty_Pythons.
▻http://www.youtube.com/watch?v=PqI-28meTZ8

très bon article. la question qu’elle pose à la fin fait entrevoir le fait que la vision du sexe chez les « players » relève du rapport prédateur/proie et non du désir réciproque ni du plaisir partagé. ça fait partie de ce qui différencie les cultures du viol des cultures sans viol.

non @AlanShore4 je ne croi pas que tu soi de mauvaise foi ni de mauvaise volonté mais ton ignorance du féminisme est flagrante. On parle de culture du viol a partir d’un texte précis avec des exemples concrets et toi tu ne pense qu’aux Femen. Les femen sont certes des féministes, mais ici on parle de l’elfe, et de Diké et des PUA et de sensibilisation contre la culture du viol. On parle de désir, de consentement, des limites entre la séduction et l’agression, et toi tu sort les Femen.
Aucun rapport.
Laisse les Femen tranquilles, elles n’ont rien a faire ici.

Pour revenir au sujet, je comprend bien que c’est pas facile d’aborder ces questions en famille. Mais si des parents sont gênés ils peuvent aussi demander conseil a des sexologues*, des psychologues*, au planning familial ou auprès de divers asso féministes et LGBTI et aussi se renseigner sérieusement sur la culture du viol pour éviter de la reproduire inconsciemment. Le tag #culture_du_viol sur #seenthis est assez fournis.

Bonne journée

*attention il peut y en avoir des sexistes alors il faut bien les choisir je pense.

Je te cite

"En fait, je ne considère pas que la femme soit l’égale de l’homme (et réciproquement). Il y a une complémentarité qu’il faut rechercher dans le respect de l’autre et sans chercher à dominer l’autre.

Il faut bien comprendre que même la meilleure éducation n’est jamais qu’un formatage. Lorsque l’on rencontre "l’autre" (que ce soit un homme ou une femme), il y a toujours un choc de culture parce qu’il y a autant de cultures que d’êtres humains. Alors il faut apprendre la culture de l’autre et l’intégrer à la sienne. C’est pour cela que je dis dans la contre-citation : « Le couple est une grossesse commune, et il y a malheureusement des grossesses qui échouent ».

Il y a un malentendu entre l’homme et la femme. Tant que ce malentendu ne sera pas levé la femme et l’homme adopteront des postures égoïstes et se rejetteront leurs erreurs à la figure dans une sourditude mutuelle. Toute éducation est perfectible et le sera toujours.
"
▻http://seenthis.net/messages/165116#message165369

et ceci

« Ceci dit, moi qui suis marié et père d’une jeune adulte, je dois dire qu’il y a effectivement un fossé entre les hommes et les femmes. Que bien souvent les femmes comblent une faiblesse physique par une force intellectuelle que peu d’hommes sont capables de rivaliser. Elles manient aussi bien le pragmatisme (elles le sont bien souvent plus que les hommes dans les petits actes journaliers) que l’art du subjectivisme, et elle savent basculer de l’un à l’autre dans l’instant, ce qui laisse souvent l’homme dans une perplexité, voire dans la confusion la plus totale. »

–--------------

désolé mais tu es sexiste et pas qu’un peu et tu ne comprend meme pas ce que veux dire égalité. Egalité ne veux pas dire similarité. Les noirs sont différents des blancs, est ce que tu conteste pour autant leur égalité ? Les grands sont différents des petits, les croi tu inégaux ou complémentaire ?
Pense tu que les grands sont tous des abrutis car ils n’ont pas à compenser leur petite taille ?
Les gens aux yeux bleu sont différents des gens aux yeux noir... ILS SONT EGAUX POURTANT !

Si ta femme veux s’exprimer laisse la parler n’écrit pas en son nom. Si tu as des conneries à dire sur les femmes, pas besoin de convoquer ton "complément femelle différent mais pas égale" pour donner de la pseudo valeur à tes idées machistes. Et je combatterais ces idées aussi vigoureusement qu’elles soient porté par un homme que par une femme. Si tu pense qu’une femme ne peu pas être sexiste tu est encore plus gravement atteint que je le pense jusqu’ici.

Aussi tu sera gentil de ne plus dire "LA femme" c’est insupportable. Est-ce que tu aurait l’idée de parlé de l’égalité du "le noir" ou des droits de "l’arabe" ? J’espère que non.
La femme c’est personne, il n’y a pas de "la femme" sauf dans l’imaginaire des sexistes essentialistes. Il y a DES femmes et DES hommes, des noirs, des arabes... et ce sont touTEs des êtres humains et pas des compléments qui compensent je ne sais quoi. Et ta fille et ta femme ne sont pas TOUTES LES FEMMES ne fait pas de leur éxperience une loi universelle.

Tes propos sur la différence mais pas égale sont gravissimes. Tes propos naturalistes sur la force et l’intelligence sont criminels. Ils font totalement partie de la culture du viol. Si ta fille est une petite chose faible et fragile a tes yeux, elle se verra et se vivera comme tel. Tu sous entend que c’est normal que les hommes les protège puisqu’elle sont faibles et eux forts et tu valide et perpétue la domination masculine. Tu laisse ta fille désarmé face à la violence masculine puisque tu l’encourage à se trouve un mâle protecteur. Le sexisme bienveillant est du sexisme tout aussi toxique que le sexisme haineux. Je te rappel que les violeurs ne sont pas des inconnus dans des ruelles sombres, mais des hommes connus en qui les femmes accordent leur confiance et les gentils protecteurs deviennent des agresseur sans que les femmes comprennent ce qui leur arrive. Le mari, le copain, le père, le beau-père, le tonton, le papy... Ce sont eux les violeurs, pas des fous armé dans des parkings. Et le lieu le plus dangereux pour les femmes c’est leur domicile. Ta logique c’est la logique patriarcale (le sexe faible et le sexe fort c’est de la merde en barre) et c’est celle qui me pourrie la vie ainsi qu’a mes sœurs et je ne tolère pas cela.
Je t’ai conseillé des lecture, mais tu préfére ne pas lire puisque tu sais deja tout car tu as vu une pub sur le quartier rouge d’Amsterdam. Tu ne veux rien remettre en cause chez toi, tu est un machiste qui se déclare pas sexiste, et je devrais te croire sur parole, laisse moi rire ! Et tu continuer a me parler de ta femme et des femen, ne me demande pas de te félicité pour cela. C’est plus qu’exaspérant, c’est obscène.

#mansplanning #deni_masculin #machisme #grrrrrrrrrrr

– Trouver des qualités aux femmes ou aux hommes dans l’absolu, c’est-à-dire du fait qu’ils sont nés avec tel ou tel sexe, oui c’est sexiste, et ne correspond pas à la réalité. Après dire que dans notre société actuelle les femmes sont plus souvent éduquées à avoir telle ou telle qualité que les hommes, et que donc, une fois adulte, on retrouve plus souvent telle qualité dans la population féminine, c’est autre chose. C’est plus précis. Mais elles n’ont pas ces qualités parce que nées femmes. Donc oui suivant comment on l’exprime c’est parfaitement sexiste (= croire que le sexe implique en soi tels défauts ou telles qualités).

– Je ne vois pas en quoi @mad_meg serait donc sexiste ("j’en lis une pour l’instant"), puisqu’elle ne pense justement pas que femmes ou hommes ont tel ou tel trait de caractère du fait d’avoir tel sexe à la naissance.

– Elle ne fait aucun amalgame sur les hommes : le terme « culture » dans « culture du viol » indique clairement que c’est du fait de l’éducation depuis l’enfance, qu’on accommode les humains de sexe mâle à dominer les autres, y compris par la violence sexuelle, le viol. Dans notre société, ce sont clairement les hommes qui ont ce pouvoir là (le nombre d’homme violé est extrêmement minime, le nombre d’homme prostitué aussi). Donc elle constate ce fait assez indéniable de domination, mais sans du tout dire que ça vient du sexe, mais de l’éducation. Donc il n’y a aucun amalgame sur les hommes en général : car seulement ceux éduqués de cette manière, c’est-à-dire presque tous (sinon il n’y aurait pas ces statistiques de viol et de prostitution, entre autre).

– L’être humain n’a pas de conscience particulièrement individuelle, ça c’est TON approche philosophique des rapports sociaux, et plus généralement l’approche des libéraux qui pensent depuis quelques siècles que l’homme est par défaut un loup pour l’homme. D’autres approches sociologiques existent depuis longtemps, notamment l’inter-dépendance permanente décrite par Mauss ou d’autres. On remarquera au passage que depuis quelques siècles aussi, beaucoup d’intellectuels cherchent à savoir/prouver comment l’humain serait, comme s’il y avait une essence indépassable ou difficilement dépassable ; tandis qu’au départ la philosophie réfléchissait à comment les humains devraient être, ce qui n’a rien à voir.

(Parenthèse sur un point annexe :
– Ce qui est important dans l’Autre, c’est à la fois nos différences et ce que l’on retrouve de nous, car sans points communs, il y a rarement d’échange possible. C’est ce qui permet de « faire communauté », pour se rassembler autour d’un ou plusieurs sujets communs et d’échanger sur le reste. Par exemple entre gens dominés par une même puissance (les femmes, les homosexuels, les noirs, les prolétaires) ou encore entre gens vivant sur un même territoire et donc partageant des ressources communes, voire des Histoires communes. Il faut donc d’abord se trouver quelques points communs avant de réussir à échanger, la plupart du temps.)

non la culture du viol et la banalisation des viols dans la culture patriarcale n’est pas une histoire de force physique. La force peut jouer de temps en temps mais pour le viol il est souvent imposé par surprise, ruse, chantage ou manipulation et la force physique n’a rien a voire dans l’affaire. Il existe depuis plusieurs millenaires des armes et des outils. On prive les femmes de la maitrise des outils, des armes, de l’éducation, on ne leur apprend pas à se défendre et encore moins a attaquer (cela on ’apprend aux hommes). La force physique est réprimé chez les femmes et encouragé chez les hommes. On leur apprend qu’elles sont faibles et qu’elles sont des proies depuis avant leur naissance, qu’elles n’ont pas de désirs sexuels ou que leur désirs sont sans importance et doivent être réprimés (par exemple les femmes ne consomment pas de prostitution alors que les hommes en consomment beaucoup, il n’y a aucune raison biologique a cela). Les hommes sont élévés comme des predateurs, ils doivent faire des conquètes et plus ils en ferons plus leur virilité sera reconnu.
Il existe des cultures sans viol, ou qui réprime sévèrement le viol, contrairement a notre culture qui le valorise, le normalise et en fait le pilier de l’oppression des femmes.
►http://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1
Et si tu veux partir sur le déséquillibre de force moyenne entre les femmes et les hommes, sache que certaines théories proposent que les femmes sont intentionnellement privé de forces depuis des temps très anciens voire ici
▻http://seenthis.net/messages/172124
selon ces théories ce déséquilibre moyen est le produit de la culture et n’a rien de naturel.

Ensuite trouvé des qualités aux femmes, c’est une chose que les pires misogynes sont capables de reconnaitre, qualitées pour le care, l’écoute, le maternage ou les travaux domestiques, qualités pour le choix des vêtements ou la tendresse tout ceci sont des qualités humaines, pas des qualités liées a la forme de nos gonades.

ensuite le fait que tu individualise la question des inégalités entre les sexes est une manière de la dépolitisé et d’empêcher toute évolution de la société vers l’égalité. il n’est pas question d’individus à l’histoire personnelle totalement dénuée d’influence culturelle et sociale. Les femmes et les hommes sont construits en tant que classes sociales. et si je parle de #déni_masculin, je ne cible pas ta nature de Mâle ni ton taux de testostérone, mais ta culture masculine, car tu as été élevé et construit en tant qu’individu masculin appartenant à la classe des hommes, comme tous les individus dans une culture patriarcale.
sur le privilège masculin lire ceci : ▻http://www.crepegeorgette.com/2013/08/22/quest-ce-que-le-privilege-masculin
Si tout est histoire d’individu, et qu’il n’y a pas de « conscience collective » tu est dans une pensée libéral que je ne partage pas du tout, idéologie que je combat.

L’individualisation que je ne nie pas montre l’inverse de ce que tu prétend. Il y a des femmes individuellement plus fortes que certains hommes individuellement , avec ta biologisation des êtres humains tu en fait des sortes de monstres ou d’anomalie biologiques. Certaines femmes ne souffrent pas personnellement de l’oppression patriarcale. Certains hommes en souffrent individuellement. Ca montre aussi qu’il y a des hommes et des femmes plus semblables entre elleux que deux hommes ou deux femmes. La catégorie de différences entre les anatomies sexuelles n’est pas plus fondamental qu’une catégorie de couleur de peau ou de grandeur du squelette. Les différences interindividuelles sont plus importantes que les différences anatomiques. Toi tu réduit les femmes (et les hommes) à leur sexe biologique et ainsi tu leur dénie leur individualité en tant qu’être humain, tu fabrique deux races, une race mâle et une femelle et tu fait de ces deux groupes deux entités qui s’opposent fondamentalement a cause de la forme de leur corps.

Par rapport à l’influence de la pornographie, elle existe je ne le conteste pas, mais les viols étaient tout aussi nombreux avant qu’internet n’existe et que la pornographie se démocratise. La question est bien plus complexe que la seule contamination des esprits par la pornographie. La pornographie c’est juste la mise en image de la sexualité patriarcale, elle ne sort pas de la biologie, elle est construite par la culture. Le fait que la domination et la sexualité soient pratiquement indissociable dans le patriarcat me semble fondamentale. Le fait qu’on associe des mots tel que actif, fort, pénétrant et masculin face à passif, faible, pénétré et féminin est pour moi une des clé du problème. Le fait que la virilité soit construite en refu du féminin (ne pleur pas comme une fille, fait pas ta chochotte...) est symptomatique.

Enfin je reconnait que je suis très sensible sur ces sujets, tu peu me traiter de caricature ca m’indiffère. J’imagine que je n’ai pas les qualités fabuleuses que tu accorde a mon sexe. Je sais malheureusement beaucoup de choses sur le viol et l’agression sexuelle, de nombreux hommes se sont ingéniés a m’apprendre cela concrètement depuis ma « tendre » enfance et la seule fois qu’un homme s’est servi de sa force physique pour essayer de me violé il s’est retrouvé par terre a hurler de douleur certain qu’il etait de ma faiblesse naturelle. D’autres ont essayé divers techniques sans usage de la force et ca a été malheureusement beaucoup plus efficace. Apprendre aux filles le Free-fight ou le Krav-magar comme c’est souvent conseillé est très très loin d’être suffisant et apprendre aux garçons a ne pas faire ce qu’ils ne voudraient pas qu’on leur fasse est aussi une réponse insuffisante. Il faut déconstruire les représentations, apprendre aux femmes qu’elles ont aussi des désirs et peuvent les exprimés, qu’elles peuvent « demander » et pas seulement « répondre aux désirs des hommes », ne plus dire que les femmes sont le sexe faible et ce type de discours. Et je parle ici aussi pour moi, car contrairement à toi je ne pense pas être déconstruite de la culture sexiste.

J’ai bien relu le message que tu as écrit il y a deux jours et je pense avoir mal compris la première fois ce que tu voulais dire, j’ai cru que tu te moquais. En te relisant je pense que ce n’était pas ton intention. Il n’empêche que tout ce que j’ai dit sur l’égalité, la différence des sexes et des genres, la culture du viol et ton sexisme reste valable mais j’aurais du te répondre sur l’article a propos du panthéon plutôt qu’ici puisque c’est ce que tu as dit là bas qui me pose de sérieux problèmes. Et j’aurais du aussi garder mon calme, chose que je ne sais pas très bien faire pour des raisons qui me semblent malheureusement faciles à comprendre.

Bonne journée

ps- Merci @Rastapopoulos pour ton soutiens :)

tu peu me traiter de caricature ca m’indiffère.

Toute ta réaction démontre le contraire. Sans animosité aucune, évidemment ; je lis tes développements avec toujours beaucoup de... d’intérêt. Mais n’empêche que pour démontrer de l’indifférence, il y a mieux. :-)
Comme ta conclusion, je partage l’idée que tu es montée dans les tours inutilement suite à une sur/més/interprétation des propos d’AlanShore.

@biggrizzly tu te poses en donneur de leçons et c’est très désagréable. J’en ai assez qu’on réprouve toujours celle qui ose parler en lui expliquant comment elle aurait du s’y prendre, ça suffit, vraiment.
Etre déstabilisé quand on est une femme c’est souvent devoir fermer sa gueule, c’est ça que tu ne comprends pas. La culture patriarcale que tu sublimes par ce post raconte pour la énième fois que tout ce que dit un homme est censé faire acte de vérité, c’est une violence inimaginable. Perseverer dans l’indifférence de cette loi à la con et dire les choses c’est justement ce que fait mad_meg, comprends le bien, alors total soutien à @mad_meg.

Pareil

Merci à vous @touti et @odilon.
Pour ta remarque @biggrizzly tu as mal compris ce que je voulais dire par mon indifférence à être une caricature. Je suis vraiment indifférente au fait de passé pour une "féministe hystérique" aux yeux de @alanShore4 (ou d’autres) mais par contre si je m’enflamme (et que je regrette après comme je l’ai écrit) ou que mes messages sont passionnés sur ce sujet, c’est parce que le propos que je voudrais faire passé (avec toute ma maladresse) lui ne me laisse pas indifférente.

Pour revenir aux histoires de Player ou de PUA, j’ai posé cet aprèm un article sur une enquiète de l’ONU en Asie sur les violeurs. ►http://seenthis.net/messages/174040
On apprend que les violeurs ont 3 raisons principales pour commettre des viols, l’amusement (là je pense au mot Player qui me semble proche de cette idée, le PUA est un genre de collectionneur qui cherche des conseils généraux sur la capture de femmes comme si il s’agissait d’une catégorie qui se drague et pas d’une individue de qui on voudrais se faire apprécié), l’objectivation (il me semble que c’est proche de l’amusement car j’ai du mal à imaginer qu’on s’amuse à violer une fille/femme sans l’objectivé) et enfin la punition.

Par rapport aux suites de cette dénonciation, pour l’instant la page de méthodologie du viol de Kamal n’est plus visible, mais il semble chercher un nouvel hébergeur à l’étranger. Du coup la page pourrait réapparaitre car ce Kamal n’as pas l’air d’avoir compris ce que lui reprochent les féministes et se pose en victime.

La page de ce Kamal n’est qu’un exemple parmi d’autres, depuis d’autres pages ont été découvertes par les féministes qui se sont pensé sur ces Players (L’elfe, Diké et Antisexisme en particulier)

▻http://www.coach-seduction.com/livre-drague-et-seduction/comment-convaincre-une-femme

- « Écoute, je t’ai raccompagné chez toi pour te faire plaisir, mais j’habite loin et je suis vraiment crevé… Tu peux refuser, mais si tu acceptais de me loger pour cette nuit, ce serait vraiment sympa, et ne t’inquiète pas, bien sûr, je n’essayerai pas quoi que ce soit ». Si elle accepte, couchez-vous tranquillement chez elle, attendez qu’elle s’assoupisse et caressez-la doucement. Vos gestes vont se mélanger à ses rêves, elle se laissera faire avec grand plaisir, et sans aucune culpabilité…

Ici on voie bien qu’il n’est pas question de force physique, mais de manipulation et de technique par surprise. Je n’ai pas pu lire toute la page tellement ca me rend malade.

ou celui ci
▻http://www.avenueseduction.com/ne-cherche-pas-la-validation

Si tu attends qu’une fille te donne la permission de faire ce que tu as envie de lui faire… hum tu ne vas pas lui faire grand chose ;)
En fait si on lui laisse le choix, une fille dira toujours non parce qu’elle ne veut pas prendre la responsabilité de ce qui va suivre.
It just happened.
Elle est venue pour prendre un verre, mais elle a fini dans ton lit. Haha elle n’avait pas prévu ça. D’un côté elle ne valide pas… mais de l’autre elle est bien contente que ça lui soit arrivé !
Donc inutile de chercher son approbation parce qu’elle ne va pas te la donner.
A la place, sers-toi.
Si si, vas-y.
Vas-y franchement.
Tu ne cherches pas sa validation, tu la prends.
Mieux que ça, tu l’arraches avec les dents ;)

Là il est question d’arracher avec les dents, c’est clairement violent et les affreux smiley n’y changent rien. Et c’est toujours le même scenario délirant de la fille qui dit non mais qui aime ca au fond d’elle. Le scenario de la plus part des pornos mais qu’on trouve aussi dans des films non-pornographiques en particuliers ceux les plus valorisés par la culture dominante, propagande hollywoodienne ou cinéma d’hauteur à Cannes. Pour les deux derniers je vais voire si je trouve des exemples concrets pour que ca soit plus explicite. En tout cas j’ai Ozon qui clignote dans ma tête car son dernier film sur prostitution des mineurs accompagné de ses déclarations dans le press « beaucoup de femmes fantasment de se prostituer » qui est très proche du classique "beaucoup de femmes fantasment d’être violées" surtout que de mon point de vue la prostitution est un viol puisque la prostituée ne désire pas de sexe mais de l’argent.

Bonne nuit

#courage #abnégation

Je donne les leçons si je veux. D’abord. Et c’est celui qui dit qui est. :-)

L’indifférence, ça s’apprend, et c’est une hygiène de vie indispensable sur Internet. Redire 10000 fois les mêmes choses parce qu’un neuneu t’a provoqué, bien souvent sans le faire exprès, ce n’est pas sain. Vous iriez tenter d’éduquer les commentateurs du Figaro ou pire, du Nouvel Obs’ ?

cinéma d’hauteur à Cannes

@mad_meg : c’est le cinéma de ceux qui montent les marches jusqu’en haut à Cannes ? Ou encore les cinéastes qui prennent « de haut » les autres ?

Désolé, mais je la trouvais super cool comme faute, celle là !

@Rastapopoulos : cinéma d’hauteur, cinéma d’hautains, cinéma d’autistes ? Jolie piste en tous cas :-)

c’est un jeu de mot avec cinéma d’auteur que j’ai emprunté à @beautefatale et qui me plaisait bien. C’est l’idée que le cinéma d’auteur plus que les blockbusters hollywoodiens sont considéré comme de l’art avec un grand A et que tout ceci ne se conjuge qu’au masculin bien sur et que tous ces « auteurs » se prennent pour la crème du ciné.

@biggrizzly, non je me fatigue pas (plus) avec les commentateurs du Figaro du nouvel obs ni de Rue 89 ni de libé, ni du parisien, ni du monde, ni de ASI... C’est une torture pour moi de les lire d’ailleurs, je ne les lie pas souvent pour me préservé. Mais quant je les lie, je suis bien heureuse de voire que des féministes essayent quant même de faire passé le message et ca fait du bien de tomber sur ces acharnées quant on viens de se prendre 100000 kilos de merde dites en faisant exprès ou pas.
Mais dans un espace tel que #seenthis ou je discute avec des gens de qui je me sent globalement proche politiquement j’ai plus de mal a rester distancié lorsque je lie certaines choses dites en faisant exprès ou pas. Enfin si ca ne sert à rien de parler avec les gens du Figaro, du nouvel obs, de libé, du parisien, du monde, de ASI, du point, de l’expresse... et que je ne peu pas parler non plus avec celleux de #seenthis, avec qui je peu discuter de féminisme ? Uniquement entre féministes radicales sur un forum résérvé aux féministes radicales ? Je le fait déjà.
J’essaye de m’améliorer, de reconnaitre mes erreurs, de garder mon calme même si je reconnait ne pas bien y parvenir tous les jours, et j’aimerais bien parlé d’autre chose que de me justifié sur mes défauts d’être humain au caractère passionné, ma susceptibilité de victime d’agressions sexuelles multiples, mon orthographe déficiente, mon féminisme mal poli ou que sais-je encore qu’on pourrait me reprocher.

Bonne journée

♥

Le surplus de puissance du plus fort ne doit pas assurer sa domination sur le plus faible, mais doit couler du plus fort vers le plus faible. Pourquoi ? Parce qu’à sa naissance, il a lui aussi été le plus faible et qu’il ne doit sa force qu’aux bons soins que « l’autre » lui a prodigué.

@alanshore4 : je ne te suis qu’à moitié. Je suis le premier à évoquer la sélection naturelle pour dire qu’il faut composer avec, mais ça ne veut pas dire s’y soumettre. cf ►http://seenthis.net/messages/166763

Le fait même de parler de faibles et de forts, c’est intégrer l’échelle de valeur des « forts » , la considérer comme universelle parce qu’elle serait naturelle, c’est ne pas dépasser l’ordre animal, alors que beaucoup, dont moi, ont d’autres ambition pour les humains.
Tu illustres le propos de Pascal dont je ne connais plus la formulation exacte mais qui dit peu ou prou que comme on ne sait pas faire en sorte que les justes soient forts, on se résigne à croire que les forts sont justes.
Si j’ai bien compris ton propos, tu sembles ne pas vouloir dépasser la loi du plus fort, tu l’embellis d’intentions charitables, c’est juste tout simplement une attitude paternaliste, c’est à dire la version bienveillante du patriarcat.
Tu as le droit de penser ainsi, simplement sache que cette façon de voir les choses heurte très profondément les individus qui n’acceptent pas que leur rôle et leur destinée dans la population des humains soient décrétée par d’autres, sur des critères physiologiques que ces derniers voudraient discriminants, mais qui ne pourront jamais faire autorité socialement parlant.

(j’ajoute que le paragraphe sur l’éducation et la maternité me met encore plus mal à l’aise : sur les devoirs maternels qui seraient plus naturellement plus élevés que celui du père parce que si on ne reste pas attaché à son bébé c’est qu’on est une mauvaise mère. En tant que père je n’accepte pas cette façon de procéder à une hiérarchisation sexiste des fonctions parentales. On n’est pas (on n’est plus) des mammifères de la savane..)

Alors @mad_meg, je te lis parce que tu es différente, mais je te vomi parce que tu es excessive. Le juste milieu doit toujours être l’intention.

Démonstration impeccable :-)))

@mad_meg : pareil que Baroug.

Les conseils suivants étaient donnés :

• Imposer un rapport sexuel violent à une inconnue, partant du principe qu’à partir du moment où elle est entrée dans votre appartement c’est ce qu’elle veut.
• Imposer une pénétration violente et des actes sexuels violents à sa conjointe, sans lui avoir demandé son avis auparavant (absence de demande de consentement explicitement précisée).
• Continuer d’imposer le rapport sexuel violent si la partenaire (ou plutôt victime) montre des signes indiquant qu’elle le refuse.
• Forcer la partenaire à une fellation avec éjaculation.
• S’autoriser sur sa personne tout acte sexuel dont le lecteur pourrait avoir envie, sans se préoccuper de son plaisir à elle. (ne vous refusez rien…)

Le tout emballé dans une espèce d’idéologie misogyne et présenté comme une méthode permettant d’arriver à ses fins, c’est à dire d’obtenir un rapport sexuel.

#yeurk #viol #sexisme #misogynie
#ToiAussiSéduisCommeKamal

L’année dernière, la réalisatrice de documentaires Mathilde Damoisel était en train de faire un film sur les enfants qu’on arrachaient à leur mère sous le prétexte « qu’elles étaient trop fusionnelles ». Je ne sais pas où en est ce projet, mais c’est à suivre dans le contexte de ce papier.

Ah, ça existe encore ce « Ne le prend pas dans tes bras » ? Je croyais que ces méthodes ne se pratiquaient plus que dans des contrées complètement arriérées. Chez nous la discussion imposée par la télé rác tourne autour du sujet des chers petits malades d’un trop de tendresse, des chérubins gâtés, des enfants roi incapables de devenir autonomes à cause des câlins, etc. On parle de poser des limites, de l’obligation d’être des parents durs.
▻http://www.rtl.de/cms/sendungen/real-life/die-super-nanny.html

Oh que oui ça existe encore, (quasiment) tous les cons de pédiatres (métier à peu près inutile quand on a un bon généraliste) continuent de dire ça aux parents. Ayant une assistante maternelle à la maison :D, on en voit des vertes et des pas mures tous les ans... Si vous entendiez tout ce qu’on entend des parents qui nous amènent leurs enfants...

cc @sloumpy

Le tag opencalais est très bon

Oui. Et en même temps, un texte qui décrirait des comportements inverses sur le thème de l’#enfant_roi ne serait pas faux non plus.
Je reste très perplexe sur l’#agisme et ses analyses pourtant intéressantes et ses critiques nécessaires.
En fait, je suis à la recherche d’un texte qui arriverait à articuler les discriminations contre les enfants et le fait que l’enfant est en construction, qui arriverait à éclairer ce double statut de dominé et d’ultime tabou de notre société, qui me ferait comprendre pourquoi je peux avoir simultanément des impressions aussi contradictoires face à des fonctionnements familiaux où l’enfant est à la fois opprimé et décisionnaire. (Pour le milieu scolaire, c’est plus clair, l’enfant y vit une oppression.)
Est-ce qu’il y a pour l’enfance un concept du genre vierge/putain (être pur sacralisé / être mauvais qu’on peut maltraiter) ? Est-ce que l’hypothèse qu’il y a domination et que l’impression d’enfant décisionnaire n’est que le reflet d’une immaturité grandissante de l’adulte (adulescence prolongée) est une piste de réflexion ? J’ai du mal à avancer sur ce sujet…
J’ai un peu cherché, rien trouvé sauf des analyses très tranchées agisme vs enfant roi : si quelqu’un a des liens à conseiller…

à la fois opprimé et décisionnaire

Ouais, je suis assez d’accord, c’est vraiment ça. Pas que l’un ou que l’autre. Dans la plupart des familles que je vois dans la rue, c’est vraiment les deux. En 5min ça passe de l’un à l’autre (mais plutôt dans le sens d’abord décisionnaire, et tout d’un coup le parent pète un plomb et ça passe à opprimé).

Si l’on voit l’enfant comme un adulte à construire et l’adulte comme un enfant considéré (par décret temporel à la majorité) comme responsable de ses actes, cela aide beaucoup à envisager les relations que les adultes doivent entretenir avec les enfants je trouve.

Pour moi l’auteure engage le débat d’une façon très casse-gueule, car par des raccourcis très provocateurs (exemple : le droit de « frapper » les enfants) ou des jugements sans autre forme de procès, elle énumère des fautes parentales comme un verdict culpabilisant et veut nous faire croire à une norme qu’elle va détricoter. Un tel sujet supporte-t-il la caricature ? On peut analyser les mécanismes de la domination dans le comportement parental sans pour autant charger la mule...

Le « parent » n’est pas une espèce homogène qui règnerait sur « l’enfant », une espèce étrangère autonome, comme deux espèces cohabitant dans le même espace.
Les deux sont le prolongement de l’autre, et s’il ont ne peut envisager un schéma égalitaire, c’est bien ici.

Donner la vie, ça ne se fait pas en neuf mois, mais au moins en une dizaine d’années, voire parfois jusqu’à ce que l’un des deux la perde. Car un enfant met du temps à accepter la vie qu’on lui donne. C’est le temps qu’il devienne autonome. Un enfant a de fortes chances de mourir s’il est physiquement privé du contact d’adulte(s) qui assumeront la responsabilité de parent(s). L’enfant en bas âge n’a qu’un instinct quand il découvre la liberté de se déplacer : celui de se mettre en danger (j’allais dire : de se foutre en l’air). Les autre mammifères ont plus de chance. Leur progéniture apprend rapidement à préserver sa vie. Chez l’humain il faut plusieurs mois, voire plusieurs années, pour acquérir la peur de l’eau, le peur du vide, ou son instinct de survie sociale.

Effectivement dans l’absolu, dans l’idéal, et donc en théorie, le parent ne doit pas dominer l’enfant. Mais il doit dominer tous les élans spontanés de l’enfant qui pourrait mettre en péril ce don de vie.
Voilà la nuance qu’il faudrait creuser. Je suis pas sûr que l’Elfe en prenne le chemin.

Si on fait abstraction de la responsabilité du parent, et de sa compétence limitée pour l’assumer, c’est sûr, il est plus simple de trouver des exemples pour étayer la thèse de l’âgisme. Comme si nous adultes- parents, avions tous toutes les cartes en main, intellectuellement et émotionnellement, pour bien traiter les enfants, mais que des mécanismes parasites de domination modifiaient notre comportement au détriment des enfants. Le filtre de lecture dominants/dominés est toujours intéressant, mais cela ne doit pas nous amener à nous satisfaire d’une lecture trop simpliste du sujet...
Quand je vois que dans son billet elle n’évoque qu’une seule fois et de façon lointaine le mot « responsabilité », je suis plutôt inquiet pour la suite..

je ne sais pas qui sont les sociologues qui ont pondu cette réponse qui incrimine les femmes. En ce moment je but vraiment sur le mot « victime » et le verbe « victimiser ». Sur le blog de La_marquise dont tu avait donné le lien.
▻http://seenthis.net/messages/118086

Un visiteur lui dit « vous n’avez donc pas réagi en victime » pour l’encourager à ne pas culpabilisé. un autre commentateur répond à ce message par « Tu n’as pas eu tort, tu n’as pas été faible, tu as fait ce qu’il fallait faire. »

L’idée qu’il y a des comportement de victime, des conditionnements et parfois auto-conditionnement ! o.O m’interroge.
La victime c’est comme un statu mystique. Surtout selon de quoi on est victime (les victimes de panne de réveil sont peu stigmatisié par rapport aux victimes de viol). A lire les commentateurs que j’ai pris, il y a des gens pour croire que les victimes ont tord, se trompent, sont faibles, s’auto-machin dans un rôle. Etre victime c’est comme un stygmate, une salissure, un truc qu’on a pas le droit de revendiqué, une honte. J’y voie encore un moyen de faire taire et enfoncer les groupes discriminés.

Je pense aussi à un article que tu as posté ici,
▻http://seenthis.net/messages/121587

l’article me plaisait assez, mais la phrase finale ne m’a pas plu du tout.

C’est pourquoi elle supportait mal le 8 mars, Journée de la femme comme disent les machos, Journée internationale des droits des femmes, comme disent les autres, mais le résultat est le même : un acte de compassion , comme toutes les journées internationales de quelque chose, qui focalisent un jour sur un sujet négligé les 364 jours suivants. La moitié de l’humanité mérite mieux que ce confinement dans un rôle de victime.

Je comprend ce qu’elle veut dire, mais l’idée de rôle de victime me heurte. Les femmes sont bien victimes de discriminations, par exemple le harcèlement de rue, il faut bien reconnaitre et utiliser le mot victime. C’est pas une honte ou une faute d’être victime, ca ne se mérite pas, c’est pas une faiblesse ni un rôle. Ca correspond à un vecu et un vecu qui nécessite une reconnaissance pour pouvoir combattu. Par exemple en portant à la connaissance du grand publique le problème du harcèlement de rue et les témoignage des victimes on se donne les moyens de chercher des solutions et de peut être en trouvé. Celles proposé par les sociologues de l’article de 400culs me pose problème car elles s’adressent uniquement aux femmes en leur faisant porter la responsabilité du harcèlement par auto-persuasion ! un comble tout de même.

Pour revenir à victime, ca m’évoque la proie. Comme on valorise globalement la prédation sous toutes ses formes, être une proie (un rôle de victime) ca le fait pas.

Bon je vais digéré encor je pense que je reste encore loin de ce qui me pose problème avec l’usage courant du mot « victime », même par certaines féministes. Je flood désolé je suis en pleine crise de @seenThis_addiction va falloir que je me remette au dessin un de ces 4, ca fera des vacances aux SeenThis_eurEs ^^

#victime #victimes #victimisation

J’ai l’impression que ton impression vient de l’impression (commune ? du langage courant ?) qu’une victime est forcément passive.

En vrai le statut (car effectivement c’est un statut, càd un truc défini par une loi suivant des conditions, et non un rôle) de victime est généralement dû à un fait externe : quelqu’un ou quelque chose nous attaque, et que l’on se défende ou pas on est de toute façon victime. C’est cette chose externe qui définit le fait qu’on est victime, et non notre propre comportement.

Autrement dit, tous les endroits où le mot « victime » te gêne, il faudrait peut-être entendre « victime passive », ce qui serait plus compréhensible.

Après il y a peut-être aussi une boucle qui fait qu’une personne passive est plus rapidement repérée par les agresseurs et que du coup le fait qu’elle soit « habituellement » ou « souvent » une victime fait que par la suite elle est plus souvent victime de nouveau : ce qui, là, en ferait un « rôle » permanent. À mon avis c’est marginal dans les explications systémiques sur le sexisme et je ne vois pas comment ça peut se quantifier. Mais cette croyance est peut-être l’explication du fait que « victime » a fini par remplacer « victime passive » dans le langage ? Si une majorité de victimes ne se défend pas (= reste passive) alors on finit par confondre le fait d’être victime et le fait d’être passif-ve ?

Tiens c’est étonnant @mad_meg, parce qu’hier, j’avais des réticences, que j’ai jugées bizarres, à écrire le mot « victimes », merci de faire ressurgir la question !

▻http://seenthis.net/messages/122483#message122584

Il est de plus en plus évident qu’arriver à appréhender la violence de l’exclusion des femmes est difficile lorsqu’on occupe la place des dominants. Il n’y a donc que les victimes qui soient encore en mesure de gueuler plus fort qui puissent faire prendre conscience du problème…

Comme le monde ne marche pas idéalement, à un moment il faut savoir dénoncer les violences et les systèmes de dominations avec des mots justes. Mais la morale et ses médias s’en mêlent, relayant le discours dominant des dominants : il faut subir sans se plaindre, et surtout ne pas « faire la victime ». Genre : affabulation de la victime, ou pire : victimisation. La langue française est sournoise, car on peut être (ou avoir été) victime sans être victime. La victime peut être une personne qui dénonce un état de fait pour que celui-ci soit reconnu et change. Mais être ou avoir été victime ne signifie pas pour autant s’y complaire ou être masochiste.

Edit : je vire la dernière phrase sur les bourreaux,
et je vois seulement que @rastapopoulos a posté !

Pour moi la victimisation c’est une usurpation ou une conservation abusive du statut de victime.
Dans le cas d’une agression il n’y a pas de victimisation, il y a forcément une victime. Qu’on se défende ou non, on reste victime d’une agression.
Le fait de subir ou non l’agression sans réagir n’est pas une victimisation, mais une résignation, une soumission. C’est effectivement très grave.

La victimisation, moi je la pourfends à longueur de temps, en général sur les sujets sociaux ou autre, car les mecs ne sont pas les derniers pour s’y adonner, d’ailleurs on pourrait les appeler les #chouineurs : Depardieu, Sarko, Ribéry, les patrons opprimés par les charges sociales, les entrepreneurs pigeons, les motards en colères, les association d’automobilistes... j’en passe et des meilleures. La victimisation, c’est une façon de manipuler, par chantage émotionnel, souvent pour éluder sa culpabilité par inversion des rôles d’ailleurs, ou pour obtenir son impunité. Bref en France c’est un sport national, pour ne pas assumer ses responsabilités et se défausser sur les autres..

La victimisation qui peut m’agacer sur les thématiques sexistes, c’est la course à l’échalote qui semble s’opérer entre les genres pour savoir qui est le plus à plaindre On peut voir régulièrement ce phénomène chez la blogueuse Elfe qui sort les griffes dès qu’elle voit un mec se plaindre, comme si ça menaçait le statut de victimes des femmes, comme si c’était une offensive sournoise et déguisée du patriarcat. Je lui ai déjà dit, et c’est dommage car ça pollue des réflexions toujours très intéressantes, comme ici
►http://lesquestionscomposent.fr/non-les-hommes-navortent-pas

Edit je répondais à @mad_meg et du coup ça se superpose avec les réponses de @touti et @rastapopoulos, mais ça reste complémentaire :-)

@RastaPopoulos
non je ne croi pas que ca soit la question de la passivité qui me chiffonne. Que les victimes soient passives ou actives c’est secondaire, cad que ca change pas le fait que les deux soient victime. La victime passive est quant même beaucoup dévalorisé dans cette opposition. J’aime pas trop ce distingo, ca fait comme si il y avait de bonnes et mauvaises victimes.

Quant je pensait à la question de la prédation, c’est que socialement je pense qu’on valorise plutôt les comportements dominants, en particulier chez les hommes puisque c’est dans une culture patriarcale, ceux qui doivent savoir dominé. Comme c’est la culture valorisé, il n’y a pas que les groupe dominants qui sont baigné dans ces valeurs, et qui rejettent tout ce qui ressemble de près ou de loin à une proie (ou une victime). J’ai l’impression que c’est un truc inconscient qui transpire dans ce genre de phrases qui me font tiquer.

Sans éducation, l’humain(e) est une bête. Hop. C’est réglé. Plus qu’à éduquer la planète entière. Pas d’autre solution. A part la charia, les mains et les ... coupés... et les castrations chimiques, à coup de millions d’êtres humains derrière des barreaux de cages à peine bonnes pour les animaux.

Ce qui m’interroge, ce sont les faits divers de viols qui sortent en Inde. Y-en-avait-il « avant » ? Ou est-ce l’occidentalisation à outrance de l’économie, la globalisation, pour être plus neutre, qui a fait son effet « positif » ?

L’éducation, oui, mais à quoi ? On vit dans un système prédateur qui glorifie les comportements prédateurs et effectivement, dans ce système, on explique en permanence à tout le monde que la femme est une proie potentielle de par sa simple existence. Donc, on la crée, on la pense et on l’élève comme victime en puissance. La construction sociale des femmes les poussent à adopter des comportements qui sont de nature à déclencher la réponse de prédation. Celles qui refusent ce conditionnement deviennent, quelque part, des bonus tracks, celles qu’on va remettre à leur place parce qu’elles refusent le couvre-feu, la burka sociale, etc.

Je ne pense pas que le propos de l’article soit de dire que ce sont les femmes qui attirent les agresseurs en se comportant en victimes, mais bien que le corps social tout entier leur impose la représentation sociale de victimes en puissance, ce qui, effectivement, induit des comportements de peur, lesquels déclenchent effectivement plus facilement la domination et l’agression. C’est une construction sociale, tant des hommes (dont on valorise la force, l’agressivité, la capacité à imposer leur volonté, à se servir) que des femmes (limitées à leur fragilité, leur vulnérabilité et qu’on éduque surtout pas à se défendre quand bien même on admet qu’elles sont en position privilégiée d’être attaquées).

D’ailleurs, l’article souligne le point important : à savoir que 90% des agressions sont le fait de proches, à la maison, alors qu’on inculque aux femmes la peur de l’inconnu et de l’extérieur. Considérant cette réalité, les femmes devraient avoir bien plus peur de rentrer chez elles que d’en sortir, sans compter qu’en réalité, la longueur de la jupe n’a pas grand chose à voir avec le déclenchement du viol.

@touti
Oui, comme pour les sociologues de l’article de 400culs, on retourne la faute sur les victimes. Aux hommes on ne donne pas les moyens de modifier leurs comportement, on demande seulement aux femmes de devenir plus agressives (empowerment, self-defense, auto-persuasion). Je pense qu’il y aurait tout une communication à faire sur l’importance de l’espace publique, les enjeux territoriaux et symboliques qui sont impliqué dans ces histoires de rue. Pas facil à faire passé auprès du grand public !

@petit_ecran_de_fumee
le problème c’est que c’est à géométrie variable « la victimisation », tout le monde utilise ce mot à l’avenant selon des critères très variables, comme « bobo », « politiquement correcte » ou « geek » pour les exemples qui me viennent à l’esprit. Du coup j’évite si possible ce genre de mots, ou je les utilise selon le sens que je présume chez mon interlocuteurE, ou je prend la peine de faire une parenthèse pour expliquer le mot si besoin.
Pour l’exemple de l’Elfe, son point de vue se discute. Elle a été assaillie de « poires » et de « mansplanneurs » je comprend son overdose, j’aurais pété les plombs vite fait avec le genre de trolls qu’elle a récolté :p
Pas chez l’Elfe puisqu’elle a réglé le problème, mais dans les espaces non-féministes du web, quant on aborde un sujet sur l’oppression des femmes, une hodre de commentaires masculins viennent parler des souffrances masculines. Ca me fait parfois l’effet d’un flot de commentaires sur le racisme anti-blanc lorsqu’on parle de la discrimination sur les contrôles de papiers, l’accès au logement ou à l’emploi. C’est à dire qu’il n’y a pas symétrie dans l’oppression. Même si les hommes souffrent aussi du patriarcat, c’est dans une moindre mesure. C’est de toute façon les effets du patriarcat que combattent les féministes dont ils se plaignent ces hommes. Ce ne sont pas les masculinistes, ni les sexistes qui réclament des congres parentaux pour les pères, ni qui demandent et informent sur la contraception masculine, ni qui réfléchissent sur les questions du viol et de la violence, ce sont les féministes.

@monolecte
L’article se distance un peu du point de vue des sociologues. Je suis partie un peu hors sujet de ton article, c’est que le harcelement de rue m’a fait pensé au témoignage de La_marquise et à mes questionnements qui vont avec. Je suis entièrement d’accord avec ce que tu dit sur les agressions et la culture prédatrice.

Pour l’espace publique c’est le domaine ou les femmes ne doivent pas allé. Leur place est à la maison ou se trouve leur prédateur personnel... la machine patriarcale est bien huilé. On est pas des débutants en prédation.

@BigGrizzly
Éduqué ou pas on reste des bêtes, et y a des bêtes qui se tiennent mieu que nous, et cela sans éducation. Enfin je suis d’accord sur l’idée d’éducation, pas trop sur tes propositions concrètes ;)

Pour l’Inde, dans la tradition c’est pas des amis des femmes, le brulage de veuve-vive sur le défunt mari ca me laisse songeuse. Les dotes, les castes, c’est des traditions qui craignent. Je pense que plusieurs facteurs sont en jeu. D’une le fait que le viol soit reconnu et signalé par des plaintes. L’émergence d’une classe moyenne et d’un plus grand accès à l’éducation des femmes, sont je pense impliqué ici. D’autre part, la culture tres patriarcale qui dévalorise les femmes au point de les avortés (tu doit être au courrant du ratio H/F dans ce pays). Le phénomène du droit-aquis-lésé entre en jeu aussi pour expliquer le comportement des violeurs
c’est expliqué ici ►http://seenthis.net/messages/104808
cad que le manque de femmes doit aggravé ce sentiment de frustration des hommes qui pensent qu’on leur doit des femmes (dans la culture patriarcale les femmes sont des attributs de la réussite masculine). D’ou le sentiment de haine vis à vis de ce qu’on ne peut avoir, ici les femmes objectivé par la culture patriarcale. Sinon c’est les mêmes phénomènes que ce qu’explique @monolecte

Ça nous ramène par des chemins détournés à la question du « droit au sexe », aujourd’hui sous prétexte de handicap, mais qui implique tranquillement qu’avoir accès au corps des femmes est un dû !

oui c’est la même idée pour le « droit au sexe ».
Un autre exemple
Il y a quelques années j’ai lu des articles relatant des meurtres commis par des hommes de 30 à 40 ans au couteau dans les écoles maternelles chinoises et qui s’en prenaient aux enfants.

j’ai trouvé celui ci qui fait un inventaire, mais je suis pas d’accord avec leur idée de « copycat »
▻http://www.parismatch.com/Actu-Match/Monde/Actu/Chine.-Une-nouvelle-attaque-dans-une-ecole-452330

Je n’ai pas revu de tels faits divers, je ne sais pas si la presse occidentale s’en est détourné ou si le phénomène a disparu en Chine, ou si le PCC cache le problème. J’avais lu un article qui expliquait que ces hommes s’en prenait aux enfants car ils étaient le symbole de la réussite chinoise. La politique de l’enfant unique a rendu l’enfant très convoité. Dans ces cas là c’est l’enfant qui est objectivé et qui est la cible qui cristallise la haine de certains hommes. Je trouve ceci assez ressemblant au concept de « droit aquis lésé ».

Dans un registre différent et moins sanglant, lorsque des quotas sont mise en place, pour la parité f/h ou raciale aux USA, ceux qui se disent lésé de « leur place » par ces quotas expriment leur sentiments de droit aquis lésé.
Le personnage de « poire » qu’a décrit l’Elfe est aussi dans ce sentiment. Il a été gentil avec les filles, il a droit aux filles. Sa frustration légitime pour lui sa misogynie ou/et son sexisme.

Il me semble qu’un comportement de « résistance » est le plus adapté, et sans doute celui auquel on doit éduquer. Je sors si j’ai envie de sortir, je rentre à l’heure que je veux, se faire agresser, risquer d’être violée est en effet un risque que je peux prendre consciemment (cf KKT, Virgine Despentes). Le prendre pour soi, mais aussi pour les autres, il n’est pas tolérable de se laisser imposer un couvre-feu, braver le risque est un pas vers un monde où ce risque n’existe plus. Etre armée (apprendre à se défendre), attentive et solidaire. Se reconnaître victime, oui sans honte, pour que soit reconnues, et changées, les attitudes coupables, mais pas plus, ne pas s’enfermer dans un statut défini et imposé.

@mad_meg

– je suis d’accord pour ne pas faire porter aux femmes la responsabilité de leur vulnérabilité et donc de leur malheur au motif qu’elles accepteraient implicitement de jouer le rôle de la proie quand elles se font agresser sans se défendre, ce que peuvent sous-entendre certaines apologies du self-defense féminin. Bien vu.
– je suis d’accord sur la culture de prédation qu’on entretient (et ce n’est pas un hasard si c’est devenu la clé de voûte de notre système économique : consommation et concurrence ça converge vers la tentation de consommer son prochain, surtout si c’est une prochaine, avec l’idée que la volonté permet d’arriver à ses fins, d’autant que dans notre bonne tradition capitaliste virile, une volonté forte et aveugle à celle des autres est louée comme un gage de performance) ,
– je suis d’accord pour dire que nous développons un état d’esprit de « petit propriétaire » avec le corps des femmes qui nous rend revendicatifs voir agressifs quand on se sent lésé par rapport à un « plan d’investissement » annoncé comme la norme.

Pour autant je suis gêné quand on fait un portrait de Poire en expliquant que tous les travers de son comportement sont liés à son genre, que c’est à cause de sa pensée masculine qu’il est malheureux, que le fait qu’il soit frustré par la non concrétisation de son désir révèle que c’est en fait un prédateur qui se considérait propriétaire du corps de Prune. Je n’ai pas l’histoire en tête mais autant que je me souvienne il n’a pas violé Prune, il ne l’a pas menacée, intimidée ou agressée. Il a juste été haineux et a sans doute tenter de faire du chantage émotionnel, de faire culpabiliser celle qui est passé du statut d’objet de désir à celui de cause de sa souffrance. Si en plus il était con, il a surement usé d’insultes misogynes. Mais est-il fondamentalement misogyne à la base ? L’est-il devenu ? Je n’en suis pas sûr.
Moi j’y vois de l’immaturité sentimentale dont je conteste l’exclusivité masculine. L’aigreur ou les caprices infantiles ne me semblent pas être des phénomènes sexués.
La seule agression qu’il ait commis contre Prune, c’est, je crois, de l’avoir fait culpabiliser. C’est l’idée qu’il veuille faire d’elle un bourreau, alors qu’elle s’est toujours considérée du côté des victimes, qui fait très mal à Prune. D’où l’argumentaire extraordinaire patiemment reconstitué par Elfe pour montrer qu’il y a supercherie, qu’elle est la vraie victime, puisque lui c’est un garçon et elle une fille. Moi je le vois ici, cet écueil de victimisation dont je parlais.
C’est très désagréable de culpabiliser, surtout quand on se sent injustement mis en cause (Prune ne peut en effet se voir reprocher d’éconduire Poire) mais ce type d’agression n’est pas sexiste pour moi, je dirais même que c’est trop subtil pour être une arme masculine..

Voilà, je ne veux pas polémiquer pour polémiquer, j’essaie de partager l’état de mes réflexions sur la question de la victimisation :-)
Désolé si ça floode, ça ne me semble pas trop HS en tous cas..

@bérénice : j’aime bien cette idée de résistance, c’est bien là dessus qu’on devrait tous se rejoindre

Je trouve aussi que le formule de @berenice est très juste. Je manque souvent de pragmatisme et l’idée d’un comportement adapté, ici la résistance est la façon la plus efficace à court terme pour remédier au problème.

Pour « poire » j’ai pas en tête le détail de l’histoire non plus, qu’il soit fondamentalement misogyne ca me semble pas être le problème. Mais quant tu parle de caprices infantile ou d’aigreur, c’est bien que poire se sent lésé de quelquechose qu’il pense qu’on lui doit. Le quelquechose en l’occurence c’est une personne, or il convoite cette personne comme si c’était une chose, en prime la personne chosifié est une femme, d’ou l’analyse sous le biais du genre. Le droit aquis lésé n’est pas forcement un concept utile en féminisme, ca peut expliquer des attitudes oppressives contre les enfants, les noirs, les handicapés ou tout groupe discriminé.

Oui, @berenice, je suis d’accord à ne pas se laisser enfermer par des préjugés et à résister aux agressions en évacuant l’idée qu’une femme est une proie potentielle, une future victime, mais.

Dans l’espace public la nuit en france, en italie, en espagne, au portugal, si tu es une jeune femme seule, tu es une proie potentielle et tu dois penser à établir des stratégies pour échapper aux diverses agressions dont tu feras inévitablement l’objet. Si tu n’as pas intégré cela, évite de sortir la nuit, c’est une saloperie de réalité mais ç’en est une ! Après c’est super pénible d’être sans cesse à faire attention, sur le qui-vive, les femmes sont les victimes de cet état de fait pourri mais ce n’est pas victimiser que de le savoir.

Si on en revient à l’article « L’espace urbain est mixte… Jusqu’à ce que la nuit tombe. »
Que cela soit imaginaire ou réel, la société de l’#insécurité marche de front avec le capitalisme libéral en faisant de chacun une proie, une victime potentielle, en instillant cette peur de l’autre, homme ou femme.

Il n’y a pas, comme les médias essaient de le faire croire, une réelle escalade des agressions dans l’espace public, l’exacerbation du « sentiment d’insécurité » est une machine de guerre politique très bien rodée sans rien de naturel ou de logique. L’état policier qui protège les nantis, sait créer les peurs qui permettent d’établir légitimement toujours plus de contrôles qui durcissent ainsi les conditions de vie sans qu’il ait possibilité de résistance. La boucle est là. On en perd toute solidarité, le chacun pour soi trône et l’autre est à consommer.

Le retour de la morale à papa qui se met alors en place sait tout à fait nommer les boucs émissaires : les faibles, les pauvres, les transgenres, les immigrés, mais surtout les femmes.
Oui, pour de multiples raisons, dans cette société de violence, les femmes sont les faibles, tiens un faible ? pof, à soumettre. Est-ce absolument utile de tenter de redéfinir individuellement ce statut, parfois au risque de sa vie ? si la femme sert toujours d’exutoire aux hommes il n’y va pas de sa responsabilité à elle. Ce n’est pas la victime qui décide quand elle l’est ou pas, ce n’est pas la victime qui fait son bourreau. Il y a une responsabilité commune, politique, à assumer ensemble. Avec 80% d’hommes à l’assemblée en france dont si peu viennent de milieu ouvrier, les priorités ne vont pas vers une amélioration des conditions de vie !! et certainement pas de calmer les peurs (des femmes) à sortir la nuit seules en mettant en place une éducation égalitaire, des formations féministes pour les garçons, ou tout bêtement une société plus juste (pff quelle idée).
Et puis, armer toutes les femmes qui veulent sortir tranquilles la nuit, ça va vraiment être un peu trash à Bordeaux les quais le matin !

A Berlin, les femmes peuvent se baigner seules sans se faire agresser, parce que politiquement les choix ont été fait, elles sont protégées de manière à leur permettre d’être nues si elles le veulent. En france, elles se prennent un PV pour incitation au viol ou racolage passif et on leur demande de se rhabiller.
Il faut que ça change, mais surement pas aux risques et périls des femmes, ni par la persuasion individuelle « je ne suis pas une victime, je ne suis pas une victime ».

@touti, tout à fait d’accord avec ton constat, et aussi avec la dimension évidemment politique. C’est seulement cette conviction là, de la responsabilité collective, de la lutte commune qui peut aider à ne pas subir.

Un article que fait une analyse intéressante du statu de #victime
►http://stopauxviolences.blogspot.fr/2013/03/victime-vous-avez-dit-victime-texte-de.html

Téléchargement sur le site de l’éditeur :
▻http://tahin-party.org/textes/cbaker.pdf.zip

Catherine Baker s’est aussi attaqué à la prison avec son Pourquoi faudrait il punir, en téléchargement itou : ►http://tahin-party.org/baker.html

Sur le même sujet :
La possession du corps de l’autre
►http://lesquestionscomposent.fr/lapossessionducorpsdelautre

http://lesquestionscomposent.fr/wp-content/uploads/2012/10/Futurama-16-OK.jpg

Tiens, je viens de voir ce soir le téléfilm sur Camus (incarné par Stéphane Freiss), et sa relation avec sa femme Francine m’a tout de suite rappelé les propos de Jessica Benjamin rapporté dans le livre de Liv Strömquist : la pseudo-autosuffisance de beaucoup d’hommes (et je dirais surtout publiques !) à qui il faut une femme disponible dans les parages lui garantissant l’autonomie d’action dans la sphère publique (exactement le rôle de Francine). Visiblement Camus cherchait à répéter la même relation qu’avec sa mère, une mère de substitution et de totale abnégation (d’où la culpabilité permanente de Camus envers sa femme), d’où une relation aliénante et destructrice avec ses compagnes mais surtout pour sa femme. Camus en arrive effectivement à maintenir constamment une distance affective avec sa compagne de vie (mais aussi apparemment avec ses autres liaisons...) et à nier l’existence même de la relation sauf lors d’évènement dramatiques que sa femme lui ménage comme un appel.

Liv Strömquist
►http://issuu.com/editionsrackham/docs/les_sentiments_du_prince_charles_feuill?mode=window&viewMode=doublePage

bien vu !