/moteur-de-recherche

https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493806419159965724/4c90d8e69-c5a1c2/BKCxuyDIug2y/eznyjKWgSEohgTCIG25RCpW3tGxRAMcp17pDm7v3.png

épiçétou !
pourquoi celui-là ?

ca veut dire qu’on est tous perdu dans le dark ouèb maintenant ?

là, y a un truc !

https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493806419159965724/4c90d8e69-c5a1c2/iuR8wacdlJWu/5fNXuZCXpkIxfUulmCI2D2olDNVvpSEtYcYBIBbS.png

MAIS…

https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493806419159965724/4c90d8e69-c5a1c2/83M1kxnDmrRQ/RQkFq0mX6VY34B8vAeMJ2amMsSfrGOaKrUJpNVq1.png

ça fait peur !
#pillage #extractivisme_culturel

tiens, il en dit quoi, le loulou ?

https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493806419159965724/4c90d8e69-c5a1c2/drFdzmYJV4Yt/YAi6ImQukgqIVjPcYaxX8TslTbUcfyDOeBfb3reI.png

Pour apporter de l’eau au moulin :
– cela fait des mois que les moteurs de recherche se prennent des erreurs sur seenthis
– j’ai maintenu les erreurs systématiques pour les bots depuis la mise en place d’anubis
– j’ai mis sous anubis les feed (rss) aussi, parce qu’ils étaient allègrement pillés en continu, au point de tripler la charge de la machine

Depuis toutes ces actions, la machine ne consomme quasiment plus de ressources. La consommation par les humains ne réclame quasiment pas de ressources. Alors soit nous sommes désormais quasiment plus que quelques uns à consulter. Soit il y a trop de robots.

Personnellement, j’oscille entre l’embargo complet, parce qu’il n’y a pas de raison qu’on se fasse piller et l’ouverture à des moteurs bienveillants, mais avec la certitude que ces derniers se feront à leur tour piller.

D’où l’oscillation, qui m’amène même à une position encore plus radicale. Les moteurs de recherche ne servent plus à rien, ignorons et bloquons les une bonne fois. Par quoi les remplacer ? C’est une vraie question...

j’hallucine ;-)

Dr Seenthis | Spy vs Spy
▻https://www.youtube.com/watch?v=mKgGQzMUSkE

Comme je n’ai pas tout compris je demande. Des nouvelles personnes pourront encore s’inscrire à seenthis ?

L’inscription est toujours ouverte, oui, bien sûr.

Par exemple, un agent IA pourrait s’inscrire à seenthis et tout lire, s’il le souhaitait, s’il était capable de passer le barrage d’anubis et s’il était en mesure d’avoir un user-agent d’un navigateur standard.

Si seenthis n’existe plus comment s’inscrire ? J’ai tapé seenthis et j’arrive à des trucs improbables comme
▻https://seenthis.co
Je ne trouve plus LE seenthis

Tu publies sur SeenThis, c’est que tu le trouves encore ? :-))

Et si les humains en parlent entre eux, n’est-ce pas préférable à être trouvé par un moteur de recherche cybernétique possédé par une méta-corporation malfaisante ? C’est une question ouverte, qui mérite débat. Alors débattez ! ;-)

Entendu ce matin dans cet épisode sur france-cul’
▻https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/ils-ont-change-le-monde/1991-quand-le-web-devient-accessible-9206848
au début de l’internet, les gougnafiers du web étaient surnommés « les vendeurs de canigou ». y’en a eus ici mais comme personne n’était intéressé par leurs croquettes, ils sont allés les vendre ailleurs.

@biggrizzly je retrouve seenthis qui est dans ma barre des taches certes mais plus à partir de mon téléphone.

Y-a qu’à cliquer sur ►https://seenthis.net sur le téléphone pourtant ?

Va falloir malgré tout faire le nécessaire pour laisser les moteurs indexer quelques pages du site ? C’est une idée ça...

@biggrizzly oui j’arrive avec le téléphone.Merci désolée pour les interruptions.

Oui voila, bonne idée, on laisse des pages de présentation dont lq page de login et cette conversation ? Info complètemet fausse d’ailleurs, si @arno ne doit pas googler un acteur c’est parce que les batiments de google risquent d’être immédiatement recouverts d’un épais nuage de fientes de goëlands.

Pages index.html pages de présentation du projet et sitemap statiques ouverts à tous et fermeture complète du contenu dynamique pour les robots/scraper etc.
J’aimerais apprendre comment configurer le machin. Grand merci !

#vie_privée

Une proposition...

Pages autorisées à tous :

– ►https://seenthis.net > cette page contient les derniers messages publiés
– ►https://seenthis.net/francais/article/c-est-quoi-seenthis
– ►https://seenthis.net/francais/article/le-minimum-%C3%A0-savoir
– ►https://seenthis.net/francais/article/automatismes-et-aspects-semantiques
– ►https://seenthis.net/francais/article/moteur-de-recherche

Pages interdites à toute navigation non-identifiée et à tous les bots (robots.txt + analyse du user-agent)

– ►https://seenthis.net/all
– ►https://seenthis.net/people
– ►https://seenthis.net/messages
– ▻https://seenthis.net/tag
– ►https://seenthis.net/recherche

Voyez-vous d’autres pages dont il faudrait discuter le traitement ?

A propos du fichier sitemap.xml, faut-il le laisser en l’état ?

A propos des flux RSS (urls */feed), elles sont toutes passées sous Anubis, bloquant l’essentiel des bots les consommant à longueur de temps.

Pour rappel, les trois niveaux de protection :

– protection Anubis, qui impose au navigateur une preuve de travail calculatoire, peu importe qui se présente

– protection sur le user-agent (l’identité du navigateur), où on renvoie une erreur 429 dès que le user-agent contient certains mots clefs (comme les 3 lettres « bot »). J’ai inclus un « friendly bot » récemment, pour permettre aux instances Mastodon de venir lire les pages quand un lien vers SeenThis est posté sur Mastodon.

– protection de la recherche, qui n’est autorisée qu’aux comptes identifiés.

Tout cela n’est pas trivial à implémenter, mais c’est déjà une sorte de petit cahier des charges. N’hésitez pas à le compléter.

Pages index.html pages de présentation du projet et sitemap statiques ouverts à tous et fermeture complète du contenu dynamique pour les robots/scraper etc

+1 @klaus
+1000 @touti pour la trombe de fiente de goéland :))

edit : +1 et merci @biggrizzly pour la proposition de solution

Une petite annonce de @biggrizzly il y a quatre mois suite à l’attaque des robots de l’enfer. ▻https://seenthis.net/messages/1166740
et le tag #seenthis_outils établis par « l’intempestive » avant son départ et la suppression de tous ses seens et commentaires. Aude Vidal a aussi supprimé son compte et a fait effacer toutes ses traces. @odilon a disparue mais ses posts son toujours là. Inch’Allah.
►https://seenthis.net/tag/seenthis_outils

Dommage.
Pas grave.
À chacun/e sa paranoïa ;-)

#intérêt_publique #journalisme #communication #histoire

Impeccable ta liste @biggrizzly ++
uhu @mammut marre des fakes des IA, rétablissons la vérité !

Par contre, comme on est déjà dans un entre-soi certain, peut-être avoir un encart qui renvoie sur un texte pour expliquer et donner envie de nous rejoindre sur cette nouvelle politique seenthis ?

La difficulté de virer totalement les moteurs de recherche, c’est que ça revient à considérer Seenthis uniquement comme un réseau social. Or c’est aussi un outil de blog.

Billets de blog qui du coup disparaissent des interwebz dès qu’on sort de Seenthis.

Il m’est arrivé en début d’année de retomber sur un billet de @nidal suivi d’une discussion très constructive, via un moteur de recherche. Si on disparaît de Google, on perd ça qui me semble pourtant fondamental.

Si c’était possible, il faudrait permettre de référencer toutes les pages /messages/1234, et donc un moyen d’y accéder.

=> Sinon pour être plus explicite : personnellement je conçois la protection du serveur uniquement dans l’optique de résister aux attaques de bots, qui rendent le site inutilisable. Par contre, le blocage contre la récupération des contenus par les IA, ça ne serait qu’un effet induit, mais pas un but au motif qu’on n’aime pas les LLM.

Bah, j’ai mis ce post en « épingle » sur mon compte BS :
▻https://bsky.app/profile/sombre-hermano.bsky.social/post/3ljmisjn7qc2c
(avec le bouton <ALT> qui va bien avec l’image.

Sinon le « Chat Mistral » m’a renvoyé quelques réponses sur une requête genre « que peux-tu me dire à propos de la plateforme Seenthis ? »
Même qu’il a réussi à me loger en tant que « compte actif » mais il reconnaît que les utilisateurs·rices bénéficient de « l’anonymat » le plus total ! ... Quel boulet ce chat !

https://rigolotes.fr/img/normal/20200106/1M6/20200106.jpg

J’allais dire un peu comme @arno en découvrant ce fil : on n’est pas sur whatsapp là, c’est quand même un site avec du vrai contenu public utile, et le fait qu’il ne soit plus trouvable dans les vrais moteurs utilisés par les vrais gens mais que dans notre entre-soi, c’est quand même problématique.

@biggrizzly je suis dispo pour en causer demain si tu veux, pour dégrossir... Puis, il faudrait caler une session vocale/visio avec toutes les personnes intéressées par la question.

@vanderling coucou :) Pas totalement disparue, je garde un œil sur seenthis (seenthis c’est bien) mais je n’alimente plus depuis que je passe beaucoup beaucoup beaucoup moins de temps sur écran. Plus généralement je ne contribue plus aux réseaux sociaux, à part insta sur lequel je me mets quelques créa mais ici tout le monde s’en fout :) Je n’ai donc pas fermé mon compte ici et je laisse ce que j’y ai publié (sauf si ça dérange). Vas savoir, peut-être qu’un jour je reprendrai du service ! Bel été à toustes (et merci pour cette petite pensée pour moi).

Hello @odilon ! Content d’avoir de tes nouvelles. Je suis toujours ici et un peu moins ailleurs car c’est somme toute très chronophage tous ces réseaux. De plus, de nombreux soucis à gérer du côté de mes proches, problèmes de santé principalement. Donc je poste moins souvent ici. Bonne « route » à toi et protège-toi des « cramicules ». Personnellement, je fais régulièrement des crises de solastalgie mais je compte bien sur nos « bons maîtres » pour gérer mon « éco-anxiété ».

https://pixelfed.fr/storage/m/_v2/791632196803044117/4c90d8e69-c5a1c2/7aSMxAFAEA4p/wpmkE3hzmmhnjwavSvpSTWaBvfkSGg3XaZxVRXK1.webp

Source : ▻https://bsky.app/profile/zgur.eurosky.social/post/3mrhoexu4bs2c

puisque, apparemment, ce serait un problème de « santé mentale »

https://pixelfed.fr/storage/m/_v2/791632196803044117/4c90d8e69-c5a1c2/IJaSTVwbWdgT/pibmynF5OK9dAoZCsGQivT2XnTogtxWeI1sqS6EY.webp

Déso pour le trollage @klaus et les autres participant·es ...

Ma réflexion sur l’ouverture ou pas du site aux bots est contradictoire.

1. J’estime que nous sommes à un point où nous ne devrions pas donner quoi que ce soit à ces bots, du fait que leurs propriétaires ne nous veulent pas du bien. C’est une position politique d’autodéfense.

2. Techniquement, je sais que s’ils souhaitent venir consommer nos contenus, ils le peuvent, c’est moins facile, mais c’est sans espoir, nous ne pouvons pas totalement protéger nos contenus si nous ne voulons pas rendre le site inutilisable.

3. Nous n’avons rien à cacher, certes. Mais tout de même, si on pouvait éviter d’alimenter le Léviathan, ça serait mieux.

4. Pourquoi devrait-on utiliser un moteur de recherche extérieur pour accéder aux contenus de SeenThis ? Le souci est-il que le moteur de recherche actuel est imparfait ?

5. Question plus générale. Pourquoi considère-t-on naturel de faire appel à des moteurs de recherche extérieurs, qui sont en quelque sorte un service public d’accès à l’information ? Ne devrait-on pas disposer chacun de son araignée personnelle qui parcourt le web afin d’alimenter notre index personnel de l’Internet ?... Il y a un souci dans la délégation actuelle à des moteurs de recherche qui peuvent décider d’invisibiliser certains contenus, ou au contraire d’en pousser d’autres. Et il n’y a aucun projet politique visant à assurer une neutralité minimaliste à ces outils (rien que définir cette neutralité est casse gueule, mais je pose la question, c’est déjà un premier pas).

Conclusion d’étape :

Il y a deux camps :

– celui de l’ouverture pour exister sur les Internet ;
– celui de la fermeture complète, parce que marre.

Comment on départage ? Comment on trouve un équilibre ?

Pour la technique, merci @b_b pour ta disponibilité. Dès qu’on aura déterminé une direction, on tâchera de faire les choses dans l’ordre, avec un ou plusieurs tickets et tout et tout.

J’ajoute que coucou @odilon, content de te lire :-)

Pareil @odilon content de te lire et peut être à bientôt par ici. Pas sur Insta ou Meta, je boycott. je retombe parfois sur tes anciens seens, comme celui-ci ►https://seenthis.net/messages/448947 et bien d’autres qui donne matière à réflexion. Tout comme ce seen de référence de @klaus avec ses commentaires. Vous je ne sais pas mais moi je suis toujours aussi con. Un peu moins quand je regarde seenthis.

@sombre excellent ! #couic

@biggrizzly - Note que tu es passé de la mise en place d’une protection contre les DOS causés par le passage de bots sauvage (et c’était devenu totalement indispensable) à une fermeture parce que tu n’aimes pas qu’on nous prenne le contenu. Ça n’est pas du tout pareil, et je ne crois pas que ça ait été discuté en ces termes.

– L’internet a très rapidement été dépendant des moteurs de recherche pour permettre aux gens de découvrir les contenus. Yahoo, Google. Et ça n’a jamais été des bienfaiteurs de l’humanité, mais des acteurs ultra-capitalistes, avec un rapport très paradoxal à l’accès et à la promotion de l’expression publique pour le plus grand nombre. De la même façon, les gros réseaux sociaux (tous horribles) ont servi, et servent encore parfois, à faire connaître des contenus hors de l’industrie des médias et de la pub.

– J’ai cru comprendre que notre moteur de recherche exige – justement dans le cadre de la protection antibots – d’être un membre connecté de Seenthis. Donc pour le coup, notre moteur ne remplace pas, et de loin, un moteur externe.

– Encore une fois : Seenthis a été conçu dans une optique de micro-blogging, pas un simple réseau social. Pour moi le fait de s’insérer le plus largement possible dans les différents outils du Web, c’est vital. Notamment le référencement, les agrégateurs de contenu, les réseaux sociaux…

– Et par ailleurs je ne sais pas à quel point on doit se lancer dans des considérations sur « donner nos contenus ». Une large partie de notre vision du Web (et de nos usages pratiques) dépend de l’accès à des contenus fermés/protégés, en utilisant des outils de scrapping de contenus tels qu’archive.ph. Et les sites qui, justement, bloquent les accès à de tels outils d’aspiration de leurs contenus, hé ben c’est pas trop notre truc.

Je ne me sens guère légitime pour critiquer le fonctionnement du moteur de recherche de seenthis, ne serait-ce que parce que je crois mal l’utiliser, mais, simplement, je signale qu’il m’arrive d’en employer un autre pour retrouver un contenu présent ici.

édit suis plutôt de l’avis exprimé par @arno.
d’autant qu’il est décisif de garder une ouverture (de la visibilité) alors que la tendance parait être aux seenthissien.nes qui s’absentent davantage qu’aux arrivant.es qui postent.

oui, plutôt d’accord avec la position d’@arno …

le pb, c’est que ledit moteur de recherche a pour stratégie déclarée d’invibiliser ses sources ou, au minimum, de ne pas faciliter (euphémisme…) l’accès auxdites sources. Cf. ci-dessus, la recherche sur la Mongolie, tout est fait pour rester dans l’environnement de l’IA et continuer ou affiner sa recherche par une nouvelle requête (prompt)

Je fais plein de pubs pour seenthis et rezo (mais tout le monde s’en fout, je crois que je ne vous ai jamais ramené personne, snif).

Sur les moteurs on vous trouve à peine (je sais plus comment j’étais tombé sur rezo.net mais j’étais à la limite du désespoir avant de tomber dessus).

Si on revient aux sources :

Mars 2009, nous sommes toujours là. Avec la même envie de vous faire partager nos lectures

►https://rezo.net/pourquoi

J’ai toujours bénéficié de « vos lectures » et ça m’a énormément apporté.
Ce serait dommage que d’autres acharnés et avides de comprendre le monde puissent pas vous trouver à cause des IA.
(pour répondre à la question 4)

Ca fait longtemps que je surveille les alternatives aux moteurs de recherche existant.
Il est dit ici qu’il faut des moyens considérables pour avoir quelque chose d’efficace. Ca explique pourquoi il n’y en a que 4 (▻https://mamot.fr/@bendineliot/102507200895682574 ) et que les alternatives ne décollent pas.
(question 5)

Tout cela étant dit, politiquement c’est dur de ne pas être d’accord avec les points 1 2 et 3.

Mais j’ai l’impression que l’IA nous dépasse tellement que c’est comme tenter de vivre sans électrons provenant du nucléaire (mon obsession, argh) en France.

Pour répondre à 4 (mais ça répond à 1 2 3 du coup) :
– le moteur interne ne sert que pour les déjà-utilisateurices
– le but de seenthis est bien de publier des contenus utiles à toutes, pas que aux gens qui ont déjà un compte seenthis
– même si le moteur interne était ouvert à toutes : ça n’aurait quasiment aucun intérêt puisque pour ça il faut déjà connaitre le site… or c’est justement le fait que les contenus utiles soient indexables et indexés ailleurs qui fait que des inconnus peuvent les trouver

A propos du fait de trouver SeenThis au moyen d’un moteur de recherche, je n’ai sans doute pas été assez complet dans mes prémisses.

Le chemin que prend la fonctionnalité « moteur de recherche » chez les fournisseurs de cet oligopole est que tu ne trouveras plus de références aux ressources qui répondent à tes questions, mais uniquement des réponses à tes questions rédigées depuis les ressources que tu recherches.

Si on est pessimiste, on conclue que même si SeenThis est indexé, jamais les portails de recherche ne te diront qu’ils ont utilisé son contenu pour répondre à la question posée. De mon côté, j’estime que c’est le chemin qui est en train d’être pris. Mais je sais que je suis exagérément pessimiste, et qu’il va rester possible d’accéder à des moteurs de recherche traditionnels.

Ceci dit. Je n’ai pas découvert SeenThis par un moteur de recherche. On m’a dit qu’il existait, et je m’y suis inscrit et j’y suis resté. Je continue d’y alimenter mon compte. Alors même que j’apprécie aussi Mastodon et que je continue régulièrement de me demander pourquoi je n’ouvre pas une instance autonome de Mastodon... (je le sais, il faudrait la maintenir, et j’ai déjà bien assez de choses à maintenir... et il faudrait la modérer, et je déteste modérer et fréquenter les gens qui s’amusent avec les modérateurs... et surtout, il faudrait éviter de se faire bloquer par les autres instances, et quoi que très diplomate, j’ai quelques doutes quant à ce que l’instance reste connectée avec le reste du monde bien longtemps, à cause de la modération en particulier).

J’ai essayé régulièrement, de retrouver certains de mes billets techniques au moyen des moteurs de recherche internes et externes, et je dois dire que j’ai toujours eu du mal pour les retrouver !

Ce que je veux dire, c’est que je ne crois pas qu’on découvre SeenThis par les moteurs de recherche. Par contre, comme pour un site vitrine, on en vérifie l’existence et la notoriété, assurément.

Je n’ai pas non plus découvert seenthis par un moteur mais il m’est arrivé de chercher des seen en utilisant un moteur externe (faute de trouver).
Là, comme le dit @simplicissimus, il semble que cela ne fonctionne plus (si par exemple je tape « chômeurs seenthis » y a R a part l’accès à un résumé de ce que seenthis relaie, qui est catastrophique).

HS : pour les personnes qui galèrent pour retrouver un de leurs post ou un de ceux qu’elles ont étoilés, je rappelle l’existence de ce plugin firefox dont je suis le seul utilisateur à ce jour ^^

►https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/seenthis-search

@b_b : c’est amusant car cet après midi, je suis tombé sur cette page en suivant justement un moteur de recherche, en l’occurence Zotop de chez Zaclys.

▻https://zotop.fr

Et il y avait quelques résultats qui matchaient avec seenthis.net dont celui-ci :

https://pixelfed.fr/storage/m/_v2/791632196803044117/4c90d8e69-c5a1c2/wPC8KUrsY789/0pkxyXraz8YBUWjXsepmz8vSKmCSeP7TgbCRBhVD.png

Je ne me sens pas très légitime pour intervenir ici parce que je ne suis pas développeur informatique, à peine bidouilleur, et pas celui qui a le plus d’ancienneté. D’ailleurs je ne vais pas prendre position faute d’avoir une opinion et encore moins une solution sur ce serpent diabolique qui se mord la queue.

Mais je veux quand même en profiter pour dire deux trois choses :

Premièrement une grande gratitude pour toutes celles et ceux qui ont bâti ce truc seenthis improbable et le maintiennent.

Depuis quelques semaines je prends un peu plus conscience de l’ampleur de l’impasse dans laquelle se trouvent plein d’organisations avec le pillage par l’IA et le tournant historique des moteurs de recherche. Le fait que des créateurs de contenu (et souvent ce sont les meilleurs) se retirent de la toile me terrifie. C’est une bibliothèque qui brûle (et nous regardons ailleurs ;-)

Et il y a tous ceux qui ont un modèle économique qui s’effondre. Dans le tas, il y a des gentils : petits e-commerçants, petits producteurs de contenus indépendants, médias alternatifs, artistes... Que restera-t-il dans seulement un an ?
Je comprends mieux maintenant l’atrophie totale vers laquelle le nouveau paradigme mène internet.

Finalement cela produit une sensation de fin d’un monde très perturbant. Un monde dans lequel je savais bien nager. D’une certaine manière, je faisais partie des winers de ce monde. Rien que cette prise de conscience me donne à réfléchir.
Internet était riche, il s’appauvrit. Dans seulement un an, je pense qu’on pourra parler de méga enshittification, ou d’enshittification totale ou finale.

Quand le supermarché ne vend plus que de la merde, on se demande si ce n’était pas lui qui était de la merde depuis tout ce temps malgré son sympathique rayon de bières artisanales locales... et il est temps d’aller au marché de producteurs et à l’épicerie autogérée.

On arrête tout, on réfléchit, et c’est pas triste. Réduire beaucoup beaucoup beaucoup les écrans comme Odilon, c’est l’avenir, surtout si ça se remplace par des trucs bien.

Désolé, tout ça n’aidera même pas à prendre une décision. C’est juste un partage d’état d’âme.

La discussion n’est pas technique, à mon sens. Elle est sur les principes : dans quelle mesure où ouvre le contenu aux robots et aux milliardaires, c’est à dire dans quelle mesure où on offre des ressources matérielles et intellectuelles, gratuitement, et avec un espoir de retour proche de zéro, voire négatif.

Jusqu’alors, la promesse de Google, c’était que Google allait dire qu’on existe, et nous on allait dire que c’est génial, Google ils aident à ce qu’on existe. Mais comme chez Google et chez les autres, ils sont en situation d’oligopole, ils ont décidé que le service rendu, dire qu’on existe, ce n’était pas assez rémunéré.

Alors. Donc. Voilà. Tout le monde peut participer à la discussion. :-)

Il y a aussi le sujet des flux RSS. Je ne pensais pas qu’un jour j’en arriverais à dire qu’ils sont nocifs. Mais sur SeenThis, leur nombre, et leur consommation par des bots avides, est à mon avis une des explications au fait qu’on ait des difficultés sur certains traitements, lorsqu’il y a de la montée en charge. Et ça pose donc la question de la pertinence d’avoir de laisser ces flux en accès libre (sans Anubis). Mais c’est un autre débat. Mais c’est un débat aussi.

@biggrizzly une piste alternative à anubis qui remonte souvent ces temps-ci est iocaine ▻https://iocaine.madhouse-project.org

- Serve identifiable bots garbage, with poisoned urls
– Anything that hits a poisoned url gets 12 hours on the firewall.

source ▻https://mastodon.roflcopter.fr/@algernon@come-from.mad-scientist.club/117036039914052825

À étudier...

C’est drôle, la dernière mise à jour de SPIP sur SeenThis a désactivé un élément de protection que j’avais placé à la sauvage dans le code de SPIP. Ce qui fait que plus aucun bot ne se fait bloquer du tout.

Le résultat est en quelque sorte édifiant.

Tu veux avoir le droit d’exister sur Internet ? Y compris en activant Anubis. Alors accepte de devoir assumer un trafic multiplié par 10.

C’est en quelque sorte le tribut au dieu de l’Internet que tout un chacun se doit de verser.

https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493151427756716033/9a26d276d-23d3a8/QtKhhPDYVUnP/YdqPrr1OdJ3B3zMBSc0L7g4HFTYjYFe0vsxVGkSo.png

Vous aurez noté que certains posts créés par RSS ne se créent plus convenablement (par exemple XKCD du jour). Ceci expliquant donc cela.

Et donc ça c’est même avec Anubis… et c’était quoi le blocage ajouté en plus ?

SPIP a une protection sur le load du serveur. De plus, cette protection ajoute un aléa. Quand le load est trop élevé, les bots reçoivent une erreur 429. Sur la machine SeenThis, il y a un paramètre (une jail) fail2ban qui bloque les IP qui génèrent des erreurs 429. Dans la version personnalisée à la sauvage de SPIP, il n’y a pas d’aléas à l’envoi de l’erreur 429, et le load est toujours trop élevé. Et donc, les IP des bots sont systématiquement bannies au bout de 2 tentatives.

Le graph des requêtes avant Anubis a environ le même aspect en moins pire. C’est à dire qu’il y a une croissance du trafic. Je tâcherais de sortir les deux graphs la prochaine fois que j’allume le PC :-)

Arf, désolé @biggrizzly je ne savais pas et ne pouvais pas le savoir puisque l’installation n’était pas en git. Maintenant que c’est le cas, je pourrai faire les prochaines mises à jour sans perdre tes modifs.

PS : il serait peut-être intéressant d’ajouter un point d’entrée dans SPIP pour permettre ta modif de manière plus pérenne. On en cause la semaine prochaine si tu veux.

C’est amusant de voir la différence de volume avant/après Anubis.

L’analyse sur les IP est intéressante aussi. On voit que les chinois ne passent pas (encore) Anubis.

Et on constate que Apple est très ouvert dans son comportement. Il n’a qu’un seul user-agent, mais qu’est-ce qu’il est gourmand !

Avant Anubis :

https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493151427756716033/9a26d276d-23d3a8/C7fcOGZx2vGR/rRGxLUUoe1T4YmDyOPiONJpZpd7KHRLjF0tblsvc.png https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493151427756716033/9a26d276d-23d3a8/u1yyNDnFDFJd/EjUfjMDxSfIZmgc3wZb6MeBFhFK5RRXhPnYMwFKn.png https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493151427756716033/9a26d276d-23d3a8/S7g4gymER2Qb/hk0saYaSYWGBlsKU1ZChdgzQbQwzzMdxFLIfdRCe.png

Après Anubis :

https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493151427756716033/9a26d276d-23d3a8/fotisJifJXLh/6iwRN1C3UXxNs9hnMBJQtmRJPUaaQsnItCWAnh3l.png https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493151427756716033/9a26d276d-23d3a8/ICGJOJN5nHS2/ohYOciDZsadvr7eg9FEdVKxADnrw3xRuD7M9KGOj.png https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493151427756716033/9a26d276d-23d3a8/3wAfLmSfPgXs/YRD9M9Q3UrXPxTtyWhI1QJjILJTcJwt7oU35risj.png

Si, comme vous semblez le vouloir, il faut s’ouvrir à fond les ballons à tous les techbros-sauveurs-du-capitalisme de la planète, je dirais qu’il faut améliorer SeenThis dans les directions déjà mentionnées dix fois je crois :

1. Améliorer le fonctionnement du CRON interne, pour qu’il ne s’exécute pour de vrai qu’une seule fois par minute.

2. Améliorer le fonctionnement de la création des posts par RSS, pour qu’ils ne se retrouvent pas bloqués par la surcharge du serveur, liée aux bots.

3. Améliorer certaines requêtes très lentes (calcul des fils avec blocages).

On pourra aussi sans doute, aussi, un de ces jours, réfléchir à la façon de construire les flux RSS sans qu’ils n’engendrent eux même des soucis de concurrence sur la base de données. Parce que si on ne les protège pas par Anubis, ils sont consommés à un rythme infernal.

1. Améliorer le fonctionnement du CRON interne, pour qu’il ne s’exécute pour de vrai qu’une seule fois par minute.

Est-ce souhaitable, car ça veut dire seulement pile 1440 fois par jour, alors que s’il y a beaucoup de tâches de fond à faire, les jobs de SPIP se lancent « quand il y a un truc à faire » dès lors qu’il y a un hit PHP par quelqu’un (humain ou robot qui passe les portes).

Quand il n’y a aucune tâche à faire à un instant T… ce cron n’est censé rien faire non ? Donc ça fait quoi comme surcharge, ça lance quoi de trop que ça ne devrait pas lancer ? Juste la « recherche de tâches à faire » (qui est vide si plus rien en stock) est déjà trop gourmande ?

2. Améliorer le fonctionnement de la création des posts par RSS, pour qu’ils ne se retrouvent pas bloqués par la surcharge du serveur, liée aux bots.

Ça se fait justement… dans les jobs/cron, donc si ça se lance plein de fois : ça fait avancer plus souvent l’importation. Là encore le diagnostique n’est super clair : c’est quoi qui bloque quoi ? Et de quelle manière ça bloque plus l’import de seen que les créations manuels par un humain dans l’interface ?

3. Améliorer certaines requêtes très lentes (calcul des fils avec blocages).

C’est le seul point pour lequel sans plus d’infos je pourrai avoir une intuition dont on avait parlé ya 5 ans ou plus déjà : si on s’assure d’indexer assez des bonnes informations nécessaires dans Manticore, alors l’ensemble des fils du site pourraient être générés avec, et non pas juste la page de recherche. Au moins les boucles principales de sélection. Càd : toutes les listes de chaque auteurices, tous les RSS, et les accueils de chaque personne et des anonymes. Les boucles/requêtes de Manticore sont beaucoup, beaucoup, plus rapides que les requêtes MySQL à priori.

Autre graphique : nombre de requêtes qui durent plus de 5 secondes sur les 14 derniers jours.

Plus il y a de monde qui consulte le site, plus il y a de pages qui se retrouvent bloquées.

Il y a un souci de concurrence dans le code de seenthis, souci à corriger d’une façon ou d’une autre ; j’ignore où il se situe, et je ne fais en l’état que des propositions de pistes de recherche.

https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493151427756716033/9a26d276d-23d3a8/Uh3HGVWEdqq0/RoVVzfWwGCCGNYEqLez92V9gjosVejunYaWlyWUb.png

J’évoque le CRON car parfois, dans le passé, avant Anubis, j’ai constaté qu’il s’appelait de très nombreuses fois dans des intervalles de temps très courts, sans aucune raison valable. Du fait d’Anubis, je ne vois pas de cas comparable en ce moment. Je note des pics, avec des appels concentrés sur une même seconde.

Ici, on voit qu’à 09h09 le 7 août, on a une vingtaine d’appels. Je soupçonne des soucis de ce point de vue là, s’il manque une vraie section critique. Ceci dit, ces appels, présentement, ont tous duré moins de 100ms.

https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493151427756716033/9a26d276d-23d3a8/aOyaX8K5a5mw/jj4ghbjzSR60gRvZo1MYJDLQvXAjXPBZ1zURn5GF.png

Par principe, je désapprouve les webcrons. Quand on a besoin de faire exécuter qq chose régulièrement, si on en a la possibilité, je trouve un vrai gestionnaire de tâches planifiées préférable. Mais si le CRON de SPIP est conforme tant mieux. Il n’empêche qu’il lui arrive de s’emballer, à mon sens, de ce que je vois dans les journaux apache.

Concernant les posts créés par RSS, dès qu’il y a de la concurrence, ils apparaissent sans contenu dans les fils. Pendant toute la durée de bannissement des bots, les posts RSS se sont créés sans difficultés. Depuis que c’est rouvert, on a à nouveau de tels soucis. Ceci dit ces soucis se résolvent d’eux même quand les posts passent en page 2. C’est apparemment un souci de mise en cache du post, quand le post est créé, et qu’en même temps la page d’accueil est réclamée.

L’envoi de mon commentaire a pris plus de 8 secondes. Ce n’est pas normal. Et ça n’a lieu qu’en situation de forte charge.

(bis, ce second commentaire aussi, plus de 8 secondes)

(ter, la validation de la modification du commentaire, plus de 20 secondes)

Confirmation par les journaux : mes 4 validations successives.

Pas un souci de concurrence pour le coup, y-a pas de surcharge présentement. Ça doit être lié à la structure de ce post plein de commentaires ?

https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493151427756716033/9a26d276d-23d3a8/N4eXlpTY75JX/DsfilkSOpKdUZSvPhfytxoSrP1JnkZ7liNHOEDKO.png

C’est chouette, je tombe juste sur le souci de création de post depuis un RSS. Sur mon fil, ça affiche ça :

https://pixelfed.zoo-logique.org/storage/m/_v2/493151427756716033/9a26d276d-23d3a8/BgTxkmyVW5Cp/qCVLtCbQGPcgra8zmGoJJtOP10zBgXofVjIvOacU.png

99% of My Website Traffic Is Bots

▻https://patronview.com/news/99-percent-of-my-website-traffic-is-bots

Les observations et contre-mesures d’un autre galérien, lui avec Cloudflare.

https://i.ibb.co/35Jm3sQw/image.png

@biggrizzly pour info, je viens de mettre à jour #seenthis en SPIP 4.4.18. J’ai vérifié avant de le faire, et il n’y avait pas de modifications locales. Je reviendrais plus tard dans ce fil pour discuter des points que tu listes plus haut.

Juste pour discuter.

On vient de faire un point sur la journalisation de nos serveurs web, qui permet de visualiser les stats comme dans mes commentaires précédents.

On confirme le avant/après blocage des bots

– Avant Anubis, trafic sans bots = 1, trafic avec bots = 6
– Après Anubis, trafic sans bots = 1, trafic avec bots = 10

On a multiplié le trafic par 10 depuis que les bots sont libres de consommer SeenThis.

On ne stocke que 3 mois de journaux pour SeenThis. Mais un trafic multiplié par 10, plus le trafic supplémentaire impliqué par Anubis, ça augmente l’espace nécessaire pour les journaux.

On doit aussi gérer d’autres absurdités des bots sur d’autres serveurs web. Par exemple le cas de ce bot meta qui consomme en continu les photos d’un blog qui a commencé sa vie au début du siècle. Des millions de lecture de photos lues et relues, toujours les mêmes, consommées en continu. On a bloqué meta globalement sur ce serveur mutualisé. C’est tellement absurde.

Malgré nos mesures de nettoyage et de blocage, c’est une croissance du trafic qu’on constate, alors même que globalement, les moteurs de recherche, c’est de notoriété publique, ne renvoient plus de visiteurs.

Bref, on ajoute ce matin 100Go de plus sur le serveur dédié aux journaux web, ça fait un petit serveur à 500Go d’espace total. Pour voir venir.

Mon opinion est de plus en plus ferme. Les bots ne servent à rien d’autres qu’à nous imposer de rajouter des ressources sans aucun retour en échange. Le futur de la communication entre humains ne passe pas par les moteurs de recherche mais par les réseaux sociaux distribués. Peut-être devrions-nous tâcher de construire des moteurs de recherche distribués (ça n’existe pas en l’état, consommer des moteurs commerciaux ça n’est pas du moteur de recherche distribué).

StupidAntibot [Wiki de sebsauvage.net]
►https://sebsauvage.net/wiki/doku.php?id=stupidantibot

(...)

Alors bien sûr cela va aussi bloquer les bots indexeurs des moteurs de recherche, mais de toute manière Google n’est déjà plus capable d’afficher des résultats pertinents et il n’amène plus de trafic.

Mon crédo : Écrire pour les humains, pas pour les robots. Donc je m’en fous totalement que tous les robots soient bloqués.

(...)

De l’eau au moulin :-)

Réponses un peu tardives...

1. Améliorer le fonctionnement du CRON interne, pour qu’il ne s’exécute pour de vrai qu’une seule fois par minute.

Je croyais que la solution que je proposais dans ▻https://github.com/seenthis/hebergement/issues/29#issuecomment-4104042165 faisait le job, ça n’est pas le cas ?

2. Améliorer le fonctionnement de la création des posts par RSS, pour qu’ils ne se retrouvent pas bloqués par la surcharge du serveur, liée aux bots.

Ça mérite un ticket dans ▻https://git.spip.net/seenthis/importer-flux/-/work_items :)

3. Améliorer certaines requêtes très lentes (calcul des fils avec blocages).

Ça fait 10 ans qu’on a un ticket à ce sujet ▻https://git.spip.net/seenthis/squelettes/-/work_items/159 mais personne ne s’y jamais vraiment collé :\

Le futur de la communication entre humains ne passe pas par les moteurs de recherche mais par les réseaux sociaux distribués.

Avec le temps qui passe et le peu d’énergies/volontés à dispo pour maintenir seenthis, je pense parfois (souvent ?) qu’une instance masto (ou autre) dédiée aux membres de seenthis ferait très bien le job.

▻https://framapiaf.org/@framasky/117098596543170343

Coucou @biggrizzly 😘

▻https://seenthis.net/people/parpaing/only

/only à la fin de l’URL

Merci @ktche !

Toujours super seenthis.

Du coup, comment ça va sa maintenance ? Quand on est pas techos, qu’est ce qu’on peut filer comme coup de main ?

une possibilité « non-technique » serait de récupérer les éléments de tuto seenthis épars (tel que ci-dessus ; il me semble que intempestive et d’autres avaient rédigé des choses maniables) afin de pouvoir s’y référer et d’accueillir dignement de nouvelles personnes et réalités en le leur communiquant à l’arrivée et en cas de questions. cela pourrait avoir pour effet de contrer ici l’inéluctable tendance à la sclérose de toute institution.

#seenthis

@colporteur bonne idée.

La première étape serait de réunir ces posts à l’aide d’un hashtag tel #seenthis-howto

Puis peut être avec cette base d’écrire un document/mode d’emploi synthétique.

▻https://seenthis.net/recherche?recherche=seenthis-tuto

un tuto référencé #seenthis_outils excellemment rédigé a disparu avec le compte d’intempestive lorsque celle-ci a malheureusement décidé de clôturer son compte pour des raisons qui aujourd’hui m’échappent.
amateur de salut public et de valeur d’usage, je verrais bien un avertissement à l’ouverture de compte "toi qui entre ici abandonne tout droit de propriété sur un contenu ou commentaire qui en cas de fermeture de compte, et ce quelle qu’en soit la raison, serait jugé collectivement utile afin de rester disponible sous un forme anonymisée", naïf, brutal, infaisable (droit de fuite, à l’oubli, refus de fournir des billes en cas de désaccord, etc). n’empêche nous ratons le tutoriel d’intempestive, les réponses à LC qui valaient le coup, et bien d’autres éléments disparus.

comme celleux qui animent seenthis sur le plan technique ont trop à faire, déjà rédigé bien des morceaux d’aide à la publication
le minimum à savoir
►https://seenthis.net/francais/article/le-minimum-à-savoir
moteur de recherche
►https://seenthis.net/francais/article/moteur-de-recherche
(ce doc est une mine que j’ai fort peu exploité jusqu’alors)

et sauf si quelqu’un.e a gardé le post d’intempestive, il semble qu’il faille recommencer. je viens de passer un moment à farfouiller sans trouver beaucoup d’éléments...

se mettre en position d’"arrivant" (entre FAQ et pas-à-pas ?), rédiger clairement du « mode d’emploi » ( pas mon fort...)

or, il suffit, par exemple, de voir le faible nombre d’abonné.e.s à @ 7h36 pour se demander ce qui même du plus simple ici reste trop opaque pour être approprié

je ne sais plus si il y a un message d’accueil systématiquement envoyé aux nouveaux/nouvelles inscrit.e.s. si ce serait possible.

(avant de réinventer l’eau tiède ?) voyons si d’autres ont des pistes

J’ai retrouvé ça :

Pour les #seenthis_outils, les infos de #bienvenue (à compléter...) à tout-e nouvel-le arrivant-e :

– Un triangle plein (►) devant un lien signifie que plusieurs personnes l’ont référencé - utile à savoir pour aller vérifier (en cliquant sur ce triangle) si une discussion est déjà en cours sur le sujet. Quand c’est un triangle creux (▻), c’est qu’il n’y a qu’une occurrence du lien sur #seenthis.

– Un bon usage des tags (n’importe quel mot précédé de #) sur les billets permettra à tout-e un-e chacun-e de s’y retrouver plus facilement. Pour certains mots-dièzes intrigants, il y a un seenthis_lexique (j’enlève le # pour ne pas inclure les messages d’annonce du lexique dans le lexique lui-même) qui se construit collectivement et évolue au fil de l’eau :
►▻http://seenthis.net/tag/seenthis_lexique

– Et pour d’autres trucs utiles (comment affiner la recherche sur seenthis, comment sauvegarder ses billets...), les seenthis_outils :
►►http://seenthis.net/tag/seenthis_outils

– Il y a quelques outils de mise en forme en haut à droite du champ texte (bloc citation, italique, gras), bien appréciés pour faciliter la lecture de tout le monde.

– Si tu as un souci sur ton compte, une question, une suggestion, parles-en @seenthis.

– Sans oublier les infos propres de seenthis en haut de la colonne de droite.

à table !
▻https://seenthis.net/tag/seenthis_c_est_bon_mangez_en

Ah ça m’intéresse ! J’avais déjà remarqué ça mais je mettais ça sur le compte de ma non compréhension du moteur de recherche #seenthis

Oui, il y a réellement un bug. Il y a juste une minute, je lance une recherche avec les mots « hugo » et « clément », on me ressort une liste de seens où apparaissent en surbrillance des adverbes terminés par -ment ...

Il n’y a des bugs ou des améliorations différentes là dedans :
– pour « haps » c’est clairement un bug puisque c’est le tag exact, et donc ça devrait forcément le sortir, là ya un vrai soucis
– pour « high-altitude » c’est différent, le tag n’existe pas, mais un autre le contenant existe. Or le listing de ce qui contient un début de tag, ça ne marche QUE sur « /tag/truc », pas du tout dans le moteur de recherche (en arrière plan, /tag/truc utilise directement la base de données de SPIP, tandis que dans le moteur de recherche ça n’utilise que ce qui vient du moteur d’indexation Sphinx, et dans lequel pour l’instant on n’a pas intégré ce système de débuts de tags)
– pour « clément » c’est un problème d’encodage que j’ai déjà eu sur un serveur une fois, les accents n’étant plus reconnus par Sphinx, ça cherche alors « cl », et « ment », séparément, comme si l’accent était un espace au milieu. Pour ça la solution a été de passer à Manticore, un fork de Sphinx plus mieux libre et mieux maintenu

#merci @rastapopoulos en espérant que cela ne vous prenne pas trop de temps et énergie pour réparer le bug

Ok. Merci.

Concernant #haps la page du tag liste bien le post concerné cf ►https://seenthis.net/tag/haps

Par contre, la recherche est bien pété, ce qui pourrait s’expliquer par un problème d’indexation du post, espérons que qu’une personne qui maîtrise sphinx pourra s’y pencher (ça ne sera pas moi sur ce coup là, c’est hors de mes compétences).

Mais, la recherche sur le tag sans # fonctionne bien ▻https://seenthis.net/recherche?recherche=haps&follow=cdb_77

Je me demande si la recherche est bien prévue pour chercher les tags avec un #

quand on met un # c’est un comportement dérogatoire, @fil avait codé que ça le détectait (un seul) et ça l’ajoutait en filtre sphinx dans les tags indexés (et non pas en recherche libre donc)

J’ajoute que le serveur est en debian particulièrement vieille. Et plutôt que de la mettre à jour, on pourrait en installer une toute nouvelle, avec les dernières versions de tous ces outils. Je ne sais pas si ça pourrait aider, mais ça ne pourrait pas faire de mal à coup sûr.

@rastapopoulos je mets tout le temps les # dans la recherche quand je cherche, justement, un tag précis... à éviter donc, si je comprends bien ton commentaire ? Mais du coup, comment faire une recherche précise de tag ?

@cdb_77 tout dépend si tu cherches à le coupler à de la recherche libre aussi ou pas, dans ce cas c’est ce que tu fais, dans « le moteur de recherche », où tu peux ajouter de la recherche libre, un filtre sur tel compte etc

mais si c’est juste pour chercher uniquement un tag, faut aller… sur la page dédiée du tag :) comme l’a lié @b_b juste au-dessus

mmmhhh... pas très clair pour moi...
j’avais suivi ce conseil :

« Il est possible de demander un tag ou les messages écrits par un auteur précis en ajoutant directement dans la recherche le code #tag »

►https://seenthis.net/francais/article/moteur-de-recherche

car pour ça :

pour chercher uniquement un tag, faut aller… sur la page dédiée du tag :)

ça veut dire qu’il faut que je tape (manuellement en gros) sur la barre menu :
▻https://seenthis.net/tags/haps ?

Et en fait, même si je fais cela... apparaît dans la liste ce post :
▻https://seenthis.net/messages/810395
Dans ce post il n’y a pas #haps, mais :

out­side of per­haps the mod­ish cu­bism of Sophia Delaunay. So I’m post­ing them here. En­joy

–-> perhaps, donc ! ;-)

euh non l’URL que t’as mis là c’est une page 404 (qui montre une recherche sur les mots de l’URL pour essayer de montrer un contenu pertinent quand même)

b_b t’as mis l’URL juste plus haut mais t’as pas à le taper dans l’URL, tu as remarqué que tous les tags étaient des liens cliquables qui avaient alors leur propre page dédiée ? (il te suffit de cliquer sur ton propre « haps » là juste dans ton message qui précède)

mmhhh... en effet, j’avais pas vu, page 404... j’ai fait une erreur, je voulais mettre celle-ci :
►https://seenthis.net/tag/haps
(et du coup, ça marche, j’ai l’impression, ça ne met que des résultats pertinents)

@biggrizzly oui à bloc pour une mise à jour de la machine quand tu veux/peux, fais moi signe si je peux t’être utile.

Fonctionnement :
– On indexe les contenus au fur et à mesure dans un autre système (Sphinx en l’occurrence).
– Puis on peut requêter ce système de multiples manières, bien plus complètes que dans SPIP ou autre truc SQL par défaut.
Bon ça c’est pour la technique.

Maintenant pour les fonctionnalités justement, la technique utilisée (Sphinx) permet de faire mieux que ce qu’on a actuellement, et il y aurait quelques améliorations possibles :

– Pouvoir chercher par combinaison de tags (on peut déjà combiner plusieurs critères : période, auteur⋅e, tag, mais PAS plusieurs tags alors que c’est un truc multiple pour un même contenu).

– Revoir l’affichage pour mieux afficher les filtres déjà actifs en haut, mieux séparé, plus explicites, avec une croix pour supprimer chacun.

– Revoir l’affichage des filtres sur le côté pour pour n’afficher que les filtres de ce qui reste dans les résultats déjà filtrés : quand j’ai déjà choisi le tag « truc » et qu’il m’avait prévenu qu’il y aurait 51 résultats, alors en colonne centrale ça affiche 51 résultats, et dans les filtres sur le côté, ça doit m’afficher les filtres utiles pour ces 51 résultats restants et uniquement ceux là (ça ne doit pas m’afficher « machin (145) »).
C’est un comportement de base de la recherche-filtrage par facettes, on filtre puis optionnellement re-filtre au fur et à mesure. Et si ça va pas on décoche tel ou tel filtre qu’on avait déjà mis.

– On peut filtrer par tag, mais par tag exact uniquement, alors que dans Seenthis on a un système de tags pseudo-arborescents. Là dans la recherche Sphinx, on peut pas chercher « # ghost » et avoir tous les contenus qui ont plus précis. C’est nul et pas cohérent du tout. Il faudrait que ça marche, y compris si on ajoute du filtrage multi-tags.

Par contre, ça utilise une sacré place à l’écran toutes ces colonnes. Le côté responsive disparaît un peu.
Un plus : rappeler les règles disponibles quand la première recherche s’affiche ?
J’ignorais qu’on pouvait utiliser ET OU … comme tu le dis dans ton ancien message ►https://seenthis.net/messages/260353