Anti-guide du questionnement de genre – Raymond, reviens, t’as oublié tes chiens !

Je disais que je trouvais que ça me semblait contenir plein de trucs faux. Notamment parce qu’elle fait porter le chapeau de l’essentialisme au « camp d’en face », alors qu’elle même profère des idées essentialistes, à commencer par le passage que tu cites justement.

celles qui estiment que les femmes trans ne sont pas des femmes et n’ont de ce fait aucune légitimité à prendre part aux luttes féministes

C’est faux, je n’ai à peu près jamais lu ça. Ce qui est dit, c’est que les femmes trans peuvent participer en tant que trans-femmes, avec leur réalité propre, pas en tant que femmes cis, étant nées avec ce qui a permis à la société de les voir comme femmes depuis leur naissance, et qui continue de les faire reconnaitre comme femmes et vivre cette réalité sociale. Les trans-femmes ont certains problèmes en commun, d’autres pas. Et que donc quand les femmes veulent se regrouper uniquement entre femmes, elles doivent pouvoir le faire, et c’est à elles, en tant que groupe social (et non en tant qu’individus) de reconnaitre si elles intègrent telle ou telle personne trans-femmes dans leur groupe parce qu’elle lui reconnaisse une vie similaire et un non-danger pour le groupe, mais pas parce que ces personnes s’auto-déclarent femmes. C’est un choix social du groupe.

L’argument est récurrent qui se réfère aux organes génitaux féminins comme à un socle exclusif et indéboulonnable.

Les matérialistes non-essentialistes (ce qui constitue la plupart), depuis des décennies n’ont jamais dit ça non plus, elle confond là volontairement le fait de dire « les femmes ont des vulves, ou tel chromosome » avec le fait de dire « les femmes sont traités par la société en tant que femmes suivant le corps qu’elle leur reconnait, et alors la société leur assigne des caractéristiques sociales qui seraient propre aux femmes (alors que non) ». Ce n’est pas essentialiste, c’est socialiste.

soit le fait que la question trans « colonise le débat féministe ». Je ne m’attarderai pas sur cette affirmation aberrante tant elle contredit la position ultra-minoritaire des combats transidentitaires et la place tout aussi ténue réservée aux femmes trans dans le féminisme.

C’est une blague ? Il y a encore un peu débat et des groupes différents, mais que ce soit sur internet ET dans la vie physique, les positions trans sont partout, et dans bien des cas sont majoritaires ! Y compris désormais dans des organisations anciennes datant des féministes précédentes, comme le Planning familial. De nombreux groupes mainstream rejettent immédiatement la moindre personne émettant des critiques sur les politiques de l’identité, annulent des confs, publient des textes de désavoument… c’est une « place ténue » ça ?

Et quant à la société complète, ce n’est pas « ultra-minoritaire » non plus puisque des pays entiers adoptent des lois de choix individuel de l’identité.

Cette affirmation est complètement fausse, ne correspond pas du tout à la réalité ni online ni offline, et même tellement grossièrement l’inverse que ça fait vraiment stratégie pour l’utiliser rhétoriquement en se disant « les petits qui sont tous faibles ». Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas plein de problèmes, de violence, etc, mais « ultra-minoritaire » wtf…

Il s’agit de rejeter la division hiérarchiquement sexuée de la société qui érige en « distinction socialement pertinente une différence anatomique en elle-même dépourvue d’implications sociales ». En prenant position auprès de celles qui rejettent les femmes trans, Delphy semble avoir oublié cette affirmation dont elle est l’autrice.

Mais justement, il n’y a rien de contradictoire. Le fait de dire que les femmes, au sens femelles humaines, ne devraient pas avoir à vivre une réalité sociale si différente des mâles, car leur vulve, leurs seins, leur utérus, ne devraient pas changer à ce point leur vie quotidienne, et bien ça ne veut pas du tout dire que la définition de femmes deviendrait autre chose.

À l’inverse, plein de trans considèrent que pour être une femme, il faut alors avoir les caractéristiques assignés par la société patriarcale aux femmes uniquement (dans l’époque actuelle, avoir des seins, des robes, du maquillage, parler de telle manière, etc).

Alors que les féministes matérialistes disent justement que c’est le genre (le féminin, le masculin) qui est social, et qu’on peut parfaitement être une femme baraqué en jean non-attirée par les hommes, et on peut être un homme et vouloir du maquillage, prendre soin des autres, aimer se faire sodomiser (par qui que ce soit), et ça n’en fait pas des premières des hommes, ni des seconds des femmes.

C’est précisément en partant du constat d’une possible non-coïncidence entre sexe biologique de naissance et identité de genre que celles-ci ont entrepris de déconstruire les assignations sexuées et les stéréotypes genrés.

C’est un des points les plus importants : la complète identification entre « identité de genre » et « stéréotypes genrés ».

Personne n’est pile le stéréotype d’un des deux genre, personne n’est 100% ce que la société considère comme féminin ou masculin. Et donc on peut parfaitement avoir des comportements associés à un stéréotype du genre opposé et ne PAS être considéré par la société comme étant pour autant du genre opposé. Le genre est social, alors que les choix de comportements sont individuels. En tant qu’homme barbu, si je me maquille, que je m’occupe d’enfants, la société continuera de me reconnaitre en tant qu’homme. Et je ferai alors face à des discriminations ou des violences non pas en tant que nouvelle femme (parce que je me sentirais femme), mais en tant que reconnu comme homme par la société mais ne correspondant pas assez aux canons de la masculinité.

Les féministes matérialistes se sont battues et se battent pour abolir le genre, pour qu’aucun comportement ne soient plus assignés, et non pas pour les conforter (si t’as N% des stéréotypes du féminin alors t’es une femme, c’est valider ces assignations !)

Les modalités esthétiques par lesquelles une femme trans modèle son apparence renvoient à une dynamique proprement existentielle par laquelle elle cherche à se reconnaître. Il ne s’agit pas pour elle de se maquiller ou de s’habiller comme une femme mais de le faire en tant que femme afin d’atteindre une forme d’adéquation entre ce qu’elle est et ce qu’elle paraît.

Onanisme intellectuel ! C’est bien ça qui est reproché, ça signifie que ces gens considère que « paraitre une femme » c’est avoir tous les stéréotypes associés, alors que les matérialistes disent qu’on peut être une femme et ne jamais se maquiller, ne jamais porter des « habits de femmes »…

Ya vraiment vraiment une lecture des stéréotypes de genre à la fois hyper proche mais qui aboutit à des conclusions diamétralement opposés, entre l’activisme trans et les féministes matérialistes. J’ai l’impression qu’elles partent de constats super proches voire exactement les mêmes sur ce que le patriarcat impose comme assignations sociales, et qu’elles en déduisent des philosophie de vie totalement différentes et même parfois opposées.

Merci @rastapopoulos de venir causer avec moi ! Je ne suis pas trop d’accord, je vois des féministes matérialistes nickel (Delphy, Meghan Murphy) adopter le sexe, la physiologie, comme ce qui sépare l’humanité en deux et la hiérarchise. Alors que je m’attendais plutôt à les voir adopter une identité de genre perçue comme très sociale, avec inclusion possible de femmes trans dans la mesure où elles sont perçues comme des femmes et dans la mesure où ça a du sens (pas dans une non-mixité consacrée au corps : auto-examen gynéco par exemple). Je me dis que leur position est stratégique, parce que contrairement à l’idée de poser un regard social sur l’identité (difficile à mettre en pratique), le corps règle les choses et les femmes canadiennes ne sont plus en mesure de restreindre l’accès de lieux de non-mixité politique ou de défense à quiconque, y compris des hommes de mauvaise foi ou des personnes que j’identifie à des hommes qui ont une fascination morbide pour les femmes qui suppose de les violer et de vivre dans un corps de femmes (auto-gynophilie). Mais ça m’étonne de les voir revenir aussi fort au corps sexué après avoir montré ce que fait le genre (ce qui concerne aussi des trans avec une expression de genre claire, on en a plein de témoignages). Ça ne change rien au fait qu’elles ont le droit à leur non-mixité, qu’on l’aime ou pas on n’a pas à la remettre en cause sauf à expliquer qu’elles ont un privilège acquis sur le dos des femmes trans (lequel ? dites-moi ! parce que militer et y consacrer temps libre, énergie et souvent pognon n’est pas un privilège).

Je pense aussi que Froideveau sous-estime l’activisme trans et la volonté de beaucoup de femmes cis de s’effacer derrière elles (comme les femmes savent si bien s’effacer dans les luttes). Nous n’en sommes qu’au début et l’activisme institutionnel n’a pas beaucoup avancé en France mais dans les collectifs les femmes trans ne s’oublient pas trop. Il y a même des événements un peu queer, et pas des groupes de parole ou de soutien de personnes trans mais des trucs adressés à tout le monde, qui excluent les TERF à l’entrée (en tout cas en ajoutant la mention aux descriptions de leurs événements). Froideveau loupe un peu le coche...

Mais son propos sur l’expression de genre des femmes trans me semble pas mal. D’abord je rencontre plein de femmes trans pas plus ni moins « sapées avec féminité » que des femmes cis. Des meufs trans ultra genrées, limite drag, corps et fringues, j’en connais peu... et j’en croise de moins en moins. Ensuite il y a la nécessité du passing qui nécessite d’en faire un peu plus quand le corps est un peu moins féminin. C’est un peu le propos de cette autrice trans.

Anti-guide du questionnement de genre – Raymond, reviens, t’as oublié tes chiens !
►https://raymondreviens.wordpress.com/2017/01/17/anti-guide-du-questionnement-de-genre

Sans ces modifications, si on veut éviter les humiliations et les violences liées au fait d’être vue comme un mec en robe, il faut avoir un corps pas trop marqué par la testostérone (donc disons moins de 25 ans, et encore pas pour tout le monde), se restreindre à des codes féminins hétérosexuels et savoir se démerder avec un pinceau à maquillage. Les modifications physiques sont pour la plupart des femmes trans un moyen d’être lue comme femme de manière permanente, sans contrainte particulière.

J’ai cet exemple du mec qui vient à un événement lesbien avec une expression de genre masculine. Il n’est pas le seul dans la salle, plein de butches sont sapées comme lui. Mais corps de femme + fringues « masculines » n’est pas corps de femme + fringues « masculines » : il reste une personne qu’on ne va pas manquer d’identifier à un homme alors que les meufs en question sont identifiées comme butches, camionneuses, etc. Donc son genre, son identité sociale, dépend d’une expression plus marquée « féminine » que les femmes qui réclament la liberté de s’habiller comme elles veulent. Je trouve que Froideveau l’écrit bien, au milieu de ces propos dont tu as bien noté l’injustice.

Merci pour vos interventions.
Je partage un bout d’entretien de #Francis_Dupuis_Déri qui apporte un autre éclairage sur la question. Toute la réponse serait à lire mais je laisse seulement l’extrait qui peut apporter sa pierre au débat pour certains d’entre nous. (Ca date de fin 2018.)

J’ai lu avec très grand intérêt le numéro spécial de la revue Transgender Studies Quarterly , qui proposait un dossier complet sur le « transféminisme », soit l’alliance et la fusion entre féminisme et mouvement trans. On y présente les histoires très intéressantes de ces alliances au Brésil, en Italie, aux États-Unis et ailleurs, parfois dès les années 1960. J’y ai appris, enfin, qu’une féministe radicale dont je respecte beaucoup le travail, Andrea Dworkin, se déclarait solidaire des trans dès le début des années 1970, aux États-Unis. Elle proposait que l’État offre des services de santé gratuits pour les femmes trans, ou que la communauté militante offre les moyens à toute personne transexuelle d’obtenir une opération de changement de sexe. Selon Dworkin, la présence des trans nous révèle surtout la fluidité des identités de sexe et met à mal la logique de la binarité sexuelle. Même si elle rêvait d’un monde sans genre ou sexe, elle considérait dès 1974 que c’est seulement dans un nouveau monde constitué d’une « identité androgyne » que la transexualité n’aura plus le même sens, puisqu’il y aura une plus grande pluralité de choix. À la même époque, aux États-Unis, le groupe de musique Olivia Record, composé de féministes radicales lesbiennes séparatistes, se déclarait « trans inclusive ». Une des membres a aussi été militante du collectif de lesbiennes radicales Furies et a payé pour les frais médicaux de trans. L’amie et l’alliée de Dworkin, la féministe Catharine MacKinnon, dont la pensée sur la domination sexuelle m’a également beaucoup inspiré, s’est aussi déclarée solidaire des trans.

(...)

Plus concrètement, les trans ont obtenu plusieurs gains législatifs depuis quelques années au Canada et au Québec. Depuis 2015 au Québec, l’école est obligée d’accepter un changement de prénom, et les élèves de 14 ans et plus peuvent même exprimer cette demande sans l’autorisation de leurs parents. Mon université autorise enfin les étudiantes et les étudiants à changer leur nom, sur les listes de classe. Quant au mouvement des femmes au Québec, par exemple les réseaux de centres et de maisons d’hébergement pour femmes, je crois comprendre que la réponse est le plus souvent pragmatique face à la demande d’inclusion des trans (qui est souvent une demande d’aide). Il ne s’agit pas d’une prise de position de principe sur ce qu’est la non-mixité ou ce qu’est une femme, mais d’un travail d’écoute, d’échange, de réflexion collective, de consultation et d’arrangement pragmatique, chaque situation étant différente selon le contexte, les autres femmes présentes, les expériences passées, etc..

Voilà… Je ne pense pas avoir répondu à vos questions, mais je vous ai présenté l’état de mes réflexions, en ce moment. Mais considérant que votre site publie des textes très critiques des trans et considérant l’état des débats et des rapports de force où je me situe, à Montréal, je pensais saisir l’occasion pour partager quelques réflexions, sans prétendre connaître la « vérité » sur ces sujets complexes, ni parler au nom des féministes radicales ou des militantes et théoriciennes trans.

►https://www.partage-le.com/2018/12/31/chronique-la-violence-masculiniste-suivie-dun-entretien-avec-francis-dup

La revue en question :
Transgender Studies Quarterly , vol. 3, no. 1–2, 2016,
▻https://read.dukeupress.edu/tsq/issue/3/1-2
(articles en libre accès ou via ▻https://sci-hub.si / ▻https://lovescihub.wordpress.com )

Je pense que tradfem a fait beaucoup de mal en choisissant de traduire des textes, même essentialistes, sur cette question ce qui a contribué à cliver encore plus les féministes. Notre place de gars n’est pas là, je pense, dans ce combat. Mais pourquoi ne pas traduire des articles cette revue, pour rester fidèle à l’esprit de Dworkin, à la base de l’entreprise ?
Je suis triste de l’état de ce débat et même si j’y pense aussi, je me dis que j’aimerais mettre de l’énergie ailleurs afin de soutenir le mouvement féministe.
(antonin, je ne participe pas beaucoup ici, mais je te suis toujours avec grand intérêt.)

Ah voilà je me disais bien (l’URL a changé) :
►https://seenthis.net/messages/749037

bon comme j’adore Prince, j’ai copié toute la réponse de Dupuis-Déri là : ▻https://seenthis.net/messages/830261

@tintin cf plus haut, yavait déjà un seen dédié :)

bin, dédié à l’entretien sur les mascu plus non ? Là je copie juste sa rép sur le truc trans, un peu par maniaquerie, aussi pour éviter de fouiller.

Super intéressant, le propos de FDD : d’abord sur son vécu de mec qui veut déboulonner le genre et qui pense qu’il suffit de le faire au niveau perso, et qui se rend compte qu’il outrepasse les limites de personnes pour qui ce n’est pas un jeu. Et puis ça me fait plaisir de voir Dworkin transinclusive.

wé moi aussi (pour dworkin)

Quand je disais :

Ya vraiment vraiment une lecture des stéréotypes de genre à la fois hyper proche mais qui aboutit à des conclusions diamétralement opposés, entre l’activisme trans et les féministes matérialistes. J’ai l’impression qu’elles partent de constats super proches voire exactement les mêmes sur ce que le patriarcat impose comme assignations sociales, et qu’elles en déduisent des philosophie de vie totalement différentes et même parfois opposées.

Bah du coup ya très exactement un article sur ça d’il y a plus de 10 ans, mettant un peu à plat ces différences dans un langage pas ampoulé, paru en français en 2013 dans Sisyphe et en 2014 dans Nouvelles Questions Féministes. Ça dit vraiment la même chose que ma phrase à la va-vite d’il y a un an, en plus long.
▻https://seenthis.net/messages/898694

Toute cette polémique résulte d’une déclaration de #Chimamanda_Ngozi_Adichie

Alors, quand des gens soulèvent la question « est-ce que les transfemmes sont des femmes ? », mon sentiment est que les transfemmes sont des transfemmes. Je pense que si vous avez vécu dans le monde en tant qu’homme, avec les privilèges que le monde accorde aux hommes, et que vous changez ensuite de sexe, il est difficile pour moi d’accepter que nous puissions alors comparer vos expériences avec les expériences d’une femme qui a toujours vécu dans le monde en tant que femme, qui ne s’est pas vu accorder ces privilèges dont disposent les hommes. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose d’amalgamer tout cela. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose de parler des enjeux des femmes comme étant exactement identiques aux enjeux des transfemmes. Ce que je dis, c’est que le genre ne relève pas de la biologie, le genre relève de la sociologie.

#femmes #transfemmes #identité #queer #TERF #féminismes #backlash #Claire_Heuchen

« Supprimer le mot femme et les termes biologiques de tout échange concernant la condition féminine corporelle semble dangereux, écrit la chroniqueuse Vonny Moyes. Refuser de reconnaître l’anatomie des femmes, leurs capacités reproductives et leur sexualité a longtemps été le fait du patriarcat. Il semble que nous ayons bénéficié de quelques décennies dorées de reconnaissance, et que nous avons pu afficher fièrement notre expérience vécue de la condition féminine corporelle, mais nous devons maintenant abdiquer ce vocabulaire au nom du reste du groupe. Même si la logique semble être aux commandes, il est difficile de ne pas ressentir l’effacement de cet aspect de la condition féminine, avec de troublants échos du patriarcat traditionnel. »

ouais, pas qu’un peu, d’autant qu’à la racine du patriarcat se trouve l’exploitaton du #travail_reproductif

Cher-es éditeurices de @rezo !
Cet article est problématique de par sa position transphobe (soutenir que les femmes trans ne sont pas des femmes ou que "le" féminisme ne devrait pas se soucier d’inclure les femmes —et autres personnes— trans, c’est transphobe).

Si ça ne suffisait pas, l’autrice (et la traductrice française à sa suite) fait l’amalgame entre une théorie queer caricaturale et le transféminisme, et balance certaines affirmations basées sur du vent, style : "Dans un tel scénario, celles qui possèdent un corps féminin, les femmes, pourraient simplement échapper par auto-identification à l’oppression structurelle, et choisir de faire partie de n’importe quel autre groupe qu’une classe opprimée"

Personne, à ma connaissance, ne défend ça. Il y a de grandes chances pour que l’autrice ait sorti cette accusation de son chapeau en la présentant comme une conséquence logique de l’"idéologie queer" (alors qu’elle parle en réalité non de queer mais de transféminisme) ; c’est un “sophisme de l’homme de paille” (▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)), consistant à argumenter contre un-e adversaire dont on a pris soin auparavant de déformer ou d’exagérer les positions ; bref, de la belle malhonnêteté intellectuelle !

Et il y a plus mais je vais m’arrêter là, j’ai commenté l’article en (un peu) plus de détail mais je ne suis pas sûre d’être validée par la modératrice...

Donc au minimum, même si encore vous n’êtes pas sûr-es de votre position sur la transphobie (et je vous encourage à vous renseigner au plus vite, ▻http://www.juliaserano.blogspot.fr est une autrice très accessible, pointue, mesurée... mais c’est en anglais) évitez au moins de relayer des articles d’une telle mauvaise foi s’il vous plaît ! Et si vous ne comprenez pas les enjeux (qui sont immenses, pour une population certes marginal(isé)e et numériquement faible) alors abstenez-vous de peser dans le débat.

Par ailleurs, un immense merci pour votre travail formidable qui m’a aidé à forgé ma conscience politique sur de très nombreux thèmes.
--Miluyali

@milyali Merci. Je le partageais surtout pour aller à la pêche aux réactions et aux critiques (ce n’est pas très malin, je sais), parce que je ne connais pas grand chose au sujet. Je vais essayer d’y remédier assez vite !

Bonsoir @mona, si c’est vous qui avez enlevé le lien de la page de @rezo je vous en remercie, je vais tâcher d’être un peu plus constructive dans mes suggestions de lecture si ces sujets vous intéressent (cf. plus bas)

J’ai réagi un peu dans l’urgence parce que je lis depuis quelques temps avec inquiétude les clashs assez orageux qui opposent certaines féministes radicales (décrites par leurs opposant-es comme TERFs, pour "Trans-Exclusionary Radical Feminists) aux femmes trans aux USA. On n’en est pas arrivées là en France, mais à mesure que les problématiques trans gagnent en visibilité, on va avoir droit au backlash qui risque de venir avec. Les traductrices de TradFem semblent vouloir contribuer à introduire en français certaines des idées (et amalgames surtout) phares des TERFs donc ça me semblait important de commencer dès maintenant à y faire face...

@aude_v : bien vu, j’avais jamais réfléchi à la connotation psychiatrisante des termes en -phobie... Selon toi est-elle présente également dans "xénophobie", "homophobie", "islamophobie" ? je ne me rend pas toujours bien compte de cette influence insidieuse de l’étymologie.

En tous cas pour "transphobie" je trouve ça pas top en effet, même si le mot existe depuis trop de temps et a une histoire qui le rend incontournable et légitime dans certains contextes, de la même façon que "antisémitisme" ne se réfère pas (plus) à la haine des "sémites" mais des seul-es juif-ves. L’usage prime finalement sur l’étymologie, ce qui ne doit pas nous empêcher de réfléchir à de meilleurs termes.

N’empêche, c’est vrai que j’aurais pu dire "anti-trans" ou "cissexiste", au moins on est clair sur la dimension politique de ces discours.

Hum je n’avais pas l’impression d’avoir suggéré la dépublication, je ne réalisais pas que ça se faisait. Je viens de m’inscrire sur seenthis et c’est la première fois que j’interagis directement avec @rezo en fait, depuis 2012 que c’est ma page de démarrage j’en avais encore jamais ressenti la nécessité ! En tous cas ça me va bien d’avoir (apparemment) suggéré ça, et j’assume sans problème l’inélégance de cette démarche. Pour moi, le texte de Tradfem ne tient pas un discours méritant d’être débattu, à deux titres : malhonnêteté intellectuelle et manque de cohérence argumentative d’une part ce qui laisse présumer un débat stérile ; et puis position essentialiste anti-trans, déni du vécu, de la subjectivité et des revendications des personnes trans. Et là il n’y a rien à débattre, on est sur des positions de principes fondamentalement incompatibles.

Après on peut décider d’assumer ce refus d’entendre les voix des personnes trans, mais je ne me fatiguerai pas à en débattre, je me contenterai de le combattre. À quoi bon discuter face à un discours dont les croyances ou valeurs sous-jacentes ("les femmes trans ne sont pas des femmes") sont incompatibles avec les miennes, et qu’aucune de ces deux positions n’est démontrablement plus "vraie" que l’autre ?

Concernant Julia Serano :
Merci de partager ce tweet dans lequel en effet elle dit un peu de la merde (j’imagine que tu as vérifié que c’était pas du second degré, ou que c’était lié à un contexte trop spécifique ?). Je vais pas la défendre à tout prix, même au contraire si elle a dit d’autres trucs du même acabit ou encore si elle tient d’autres positions problématiques c’est cool de le partager. Merci ! Ceci étant dit le tweet en question ne me semble pas suffisant pour la décrédibiliser, ou démentir le fait qu’elle a (selon moi, et en général) une écriture plutôt fine et intelligente. Mais oui c’est vrai que c’est pas très “mesuré" ni très intelligent comme remarque.

En tous cas c’est de bonne guerre, linker le site d’une autrice plutôt prolifique et éclectique en disant "tiens lis ça" c’est un peu facile. Dont acte, je farfouille pour donner des références précises :

> J’ai lu récemment son premier livre, "Whipping Girl" dont quelques chapitres sont traduits et publiés par Tahin Party (▻http://tahin-party.org/serano.html). J’ai trouvé ça hyper intéressant, et je le recommande. Elle explique notamment comment l’exclusion et la dévalorisation des femmes trans, y compris par certaines féministes, est au moins en partie due selon elle à une dévalorisation de la féminité, et donc à de la misogynie intégrée.
> ▻http://msmagazine.com/blog/2012/04/18/trans-feminism-theres-no-conundrum-about-it —Ça répond en partie à certains des reproches que Claire Heuchan adresse aux transféministes.
> ▻http://juliaserano.blogspot.fr/2011/08/whipping-girl-faq-on-cissexual.html —Là c’est de la terminologie, c’est pas fun à lire mais au cas où ça couvre des points qui me semblent importants comme base.
> ▻http://juliaserano.blogspot.fr/2013/11/why-myriad-double-standards.html —Où JS pose les bases d’un féminisme "holiste" prenant en compte l’intersection d’une myriade de "deux-poids-deux-mesures", pas seulement celui qui défavorise les femmes au bénéfice des hommes.
> ▻http://juliaserano.blogspot.fr/2013/11/what-is-gender-artifactualism.html —Un point sur l’inclusion de facteurs biologiques dans l’identité de genre. La discussion avec RadTransFem en commentaire est intéressante

Voilà... PS— merci @mona et @aude_v. pour vos écrits que je suis depuis quelques années, Vous m’avez chacune fait avancer dans mes réflexions et je vous en suis très très reconnaissante ! :)
~Miluyali~

#travail_reproductif @marx @irene_pereira

@aude_v : Merci pour tes réponses !

Bon, j’ai envie de revenir sur ma position.
Les enjeux, du moins certains me dépassent.
J’ai du mal à voir pourquoi ça dépendrait de moi (je ne suis membre d’aucun groupe de SJW qui pourrait tenter de détruire la réputation ou hacker les serveurs de Rezo.net ou quoi, qu’on se rassure je ne parlais qu’en mon nom propre et n’avançait aucune menace masquée autre que ma propre désapprobation)... mais bref, si mon avis compte sur la republication de l’article, je vote pour, tout en encourageant l’équipe @rezo à publier des positions contradictoires.

Donc OK j’ai réagi avec virulence avant d’être bien au clair sur ma position. Je m’excuse et me rétracte. J’ai la sensation d’être dépassée par cette discussion, mon expérience de ces débats est informée par mon propre prisme et vécu qui tendent à me faire privilégier les voix trans et trans-inclusives. Je réalise un peu mieux les abus que peuvent entraîner une telle position poussée à l’extrême, merci d’avoir partagé ton vécu et ces liens.

Pour parler un peu du fond, je trouve pas que tout ce que dit Heuchen dans cet article est faux. loin de là. Je ne suis pas du tout convaincue par les positions qui nient complètement la réalité de la socialisation masculine pour les femmes trans. En tout cas je répète, concernant Heuchen il me semble qu’elle ignore de large pans de discours trans pour en faire une caricature grotesque, cherche à s’accaparer « le » féminisme, jette les femmes trans et leurs vécus hyper divers avec l’eau du queer de façon éhontée et franchement ça ne prête pas à l’échange. Oui moi aussi en fait je pense qu’on a besoin de sérieuses discussions sur ces questions de socialisation masculine, d’inné-et/ou-construit, d’autoidentification, de binarité ou non. Je suis loin d’être tranchée sur toutes ces questions et le débat me semble important.

Ceci étant dit, « la #censure » n’est jamais qu’affaire de ligne de démarcation, dont le choix du tracé est éminemment politique, entre ce qu’on veut bien et ce qu’on ne veut pas entendre. Si @rezo relayait les idées racistes de Caroline Fourest je pèserais de tout mon p’tit poids pour que ça soit dépublié. ça te parle ? Le rapprochement te paraît justifié ou non ? (certes Fourest est très bien relayée déjà, mais ce texte de Heuchen ajoute de l’eau à un moulin transmisogyne qui tourne déjà très bien tout seul sans l’aide des féministes radicales. pour moi leur caricature de transféminisme n’est pas du tout subversive)

Sinon, juste :
« être perçue comme une femme dans une société sexiste n’offre pas vraiment de privilège » :
–> Etre blanche (bourgeoise, valide, etc) comporte des privilèges non ? pourquoi être cis ce serait pas le cas ? Ça ne change rien à l’oppression subie par les femmes cis, en tant que femmes.

Encore merci. Bonne soirée.

merci @aude_v !!! (Le travail continue, malgré ces coups de pressions virtuels plus que déplacés).

@aude_v Pour ma part je t’avoue que je n’ai pas les clefs pour comprendre le débat. Peut être que republier l’article avec un paragraphe de commentaire de @milyali et @aude_v permettrait de régler le problème sur rezo ?

Je découvre le texte et les commentaires sans y avoir pensé auparavant. Je trouve qu’il a le mérite d’ouvrir la discussion sur cette question.
À chaud, j’ai tendance à penser que l’expérience d’une femme n’est pas la même que celle d’une « transfemme » et qu’on le veuille ou non, ce vécu est indélébile. Ça n’a rien de stigmatisant, c’est un fait. Tout cela mérite évidemment d’y réfléchir.

Merci @aude_v de ne rien lâché. C’est courrageux de ta part tant la discutions autour du transféminisme est difficile et violente. Je serais pour une republication de ce texte de tradfem eventuellement accompagné d’un autre texte qui explique les bases du transféminisme ou répond à certaines questions soulevés par le texte de tradfem. @milyali si tu as un texte à proposé ca pourrait equillibré le debat et peut etre aider toutes celles et ceux qui son largué·e·s a y comprendre qqchose.

Du côté de @rezo, il y a l’idée qu’on fait ce qu’on veut sans rendre de comptes à personne, mais qu’on écoute quand même ce qui se dit. Et du coup, il y a la proposition de partager dans #Rezo le lien vers cette discussion qui comprend l’article en question et une somme intéressante d’arguments s’y rapportant.

Tout pareil que @intempestive, y compris pour la notification :-)

Je ne suis intervenu ici que pour dire que ce texte est l’une des nombreuses réactions, des deux « côtés », à une polémique qui fait suite à une déclaration de Chimamanda Ngozi Adichie, une auteure féministe que j’aime beaucoup et qui est aussi attaquée pour son statut de célébrité (je ne la défend pas en disant cela, je constate juste), et de célébrité noire.

Au delà du débat actuel sur l’identité, il me parait donc important de ne pas oublier la source de cette polémique, une petite minute, entre 2’40" et 3’40", et peut-être de se faire un avis dessus avant de se faire un avis sur les commentaires :

Chimamanda Ngozi Adichie on feminism, Channel 4, le 10 mars 2017
▻https://www.channel4.com/news/chimamanda-ngozi-adichie-on-feminism

Et il pourrait ensuite être intéressant de citer d’autres articles de cette polémique, comme celui ci par exemple :

When Callouts Become Anti-Black : On Chimamanda Ngozi Adichie’s Transphobia, Disposability Culture & British Colonialism
Thembani Mdluli, Rest for Resistance, le 16 mars 2017
►https://www.restforresistance.com/zine/when-callouts-become-antiblack-on-chimamandas-transphobia

Adichie and her work are important, and we cannot throw her away simply because she has demonstrated herself to be imperfect and even capable of inflicting harm upon people more marginalised than herself.

Peut-être que cet article, et celui de #Thembani_Mdluli, nous informent aussi en passant, sur la « culture du callout » :

A Note on Call-Out Culture
Asam Ahmad, Briarpatch Magazine, le 2 mars 2015
►https://briarpatchmagazine.com/articles/view/a-note-on-call-out-culture

Tiens, justement, un article de plus sur le sujet, traduit par @tradfem :

L’essai de récupération de Chimamanda Ngozi Adichie par la Troisième vague est tout sauf intersectionnel
RAQUEL ROSARIO SANCHEZ, Feminist Current, le 20 mars 2017
►https://seenthis.net/messages/580713

Et dans le Guardian:

Chimamanda Ngozi Adichie on transgender row: ’I have nothing to apologise for’
David Smith, The Guardian, le 21 mars 2017
►https://www.theguardian.com/books/2017/mar/21/chimamanda-ngozi-adichie-nothing-to-apologise-for-transgender-women

#Raquel_Rosario_Sanchez

Bonjour ! Bon j’ai passé une bonne partie de la nuit à lire et sélectionner quelques textes de personnes trans (et d’une ou deux femmes cis transinclusives) qui parlent de divers aspects des questions qu’on a abordées ici ! J’espère que ça donnera des pistes de lecture, et des idées de publication à @rezo. C’est très long parce que j’ai balancé des extraits substantiels pour chaque lien histoire de donner une idée de quoi ça parle et dans quel sens ça va.

J’ai choisi surtout des auteurices matérialistes et/ou radicales, en tout cas pas franchement queer... non parce je voulais prouver qu’ielles existent et que Heuchan a tort de foutre tout le transféminisme dans la case "idéologie queer" (ce qui fait légèrement penser à la "gender" de LMPT franchement...) mais simplement parce que ce sont les blogs que je suis moi, et qui me parlent à moi.

Les positions défendues dans les différents textes sont parfois au moins autant en désaccord entre elles qu’avec Heuchan :)

Mais avant toute chose, @aude_v c’est quoi cette histoire de maladie mentale, personne n’accuse personne— OK, je (suis toute seule j’crois) n’accuse personne de maladie mentale. Lorsque je dis d’une personne qu’elle est transphobe (c’est bien à ça que tu fais référence ?), ouijesais c’est le même suffixe que "agoraphobe" ou "claustrophobe", mais aussi que "homophobe" ou "islamophobe" (que personne ne considère comme des maladies mentales à ma connaissance ?). L’accusation de transphobie porte sur le fait de prendre part, renforcer, légitimer une oppression systémique dans laquelle les personnes trans sont opprimées en tant que trans. Le mot n’est pas idéal, il a des connotation psy de par sa racine "phobie" je suis d’accord avec ça. Mais pour autant tu crois réellement que je porte des "accusations de maladie mentale" ? Toutes façons ça n’a pas de sens, être malade mental n’est pas un tort, on ne peut donc pas en accuser celleux qui en souffrent. En tout cas je fais de mon mieux pour éviter d’impliquer ça. Mais là y avait-il vraiment la moindre ambiguité ? Si c’est le cas je m’en excuse et je veux bien qu’on discute clairement de ce que le mot signifie ou de quel mot tu souhaiterais qu’on utilise ici pour en parler.

Non parce qu’en revanche, quand une personne persiste à dire des trucs transphobes au bout d’une certaine exposition à des discours transféministes, je le lui reproche. "j’accuse" je sais pas (j’aime pas ce mot), mais je reproche ouais.

Bref, donc quelques liens :

SOCIALISATION MASCULINE :
> "Les socialisations trans" ▻http://misskoala.canalblog.com/archives/2013/04/04/26836748.html

Au final considérer que j’ai socialisé comme un mec car AMAB (assignated as men at birth) c’est foutre en l’air les quatre dernières années de ma vie qui ont été les plus importantes pour moi. A vrai dire considérer que j’ai socialisé comme meuf car MtF me gênerait tout autant car c’est occulter les 23 premières années de ma vie avec cette foutue étiquette qui me démangeait ce mal-être permanent, cette envie d’être fille quand on me demandait d’être garçon. Alors que dire ?
Que j’ai socialisé comme trans AMAB, comme trans MtF. Ouais ce serait mieux, je préférerais qu’on dise que j’ai socialisé comme Cassandra Koala mais au moins en considèrent que j’ai socialisé comme trans on ne colle pas un modèle cis sur ma vie.
Il faut se faire une raison : NOUS NE SOMMES PAS CIS !
Nos expériences, nos vécus, nos vies ne peuvent donc pas être ramené·e·s aux expériences, vécus ou vies de cis.

> "J’emmerde votre socialisation" ▻https://raymondreviens.wordpress.com/2015/11/09/jemmerde-votre-socialisation

Notre socialisation elle, c’est à dire littéralement la façon dont nous avons relationné avec les personnes de notre entourage, elle nous a permis d’affirmer « j’appartiens au groupe des meufs, j’en suis une. ». A partir de ce constat fait plus ou moins tardivement, toute notre vie a été consacrée à nous débattre avec ça dans un monde qui nous dit que c’est pas possible, qu’on n’existe pas, que parce qu’on a une paire de couilles et des poils au menton on est pas supposées appartenir à ce groupe, on doit vouloir et aimer être dans celui des hommes. Alors on se débat pour s’accepter, tenter de démonter l’arbitraire et la fausseté de cette affirmation, et ça se voit. Eux, les hommes (cisgenres si vous voulez) le voient.

Parce que ne vous y trompez pas, ils ont beau être ineptes pour 90 % des activités de la vie (forcément, ils obligent les meufs à tout faire pour eux), les 10% restants incluent toutes les activités coercitives. Ainsi ils sont très forts quand il s’agit de détecter et punir la personne qui au milieu de leurs rangs n’est pas comme eux : la personne féminine. Ça inclut pas mal de monde y compris des hommes homosexuels, mais la personne qui est la plus vulnérable, c’est la personne transféminine balancée chez eux par « erreur ». Et vous savez je suppose aussi bien que moi comment les mecs punissent les meufs qui transgressent les règles : violences psychologiques et physiques, agressions y compris sexuelles. Ça a été pour beaucoup notre lot quotidien durant l’enfance, l’adolescence et/ou une partie de l’âge adulte.

FEMINISME TRANSPHOBE :
> "Ça chante faux ; f-trans, « inclusives », radfem" ▻http://lapetitemurene.over-blog.com/article-a-chante-faux-f-trans-inclusives-radfem-117692613.

J’avoue, après réflexion et retour sur ce que j’ai vécu et subi à bio-féministlande, je ne m’associe pas à la chorale d’indignation vertueuse et inclusiviste envers les nanas qui se définissent ou se rassemblent comme Radfem®.

Par ailleurs, je ne vois absolument aucune raison que je puisse soutenir d’empêcher des nanas de se réunir en non-mixité, fusse cette non-mixité imprégnée de haine et de bêtise réductrice et acritique. [...] Je suis juste de celles qui préfèrent que les choses soient claires : c’est une non-mixité f-bio. Mais faut le dire. Exactement comme pour la plupart des non-mixités qui se proclament « inclusives » et ne le sont pas en fait.

Et d’autre part, ça me fait tristement marrer que cette opportune colère dirigée sur quelques naffreuses qui sont la bien pratique honte de la famille, permette une fois de plus de washer le mouvement féministe dans son ensemble, et surtout dans ses secteurs modernes, de toute violence anti f-trans.

Un des sales côtés de ce monde, qui se répète, c’est qu’on est quelquefois moins en danger avec des ennemies ouvertes qu’avec de prétendues amies qui vous pourrissent et vous méprisent. Parce qu’au fond, les deux pensent et sentent pareil. Juste elles n’en font pas la même chose.

> "Mon problème avec le féminisme « trans-critique » (Mrs Dreydful)" ▻http://web.archive.org/web/20140906095825/http://negreinverti.wordpress.com/2014/05/21/mon-probleme-avec-le-feminisme-trans-critique

De manière générale, je me sens plus en proximité des femmes trans – qu’importe leur race – par le sexisme qu’elles subissent, tout en niant en plus leur appartenance à la catégorie « femme », ce qui est semblable sur certains points au sexisme des femmes noires (mysoginoir). Comme les femmes noires, les femmes trans sont hypersexualisées. Comme les femmes noires, les femmes trans sont souvent taxées trop masculines, ou justement trop soumises face au patriarcat (car valorisant parfois les rôles féminins traditionnels qui leur ont été historiquement refusées). Comme les femmes noires, les femmes trans sont vues agressives. Bien sûr, les histoires de ces mêmes représentations mentales sont différentes entre femmes noires et femmes trans (sans compter que bien sûr, certaines femmes sont noires ET trans), mais on peut voir des similarités sur comment le sexisme est vécu par ces deux catégories de femmes.

> "Les meufs trans sont donc masculinistes" ▻http://misskoala.canalblog.com/archives/2014/01/07/28877794.html

La non-mixité doit être politique et pas se restreindre à un espace-temps restreint. Si c’est pour laisser des hommes cis hétéros reprendre le pouvoir hors de cet espace-temps, si c’est se contenter d’un espace-temps non-mixte qu’ils daignent nous accorder désolée mais => sac de coprolithes. Et on voit quoi dans les espaces féministes transphobes ?
Une grande présence de mecs cis hétéros qui relaient des femmes et vont dire laquelle est légitime ou non, qui traduisent des féministes pour les relayer à l’étranger (et légitimer leur présence dans les espaces féministes par ce travail de traduction), utilisent les médias télé/radio/journaux pour nous dire à quel point ils sont de gentils gentleman anti-sexistes, travaillent en collaboration avec certaines féministes renommées (prenant la place que des femmes pourraient avoir et légitimant un peu plus leur omniprésence)...
Et à côté de ça on va présenter une « micro-minorité » de meufs trans féministes comme l’ennemi public numéro 1 de la non-mixité ?
Laissez-moi rire . . . ^o<
Ah bah non en fait j’y arrive pas.

> "Transphobie dans un entretien avec Christine Delphy : ma réponse" ▻http://web.archive.org/web/20150723105458/https://negreinverti.wordpress.com/2013/11/26/transphobie-dans-un-entretien-avec-christine-delphy-ma-reponse

« le queer » : c’est quoi ça ? Je ne suis pas au courant que les trans, de par leur transition avait à répondre « du queer » (peu importe ce que c’est…) ou des actions et discours de celles/ceux qui s’en revendiquent.
Donc encore une fois, où est le rapport entre un ou une trans et « le queer » ? Il suffit de faire un minimum de recherche pour voir que l’association « trans » « queer » n’est pas un produit des trans, mais bien un truc qui fait mouiller plein de non trans obscédé-e-s par la « déconstruction du genre ».Sur un forum d’entraide trans, les parties ouvertes au public vous feront voir que personne n’en a rien à faire « du queer ».
Les trans transitionneraient pour faire de la subversion individuelle queer ? Comment sincèrement croire que nous pourrions nous exposer à tant de galères institutionnelles et interpersonnelles juste pour de la « subversion » ou plus spécifiquement pour « le queer » ?

> "Leçon de grammaire" ▻https://raymondreviens.wordpress.com/2016/02/21/lecon-de-grammaire

L’emploi du terme “cismec” pour dire “homme détestable” revient donc à faire la distinction entre d’un côté des hommes trans idéalisés, fétichisés comme avant-garde de la révolution du genre / masculinité sans la toxicité / hommes parfaits / etc… et d’un autre côté des “cismecs”, ces hommes bien réels qui ont un comportement d’appropriation des femmes et de l’espace encouragé par la société. Notons également comme une parenthèse que nier la possible transitude d’un homme au motif de son comportement est exactement le reflet de la scrutation dont sommes victimes les femmes trans, scrutation qui a pour but de guetter les moindres signes de “non-féminité” de notre part. Voilà donc pour résumer tout ça : on est en plein dans la transphobie, entre fétichisation et négation de la personne.

NON-BINARITE(s), AUTODEFINITION :
> " Comment je suis devenu problématique" ▻http://imnotacisboy.blogspot.fr/2016/09/comment-je-suis-devenu-problematique.html

Je pense que l’auto-définition a ses limites et que là ça va, on les a largement atteintes et dépassées. Soit cette personne n’a aucune intention de transitionner (et par transitionner je parle de transitionner socialement, pas de prendre des hormones ou de se faire opérer, je vous vois arriver pour me traiter de truscum), elle est cis. Soit elle est en questionnement (et je ne sais pas vous, mais quand j’étais en questionnement je n’allais pas expliquer la transphobie à des personnes qui la vivaient depuis des années). Au passage j’ai l’impression que maintenant, « en questionnement » c’est passé à la trappe et que certain-e-s poussent plutôt les gens à se créer leurs propres identités dans laquelle illes seront seul-e-s, ensuite on leur envoie des câlins non-oppressifs et puis voilà, démerde-toi avec ça.

> "Anti-guide du questionnement de genre" ►https://raymondreviens.wordpress.com/2017/01/17/anti-guide-du-questionnement-de-genre

Il s’agirait donc de se demander “suis-je cis ?” Malheureusement, ce n’est pas vraiment un questionnement, car la réponse est simple. “Trans” est une réalité sociale : la réalité de l’exclusion, des discriminations et des violences liées au changement de catégorie sociale sexuée. “Cis” étant l’opposé de trans, il s’agit aussi d’une réalité sociale : non pas celle de ne pas subir de violences du fait de sa catégorie sociale sexuée (les femmes sont littéralement définies par les violences qu’elles subissent), mais la réalité d’être épargnée par les violences liées au changement de catégorie.

Ceci dit, avec la honte et la peur qui caractérisent un questionnement aussi complexe, il est clair qu’à un moment dans un questionnement de genre, on puisse se dire “je veux m’éloigner de la masculinité, mais j’ai peur d’être la monstruosité transsexuelle qu’on me montre un peu partout, y compris d’ailleurs dans les milieux queer.” A partir de là, se dire “je suis du troisième genre”, qu’on peut exprimer autrement, par exemple “non-binaire”, “genderqueer”, “agenre”, est une solution réconfortante. Cela permet de se dire que je ne suis pas un homme, et pas non plus une monstruosité. C’est une réponse facile, rassurante, à une question complexe et angoissante. Une réponse aussi pétrie de (trans)misogynie. Ce qui me met en rage et ce qui me dégoûte, c’est quand les milieux et les personnes qui accueillent et prétendent aider des personnes en questionnement, la renforcent au lieu de lutter, avec la personne en questionnement, contre cette (trans)misogynie interiorisée. Notre rôle n’est pas de dire “bien sûr chéri-e, tu es ce que tu dis que tu es”, mais plutôt d’aider à dépasser cette peur, cette honte, pour que la personne puisse faire progresser ce questionnement.

> "Trans : identités politiques contre politiques identitaires" ▻http://misskoala.canalblog.com/archives/2016/06/12/32543581.html

Ce qui pose le second problème : l’absence de définition claire de ce qu’est être trans.
Et ce n’est pas un problème anodin. On est plutôt d’accord que dire qu’on est tou-te-s un peu trans est craignos et je pense que bon nombre de non-binaires seront d’accord pour dire que c’est tout aussi craignos de venir dire qu’on est tou-te-s un peu non-binaire.
Je pense vraiment que pour empêcher ça ce n’est pas les politiques identitaires queers ou Mogai apportant une multiplication d’identités rendant les définitions de plus en plus floues qu’il nous faut mais bien une approche matérialiste et la construction d’identités politiques clairement définies.
Ca peut sembler dur, violent, excluant et tout ce qu’on veut mais c’est impératif. C’est impératif et c’est selon moi le seul moyen pour lutter contre les TERFs (et je parle là de féministes transphobes francophones prêtes à s’inscrire dans la même mouvance que leurs collègues américaines Brennan ou Jeffreys) et à nous traiter comme une menace lavende à éradiquer politiquement voire physiquement. C’est avec une définition claire de trans (et donc de cis) que l’on pourra répondre quand elles écrivent qu’elles refusent d’être appellées cis sous pretexte qu’elles n’entrent pas dans les normes de genre. Ce n’est qu’avec une approche matérialiste et des définitions claires qu’on pourra répondre à Delphy quand elle explique qu’être trans c’est croire que si un jour elle se nomme homme alors elle aura accès aux privilèges masculins.

ET POUR SE DETENDRE
> ►http://assigneegarcon.tumblr.com

Merci à @sinehebdo pour ces liens sur Adichie, hyper intéressant. Je suis d’accord avec restforresistance.com, ça craint de censurer une autrice pour une boulette, ou pour une position problématique, surtout quand on tape toujours sur les mêmes.

Pour rappel, même si j’y ai re-réfléchi et changé d’avis, j’ai pas appelé pas à censurer tout ce que Heuchan a a dire, juste ce qu’elle dit (de moisi) sur les questions trans. Elle s’est par ailleurs faite trasher sévère pour ses positions sur le racisme et à ce titre doit être défendue

▻http://observer.com/2017/03/jk-rowling-twitter-claire-heuchan-feminism

Bonnes lectures et merci pour cette discussion, à suivre j’espère !

Merci @milyali pour tous ces liens ! Je n’aurai pas le temps de tous les lire, mais je saurai où aller, ou bien où renvoyer les gens qui cherchent...

Tu résumes bien ma position sur Adichie : elle a peut-être fait une boulette (je n’arrive pas à arrêter une position claire là dessus), mais il me semble qu’il ne faut pas la jeter aux orties pour ça...

On peut faire un lien avec un autre débat sur le #transracial. A propos de la théorie de #Rachel_Dolezal, #Claire_Hynes n’est pas convaincue :

Rachel Dolezal’s pick-your-race policy works brilliantly – as long as you’re white
Claire Hynes, The Guardian, le 27 mars 2017
►https://seenthis.net/messages/584438

#Race #Racisme

Plus de détails sur l’affaire Rachel Dolezal ici :
►https://seenthis.net/messages/383197
►https://seenthis.net/messages/384296

Un de plus:

Why I’ve Started to Fear My Fellow Social Justice Activists
Frances Lee, Yes Magazine, le 13 octobre 2017
►https://seenthis.net/messages/758243

#Callout #Call-Out #social_justice_warriors #harcèlement #internet