/146337

#pathologisation #phobie

Bof...
@tradfem, vous ne postez plus tout ici ?

Oui, très bof comme article, dès qu’il y a ce genre d’assertion

Il existe une théorie favorite des progressistes, selon laquelle le conservatisme est une sorte de pathologie, nourrie par un surcroît de susceptibilité au dégoût.

ça me questionne sur la rigueur intellectuelle.
Dès que le préalable ne s’est pas inquiété de circonscrire ce qu’est la morale ou le cadre dans lequel va se repenser le sexe et le politique, il me semble que le propos est sûr de glisser vers une psychologie perceptive totalement vague qui me met plus que mal à l’aise et dans l’incapacité de suivre les termes employés comme dégoût, pathologie, malsain. Peut-être est-ce pour cela que je perçois ce qu’elle écrit comme une sorte de fourre-tout dangereux.

J’ai peut-être trouvé le mot pour ce #medico_morphisme_politique que j’abhorre.

Décidément, le mépris goguenard e certains dissimule de moins en moins son projet de dissuader les gens de réfléchir...

bé pour le coup @martin4 là c’est toi qui répond ça sans aucun acte de réflexion, alors que @touti argumente le pourquoi ça la met mal à l’aise

@touti c’est bizarre car j’avais plutôt compris exactement l’inverse, je vais relire… que c’est justement l’autrice de ce texte qui critique le médico morphisme des « gentils de gauche », qui pathologisent et insultent de « phobes » toutes les personnes qui critiquent certains choix, avec le prétexte qu’il faudrait tout tolérer

Ce n’est pas tant qu’il faudrait tout tolérer, c’est aussi qu’il faudrait tout confondre avec la nouvelle et indispensable radicalité politique et respect pour cette politique en actes ultra-subversives alors qu’en fait on est des cochons individualistes occupé·es à se faire plaisir avec plus ou moins d’imagination ! Mais je crois que je sors du cadre de cet article qui est un peu court et frustrant, d’où mon « Bof... »

J’ai en effet réagi un peu sèchement au « très bof » pour un article que j’avais trouvé très novateur, malgré sa brévité. Heureusement, on peut trouver sur TRADFEM des analyses beaucoup plus détaillées sur une foule d’autres aspects de ces enjeux.

Sarah Ditum écrit «  Il existe une théorie favorite des progressistes, selon laquelle le conservatisme est une sorte de pathologie, nourrie par un surcroît de susceptibilité au dégoût. »
Avez-vous une autre explication du dédain de la « nouvelle radicalité » pour toute critique des comportements sexués ? Ma propre réaction est plutôt de dire « Bien vu » ! et j’attends une critique plus « rigoureuse ».

Le champ demeure ouvert à des réflexions critiques de la léthargie (pour ne pas dire complicité) des milieux progressistes avec le saccage actuel des droits des femmes au nom des libertés sexuelles, dont celle de s’intituler femme pour un homme.

@martin4 La déconstruction de la culture du viol et l’oppression des femmes passe par la critique de ceux qui, se réclamant de la gauche et des libertés, ont mis en place ce qui semblait être une libération. Et là dessus il commence déjà à y avoir de sacrés doutes, (cf Dworkin) car la libération sexuelle semble s’être faite sous le seul prisme de celle des hommes et de l’industrie du sexe.
Si l’on considère la contraception et l’avortement comme la libération des femmes on peut aussi l’analyser comme un argument pour la mise à disposition de leurs sexes, de leurs utérus et de leurs embryons.
▻https://www.lemonde.fr/societe/article/2005/08/02/351-f-tus-et-corps-d-enfants-mort-nes-decouverts-dans-un-hopital-parisien_67
Il y a un continuum de ces courants politiques et philosophiques dans la déshumanisation (cf Hocquenghem et ses propos sur le sexe machine) et la réification voire la haine* des femmes, continuum qui s’active à se détourner de la nécessité que les femmes existent en tant que force politique égale et qui promeut un asservissement des corps. *assez long d’historiciser ici cf Foucault qui omet les femmes dans son histoire de la sexualité (’sauf dans le cadre institutionnel du mariage’) et voulait les traiter sous l’angle de l’hystérie maternelle cf ▻https://seenthis.net/messages/820542#message824895
▻https://www.erudit.org/fr/revues/cd1/1995-v36-n1-cd3802/043329ar.pdf
D’où mon sentiment que la mode d’attaquer la pudibonderie et de créer la confusion xxphobe pour tout opposant·e ne date pas d’aujourd’hui. La gauche prouve qu’elle navigue toujours sous couvert de défense des libertés (sexuelles ou électroniques).

Merci de ce commentaire. Je ne connais pas les écrits d’Hocquenghem. Pour ce qui est de la parade que l’avortement et la contraception peuvent constituer « un argument pour la mise à disposition de leurs sexes, de leurs utérus et de leurs embryons », ce que la droite a souvent clamé (cf. « Les femmes de droite ») pour tenir les femmes en respect, il me semble pertinent que les féministes ont, en quasi-totalité, choisi de cibler ces systèmes pour s’en libérer, justement, contre cette « mise à disposition » instituée non par des techniques mais par l’appauvrissement systémique des femmes, l’interdit de la contraception et l’impunité masculine quelles que soient les lois. Qu’en pensez-vous ?

Ce ne sont pas tant des techniques que des lois instaurant des droits justes mais où l’impunité masculine est toujours en pleine essort.
Je maintiens que la liberté des femmes, notamment à ne pas concevoir d’enfant, a été un argument de chantage piégé, non pas parce que les femmes ont gagné le droit d’avorter ou de prendre la pilule mais parce que leurs revendications restaient circonscrites à leurs fonctions biologiques, sous contrôle étatique … et masculin.

Merci de me donner la possibilité de développer pour ne pas laisser planer de doutes quant à ce que j’avance, et pour distinguer ce qui tient vraiment de l’émancipation des femmes.
Pour reprendre une certaine vue de l’article (conservatisme et progressisme) le simple fait de devoir écarter dans les combats féministes contraception, avortement ce qui semble relever d’une assertion de « femmes de droite, Dworkin », empêche parfois de questionner ou de se saisir de ce qu’il faudrait pouvoir considérer en premier lieu : les femmes comme sujet principal subissant et leurs revendications d’êtres politiques. Il est peut-être temps de voir que les femmes se sont faites berner par des idéaux menés à bien en patriarcat un peu comme les nordistes avaient besoin de main d’œuvre agricole. Pff, on va encore dire que je suis pas positive.

Vu tout les écrits érudits et la pluralité des féminismes, il faut tenter de conserver une certaine naïveté, que je vais essayer de tenir, pour requestionner ce qui apparait critique. Je ne vais parler que de la france : pourquoi, au niveau étatique, n’y a-t-il jamais eu de remise en question et d’éducation des garçons et des hommes, pourquoi est-ce que ce sont les femmes qui doivent se protéger, modifier leur comportement, leur habillement et assumer seule de se retrouver enceintes, quels peuvent-être les intérêts d’une société de domination patriarcale à accorder certaines revendications aux femmes, et pas d’autres ? pourquoi dans des revendications simples comme le non consentement des mineur·es n’est-il toujours pas inscrit dans la loi ? (Arf, j’en ai des tonnes de ce type)

En préambule, et puisqu’apparemment ce n’est pas clair :/ il est bien évident que les femmes doivent disposer de leur corps et choisir d’avoir ou pas un enfant, soit par la contraception soit par l’avortement ou par tout moyen qu’elles souhaitent.
J’élude la question de l’existence possible d’autres revendications jamais abouties (exploser le plafond de verre, parité obligatoire, retraites …, pension correcte des enfants versée par l’état, égalité salariale, prise en compte des victimes, sexualité sans pénétration, jours de congés pour règles…) pour tenter de questionner le prix qui a été imposé aux femmes en échange de ce droit de contraception et d’avortement, je vais essayer d’être brève (pas facile).

La pilule contraceptive est légalisée depuis 1972, tout devrait aller bien, sauf qu’en 2020 toujours aussi peu d’hommes choisiront la vasectomie tandis que la grande majorité des femmes devra gérer « sa » contraception. Cette responsabilité continue d’incomber à la femme et non au couple, encore moins à son partenaire masculin, il peut se dédouaner de tout soin envers sa partenaire, la société le protège et elle est censée s’en préoccuper. Les deux prostituées que j’ai prises en stop il y a quelques années sur la route de Narbonne m’ont expliqué qu’elles sont souvent violées sans capotes parce que les clients le veulent, elles ont peur de se retrouver enceintes ou malades, mais ils s’en moquent totalement. Une femme qui « tombe enceinte » fera souvent le parcours d’avortement sans le géniteur et sans que cela soit répréhensible. L’industrie pharmaceutique a fabriqué des pilules contraceptives à base d’hormones qui ont pour certaines femmes détruit leur libido, ou pour d’autres provoqués des cancers et cela sans qu’elles aient été mises au courant auparavant des risques induits par la prise de ce médicament. Aucun homme n’aurait pu subir un tel traitement dégradant sa santé sans être indemnisé, d’ailleurs, aucun de ce type de traitement ne lui aurait été prescrit.
Pourquoi cette responsabilité partagée est ignorée, n’est pas enseignée aux hommes, revendiquée par les femmes comme un nécessité ? Il y a peut-être d’autres moyens (souvent non remboursés) mais moins dangereux pour ne pas avoir d’enfant, ne seraient-ce que les capotes devenues pratiquement obligatoires avec le sida. Pourtant les jeunes femmes ( est-ce parce qu’elles voient leurs mères crever de cancers ?) semblent requestionner (de façon toujours aussi isolée) non leurs drois à la contraception mais cette pratiques des hormones contraceptives que l’OMS a déclaré cancérigènes depuis 15 ans ! ►https://seenthis.net/messages/617973
Le droit des femmes à ne pas avoir d’enfants est juste, mais pourquoi cela leur coutent la santé, pourquoi cela semble ne pas pouvoir après tant de luttes féministes être requestionné ?
▻https://seenthis.net/messages/771958

Concernant l’avortement, il y a eu différentes motivations politiques pour légiférer et une mobilisation féministe nécessaire pour aider les femmes.
L’article « La méthode Karman, une histoire oubliée de l’avortement illégal en France » (►https://www.slate.fr/story/146337/avortement-histoire
) permet de comprendre que les femmes s’entraidaient dès 1970 pour apprendre à avorter sans douleur et sans anesthésie avec succès et sororité bien avant la loi Veil de 1975.
Avorter aujourd’hui, je me base sur mon expérience et celles d’amies, relève toujours en france d’un parcours d’humiliation et de maltraitance morale et médicale pour beaucoup de femmes.
Voir ▻https://seenthis.net/messages/810150#message810182 où je parle de différentes méthodes d’avortement légales qui mettent toutes en danger la santé morale et physique des femmes.
Comment expliquer que ces « droits des femmes » si durement obtenus par les féministes se retrouvent le lieu de tels maltraitances envers les corps des femmes ?

Sous prétexte d’avoir obtenu le privilège de ces droits, j’ai le sentiment que chaque femme se retrouve à payer beaucoup trop cher la possibilité de disposer de son corps et d’avoir un enfant quand elle veut si elle veut, alors qu’il existe des méthodes moins violentes.

Quand à la question de ce que deviennent les embryons, mis à part l’article du monde, il n’y a pas de réponse puisque c’est toujours absolument opaque et dans la même omerta confortable, mieux vaut ne rien savoir.

Dans un contexte social et législatif français qui reste d’une grande hostilité envers les femmes, où les maltraitances sexuelles et les assassinats sont nombreux, dans tous les milieux, je cherche seulement à comprendre d’où viennent les bases de ce contrat d’asservissement.

voire ici aussi : ▻https://seenthis.net/messages/705378

J’ai été à l’hôpital consulter une gynéco réputée pour son professionnalisme, mais ça c’est à nouveau très mal passé malgré son simulacre d’écoute. J’avais pourtant tenté de désamorcer tout problème en lui parlant avant des violences subies en gynécologie. Comme je lui demandais si elle avait lu « le livre noir de la gynécologie » de Mélanie Dechalotte (dans lequel mon témoignage apparait) elle m’a répondu avec un revers de main qu’il n’en était pas question et que les gynécologues subissaient des critiques injustes relayées sur internet. J’étais dépendante de cet examen, il m’aurait fallut attendre 6 mois ensuite pour un rdv. Je regrette de n’être pas partie en lui expliquant pourquoi.

Désolé que tu ai eu à subir cette fausse écoute et cet examen @touti Le fait qu’un·e gyneco soit recommandé par des proches ou par la liste Gyn&Co ne suffit malheureusement pas à être à l’abri des violences médicales et sexistes. J’avais été consternée de voire que même Odile Buisson est sur cette ligne. Je me souviens d’une émission dans laquelle elle finit par se laissé convaincre par les personnes qui rapportaient les témoignages, que les violences gynécologiques et obstétricales existent mais une fois l’émission achevée elle était revenu sur la ligne de l’Ordre.

@mad_meg merci, c’est l’aspect #systémique qui je pense est le plus grave, avec ce corporatisme qui protègent les maltraitances les remises en cause en deviennent presque impossibles, toute critique est perçue comme participant à un complot.
Alors que l’on parle quand même de pouvoir éviter des traumatismes psychologiques et physiques aux conséquences graves, les personnes concernées se disent soignants mais ne veulent rien entendre, c’est révoltant de #sadisme.
Et je ne décolère pas depuis que je me suis rendue compte que le légalisme a ces limites quand il permet de distinguer celles qui savent et les idiotes (qui auraient la bonne idée de s’entraider en dehors) lorsque j’ai lu un autre point de vue sur la nécessité de la loi Veil. Avorter avec le MLAC avait l’air nettement moins violent et beaucoup plus bienveillant que ce que vivent les femmes aujourd’hui dans la légalité.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Karman
Avortement sans anesthésie de #Karman
►https://www.slate.fr/story/146337/avortement-histoire et notamment ▻https://lapenseebuissonnieredotcom.files.wordpress.com/2017/05/article-stella-lewis-avortement-karman.pdf

#santé #avortement #histoire #médecine #femmes

« On peut légitimement penser qu’on ne ressortirait pas les aiguilles à tricoter ! Aujourd’hui en France, il y a encore des anciennes militantes du MLAC qui ont ce savoir et qui pourraient le transmettre. Quand j’ai interrogé ces femmes sur les raisons pour lesquelles elles ont gardé tout le matériel d’avortement, elles m’ont dit “on ne sait jamais ce qui peut arriver”. Si elles ont conservé leurs canules, ce n’est pas dans un esprit de nostalgie, mais dans l’idée qu’un retour en arrière est toujours possible et que des femmes venant de pays où l’avortement est interdit pourraient très bien venir apprendre ce savoir-faire. »

Super papier!

Un héritage perdu

Aujourd’hui, pour la majorité des femmes en âge de procréer, l’avortement par aspiration est un acte médical, chirurgical même, que beaucoup redoutent tant les récits de maltraitances gynécologiques sont encore fréquents. Pour les éviter, elles se tournent vers l’avortement médicamenteux, une alternative légitime, la seule technique d’avortement qui permet de rester chez soi mais qui implique aussi d’assister aux importants saignements nécessaires à l’évacuation du contenu utérin. Pourtant, dans les années 1970, on savait avorter en quelques minutes, presque sans douleur et –malgré la clandestinité– avec bienveillance :

Hallucinant ! j’ai une amie qui vient de lire ce texte, elle en est retournée. Adulte en 1990, elle a du attendre plusieurs semaines et passer des tests psychologiques pour prouver sa « détresse » et être autorisé à avorter. L’avortement soit disant par aspiration a été réalisé dans une clinique sous anesthésie générale. Dix ans après, lors de son accouchement, la sage-femme lui a dit que la cicatrice laissée avait empêché le col de son utérus de s’ouvrir normalement, elle a du le faire manuellement … 16 heures de souffrance et une hémorragie utérine à la clef … et elle apprend aujourd’hui que « dans les années 1970, on savait avorter en quelques minutes, presque sans douleur et –malgré la clandestinité– avec bienveillance ». Le choc.

#connaissance

Mon pere, medecin generaliste, pratiquait cette méthode quand l’avortement était illégal.
Je vous met un extrait d’une conférence qu’il a fait portant sur l’accueil des patients où il parle de l’avortement.

a propos de l’accueil je vous fait part , tout d’abord, d’une aventure que nous avions vécu, le Dr. T. et moi, avant de nous installer, et qui a joué un rôle prépondérant dans notre approche de la médecine. Il s’agit du MLAC, Mouvement pour la Libération de l’Avortement et de la Contraception. L’idée était d’accueillir à domicile des femmes qui jusque là risquaient leur santé, leurs futures maternités, voir leur vies dans les mains de faiseuses d’anges, qui déclenchaient l’avortement en infectant l’utérus de différentes manières, sondes, queues de persil , inoculation de différentes sortes de liquide.Avant la loi Weil, évidemment nous étions clandestins. Avec des amis nous expliquions à celles qui ne pouvaient envisager de prolonger leur grossesse, que l’aspiration que nous proposions , avait fait ses preuves et nous nous efforcions de les déculpabiliser avec la présence de leurs amies. Nous avions conscience de limiter et la douleur et les complications par l’instauration d’une confiance en milieu amical. C’est pour moi un exemple très pertinent de ce que pouvait représenter l’accueil et l’hospitalité pour ces femmes, car, entourées de leurs amis, elles ne se considéraient plus de la même manière, et une relation de confiance s’installait, tout en les déculpabilisant.

Nous nous sommes ensuite servi de cette expérience pour installer à l’hôpital de Blois, dans le service qui s’était installé sans nous, un accueil pour ces femmes, avec l’exigence d’avoir le temps d’écouter ces femmes en détresse. Avant, pendant et après l’IVG.

Au début nous pensions que nous gérions les conséquences d’une contraception insuffisamment connue et prescrite, puis que progressivement les IVG disparaitraient quand la contraception seraient enseignée dans les écoles, quelle illusion ! En fait nous faisions de la gynécologie sociale, la plupart des femmes qui venaient dans le service avaient pour la première fois un examen gynécologique que nous prenions beaucoup de soin à expliquer , quitte à monter nous même sur la table d’examen gynécologique, pour expliquer la posture un peu contre nature de l’examen, expliquant la nécessité et la pose du spéculum, du toucher vaginal, de l’examen des seins, et en gardant , avec ces femmes dénudées, le contact visuel , de visage à visage, pour les mettre à l’aise.