• Je voudrais revenir sur cette histoire de deux comptes qu’on a virés hier. Une difficulté dans les discussions qu’on a autour de ces situations, c’est qu’il y a une grande confusion entre deux aspects qui sont très séparés : les contenus problématiques et les comportements de trolls.

    Aspect A : les contenus problématiques

    Les deux comptes éjectés hier avaient des contenus problématiques. Un compte précédemment éjecté avait aussi des contenus problématiques. Mais, à mon avis, ce n’est pas le rôle des administrateurs de #Seenthis de prendre des mesures de censure à tout bout de champ, et ce n’est pas principalement pour cette raison que ces comptes ont été sucrés.

    Il faut tout de même considérer que, sur cet aspect, nous sommes hébergeurs, et que si nous sommes protégés juridiquement pour le contenu des messages postés ici, c’est justement parce que l’hébergeur n’est pas, sauf cas exceptionnel, responsable des contenus.

    Mais comme le rappelle Laurent Chemla, si un hébergeur se met à faire le tri de lui-même dans ce qu’il héberge, alors il devrait être considéré comme un éditeur, et non plus comme un agent neutre. Ce n’est pas exactement le terme actuel de la loi, mais c’est la logique qu’il défend, et que je partage : si on veut que Facebook et Twitter ne soient pas des instruments de censure, alors c’est la piste à défendre en faisant dépendre l’irresponsabilité de l’hébergeur de sa neutralité quant aux contenus.

    De fait, pour moi, ce n’est pas pour cela qu’on a viré ces deux comptes. L’un des comptes qu’on a viré il y a quelques mois est revenu, mais il n’interagit avec personne, du coup on ne l’a pas re-coupé.

    La question se poserait différemment si on était envahi par les comptes fachos. Mais ce n’est clairement pas le cas actuellement.

    Aspect B : le trollage

    Le gros souci, pour moi, ce sont les comportements qui nuisent au fonctionnement social du réseau social qu’est Seenthis. Pour moi, clairement, ces deux comptes ont été éjectés parce que leurs auteurs passaient leurs temps à poster des petits messages provocateurs en réponse aux comptes qui ne les avaient pas encore bloqués.

    Le problème de ces messages, c’est que du coup toute discussion tournait court, puisqu’on se retrouvait invariablement à gérer la question du #troll, rendant impossible la discussion initiale.

    Or, c’est là un des aspects fondamentalement différents de Seenthis par rapport aux autres réseaux sociaux :
    – sur Facebook, le principe premier est de ne discuter qu’avec les gens qu’on connaît déjà, et pour les discussions publiques le flicage se fait à la matraque ; on a là un réseau où, en gros, on discute avec les gens qui vous ont accepté comme amis, ou alors le flicage est direct ;
    – sur Twitter ou Mastodon, en gros les discussions après la publication initiale sont totalement accessoires, et tout le monde s’en fout, puisque la présentation du flux ne met pas du tout en valeur les réponses aux messages initiaux. Il n’y a qu’à essayer de lire le flux complet d’une discussion sur Twitter pour constater que c’est totalement affligeant, selon le principe même du Web 2.0 : vient poster ta crotte en pensant que tu participes à quelque chose, mais en gros tout le monde s’en cogne de ton opinion. Autant la publication initiale est publique, autant les discussions qui s’ensuivent sont semi-privées, puisque les réponses ne profitent de la visibilité du message initial que si l’auteur initial le veut bien (en retweetant les réponses à son propre message).

    Seenthis est construit justement pour que la conversation après le message initial soit au même niveau que le message initial, et cela sans attendre que les gens soient déjà « acceptés » ou en contact. Le côté « intelligence collective » que soulignent par exemple @philippe_de_jonckheere ou @reka, c’est lié à cette structure de discussion, opposé au principe « je publie mon truc one-shot ». Je sais d’ailleurs que beaucoup de gens abandonnent Seenthis à cause de cela, parce que gérer une discussion aussi visible, c’est du boulot, c’est inconfortable, et c’est en général pas leur idée du personal branding.

    Bref, si tu tues les discussions ici par le trollage, tu tues le principe même du réseau social Seenthis, parce que si l’idée c’est que chacun poste sa crotte personnelle et que personne ne lit plus les discussions, hé ben il y a quand même mieux ailleurs.

    Du coup…

    Pour moi, le problème fondamental auquel on a eu besoin de répondre hier, c’est le trollage : certes deux fachos tarés, mais le problème central qu’ils posaient c’est qu’ils parvenaient à tuer les discussions en ramenant tous les flux à la question de leur petite personne.

    • il y a selon moi un problème non abordé, c’est celui de l’histoire d’un territoire internautique, comme Seenthis, qui dans le cas d’une éjection accompagnée de celle des messages du troll, ne se fait pas. Les notions défendues ici, les exemples, y deviennent instantanément des abstractions au lieu de devenir à la fois des pistes de réflexion possibles sur le trollage, la vulgate fasciste dans ce cadre, ses méthodes récurrentes, sa grammaire, les déplacements légers que tout ça opère, et des références pour la suite. Virer un nuisible qui bousille le travail, engorgeant une série d’échanges par des séries de barrages aussi chronophages qu’opacifiants, je trouve ça compréhensible, parfois nécessaire, j’ai déjà eu à le faire sur la liste du Terrier. Mais je pense que ça vaudrait le coup, notamment pour éclairer d’une lecture historicisée les éjections ici, d’archiver les messages des trolls dans un lieu spécial. Une décharge à ciel ouvert. Cet effacement total, sinon me pose problème. il serait déjà tellement économique en conversation, par exemple, lorsqu’intervient un troll, sans autre forme de commentaire, de le renvoyer à cet espace spéculaire !

    • je ne crois pas. Ce qui fait jouir un troll, en dehors du bousillage, sa seule zone d’action possible, c’est sa solide certitude d’avoir une position de franc tireur inédit, insolent et unique contre le monde entier. La prétention à la singularité des esprits conservateurs ou pire est un des plus fascinants paradoxes de ces petites créatures. Cette zone, par la superposition des trollages, les renvoie à l’infinie banalité de ses modalités, de ses thèmes. Il n’est pas nécessaire de nommer les trolls : . a), b), c) d) suffiraient (peut-être a1, a2, b1 etc, par catégories. Le Melenchoniste évangélisateur, le nazi 2.0, etc.).

    • Du coup, je dois en arriver à une piste déjà évoquée, mais sur laquelle on travaille actuellement :

      – il y a déjà dans Seenthis une « note » calculée pour chaque participant, qui s’appelle « troll ». En pratique, c’est plutôt le contraire : une note « troll » à zéro signifie qu’on est un gros troll, une note « troll » à 6000 qu’on est un participant extrêmement apprécié.

      – l’utilité actuelle de cette « note », c’est de savoir qui on présente dans la colonne de droite de la page d’accueil non connecté (on a une liste des membres les plus populaires, et c’est fait automatiquement) ; ainsi que les premières suggestions d’abonnements quand on vient de s’inscrire.

      – un intérêt très particulier, c’est que les liens sur Seenthis sont des liens qui peuvent compter pour le référencement Google. Tous les réseaux sociaux (y compris Mastodon) ne se font pas chier : tous les liens hypertexte vers l’extérieur sont codés avec un « rel=nofollow », qui dit à Google de ne pas attribuer de points à cette page alors qu’elle a été référencée par un usager. C’est un moyen d’éviter de se faire spammer son réseau social, avec des gens qui postent des liens pour se faire monter dans Google. Sur Seenthis, au contraire, on essaie de promouvoir les pages référencées, y compris dans le sens du « page rank » de Google, comme on le fait avec Rezo.net aussi. Mais du coup, pour ça, il faut que l’auteur soit déjà suffisamment populaire ici. Du coup : quand tu ouvres un compte sur Seenthis, personne ne te suit réellement, alors les liens sont, comme ailleurs, en "rel=nofollow" ; mais dès que tu commences à être suffisamment « populaire » et suivi, ce qui se traduit par une valeur « troll » en progrès, tes liens deviennent de véritables liens qui comptent pour Google. (C’est un point dont je suis assez fier, mine de rien, pour marquer le fait que Seenthis s’inscrit dans l’écologie des sites qui sont référencés, là où tous les autres sont extrêmement centripètes, y compris dans leur façon de ne pas « redistribuer » du pagerank aux sites qu’ils référencent.)

      – bref… cette valeur « troll » est calculée en valorisant le fait d’être suivi par d’autres usagers (et plus ces usagers sont eux-mêmes populaires, plus ils te passent de points de troll), et à l’inverse en pénalisant le fait d’être bloqué (et surtout d’être bloqué par des gens populaires).

      J’ai fait ces derniers jours des essais sur ces valeurs de troll, qu’on ne surveillait pas depuis l’origine, et les résultats sont plutôt cohérents. J’ai amélioré l’algorithme cet après-midi, ce n’est pas en ligne pour l’instant, mais ça devient un outil plutôt précis : il y a une vingtaine de comptes, dont précisément ceux qui nous ont posé problème, qui se retrouvent avec une valeur de « troll » à zéro (et tous pour des raisons très logiques, je n’ai pas vu de gens pénalisés à tort).

      Pour l’instant, le fait d’avoir une valeur de « troll » à zéro n’a pas d’impact. Ce qu’on va mettre en place, c’est que ça le devienne : avec un troll à zéro, tu ne pourras plus poster en réponse à quelqu’un qui ne te suit pas. Du coup : tu peux poster dans ton propre flux, et tu peux répondre aux messages des gens qui ont fait le choix de te suivre ; mais tu n’as plus cette liberté que nous avons tous sur Seenthis d’aller participer spontanément en réponse à un message de quelqu’un qui ne nous a pas pré-sélectionné.

      Et, dans le cas de nos 3 trolls, dès 3 ou 4 blocages par des membres très actifs de Seenthis (ce qui n’avait pas traîné), ils n’auraient plus pu continuer à aller polluer d’autres forums.

    • Un score de « réputation » plutôt que de « troll » est peut être plus positif du coup :). On trouve cela à quelques endroits, où plus la réputation augmente, plus les actions/interactions possibles augmentent.

    • Sacré débat… L’ exclusion est mauvaise par nature . Qui définit ce qui est facho ? ou troll ? Valls, on le met où ? Laurence Rossignol on la met où ? Côté fa ?

      Me souviens d’un zozo sur le site du #monolecte, un bon gaucho, qui soutenait dur comme fer avant l’élection de Trump que Trump était un antisémite rabique. Plus facho que le facho dans ses idées, en éructant la doxa médiatique et pourtant le gars était visiblement très à gauche. L’histoire et les faits ne doivent pas le rendre fier et ce gars, faut-il le virer ? Il pense qu’il est à gauche sûrement, mais en réalité c’est un Valls ou une Rossignol, c’est à dire l’obscurantisme absolu. Qui va prendre la décision pour son cas ? Et encore, j’ai l’humilité de ne pas parler de moi…

      Je sais, je ne suis visiblement pas majoritaire dans ces propos, mais je ne peux pas chanter avec la chorale…

      Quelle solution j’apporte ? J’en ai pas. J’aime pas celles proposées mais moi j’en ai pas donc ne m’engueuler pas parce que je n’apporte rien.
      #balance_ton_troll #balance_ton_fa

    • Je comprends @marcimat ce que tu dis, mais ici l’idée n’est pas de distribuer des bonnes notes à celleux qui se comportent bien pour leur ouvrir des accès. Le but est de canaliser celleux qui se comportent comme des merdes pour les empêcher de nuire et je pense qu’il faut appeler un chat un chat, c’est-à-dire un troll un troll parce que c’est de cela précisément dont il s’agit. Du moins c’est ce que je comprends mais on peut me contredire.

    • Bof, je continue à penser que c’est accorder beaucoup de temps, d’attention et d’énergie à ces gens, qui en ont beaucoup justement (de temps et d’énergie, au moins).

      Quelqu’un•e m’agace, m’indispose ou me débecte, je le•la bloque. Punto.

      J’en ai vu plusieurs qui répondaient à carmignola, qui faisaient monter la sauce (@vanderling ou @sombre, de mémoire), ça ne fait que les exiter, et laisser des traces de discussions médiocres et d’insultes.
      (ne cherchez pas d’arguments, ils vous répondront toujours)

      Et finalement, pour le côté censure, j’en pense toujours la même chose : tu as pris une décision de police, tout seul dans ton coin. Oui, c’est ton projet, ton site, tu as le droit et c’est pas simple, je le reconnais.
      Mais ce que tu entreprends, ça entraine d’autres responsabilités, comme dit @laurent (hébergeur/éditeur).

      Je trouve qu’on ("on" vague, communautés, libristes, ...) se disperse beaucoup, y’a pas d’autres trucs qui méritent de l’énergie ?

    • @nicod_ non ça ne suffit pas « JE bloque Machin » uniquement, comme c’est plutôt bien expliqué ici-même plus haut et dans quelques autres discussions. Le fait que tu bloques toi n’empêche pas Machin d’aller troller sur toutes les discussions possibles des gens que tu suis et qui ne l’ont pas encore bloqué (ainsi que sur les comptes flux automatiques comme il y en a aussi).

      Si ton usage de Seenthis c’est en majorité du référencement de choses (c’est une des utilisations), càd que dans ce cas d’usage ce sont les seens « premier niveau » qui intéressent en priorité, oui ça peut te gêner fort peu. Mais de nombreuses personnes l’utilisent aussi et même parfois avant tout pour l’aspect discussion, débat, apports supplémentaires aux seens de premier niveau : dans ce cas les discussions sous les seens sont pourries même avec un ou deux trolls seulement inscrits du moment qu’ils postent partout. C’est bien ce problème là particulier qu’@arno cherche à résoudre en interdisant aux trolls d’écrire chez les gens qui ne l’ont pas suivi explicitement. C’est comme ce que tu fais toi avec « JE bloque » sauf que ça devient « tout le monde l’a bloqué sauf si on l’a suivi » par défaut à partir d’une certaine note.

      Il n’y a justement pas de censure, puisqu’on peut toujours aller suivre Machin explicitement si vraiment on est foufou.

      Là les deux récents, ça a été censuré à la main car le système décrit par @arno n’est pas encore en place et qu’il fallait bien trouver une solution là-maintenant-tout-de-suite pour que les gens qui utilisent vraiment Seenthis puissent ne plus être dérangées. Ce type de modération n’arrivera plus (ou seulement si demande de justice) une fois le blocage auto mis en place.

    • Le troll, c’est la vie… Je veux dire que c’est pratiquement inhérent à l’être humain. Ça commence avec ton gosse qui a toujours un truc vachement important à dire au moment précis où tu es au cœur d’une conversation intense. Il te fait chier jusqu’à obtenir l’interruption et en fait, il t’a flingué ta conversation pour un truc qui aurait largement pu attendre 25 ans de plus… de ton point de vue.
      C’est le vieux qui ne peut jamais commenter un truc d’actu sans partir directement en digression avec « … de mon temps, ça ne se serait pas passé comme ça ! ».
      C’est le collègue qui veut toujours absolument te parler de ses dernières vacances en Grèce, le N+1 qui court-circuite toutes tes tentatives de discussion avec des mises en accusation à peine larvées, etc.
      Nous avons une sorte de culture de l’inattention à l’autre.

      Bon, après, il y a le troll malveillant, mais je ne suis jamais certaine qu’il se vit lui-même comme malveillant, c’est le prototype de la commère du village. Je n’ai jamais trop réfléchi à la signification réelle de ce type de personne et de son rôle. Parfois, le troll pénible est susceptible d’introduire une forme d’altérité qui rompt avec quelque chose qui peut dériver vers l’entre-soi jusqu’à la stérilisation même de l’idée de débat.

      Et puis les haineux qui viennent juste chier sur la table.

      J’ai tendance à penser que la procédure de blocage suffit largement. Qu’il y a une forme de nécessité intellectuelle au chien errant sur l’échiquier.
      J’ai surtout tendance à penser que si on commence à sortir le flingue à dégommer les importuns, il y a de fortes chances que ce ne soit pas un one shot et que naisse une forme d’accoutumance qui abaisse de plus en plus le seul de tolérance.

      Avec toujours la même bonne vieille question : qui tient le flingue et dans quel but ?
      Autrement dit, le risque de se replier dans l’entre-soi grandit au fur et à mesure qu’on s’habitue au flingue.

      Après, l’algo d’ @arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

      J’ai mon propre élevage de trolls. On va dire que j’ai des trolls domestiques, avec leurs obsessions, leurs points de vue et surtout leurs radotages. Mais souvent, ils produisent de l’inattendu et même indirectement, ils nourrissent ma réflexion.
      Les seuls que je vire sans scrupules sont les illégaux, c’est-à-dire ceux qui contreviennent à la loi.
      En fait, depuis 14 ans, je n’en ai viré que deux.

      @arno, t’es sur Mastodon ?

    • Après, l’algo d’ @arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

      Oui, c’est pour cela qu’avant de mettre en place le blocage, je joue avec les valeurs pour éviter les faux positifs. Là je n’en ai pas.

      Et même, j’ai remarqué dans mes tests plusieurs cas d’intervenants ici qui sont beaucoup bloqués par d’autres usagers, soit parce qu’ils expriment des opinions qui ne plaisent pas toujours, soit parce qu’ils une façon de discuter un peu brutale, et qui pourtant obtiennent un assez bon score dans l’algorithme, parce qu’à l’inverse ils sont en même temps assez largement suivis. Du coup, le truc n’est pas destiné à imposer une « pensée unique », parce qu’en l’espèce, si tu as un discours très tranché ou une façon de t’exprimer qui peut choquer une partie des usagers, l’algorithme ne calcule pas du tout que tu dois être pénalisé.

      L’autre point à considérer, c’est qu’il s’agit de mettre en place une alternative à la situation actuelle, où soit l’on accepte de se faire emmerder par un ou deux nuisibles qui tuent les discussions avec une facilité déconcertante, soit on doit les exclure totalement. Passer d’un situation de tout ou rien à une situation où l’on peut éviter les crises avec le moins de dégâts possibles, y compris pour les pénibles

      Enfin, je ne l’ai pas indiqué, mais cette valeur nommée « troll » est, en réalité, doublée d’une autre valeur, nommée « troll_forcer », qui permet à un administrateur du système de forcer une valeur au cas où l’algorithme serait problématique : soit parce qu’il faudrait désarmer rapidement un troll sans couper son compte, alors que l’automatisme ne l’aurait pas détecté, mais bien plutôt parce que la pénalisation automatique serait jugée injuste (c’est la raison initiale de cette valeur manuelle, en fait).

      @arno, t’es sur Mastodon ?

      Nope. (Déjà que je suis « plusieurs » sur Seenthis…)

    • @butadaie je découvre que tu détournes systématiquement le tag qui sert à dénoncer des agressions sexuelles, je trouve ça odieux vu qu’il t’a déjà été expliqué les raisons pour lesquels c’était violent de l’utiliser ici même. En effet, sur seenthis, nous avons fait communauté de féministes et de pro féministes aussi pour nous défendre du sexisme et des phallocrates dans ton genre qui pullulent suffisament sur Internet. Donc, je profite de cette conversation sur les trolls et puisques tu considères toi même que tu ne sers à rien, va donc aussi poser tes cacas de #balanceton ailleurs.

    • Quand je vivais en communauté, j’avais signé seule le bail et j’étais responsable du paiement du loyer et de l’ambiance, encore aujourd’hui je me dis que j’ai fait les deux rôles que je déteste toujours autant : banquier et flic jusqu’au désespoir et abandon de la maison.
      Mais ça a été pareil pour la vie en squatt, poser des règles communes ou partir, sinon c’est la confrontation constante avec ceux qui pensent que l’anarchie c’est chier où on veut.
      Et je me rappelle de discussions avec mon poto pedro, antifa notoire que je traitais de stal mais qui savait éviter ce genre de problème par des éjections immédiates.
      Bref, je vous avoue que je me moque complètement de former un #entre_soi, je l’aime moi cet endroit et ça ne me dérange pas qu’on discute de virer untel et de le faire. Dans le monde virtuel, on ne meurt pas de froid et il y a plein d’endroit où crécher.

    • @nicod_ Je ne faisais pas une fixette sur carmignola_1er loin de m’exciter, j’ai fini par le bloquer. Il s’en étonnait lui-même et me le fit savoir par billets interposés. C’est bien en cela qu’il était devenu pénible et spécialiste. Aussi, à l’inverse de toi qui m’a bloqué, ça m’arrange !
      @sombre @arno et bien d’autres ont fini par être vraiment énervés par ce jean_foutre. Il y a 1 mois, un seen lui était dédié :
      https://seenthis.net/messages/653239
      qui lui était ouvert, @seenthis ayant l’intelligence et l’amabilité, à ce moment, de ne pas le bloquer. Il n’est intervenu qu’une seule fois dans ce fil et à mon sujet.
      Pour moi la guerre était déclaré et pleutre qu’il était comme tout bon troll qui se respecte, il finit par retourner dans sa niche. Comme je l’appréhendais, il revenait à la charge le mois dernier. ( Je jetais un oeil de temps en temps à ses élucubrations). Aujourd’hui @arno lui a coupé le sifflet et je vais surement pas le regretter. C’est pas les os à ronger qui me manque, ma gamelle déborde. Si je manque d’énergie, j’ai beaucoup de temps, je dirais même que j’ai que ça à foutre. Tu peux changer d’avis @nicod_ mais ne me débloque pas, si je ne t’ai pas bloqué mes sentiments envers toi sont au moins réciproque aux tiens !

    • C’est paradoxal d’envisager résoudre un problème concernant le fonctionnement social du réseau par une solution technique. À la rigueur je comprendrais que le problème se pose éventuellement pour des comptes alimentés par flux dont les réponses ne seraient pas toujours contrôlées.

      Chaque compte a déjà la possibilité de bloquer et d’effacer des messages, on peut dire que c’est de leur responsabilité tacite. Chacun·e décide de la pertinence de bloquer ou d’effacer, de l’assumer dans le contexte de ses signalements ou du réseau dans son ensemble, ou parce qu’il faut savoir faire avec les fâcheux et les intempestifs, ou parce qu’il n’est pas question de censurer quoi que ce soit, etc. Déjà la solution technique, aussi limitée soit-elle, exclut d’emblée toutes ces questions — et les positions personnelles qu’elles impliquent.

      Les cas limites sont marginaux et se règlent aujourd’hui en concertation publique, ce qui peut paraître superflu en l’occurrence mais au moins c’est argumenté, légitimé et ça laisse une trace.

      Est-ce que le temps passé/perdu à discuter de la pertinence d’un blocage, même limité, serait moins bénéfique pour le fonctionnement social du réseau que le temps passé/perdu à développer et maintenir un algorithme qui agira sans bruit, à l’insu même des comptes qui le déclenchent ?

      Alors évidemment au bout de la discussion il faut bien quelqu’un qui appuie sur le bouton. S’il s’agit au fond de savoir qui fait quoi, qui décide de quoi et qui se fade le sale boulot, une réponse technique n’est pas la meilleure façon d’éluder la question.

    • Mais est-ce que vous lisez l’explication ou bien ? :D

      Au risque de répéter encore, la solution envisagée n’est pas si technique que ça : elle est basée justement intégralement sur les signalements sociaux des gens : est-ce que ce compte est beaucoup suivi et/ou beaucoup bloqué.

      Si la balance est en sa défaveur pour du blocage, alors le compte n’est PAS censuré mais juste il ne peut plus écrire que chez les gens qui l’ont suivi vraiment exprès.

      Donc arrêtez de parler de censure ou de solution méga-technique genre ça va deviner tout seul ceci-cela : c’est basé sur le signalement humain qu’untel est bloqué par plein de gens et ça l’empêche alors de nuire aux autres qui ne l’ont pas encore bloqué (mais sans le censurer ni virer son compte).

    • Après, l’algo d’ @arno arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

      @rastapopoulos je lis mais dès qu’il s’agit de tuyauterie j’suis largué. La réflexion de @monolecte ci-dessus me parle plus que vos solutions techniques, ainsi que celle de @zorba
      Maintenant c’est vous qui mettez les mains dans le cambouis.

    • @rastapopoulos Je pense savoir lire en effet, j’ai bien compris comment ça marche, je parle bien de blocage limité et j’essaie d’expliquer pourquoi, même limité, de cette façon ce serait problématique.

      Tout le monde n’est pas d’accord sur le pouvoir de nuisance imputé ni sur la manière d’y répondre et surtout certain·e·s donnent quelques arguments sur des conséquences de la solution envisagée éventuellement inverses à ce qui est recherché.

      Pour être tout à fait clair, je suis à 100% d’accord avec @monolecte et j’estime pour ma part que le « fonctionnement social » et l’« intelligence collective » de seenthis auraient plus à perdre qu’à gagner avec cette solution.

    • Le truc que j’ai déjà essayé de dire, mais je ne m’exprime pas aussi bien que vous, c’est que s’il y a un pouvoir de police et de flingage à vue, ç’aurait été bien de le savoir. Mais ça semble s’éclaircir finalement.
      Butadaie ne me semblait pas bien méchant sur le fond.
      Je pense que vous allez finir #entre_vous, à enfoncer des portes ouvertes.
      Allez, fais péter le score de troll...

    • Le troll, c’est la vie ... nous rappelle fort pertinemment @Monolecte. C’est aussi l’air que nous respirons et souvent ça pue comme les gaz issus de la fermentation intestinale. Et malheureusement c’est difficilement évitable dans un « espace » où nous sommes nombreux. Après, c’est vrai qu’on devrait éviter de nourrir un troll car on alimente la fermentation. Mais dans le cas de Carmignola (que j’avais bloqué depuis euh... un bout de temps), ça m’a énervé de le voir semer ses idées nauséabondes sur des discussions que je suivais. Bon, ce type est vraiment « secoué du carafon » comme il a été justement dit. À sa décharge, s’il a menacé de me « foutre à l’air », je l’avais aussi un peu cherché. Ceci dit, les menaces de mort ou autres « sévices corporels » sur le web, Internet, etc ... je ne crois pas qu’il faille leur accorder plus d’importance que ça : nous sommes dans une cour de récré planétaire encadrée par des algorithmes et les joutes qui s’y déroulent n’y resterons que verbales. Finalement, un troll, ça peut servir de punching ball pour se défouler. Si on arrête de le frapper, il redevient aussi inerte qu’un quartier de barbaque en décomposition. Maintenant, j’approuve les décisions des administrateurs de Seenthis à l’encontre de personnages devenant un peu trop visibles par leur grossièreté, leur idéologie ou leurs comportements de harceleurs.

    • Le problème du troll qu’on ne peut pas bloquer se pose lorsque la discussion part d’un compte comme rezo, basta, odm, etc ou de comptes peu actifs dont les contributeurices n’ont pas vu que leur post était pourri.

      Dans ce cas on peut déplacer la discussion sur son propre compte où le troll est bloqué et y reprendre la discussion. Il serait alors intéressant de pouvoir se « décrocher » du fil de discussion pourri en ne recevant plus ses notification mais je sais pas si c’est possible.

    • Et même, j’ai remarqué dans mes tests plusieurs cas d’intervenants ici qui sont beaucoup bloqués par d’autres usagers, soit parce qu’ils expriment des opinions qui ne plaisent pas toujours, soit parce qu’ils une façon de discuter un peu brutale, et qui pourtant obtiennent un assez bon score dans l’algorithme, parce qu’à l’inverse ils sont en même temps assez largement suivis.

      Merci @arno j’avais peur d’etre exclue avec une procédure automatique mais je suis rassurée :)

    • @nicod_ et @butadaie Ce n’est pas si grave. Il y a justement quelque chose que nous apprend une fréquentation assidue de seenthis, c’est de mieux gérer notre orgueil d’une part, et de mieux lire et écouter l’autre d’autre part (ce qui est en soit un vrai apprentissage), deux choses qui demandent un long apprentissage (puisque ça nous oblige à sortir de nous même). Les dérapages de cette discussions sont inutiles, vous auriez sans doute pu dire la même chose en rebondissant sur les termes du débat de manière moins émotionnelle ou injurieuse, plus pragmatique. Seenthis est un outil exceptionnel, essayons de garder le niveau ?

    • Butadaie a été bloqué par arno, donc là encore aucun rapport avec un pouvoir de police ou un flingage à vue, il n’est pas censuré, son compte est toujours là, et celleux qui l’aiment bien peuvent toujours le suivre et avoir des messages de lui sur leurs fils.

      Le but de la modif proposée par arno c’est justement de ne plus avoir à virer des comptes par un pouvoir de police, mais de réguler ceux qui pourrissent les discussions en empêchant celleux qui veulent parler d’un sujet précis de continuer.

      Je ne sais pas si vous avez suivi les derniers qui ont dû être virés à la main mais c’est très exactement ce qui se passait. Ce n’est pas de la théorie et je ne vois pas le rapport avec une « commère du village » ou un enfant @monolecte, c’était concrètement du pourrissage de tous les fils politiques avec des messages explicitement sexistes et racistes et antisémites. Et non ça ne permettait pas du tout aux autres personnes de « continuer la discussion sans y faire attention » : ça c’est de la théorie, dans la réalité aucun des fils n’a pu continué correctement sur le sujet de départ. Donc il faut bien trouver une solution dans ce cas.

      @zorba j’ai beau relire plus, je vois bien des arguments mais qui portent sur les conséquences de vraies censures et suppression de compte, alors que justement ce ne sera pas le cas. Et donc je ne vois pas d’arguments qui portent sur le blocage qui est basé… sur l’intelligence collective des signalements des gens ! Quels sont donc ces mystérieuses conséquences inverses de ce qui est recherché ? Car on l’a déjà dit plus haut : il y a des tests en cours, et il n’y a absolument aucun faux-positifs, 0, que dalle : les gens qui seraient demi-bloqués par la solution proposées sont uniquement les 3 trolls qui ont pourri les discussions, alors que des gens bien bloqués MAIS suivis par d’autres en même temps ne sont pas bloqués (oui mad_meg tu dois en fait partie haha). Alors on peut parler de conséquences tout à fait théoriques, mais les tests montrent pour l’instant qu’il n’y en a pas. On pourra toujours décider de ne plus faire comme ça plus tard si on découvre des problèmes.

    • salut @phalene

      Il suffirait peut-être que tout le monde puisse simplement savoir par qui est bloqué un utilisateur postant un truc pas clair sur son fil. Dès qu’on sait un peu qui est qui et qui est dans le cercle de qui, il est assez facile de se positionner. C’est transparent, et chacun fait ce qu’il veut en conscience. Sur cette base, si vous tenez à une gestion rézosocialiste « les nôtres et les autres », vous pouvez même ensuite proposer un système de filtres automatiques du type « bloquer automatiquement les comptes bloqués par machin + tartempion + ... », qui plus est facilement « positivable » en « suivre automatiquement... » : à chacun donc ses chiens de garde et ses #pisteurs.

      Ceusses bloqués.es par ceux que j’ai bloqués seront toujours bloqués tant qu’ils ne sont pas débloqués.es. Non pas ça, s’il vous plaît, ça ressemble trop à une police de la pensée justement. Ou « bienvenue sur Seenthis » alors voilà ta case
      ton couloir et attention à ne pas déborder. Sinon pan sur les doigts et si t’insiste, tu seras désintégré dans 7 jours.

      qui est qui et qui est dans le cercle de qui,

      par déduction ça se fait naturellement, chacun.e fait son propre potage et de savoir qui est qui et qui est dans le cercle de qui ou qui à des affinités ou pas avec untel ou une telle.
      – Tu t’intéresse vraiment à ça ?
      C’est plus un fil à la patte mais un collier électronique autour du cou que tu suggères.

    • Rooo marielle stp, ne compare pas Aude_v (si tu parles d’elle) aux propos de Phalène qu’elle avait du fortement recadrer et qui à les relire ne me le font pas regretter du tout.

      Nicod_ et Reka, je lis votre « soutien » à xx qui a été bloqué ici sur le compte perso d’arno et je pense (j’espère tout du moins) que vous n’avez pas lu son dernier post ni les propos qu’il a tenu à mad_meg.

      Je tiens le lien de ces discussions à dispo.

      Ceux qui se sentent de partir font ça très bien tout·es seul·es (et qui veut noyer son chien …) d’autant que Seenthis a toujours été (il me semble) un réseau ouvert à tous et à toutes où les critiques diverses sont les bienvenues.

      Un point important à soulever il me semble est la question du féminisme qui est sur seenthis vraiment essentielle et nous sommes plusieurs femmes à nous soutenir dans cette pénibilité, c’est à dire à devoir contrer presque systématiquement des propos que nous ressentons comme violents ou qui tendent à asseoir toujours plus le patriarcat. Ce recadrage ne plait pas en général, surtout aux hommes, d’autres acceptent au contraire de ne pas prendre la parole aux femmes victimes de violence, ils sont exceptionnels. C’est important de le dire tout comme de ne pas laisser pourrir des invectives stériles. Donc cet « #entre_soi » qui semble être votre principal grief contre seenthis et que vous dénoncez est pour moi en tout cas, et je pense que nous sommes plusieurs à vouloir conserver plutôt cette originalité soit avant tout un lieu d’idées, un espace anthropologique pour avancer face à la mélasse sociale et politique. Et parce que cet espace est virtuel et techniquement ouvert, chacun·e peut y entrer pour participer ou en sortir si l’ambiance ne lui convient pas. A nous (ceux et celles qui apprécient les particularités de seenthis) de faire que l’ambiance y soit suffisamment solidaire et ouverte pour que nous puissions continuer d’accueillir de nouvelles ou nouveaux venus de tout horizons, pourvu qu’ils soient assez intelligents. Et l’intelligence n’est pas une histoire de cerveau dans ce cas, mais une histoire d’attention à l’autre.

    • @vanderling : Oui, il y a un mois. Mais ça faisait alors quelque chose comme six mois que je n’avais rien posté ni commenté.

      @arno : y a pas de mal. Je crois qu’il y a aussi @robyx à enlever, et @notabene en avait également exprimé le désir. Ce sont les seuls dont je me souvienne pour le moment.

    • La conséquence inverse à ce qui est recherché, c’est un appauvrissement du fonctionnement social, parce qu’entre autres cette solution

      – décide de ce qui est nuisible à la place des autres sans tenir compte des avis différents ;

      – retire ainsi une partie de la liberté des comptes à modérer leurs fils de discussion comme ils l’entendent — à partir du moment où tu donnes cette possibilité de modération individuelle sans charte particulière contraignante qui la délimiterait hors contrainte légale.

      – sacrifie la phase de discussion publique qui à défaut d’être utile en pratique donne sa légitimité à ce qui sera fait. Et c’est l’essentiel : pour moi le recoupement d’un certain nombre de blocages individuels et non concertés avec des cotes de popularité n’a pas la légitimité sociale d’une discussion argumentée.

      @ rastapopoulos je précise au passage que j’ai sans doute à peu près la même conception du nuisible en l’occurrence que toi et Arno, ce qui n’empêche pas de considérer des conséquences et des arguments différents.

      L’important pour moi c’est que ça se règle jusqu’ici d’une manière plus conforme à ce que j’attends de seenthis que si c’était un algorithme qui s’en chargeait. If it ain’t broke, don’t fix it.

      Tout ceci peut paraitre théorique et un peu dérisoire en regard des cas concernés, mais il s’agit plus de la nature du fonctionnement social du réseau que d’efficacité pratique. Qu’il s’agisse d’un blocage partiel ou total n’est pas la question de ce point de vue, pas plus que la censure ou l’entre soi.

      À propos de la distinction entre entre-soi et espace safe de discussion, j’avais proposé une fois qu’il soit possible de restreindre une discussion à une liste blanche extensible par cooptation. Avec le risque de multiplier les discussions fermées.

    • Il m’arrive de bloquer des contributeurs pour les raisons suivantes :
      – Il publient trop d’article en même temps. Une dizaine d’article l’un derrière l’autre.
      Je me simplifie la lecture, du blog.
      – Ils publient dans une langue que je ne connais pas, ou alors trop d’articles en Anglais.
      Je me simplifie aussi la lecture.
      D’ailleurs, souvent, on trouve la traduction des articles qu’ils publient en Anglais, ils ne prennent pas le temps de chercher.

      Ce ne sont pas des trolls.
      Les raisons d’un blocage peuvent être complexes.

  • Lettres depuis la taule des femmes #de #Rennes
    https://nantes.indymedia.org/articles/39972

    Voici 3 lettres écrites depuis la taule des femmes de Rennes pendant ce mois de janvier 2018, qui viennent parler de la situation actuelle à l’intérieur (avant et pendant la grève des maton.ne.s).Dans cette période où les maton.ne.s (et leurs syndicats) prennent toute la place avec leurs discours réacs et sécuritaires, dans la rue comme dans les médias (qui relaient allègrement leur vomi), on voulait rendre visible ces lettres de Maïté et Marina, enfermées au Centre Pénitentiaire pour Femmes. On publie ces lettres, parce qu’au delà de ce contexte particulièrement dégueu, on voit toujours du sens à briser le silence, à exprimer notre rage et notre solidarité directe, avec les moyens qui nous semblent pertinents et par l’auto-organisation, pour la destruction de toutes les #prisons et du monde qui en a (...)

    #contrôle #social #aéroport #notre-dame-des-landes #/ #centres #rétention #transports #gratuits #contrôle,social,aéroport,notre-dame-des-landes,/,prisons,centres,de,rétention,transports,gratuits

    • Mais le cas de cette femme est symptomatique de ce qui se passe dans les prisons française. Comme le dit une autre femme qui a très bien connu les geôles françaises « la prison est une entreprise de destruction sociale ». À mon sens, le mal-être des surveillantes est justement la conséquence directe de l’augmentation de la répression et la déshumanisation croissante dans les prisons françaises. Elles demandent plus de sécurité lorsqu’elles créent elles-mêmes les conditions d’insécurité ; et cela veut dire pour nous les prisonnières, la dégradation croissante de nos conditions d’incarcération qui sont en fait nos conditions de vie. Nous savons toutes que plus d’oppression et plus d’humiliations se traduit par plus de rage et plus de violence.

      … et aussi

      Mais je voudrais surtout dénoncer leur façon de faire la grève, en tout cas dans cette prison, car les seules personnes qui avons subi les conséquences du blocage avons été les détenues et nos familles. En effet, ils ont empêché l’entrée aux médecins, aux personnes qui s’occupent du travail en détention, aux intervenants éducatifs et culturels, ainsi qu’aux proches qui sont venus nous rendre visite aux parloirs. Cependant, toutes les surveillantes, la hiérarchie pénitentiaire, Monsieur le Directeur, le personnel de la Direction Inter-régionale et tout le reste est bien entré. Et après ils et elles, les grévistes, se réclament comme étant des travailleurs et travailleuses qui luttent pour leurs droits.

    • La construction d’une nouvelle taule pour les femmes à Rennes n’est pas à l’ordre du jour et pour cause, cette centrale n’est pas surpeuplée. (CP = Centrale pour condamnée longue peine.)
      Maïté le dit dans sa lettre, ils isolent les récalcitrantes dans le D1, au milieu de 20 cellules vides.

      Nous avons toutes été témoins de la persécution et l’acharnement de l’Administration Pénitentiaire sur cette femme, laquelle a passé les derniers mois entre le confinement dans sa cellule, le QD (quartier disciplinaire), le D1 (une division de 20 cellules vidée de toute autre occupante à l’exclusion de la détenue maintenue en isolement total) et l’UHSA (unité psychiatrique réservée aux détenu.e.s du centre hospitalier Guillaume Régnier). Étant en fin de peine et voyant s’enchaîner punition sur punition, cette femme a tout simplement pété les plombs car sa situation était insupportable.

      Il y a des associations qui se bougent pour ne pas laisser ces femmes emmurées vivantes mais celles-ci ne doivent pas aller suffisamment dans le sens des autorités religieuses.

      La prison républicaine française ne pardonne pas celles qui veulent vivre librement et dignement leurs croyances religieuses. Je veux dire, leurs croyances religieuses musulmanes. Car lorsqu’on est catholique ou protestante, exercer sa liberté de culte est beaucoup plus facile entre ces quatre murs. Dans cette prison laïque, il y a trois sœurs catholiques, voilées, qui circulent tous les jours dans les cursives ou dans les divisions clef dans la main (je n’ai jamais vu d’aumônière musulmane en division). De même, à l’intérieur du CPF il y a une chapelle digne d’un village (avec ses curés, ses messes, ses célébrations et même ses visites d’évêques). Mais si une femme musulmane veut sortir de sa cellule avec la tête voilée, elle aura au nom de la laïcité un Compte Rendu d’Incident (CRI) qui l’expose à des sanctions disciplinaires et plus, à une accusation de radicalisation (!).

      http://brindesoleil-rennes.fr

      Le programme de substitution aux drogues dures est plutôt une bonne chose (subutex, méthadone...) le problème c’est le marché parallèle, comme à l’extérieur ça devient la drogue du pauvre et ouvert aux dérives. Je connais une fille qui a tirée 8 ans de cabane dont 4 à « la maison des milles lourdes » de Rennes. Elle a failli me rendre chèvre.

      En premier lieu, la drogue. Il faut savoir qu’en prison, c’est un véritable fléau. Cependant, il faut savoir que le principal et plus gros dealer en prison est le service médical. En effet, contrairement à celles qui se procurent par leurs propres moyens leur hasch pour se faire un joint, l’UCSA fournit et distribue en toute légalité les drogues les plus dures, celles qui font le plus de dégât, des substitutifs de l’héroïne et de la cocaïne, avec l’entière complicité de l’AP car cela lui sert à isoler, à contrôler, à annihiler et à soumettre les prisonnières.

      http://prison.eu.org/spip.php?page=cartographie&id_organisation=288

      Mise en service en 1878, la prison des femmes de Rennes est le seul établissement pénitentiaire en France exclusivement réservé aux femmes. Il est situé en centre ville, à proximité de la gare SNCF. Le centre pénitentiaire de Rennes accueillit les femmes condamnées de la centrale de Montpellier à sa fermeture en 1933, puis celles de Haguenau et de Doullens au début de la guerre de 1940. De nombreuses résistantes y furent incarcérées, puis à la Libération, y furent regroupées les condamnées politiques aux travaux forcés. De 1953 à 1959, des travaux furent réalisés dans l’ancienne infirmerie, qui accueillit en 1962 les détenues FLN. Le domaine de 9 hectares comprend le centre pénitentiaire, la direction régionale des services pénitentiaires de Rennes et des logements pour les personnels.

      Que ce soit chez les hommes ou les femmes le mouvement de grève du personnel pénitentiaire se retourne une fois de plus contre les détenus.es.

      Devant ses proches, Emmanuel Macron a déploré la faiblesse des syndicats pénitentiaires et leur infiltration par le Front national. D’où, selon lui, leur dureté dans les prisons. « Les syndicats ne tiennent rien ! s’est-il plaint. FO-pénitentiaire est noyauté par le FN, ce qui explique sa position jusqu’au -boutiste. »
      A tel point que Nicole Belloutet a passé un coup de fil à Jean-Claude Mailly pour tenter d’obtenir une médiation de sa part. Réponse embarrassée du patron de FO : « Moi, je ne les connais pas bien, ceux de la pénitentiaire. »
      La garde des sceaux aurait peut-être dû appeler Marine Lepen...

      Le Canard enchaîné - 31 janvier 2018

  • Guillaume Pepy et Agnès Buzyn vont lancer six trains hopitaux en milieu rural | Marc Laimé
    http://www.eauxglacees.com/Guillaume-Pepy-et-Agnes-Buzyn-vont

    Eaux glacées, au terme d’une longue enquête, est en mesure de révéler l’initiative extraordinaire que le gouvernement prévoit de rendre publique “en même temps” que l’évacuation de la ZAD de Notre Dame des Landes. L’initiative signera sans conteste le grand virage social de l’année 2 du quinquennat. Source : Les eaux glacées du calcul égoïste

  • Adieu Le Monde, vive Reporterre -Hervé Kempf en 2013 au sujet du Monde (signalé par Agnès Verdurand sur FB)

    Total respect à Hervé Kempf pour le courage, il y 5 ans. Voilà une histoire qui résonne d’une manière toute particulière en moi ! Et qui résonne aussi d’autant plus qu’on vient de vivre d’une manière torride l’affaire de la crapulerie jdd avec @val_k -> https://seenthis.net/messages/653239

    https://reporterre.net/Adieu-Le-Monde-vive-Reporterre

    Que je quitte volontairement un titre prestigieux étonnera peut-être. Mais certes moins que la raison qui m’y pousse : la censure mise en œuvre par sa direction, qui m’a empêché de poursuivre dans ce journal enquêtes et reportages sur le dossier de Notre Dame des Landes.

    Au terme de l’histoire que je vais ici retracer, il ne me restait qu’une issue, si je voulais conserver la liberté sans laquelle le journalisme n’a pas de sens : abandonner le confort d’un salaire assuré et de moyens de travail avant que soit étouffée la dernière marge d’expression qui me restait, la chronique Ecologie.

    Abandonner le journal fondé par Hubert Beuve-Méry et vendu en 2010 est une libération.

    #journalisme #le_monde

    • Pour être clair, la mention « perso je suis pour qu’on lui coupe son accès », c’est de moi.

      Dans un monde idéal, je pense qu’on utiliserait la valeur troll (ou sa valeur « manuelle » troll_forcer) de la table des auteurs, et quand cette valeur serait trop basse, l’individu ne pourrait plus poster que sur les gens qui le suivent. On aurait ainsi un moyen de calmer les trolls sans pour autant leur couper complètement la chique. Mais tant qu’on n’a pas ça (il faudrait déjà voir si la valeur troll continue à se mettre à jour et si elle donne des résultats un peu cohérents).

    • @unagi : tout est public sur Seenthis, alors même sans accès, y’a aucun souci pour lire.

      Après, rien n’empêche de toute façon de réouvrir un compte derrière. (Qu’on peut toujours couper si ça retrolle, mais qu’on peut aussi laisser s’il fout la paix.)

    • La solution d’@arno me plait bien, si j’ai bien compris une fois un individu flaggé en troll, c’est comme si toutes les personnes qui ne le suivent pas l’ont bloqué, et que toutes les personnes qui le suivent le voient comme un individu normal. Le troll peut donc écrire des billets, mais ne peut donc plus être lu que par les personnes qui le suivent, et n’intervenir quand dans les fils des billets des personnes qui le suivent.

      Une autre possibilité est de forcer un blocage du compte chez tous les utilisateurs sauf ceux qui le suivent. Ça permettrait de régler un problème d’inconsistance d’interaction entre utilisateurs normaux et utilisateurs normaux ou trolls. Peut être prévoir une page utilisateur où l’on voit tous les profils bloqués ?

      Ce mécanisme peut aussi être mis en place provisoirement pour avertir ou calmer les ardeurs : le bloquage sélectif pourrait être mis en place pour une semaine, un mois, etc

    • En fait, plus sérieusement. Il a un moment été question d’une charte. Cette charte pourrait contenir quelques directives-limites dont on voit bien qu’il, et d’autres avant lui, ont déjà franchies.

      J’ai remarqué, ces derniers jours qu’il a repris de l’activité, que les anciens comme @sine @reka et je ne sais plus qui se contentaient d’un tag #troll et tout un chacun comprenait qu’il ne fallait pas nourrir , mais pour de plus récent.e.s participant.e.s comme @ninachani hier, qui n’ont pas l’historique, on finit par tomber dans le piège. Et c’est presque aussi pénible à lire que le commentaire lui-même (et ce n’est évidemment pas de la faute de @ninachani c’est juste qu’on sait d’avance que cela va l’ancourager au lieu de le décourager).

      C’est très important que nous maintenions le niveau de scrupule au niveau du banissement, mais je crois que de temps en temps il y a des évidences de mauvais comportements. Et là on est clairement dans le mauvais comportement, et voulu tel, il y a même une certaine forme de violence (qui m’atteint, vu ce dans quoi j’essaye de m’impliquer en ce moment, je n’ai pas beaucoup de patience pour les diatribes de ce nuisible à propos de personnes réfugiées qui ont mille fois sa valeur humaine)

      Je n’aurais rien contre une sorte de conseil anti-troll paritaire. Une dizaine de personnes particulièrement actives et respectées (il suffit de prendre statistquement les cinq premières femmes les plus suivies avec les cinq premiers hommes les plus suivis ) qui devraient suivre de temps en temps le tag #troll et étudier la trollitté des cas. Cela n’aurait rien d’autoritaire et cela éviterait qu’on arrive à des situations comme celle des menaces de viol sur @mad_meg où je trouve que nous avons tardé à prendre des mesures en tant que communauté parce que nous avons du prendre le temps d’y réfléchir.

      Voilà mes fifty cents

      Amicalement

    • Oui @nicolasm, mais dans le monde réel, on est un tout petit réseau, qui a toutes les caractéristiques d’une bande d’ami.e.s qui se retrouve au bistrot pour tenir des discussions ouvertes, et on a un nombre excessivement faible de cas où un poivrot vient faire chier successivement chaque personne qui ne l’a pas encore envoyé chier.

      Du coup, faire des développements pour gérer un troll tous les deux ans, je pense que personne n’est vraiment motivé pour le faire.

      D’où, je pense, l’option la plus raisonnable : on le vire. (Posté en même temps que le long message de @philippe_de_jonckheere)

    • @nicolasm À priori, bloqué, ça veut seulement dire que la personne ne peut plus poster sous tes propres messages. Mais elle peut toujours te lire (parce que de toute façon, tous les messages sont publics), et surtout tu peux continuer à voir ses posts quand elle poste quelque part.

      L’idée de cacher des messages au motif qu’on a bloqué quelqu’un a toujours été problématique : ça provoque des discussions où certains usagers ont des trous (donc on risque d’augmenter la confusion), et de toute façon ça ne résout pas le problème du trollage, qui repose sur le fait que quelqu’un va, en bonne conscience, répondre à la provocation. Parce que ce qui est chiant avec notre troll du moment, comme l’a rappelé @philippe_de_jonckheere, c’est pas tant ses courts messages à la con, c’est le fait qu’à chaque fois ça tue le fil de discussions initiales en faisant dérailler la conversation. Si on te masquait son message initial, de toute façon ce que tu verrais ce sont des discussions qui sont parties en sucette.

    • Bloqué, ça veut dire que tu lis ses commentaires sur les fils des personnes qui ne l’ont pas bloqué. Mais tu ne lis plus ses publications en propre.
      Si vous lisez encore ses commentaires, c’est que vous suivez des gens qui le tolèrent (les comptes-fils RSS par exemple :-) ).

      Ces trolls ne font que régurgiter toujours les mêmes insanités affligeantes. On pourrait, du fait de cette caractéristique, les considérer comme des bots -> SUPPR.

    • Il couinera seulement pour @klaus @bce_106_6 et @tout_va_tres qui le suivent encore. Je me demande bien pourquoi, d’ailleurs. Je l’ai bloqué depuis longtemps et s’est plutôt reposant. Dans un fil de discussion récent, j’ai répondu à une de ses réflexions raciste (à propos de la famille Traoré) et je me suis ravisé en effaçant ma réponse pour éviter la réplique.
      La petite cage de faraday de @monolecte est beaucoup plus subtile que le bain d’acide. Plus vicieuse aussi ! mais il l’aura bien mérité.

    • @Vanderling Cela peut te paraitre étrange, mais quand je vois un troll, je m’interroge sur ce qu’il faut dire pour le contrer.
      Je m’informe donc.
      Ce n’est pas toujours agréable.
      Cela me permet de me préparer à re cadrer des palotins dans d’autres circonstances.

      A ce jour, le carmignola ne m’a jamais traité d’antisémite (pour une légère différence (trés légère) d’opinion sur un sujet),
      Il(elle) ne m’a pas dit : Tu pue, va mourir et vite , comme le ou la bison, qui devait probablement être alcoolisée ce soir là.

      Un Troll sur SeenThis, ce peut être aussi une façon de dire que sur ce site, on est libre de publier, que toutes les opinions sont représentées.
      Il y a bien les joyeuses bénévoles du grand mix de Tourcoing qui brandissent leur conformisme puant le fric de leurs parents à tour de bras et qui ne sont là que pour faire leur pub.
      On a droit aux titres de médiapart, aux références à des article de le nomde, de libération . . .
      La liste n’est pas limitative et chacun(e) peut avoir ses opinions.

      Bon, point trop n’en faut.
      André

      Post Scriptum : Un commentaire, ça se supprime, une fonction trés peu utilisée.

    • Et pis, comme il ne pourra pas s’empêcher de venir nous lire, il va s’intoxiquer avec sa propre haine, celle qu’il nous voue à tous·tes, une belle bande de « gauchiasses », « journalopes », et autre suppôts du « judéo-bolchevisme » ou de l’"islamo-fascisme/gauchisme", etc ... Et pendant qu’il sera ici à pédaler dans sa béchamel verdâtre, il ira pas pourrir d’autres discussions ailleurs.

    • Je suis un ancien moi ?!

      Bien sûr, je souhaiterais ne plus jamais le lire, mais ce n’est pas agréable d’exclure, ni facile d’avoir des critères objectifs pour le faire.

      Je croyais d’ailleurs avoir lu @monolecte dire qu’elle refusait de bloquer les gens, ce que j’avais interprété comme « je préfère lire ce que les fachos ont à dire plutôt que de me voiler la face », opinion que je respecte, même si j’ai du mal à la partager.

      Un critère objectif pourrait aussi être que si une personne est bloquée par au moins X (10 ?) personnes, c’est qu’il y a un problème. D’ailleurs, on ne sait pas combien ni qui bloque une personne, ni même la liste des gens qu’on bloque. Je ne sais pas si ça aiderait de savoir...

    • @vanderling Jusqu’à présent je ne me suis même pas rendu compte qu’il existait ce #troll, mais puisque vous me le faites remarquer je viens de jeter un coup d’oeuil sur ses messages et je pense que ... bof ... qu’est-ce qu’il veut celui-là ...
      Alors pfuit ...

    • Le risque étant que quand on met le doigt là dedans (supprimer un compte nauséabond), on risque de devoir recommencer et de devoir passer son temps à définir la nauséabonditude.
      Aspects légaux : les messages ou commentaires illégaux doivent être supprimés si on ne veut pas faire peser une responsabilité légale sur les éditeur et éditrices de seenthis.net. Mais qui sont ils/elles ? Est-ce que les ’contributions’ du troll sus-nommé rentrent dans ce cadre ?
      En ce qui me concerne, j’ai bloqué son compte et avais oublié son existence jusqu’à récemment où je l’ai vu ré-apparaître en commentaires d’autres posts, mais de manière exceptionelle.
      Si son compte est supprimé, il peut revenir facilement.
      Est-ce que finalement il ne se dévalorise pas tout seul, bloqué par à peu près tout le monde ?

    • A ce jour, le carmignola ne m’a jamais traité d’antisémite (pour une légère différence (trés légère) d’opinion sur un sujet),

      Non ce n’était pas une légère et encore moins tres legère difference d’opinion. Tu as tenu des propos antisémites en comparant les personnes qui ont dénoncé les violences sexuelles à des collabos gestapiste.

      @sinehebdo

      Un critère objectif pourrait aussi être que si une personne est bloquée par au moins X (10 ?) personnes, c’est qu’il y a un problème. D’ailleurs, on ne sait pas combien ni qui bloque une personne, ni même la liste des gens qu’on bloque. Je ne sais pas si ça aiderait de savoir...

      Je serais probablement bannie alors car je doit pas ètre loin de ces 10 bloquages. Ce systhème que tu propose me semble injuste. Le bloquage fonctionne très bien, il suffit de bloquer @bce_106_6 en plus de carmignola.

    • Effectivement peut-être que @bce_106_6 @klaus et @tout_va_tres
      devraient se poser des questions sur le suivi d’un tel auteur. Pour moi c’est la meilleure solution (Ne plus le suivre !). On peut toujours supprimer un commentaire haineux ou bloquer un auteur. Personnellement je ne bloque personne. Je choisis de suivre ou pas.
      Bloquer quelqu’un pour en empêcher un autre me parait aussi injuste (sauf si le premier est aussi nuisible que le second et là ce n’est pas le cas) mais c’est un autre choix @mad_meg que je respecte. Il me semble que je suis moi-même bloquée par certaines personnes (une ou deux, je crois).

      Je n’aurais rien contre une sorte de conseil anti-troll paritaire. Une dizaine de personnes particulièrement actives et respectées (il suffit de prendre statistiquement les cinq premières femmes les plus suivies avec les cinq premiers hommes les plus suivis )

      Cela me parait plutôt bien ! @philippe_de_jonckheere

    • Perso je le zappe aussi rapidement que les spams que je reçois où quand certain mot comme Macron passe devant mes yeux. C’est une petite gymnastique, car il est tellement minable que je ne vois pas trop qui peut y croire même en débarquant sur seenthis.

      On pourrait le mettre en quarantaine manuellement ? Votre quota de trolleries a été atteint, votre compte est désactivé pour un mois.

      Un temps on en a eu un bien dodu qui a lâché à force de dire des atrocités tout seul comme un cinglé.

    • @marielle Je suis tout le monde - mais puisque vous me dites tous et toutes que ce compte n’est pas intéressant, je vous fais confiance et je me désabonne. Consacrer plus de temps à cette histoire me paraît absurde vu que l’année touche à sa fin et j’ai encore plein de choses à faire avant ;-)

    • Grace au tag #troll je découvre le fil que je pensais nécessaire, c’est cool. Pour moi aussi le bannissement est un souci, évidemment, mais je n’ai jamais vu de conversion de troll sur internet. Effectivement, je ne connais qu’une seule manière de venir à bout d’un troll, c’est qu’il s’ennuie parce qu’il n’atteint plus sa / ses cibles. Ainsi tant qu’un @bce_106_6 fera des coucou à ce troll, nos tentatives seront limités.
      J’ai proposé la notion de #charte par là https://seenthis.net/messages/655225#message655341 parce que je ne connaissais pas la possibilité d’effacer un commentaire qui ne nous plait pas sous une de nos publications. Je pense que les deux sont complémentaires. La solution de bot isolant me semble intéressante... jusqu’au jour où un de ces troll publie un truc gravissime répréhensible par la loi et fout dans la merde tout le réseau... Par ailleurs, comme dit dans le commentaire que je mentionne, j’ai la sensation qu’un petit réseau de trolls est en train de naître, ce qui me met très mal à l’aise. J’ai l’impression que si nous n’agissons pas assez nous risquons de perdre des personnes auxquelles nous tenons, et ça me chafouinerait beaucoup...
      Et merci pour l’article, @cdb_77 , je vais lire ça de ce pas !

    • Je reviens de 3 jours en Pologne. Hier matin bazar en plein air. Un vieux approche et me demande en allemand si je suis américain. Je réponds que non que je suis francais.
      Et là il me dit "alors tout va bien bien, aujourd’hui est une bonne journée pas de terroristes (arabes) et pas de noirs.
      Je ne suis pas choqué, particulièrement, par la saillie raciste mais par le fait que le racisme devienne la normalité et qu’on puisse échanger ce genre de merde entre voisins ou rencontre de hasard.
      Pour en revenir à carmina, ne rien faire c’est participer à cette normalité. je ne siis pas particulièrement dérangé par cette sous-merde que je ne trouve pas rafraichissante ni exitée ni entrant dans le monde intéressant de seenthis.
      Si on tape son nom, carminola dispose de nombreux support adaptés à sa logorré on peut dire qu’ils est très présents dans beaucoup de forums.
      Envoyons le bouler au loin.
      C’était mon avis.

    • Je disais donc, au mauvais endroit, voilà qui est réparé : Je reviens un peu sur le sujet parce que je vois que y’a pas vraiment d’opposition formelle à l’exclusion de carmignola (si c’est bien là qu’on en débat publiquement) mais je vois que rien ne se passe. Hors une réponse de @vanderling (merci !) par ici https://seenthis.net/messages/656430#message657365 sur un x-ième trollage me fait réaliser que non, perso, je peux pas faire comme s’il n’existait pas. Parce qu’en fait je peux pas envoyer un lien à des gens vers une discussion trollée par exemple, c’est rédhibitoire. Et je me vois mal, actuellement, conseiller le réseau à une personne étant régulièrement confrontée au racisme dans sa vie. Et la manière d’accueillir @olivier8 hier est aussi entachée par ça. Alors vraiment, oui, j’aimerai bien que seenthis adopte une charte qui ne permette pas aux racistes, sexistes et autres de venir soit-disant débattre, soit disant dans une neutralité, quand on sait la place que ces propos occupent désormais sur la toile. Mais oui, la modération collective doit se faire collectivement et pas incomber à un-e manitou-puissant.

    • Je pose une opposition formelle.

      C’est quoi la procédure pour supprimer un compte ?
      Cinq plaintes et le compte est supprimé ?
      C’est écrit ou ?

      Et pour en créer un ?
      Parce que faut pas rêver, un compte supprimé = aussitôt recréé.
      Tout nouveau compte ne peut être validé que s’il est certifié par cinq membres suite à des rencontres IRL ?

      C’est écrit où tout ça ?

      Non mais sérieusement, vous n’êtes pas capable d’ignorer un pignouf ?
      Moi y’a des gens que je bloque, parce qu’ils/elles ont dépassé mes limites de tolérance en terme de bêtise / d’agressivité, et je m’en porte très bien.

    • PS : en plus de bloquer, il manque peut être une option « mute » (muet) à seenthis, comme sur Mastodon, qui permettrait à un•e utilisateurice de ne voir aucun message de la personne en question (ce serait un réglage personnel).

    • Le fait de pouvoir bloquer un compte ou d’effacer ses réponses sont suffisant pour que @francoiscarmignola1 ne me cherche pas des poux dans la tête. Le problème est que ce con saute de tête en tête et que personne ne s’en accommode et qu’il en irrite certain.es. (@val_k entre autres). Maintenant je ne connais ni remède, ni astuce pour débarrasser @seenthis de ce parasite particulièrement résistant.

      @nicod_ je suis capable d’ignorer ce pignouf même si parfois l’envie me démange de lui foutre mon poing dans la gueule.
      Je ne connais pas ce mignola_1er et ne cherche ni à le connaitre, ni à le rencontrer. Car je possède un moyen radical pour m’en débarrasser : une sulfateuse à #pou_troll ou à #troll_poux (auto-reverse) fatale ! mais celle-ci ne passe pas dans les tuyaux de ce réseau, dommage.

    • ha ben, si ! tiens la v’la.


      Robillard, André (sans titre), 1964 sculpture de bois et matériaux divers long. 114 cm
      © Crédit photographique
      Collection de l’Art Brut, Lausanne
      Sulfateuse à poux_troll, dézingue un troll à 300 m, radical à bout touchant.
      https://www.artbrut.ch/fr_CH/auteurs/la-collection-de-l-art-brut/robillard-andre
      magnifique collection ci_dessous :
      https://www.artbrut.ch/fr_CH/auteurs/neuve-invention

    • Vu que la discussion continue je me permets de rappeller quelques pratiques utiles qu’on connaît depuis l’invention de l’internet :

      Quelque chose ne te plaît pas -> tu ne vas plus le voir.
      On t’innonde de messages indésirés -> tu mets l’auteur dans ton killfile et t’es tranquille.
      Tu découvres sur ton serveur / dans ton forum un truc qui te menace toi, ton serveur, ton projet, ta famille etc. -> tu effaces le contenu, AFK tu agis en fonction de la gravité de la menace.

      Je pense qu’en suivant cet algorithme on fait tout ce qui est possible pour rester en bonne santé et préserver sa bonne humeur. Finalement les choses qui nous dérangent sur internet ne sont que des bits et octets mis en place par quelqu’un à l’autre bout du monde que je peux très bien ignorer s’il ne m’intéresse pas ou s’il m’énerve.

      En ce qui concerne les nazis et autres ciminels, je lutte contre AFK / IRL.

      Seenthis contient tous les outils nécessaires pour créer des échanges avec des gens bien et intéressants. C’est ainsi et surtout par vos recommendation, qu’il est devenu pour moi un outil important.

      #merci #seenthis :-)

    • On ne parle pas d’internet en général, mais d’un site qu’"on" héberge collectivement, donc de ressources qu’on met à la disposition des gens. Faut-il laisser des fachiiistes patentés s’en servir sans rien dire ? Moi ça ne me convient pas (mais j’entends bien qu’on peut avoir des avis divergents là-dessus).

    • @fil

      Tu découvres sur ton serveur / dans ton forum un truc qui te menace toi, ton serveur, ton projet, ta famille etc. -> tu effaces le contenu

      ... ou le compte nuisible ...
      Donc ... boum ... et bye bye ... ;-)

    • @fil j’entends parfaitement ton argument, et je suis d’accord sur le principe mais faudrait que ce soit un peu plus formalisé : c’est qui qui décide ?
      Si j’ai un problème avec un•e utilisateurice, je peux consulter le qui-qui décide ?
      Sinon, je ne sais pas ce qui peut sortir d’une question ouverte aux participants de Seenthis (sujet initial), une fois que tout le monde a donné son avis...

    • En fait, je crois avoir fait une erreur d’appréciation. Je pensais qu’on pouvait jouer avec lui comme avec un punching ball mais c’est plutôt lui qui se joue de nous. À moins que certain·es aient la patience de porter la controverse avec lui, mais je doute que ce soit efficace, il vaudrait mieux le jarreter car somme toute, il nous fait perdre du temps et ce n’est pas en défoulant nos mauvaises humeurs sur lui que nous ferons progresser nos réflexions. Donc, couic ! On lui coupe le sifflet.

      Après, il est vrai que se pose le problème de la légitimité de la décision, le fameux « qui fait quoi ». Personnellement, je pense que les administrateur·rices de Seenthis ont mûri leurs réflexions par rapport à ce qui apparaît dans cette discussion mais pas que. il suffit d’aller se balader sur le site du bonhomme en question pour se faire une idée du problème. Non pas que je voudrais que l’on instaure une « police de la pensée » ici, mais il y a des limites à ne pas franchir, surtout si les propos haineux et nauséabonds qui y ont cours se retrouvent « hors les murs » et finissent par venir polluer nos espaces de réflexions. D’autre part, si on se montre trop tolérant par rapport à ce genre de pensées, on risque de laisser croire que sur cet espace tout est permis. Et malheureusement, les propos outranciers attirent immanquablement des réactions d’humeur, ce qui est le but recherché (la provocation, la polémique stérile) par celles et ceux qui les tiennent. On nourrit la bête.

      J’espère au moins que Monsieur Carmignola appréciera le symbole que je lui dédie car cet outil tranchant est une invention « bien de chez nous ».

    • Ce sera donc ici que la décision commune de ne pas laisser cette pestilence s’installer se prend publiquement et clairement, avec un laps de temps suffisant pour en discuter ensemble.
      Pour ma part, ayant évolué grace à vous, je suis devenue partisane de la #coupure_d'accès

    • lamignocar_1er a publié 525 billets sur @seenthis (je viens de les parcourir, vite fait) peu de thèmes utilisés, il suit 3 hashtags
      #jenesuispasuntroll #troll #asile . 1 billet étoilé par @indymedianantes et je sais pourquoi, il a collé la même réponse sur leur site qui était censuré.
      https://seenthis.net/messages/655381
      1 billet de @vacarme partagé par moi-même, @unagi et @colporteur
      https://seenthis.net/messages/649033

      C’est tout, aucun autre billet étoilé et troll_1er doit être la personne la plus bloquée ici. Il le dit dans un post :

      N’étant pas lu et étant bloqué, je peux commenter dans mon coin.

      La suprême instance de seenthis peut décider de supprimer son compte. A mon avis, une mise en quarantaine avec une camisole suffira car je soupçonne @francoiscarmignola1 d’être : raciste, misogyne, royaliste, filloniste, sectaire, catho-intégriste (tendance civitas), narcissique, baltringue ... je ne comprends pas ce qu’il fout là, il n’intéresse personne et aucun.e ne s’intéresse à lui. Seenthis est public et ouvert à tout le monde et par conséquence tout les profils et tendances peuvent s’y exprimer dans un partage collectif.
      C’est le propre d’un #réseau_social .Ce réseau est très riche, singulier, cosmopolite avec une ouverture à nulle autre pareille. (le seul que je fréquente avec tumblr, mais j’utilise seulement tumblr comme une banque d’image).
      Autant garder ce troll, plus bête que méchant, si #seenthis lui coupe son accès, il reviendra sous une autre identité.
      Laissons le végéter dans son coin sans pâtée ni croquttes.


      https://chien.ooreka.fr/astuce/voir/464161/chien-constipe
      pour l’enterrer, le jardin suffira ou il faudra se cotiser pour l’équarrissage : à votre bon coeur messieurs dames, 1€ pour gnomicarla notre troll préféré, pauvre toutou !
      https://chien.ooreka.fr/fiche/voir/467793/enterrer-son-chien

    • J’aime bien la capture de ses billets @sombre et @cdb_77 + le lien qui correspond pour celles et ceux qui veulent avoir la nausée. Je vois que tu lui a répondu, je pense qu’apporter de l’eau à son moulin est inutile. Je préfère le laissé se noyer dans son potage insipide. @bce_106_6 a essayé de comprendre et a fini par jeter l’éponge (avec le potage). @francoiscarmignola1 est secoué du carafon et pas tout seul dans sa tête. Troll n°1 est intervenu qu’une seule fois, hier, dans ce fil qui lui est dédié. Donc, tes questions lamignocar_1er, s’est ici que tu les poses. @seenthis qui a l’amabilité de ne pas te bloquer, prendra le temps ou non de te répondre. Ou bien quelqu’un.e qui pense que tu mérites une réponse.
      Moi je pense que tu mérites une correction et une sévère, estime toi heureux de pouvoir encore dégoiser dans ton coin.
      #balancetontroll

  • « Jamais un gouvernement n’était allé aussi loin. » En France, une politique migratoire d’une dureté sans précédent
    http://lemonde.fr/immigration-et-diversite/article/2017/12/16/en-france-une-politique-migratoire-d-une-durete-sans-precedent_5230634_16542

    Au fil des jours, la « ligne Macron » devient plus nette et dessine une politique migratoire d’une rudesse sans précédent. Vendredi 15 décembre, en fin de journée, une réunion interministérielle sur le projet de loi immigration, qui arrivera en discussion au printemps 2018, a révélé que les tenants de la ligne dure avaient la main. La même philosophie prévalant déjà sur le terrain et dans les textes ministériels.

    A Calais (Pas-de-Calais), alors que la ville grelotte, les couvertures des 700 exilés sont jetées au gré des opérations policières, les abris détruits. A Paris, les petites toiles de tente des plus chanceux des 800 migrants vivant dans les rues ont été lacérées cette semaine. Dans ces deux départements, la consigne donnée aux forces de l’ordre d’éviter la reconstitution de campements efface toute autre considération.

    Dans la Roya ou l’arrière-Briançonnais, la frontière se gère à coups de « refus d’entrée » notifiés en série. Et, dans les terres, les centres de rétention administrative se referment chaque soir sur de nouveaux prisonniers – de plus en plus souvent des familles –, comme dans celui du Mesnil-Amelot (Seine-et-Marne), où un homme, marié avec une femme ayant obtenu le statut de réfugiée et père d’une petite fille, a entamé une grève de la faim et de la soif début décembre.

    Outre cette dissuasion policière, les dernières semaines ont été marquées par la publication de circulaires signant une volonté d’expulser massivement. Dans un texte daté du 20 novembre, le ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, a demandé à chaque préfet de multiplier les renvois et d’élaborer un plan de bataille départemental. Les déboutés du droit d’asile, mais aussi des « dublinés », ces demandeurs qui ont laissé trace de leur passage dans un autre pays d’Europe avant d’arriver en France, sont dans la ligne de mire du ministère.

    Pour parvenir à expulser, l’intérieur va même désormais prendre la main sur l’hébergement d’urgence qu’il sait être une réserve de sans-papiers. Une autre circulaire, en date du 12 décembre, instaure la création de « brigades mobiles » envoyées pour contrôler les personnes hébergées dans les hôtels sociaux.

    Jamais un gouvernement n’était allé aussi loin. C’est la première fois, en effet, que le ministère de l’intérieur met un pied dans l’hébergement d’urgence géré par les affaires sociales. Depuis la création du ministère de l’identité nationale, au début du quinquennat Nicolas Sarkozy en 2007, l’immigration glisse doucement vers l’option sécuritaire, donc sous la coupe de la Place Beauvau.

    Le quinquennat Hollande n’a pas mis de coup d’arrêt à ce transfert. Et un nouveau pas est désormais franchi. C’est d’ailleurs l’analyse du Conseil de Paris, qui rappelle dans un vœu voté lundi 11 décembre « qu’un débat de nature comparable [sur les contrôles dans les centres d’hébergement] a déjà été ouvert en 2007 à l’occasion de l’examen du projet de loi sur l’immigration ».

    M. Sarkozy y avait renoncé. Emmanuel Macron ira-t-il plus loin ? La question s’invite dans le débat alors qu’au vu de sa campagne présidentielle la France s’attendait à une politique plus nuancée. Le candidat d’En marche ! avait parlé d’« honneur de la France à accueillir les réfugiés » et avait cité l’Allemagne en modèle. Cet été, le président avait ouvert un autre espoir, promettant qu’à la fin de l’année plus personne ne dormirait « dans les rues, dans les bois ».

    Dans la pratique, depuis l’élection de M. Macron, la Place Beauvau et son ministre d’Etat, Gérard Collomb, ont la main sur la gestion territoriale, l’Elysée se penche sur les flux africains et se garde les opérations à haute portée symboliques comme la réinstallation de réfugiés venus d’Afrique ou de Turquie. Dans le fond, MM. Macron et Collomb semblent partager la même vision de la politique migratoire et s’accordent sur une stratégie en trois temps.

    D’abord ils souhaitent limiter les arrivées en France. Ce qui explique la politique menée en Afrique et notamment en Libye. Ensuite, M. Collomb déploie beaucoup d’énergie pour monter des dispositifs permettant de renvoyer tous ceux qui n’obtiennent pas l’asile. Et, dans un troisième temps, une fois les deux premiers points mis en place, il s’agira de mieux accueillir des réfugiés, qui, de fait, seront bien moins nombreux compte tenu de la politique de dissuasion migratoire appliquée.

    « On semble surpris, mais, en quelques phrases prononcées devant la Cour européenne des droits de l’homme à Strasbourg, M. Macron avait déjà tout dit », remarque Yves Pascouau, chercheur à l’université de Nantes et à l’Institut Jacques-Delors. Ce 31 octobre, il avait rappelé qu’il souhaitait une « petite révolution » qui consiste à donner le statut de réfugié « dès le pays d’origine », puis à « être intraitable avec celles et ceux qui ne relèvent pas du droit d’asile, accélérer nos procédures de manière drastique pour qu’en six mois, recours compris, nous puissions y voir clair, que la décision prise soit notifiée ». La raison était simple : « pouvoir efficacement reconduire dans leur pays celles et ceux qui n’ont pas ces titres à l’issue de la procédure ».

    Sept mois après l’arrivée à l’Elysée d’Emmanuel Macron, plus question donc de penser qu’il y aurait deux lignes sur ce sujet. Le chef de l’Etat et Gérard Collomb semblent au diapason. Ce qui laisse d’autant moins de marges de manœuvre au secteur associatif, qui pallie quotidiennement ce que l’Etat n’offre pas en termes d’hébergement et de nourriture, et s’inquiète de la suite.

    « Le contrôle dans les hôtels sociaux va casser ce lien de confiance établi avec des populations en difficulté dans ces lieux sanctuarisés. Je reste très dubitatif sur les résultats, car les gens auront peur de nous et on risque de renvoyer à la rue des personnes qu’on avait sorties », observe Bruno Morel, le directeur d’Emmaüs Solidarité.
    Une crainte partagée par Laurent Giovannoni du Secours catholique, pour qui les mesures annoncées révèlent « un manque criant de pragmatisme ou de réalisme ». Selon lui, « des milliers de personnes et de familles seront à la rue dont les pouvoirs publics ne sauront que faire, malgré ce qu’ils prétendent ». Preuve que personne ne croit vraiment à la possibilité de renvoyer très massivement.

    Dans le silence des bureaux, certains observateurs évoquent quand même une possible ouverture pour les sans-papiers non expulsables auxquels il manquait juste un titre de séjour pour prendre le chemin de l’intégration. La circulaire qui autorise les recensements dans les foyers va concentrer l’attention sur eux. Rien n’empêchera demain les préfets de regarder les dossiers au plus près pour régulariser au cas par cas. Une vague de régularisations massives comme la France en a connu ces dernières décennies n’est plus dans l’air du temps. Mais il existe des manières moins voyantes de parvenir au même but.

    Si les associations comptent bien faire entendre leur voix sur ce point, elles espèrent aussi occuper le terrain lundi 18 décembre. La Journée internationale des migrants devrait marquer un temps fort dans leurs états généraux des migrations.

    Une initiative portée par 470 collectifs locaux ou nationaux qui ont envie, comme le rappelle Jean-François Dubost, d’Amnesty International, « de remettre au cœur des choix du gouvernement le respect des droits des migrants et des réfugiés, quel que soit leur statut, comme l’exigent les textes internationaux de protection des droits humains ». Et de montrer qu’il existe bien une France de l’accueil.

    #migration #réfugiés #frontières #macronie

    • C’est un projet que j’ai commencé il y a six ans et pour lequel j’ai utilisé Seenthis comme bloc-note. Quand j’ai commencé mes recherches dans les archives sur mon voisin communard, j’ai pris des notes que j’ai souvent mises en ligne ici. Le thème qui les rassemblait était #a_la_recherche_de_lavalette. Et c’est ce thème qui est devenu le titre de ce premier livre.

      (Hum, oui... J’ai commencé il y a longtemps et j’avais prévu de ne faire qu’un seul livre... mais j’ai tellement de matière que j’ai écrit cette première partie de près de 150 pages et que deux autres vont suivre... Je suis loin d’avoir terminé !)

      #les_damnes_de_la_commune #a_la_recherche_de_lavalette #commune_de_paris #commune_de_paris_de_1871 #bande_dessinée #bd #roman_graphique #livre

    • Je l’ai acheté tout à l’heure et dévoré dans la foulée ! J’ai beaucoup aimé le travail sur les images, le rythme que tu donnes à ces gravures, en recomposant une maquette très dynamique, très BD. Est-ce que tu peux en parler ? J’ai aussi bien aimé l’histoire du petit Maspero.

    • Je l’offre autour de moi pour les fêtes de fin d’année :-) J’ai adoré.

      L’Histoire de la Commune de Paris devrait faire l’objet de semaines entières de cours au Collège et au Lycée, parce que cette période est un condensé de tout ce qu’un pouvoir illégitime peut faire pour s’accrocher et gérer son peuple à la façon d’une ferme de « 1000 vaches »...

      Trop souvent, on enseigne les deux guerres mondiales en omettant d’évoquer la guerre de 1870... quel point aveugle, quel parti pris sidérant !

    • Merci @fil ! Merci @biggrizzly ! Ça fait très plaisir.

      J’ai utilisé une multitude de gravures de l’époque, mais je ne pouvais évidemment pas faire comme une BD normale dans laquelle on voit le personnage principal revenir de case en case. Je n’ai en effet aucune gravure de mes personnages principaux. De temps en temps, j’ai pu le faire, comme dans la planche avec Napoléon III. Mais généralement, il fallait trouver d’autres idées.

      Certains auteurs conçoivent leurs planches avec un « gaufrier » : des cases régulières à l’intérieur desquelles ils concentrent toute leur attention de dessinateurs. D’autres jouent également avec la forme des cases pour construire une narration. C’est cette option que j’ai choisie. Cela m’a permis à la fois de raconter des chose directement avec la forme de certaines cases et de jouer sur les rythmes de l’histoire.

      J’ai fait une page pour expliquer comment j’ai travaillé les planches, avec plusieurs exemples :
      http://www.meyssan.com/a10

      Ceci dit, je pense que le plus important, ce n’est pas la case, ou le dessin dans la case, mais la narration. C’est elle qui, tout d’un coup, donne du sens à une case ou à un dessin.

      Je cherche des images qui peuvent se prêter au jeu de ce que je veux raconter. Mais lorsque je n’en trouve pas vraiment, cela peut quand même fonctionner si elles s’inscrivent dans une grande narration. Alors, l’image, quelle qu’elle soit, prend du sens. Et si elle est différente de ce qu’on attendait (moins figurative), alors ce sens s’enrichit.

      C’est ce que je trouve le plus intéressant : notre capacité à créer du sens, à faire des liens entre des choses apparemment sans rapport, notre imagination infinie.

      Le petit passage sur François Maspero est dans cette veine. J’imagine des liens, je crée des rapprochements, je montre une continuité. Avant, il semblait ne pas y en avoir. Pourtant, une fois que c’est raconté, cela parait évident.

      François Maspero dit être resté dans son cœur cet enfant de douze ans et demi, profondément marqué par l’arrestation de ses parents par la Gestapo. Le petit crieur de journaux qu’il s’était donné pour symbole de sa maison d’édition a douze ans et demi (n’est-ce pas évident ?). Il aura toujours cet âge, à travers les époques, de livre en livre, des éditions Maspero aux éditions La Découverte...

      Ici, il y a une image, une seule, et toute un histoire.

      Le livre fonctionne parce qu’il raconte une histoire et qu’on a envie d’y croire.

    • Comment sais-tu @colporteur si @raphael est LE graphiste du réseau voltaire, sur le site du réseau il y a juste une référence à un de ses bouquin qui date de 1997 : « Raphaël Meyssan est graphiste et auteur de bande dessinée » ? ¨Être le fils ou la fille de machin machine ne veut rien dire, moi je n’ai pas les mêmes idées que mes parents.

    • S’agit évidemment pas de dire que la filiation supposerait accord (moi aussi j’ai un père, moins grave quand même heureusement).
      J’ai lu ça là :
      https://twitter.com/LibertaliaLivre/status/944963443890819072
      Il a écrit un article en 1997 pour le réseau Voltaire
      http://www.voltairenet.org/auteur14.html?lang=fr
      Il cite ce « réseau » parmi ses « références »
      http://www.editorial-design.org

      Nous utilisons la puissance d’Internet et celle de l’imprimé pour mener des campagnes de « marketing viral » mobilisant les internautes/lecteurs. Plusieurs de ces campagnes ont connu un important succès. L’une d’elles a été étudiée par les spécialistes d’image et de situation de crise de grandes entreprises [?]. Deux autres ont fait l’objet de très nombreuses reprises dans les médias internationaux.

      Je n’en sais pas plus mais ayant manqué offrir l’album, je me demande ce qu’il en est de la fiabilité de seenthis. Ne sommes nous pas ici supposés ne pas avaler ou recommander n’importe quoi ?

    • @colporteur : la BD dont on parle n’évoque ni les petits gris, ni le grand Satan. Quant à son auteur, je ne trouve pas d’écrits sur SeenThis où il expliquerait que Poutine est l’avenir de l’Homme... Par contre, quand je relis ses posts sur SeenThis et découvre les dates de ces posts, j’admire qu’on puisse passer autant de temps sur une œuvre dessinée.

    • Logique circulaire :

      – si je ne cite le réseau Voltaire pour parler de cette bande dessinée (pas plus que Fil et BigGrizzly), alors qu’on sait tout de même qui est Raphaël, c’est bien parce qu’on pense qu’il s’agit d’un boulot remarquable et que rigoureusement rien dans son contenu n’a de rapport avec le RV. C’est une information qui n’est pas pertinente pour parler de l’ouvrage et qui, à l’inverse, fera illico dévier la discussion – alors que, encore une fois, ce serait injuste par rapport au boulot effectué par Raphaël. (Ainsi tu débarques illico avec un hashtag « Extrême-droite », histoire d’être certain d’enterrer son boulot.)

      – de la même façon, si autant de gens écrivent dans les journaux que cette BD est remarquable et que sa façon d’aborder la Commune est très pertinente, peut-être est-ce parce que c’est une BD remarquable qui aborde le sujet de manière pertinente. Et non par défaut d’information sur l’identité de son auteur. (Et à l’inverse, avec un auteur portant ce nom, peut-être tout de même que, si la BD avait contenu quelques signes troublants, ils auraient percuté.)

      – toujours sur ce mode de pensée circulaire (i.e. paranoïaque) : on est sur l’internet, et aucun de nous n’est tombé de la dernière pluie. « Bien se garder de dire un mot », sur un réseau social, ça n’a aucun sens, parce qu’on sait bien qu’il y aura toujours une gentille andouille pour nous rappeler les élégances. Je n’oublie pas qu’on m’a un jour rétorqué ici que Chomsky était le précurseur du confusionnisme ; alors quand je conseille une BD de Raphaël Meyssan, je n’ai aucun doute sur le fait qu’une bonne âme viendra exposer le secret des choses qu’on nous cache (ne serait-ce que parce que c’est ce qui est arrivé à chaque fois ces dernières semaines sur Twitter et Youtube). Alors m’accuser au motif que « je me garde bien de dire un mot » alors que je sais comment fonctionne un réseau social, ça n’a de sens que dans une logique circulaire (i.e. il est mal intentionné parce qu’il est mal intentionné).

      – même topo pour son flux Seenthis (l’un des premiers ici). Dans un autre fil de discussion, tu le trouves tellement insupportable que tu le compares à un troll facho qui sévit ici en pourrissant chaque discussion qu’il peut avec de détestables petits messages provocateurs. Or, Raphaël, lui, de ce que j’en vois, interviens ici essentiellement sur des sujets techniques/graphiques, ou sans rapport avec les thèmes de Voltaire, sans jamais référencer quiconque de hum-hum, et il intervient systématique sur un ton mesuré et poli. Donc pour faire valoir ton point de vue, tu excuses le comportement systématiquement trollesque d’un provocateur faf en dénonçant ad hominem quelqu’un dont le comportement sur Seenthis est difficilement critiquable. Et tu t’autorises à mettre des hashtags « #confusionisme » pour ça ?

    • N’ai parlé ni « petits gris, ni grand Satan » (je sais pas ce que c’est mais merci pour la diversion...), ni « comparé à un troll facho » mais reposé ailleurs sur une page concernant le fonctionnement et les usages sur seenthis
      https://seenthis.net/messages/653239#message654798
      ma question, posée en des termes des plus objectifs, car personne ne répondait ici :

      On se demande ici quoi faire d’un troll, mais comment se fait-il que seenthis puisse accueillir, relayer et faire relayer le graphiste du réseau Voltaire Raphaël Meyssan depuis 2011 sans que personne ne bronche ?


      C’est de vous, c’est de seenthis que je parle, de ceux du « ’on sait tout de même qui est Raphaël » et qui n’en tiennent aucun compte, le taise (ça c’est très très poli, mais pour le moins injuste pour qui lit vos posts), de ceux qui n’accordent aucune importance et aucune signification au fait qu’il taffe pour ce « réseau ».
      Oui, je n’ai nulle part évoqué la qualité de la bd mais le fait est que, trop confiant, j’avais taggué ce post, recommandé ce livre et manqué l’acheter pour offrir alors que j’ai pas une thune et ne veux pas contribuer au revenu d’un stipendié de tels réseaux. Je me suis fait avoir. Voilà ce qui me fâche.

      Je me fous des intentions mais je ne vois pas ce qui empêchait de dire "bien qu’il ai la mauvaise idée de travailler pour le « réseau chose, R.M montre avec cet album très bon ceci et cela » ou toute autre formule ne reposant pas sur l’omission d’un tel fait.

      Illusion certainement, un petit quelque chose de #seenthis_c'est_bon_mangez_en parce qu’ici les choses sont supposées dites, recoupées à plusieurs depuis des avis, des sources et des connaissances différentes. Les réseaux « sociaux » c’est pourri, et même cet endroit qui parait exceptionnel n’échapperait pas à la règle. Voilà ce qui me fâche.

      #consommation_culturelle #complaisance

      edit mes post semblent contribuer à faire connaître davantage cette bd ici. une suggestion : l’emprunter en bibliothèque, l’acheter d’occase, cela ne génère pas de droits d’auteur.

    • @colporteur : Je ne lis pas le Réseau Voltaire et n’ai pas d’opinion particulière sur ces gens : je n’ai jamais pris le temps de m’en faire une. Je n’étais pas au courant à propos d’un lien éventuel entre l’auteur de cette BD et le Réseau Voltaire. Je note l’information, merci de nous avoir fait part de tes recherches. Tu juges qu’il faut l’ostraciser. Je n’ai pas ta capacité à juger aussi directement et crument.

    • @biggrizzly je ne sais si il faut ostraciser R.M., tout ce que je sais c’est qu’il m’aura fallut un mois pour savoir qu’il taffait pour le réseau Voltaire puis qu’il est le fils de T.M (pourtant pas rare d’être en désaccord politique avec son père). Je n’ai pas fait de recherche, la mauvaise nouvelle m’est tombée dessus. C’est après que j’ai du chercher. Le lien n’est pas « éventuel », il est revendiqué sur le site pro de R.M.
      http://www.editorial-design.org
      Connaisseur ou pas, tu as taggué ici même un seen relayant ce « réseau » (bd Voltaire) dont je découvre aujourd’hui l’existence
      https://seenthis.net/messages/596310
      Laissons de coté tous les perdus qui cherchent des causes et des raisons, tous ceux que l’impuissance conduit à adopter des analyses qui puissent tenir lieu de vérité, d’explication, tous ceux que la toute puissance des manipulateurs... rassurent, laissons de côté ce qui fait le succès du complotisme.
      Le propre des complotistes organisés ce n’est pas seulement de dénoncer des complots imaginaires mais de comploter et manipuler.
      Je ne suis pas en mesure de retracer le parcours de ces gens depuis que leur regroupement existe. Je sais en revanche que ce sont des complotistes et des manipulateurs, de mémoire, cela apparaissait d’ailleurs déjà avant le 11 septembre 2001, y compris dans la façon de jouer sur l’anti-impérialisme pour appâter des « gens de gauche ». Puis T.M s’est fait connaitre en publiant « La grande imposture » selon lequel les attentats du 11 septembre ont été perpétrés par une une dissidence terroriste au coeur de l’appareil militaire américain. La notice wikipedia ne dit que peu de l’avant 2001, ce qui exonère les « gens de gauche » qui ont marché dans la combine promotionnelle de ce qui n’était d’abord aune lettre d’information vendue très cher sous prétexte d’infos relevant pour ainsi dire du secret défense.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Réseau_Voltaire
      Depuis les choses sont devenues fort claires, si on peu dire ainsi d’un tel panier de crabes, et leur style, leur façon de brouiller les cartes sur l’héritage révolutionnaire ou « le social » aura inspiré Soral comme le FN.
      Thierry Meyssan et les théories du complot - La horde
      http://lahorde.samizdat.net/2015/02/06/thierry-meyssan-et-les-theories-du-complot
      Les impostures du Réseau Voltaire
      https://www.politis.fr/articles/2015/02/les-impostures-du-reseau-voltaire-29938

      Une source « autochtone »...
      Pourquoi Réseau Voltaire France ?
      http://www.alain-benajam.com/article-pourquoi-reseau-voltaire-france-112029740.html

      [2007] Le bureau du Réseau Voltaire s’installa à Damas, puis à Beyrouth, puis de nouveau à Damas et nous dispersâmes les serveurs de par le monde. Le Réseau Voltaire devint (...) un réseau de presse international avec échange d’articles.

      Et je lis parmi les références de R.M sur son propre site qu’il a aussi travaillé pour Syria Alghad (Syrie), organe dont je ne sais rien si ce n’est qu’il est syrien, pays qui ne brille pas particulièrement je crois pour le pluralisme, de sa presse comme de toute sphère de la vie sociale, politique et culturelle.

      Il me semble que @raphael Meyssan serait bien mieux placé que je ne le suis pour répondre à ces questions.

    • T’es juste en train de nous faire chier avec le Réseau Voltaire de Thierry, alors qu’on parle d’une BD de Raphaël, sur laquelle il bosse depuis des années, dont il a posté la recension de ses recherches au fur et à mesure sur Seenthis, et qui vient par exemple de recevoir une revue enthousiaste dans l’Huma, par un des historiens spécialistes de la commune, Jean-Louis Robert :
      https://www.humanite.fr/bande-dessinee-le-paris-graphique-de-la-commune-647426
      Historien que je vois dans les remerciements de la BD, pour avoir relu le contenu avant publication. Encore un qui, apparemment, fait la part des choses et n’a pas trouvé que ça aurait été une bonne idée d’expliquer dans le journal que c’est un bon livre à condition de se boucher le nez (puisque c’est bien à cela que tu veux que j’arrive).

      Ton nouveau message semble confondre Réseau Voltaire et Boulevard Voltaire. Quant au terme « relayé », est-ce que tu as pigé que Davduf avait tenu ici un compte « L’infiltré » référençant toutes ses sources pour son « serious game » à propos du (« contre le ») Front national aux dernières présidentielles ?

      Quant à ton histoire de complotistes (“organisés” en “regroupement”) qui complotent et manipulent, là je pense que tu viens de nous pondre le plus chouette paradoxe de la semaine. (Je suppose que ce complot-là n’est pas imaginaire.)

      Je note la mention « la façon de jouer sur l’anti-impérialisme pour appâter des “gens de gauche” », idée d’une telle idiotie que je n’arrive toujours pas à comprendre comment elle parvient à, justement, convaincre des gens politiquement engagés. Ça semble une des foutaises dans l’air du temps, un temps où il n’existerait pas grand chose avant les indignations obligées du Web et les recherches Google à charge (où tout ce qu’on semble savoir de Chomsky, c’est la lettre sur Faurisson, où l’antisionisme c’est l’antisémitisme, et l’anti-impérialisme un attrape-gogo complotiste).

      On va arrêter là cette « discussion », tu iras poster tes hashtags insultants ailleurs si tu veux bien.

    • Raphael Meyssan, recherche google.
      Résultats de la recherche en 0,21 secondes.
      Troisième occurrence de la première page de résultats
      « Raphaël Meyssan [Réseau Voltaire]
      Fonction policière et Institutions européennes-28 juillet 1997 ».
      Dans le genre complotiste j’ai déjà vu mieux.
      Il en est, pour certains, de la pureté en politique comme de la pureté de la race.
      Bravo colporteur (ironie pour les mal comprenants).

    • Michèle Audin qui, pour moi est une référence,recommande à la recherche de Lavalette , le premier volume des damnés de la commune avec un lien direct vers le site des éditions Delcourt.

      un beau « roman graphique », ou livre d’images…dont l’auteur, Raphaël Meyssan, n’a dessiné aucune : ce ne sont que des « citations » (graphiques), des illustrations d’époque. Grâce auxquelles il raconte sa recherche d’un membre du Comité central de la garde nationale, #Lavalette, dont, au début, il ne connaît même pas le prénom, mais dont il sait qu’il a vécu dans l’immeuble de Belleville où lui, #Raphaël_Meyssan, habite aujourd’hui. Les lecteurs de Comme une rivière bleue se douteront que j’ai apprécié, en particulier, les aspects « géographiques » de cette recherche. De même, c’est une excellente idée de cadeau !

      https://macommunedeparis.com/2017/12/16/vient-de-paraitre
      Pour celleux qui n’aimeraient pas la #BD de @raphael Michèle Audin propose une liste très fournie sur son blog :
      https://macommunedeparis.com/liste-de-livres
      et bien plus encore...

    • Sans parler de hashtags insultants, je ne serais pas aussi catégorique dans un sens comme dans l’autre (le mec mou). Et ça n’a vraiment rien à voir avec la filiation de qui que ce soit. Vraiment peu importe les noms.

      (Et @unagi à aucun moment @colporteur n’a parlé de contribution au site, mais d’être le graphiste d’une organisation pas super cool, et de continuer de le revendiquer. Donc ne mélangez pas les arguments, ça n’a rien à voir.)

      Je veux dire, prenons un exemple fictif. Imaginons qu’une super BD sorte sur 1789 vu du côté du peuple ou sur la révolte des Canuts, ou je ne sais quoi. Et que l’auteur soit « le graphiste d’E&R », ou « le graphiste de dieudo.com », et que ce n’est pas un vieux travail caché du passé mais qu’il continue de le lister sur son site pro. C’est bien de l’avoir en tête non ? C’est sensiblement pareil pour le RV.

      Après, le contenu propre à la BD peut être très très bien, mais c’est compréhensible que certaines personnes, suivant leurs opinions politiques, n’aient pas envie de donner de l’argent une fois qu’elles savent ce détail. Ça n’a pas forcément à être le cas de tout le monde, personne ne parle d’interdire quoi que ce soit, mais je comprends tout à fait la réflexion (et encore plus quand on n’a vraiment pas beaucoup d’argent et qu’on choisit avec soin ce qu’on achète ! ce qui est mon cas aussi) que des gens soient contents de savoir cette info et n’aient pas envie de donner de l’argent à une personne qu’elles ne trouvent pas correct, même si elle a publié une œuvre super.

      On peut parfaitement trouver un livre génial, un album de musique magnifique, une peinture très belle, mais ne pas avoir envie de financer son auteur⋅ice si on a des reproches à lui faire. Je ne vois pas trop ce qu’il y a de compliqué à comprendre là-dedans.

      (Quant à tenter d’argumenter contre le fait que le RV fasse partie de la mouvance complotiste et soit bien plus que tendancieux… euh.)

    • Tu continues de propager une argumentation d’homme de paille en faisant dire des choses qui n’ont jamais été dites. Comme je le dis précédemment, il n’y a strictement aucun rapport avec la filiation et les noms. On parle d’être le graphiste d’un organisme précis, et de continuer de le revendiquer, sans que ce soit une scorie du passé. Je veux dire, s’il y a 15 ans tu avais fait le site internet de Dieudonné et que tu avais changé d’opinion entre temps, tu continuerais de le revendiquer là en 2017 ?
      (Oui c’est à mettre au même niveau, la comparaison n’est ni hasardeuse, ni exagérée. On parle d’une organisation qui a produit un communiqué il n’y a encore pas si longtemps, parfaitement publique, pour défendre le « Shoananas » de l’autre.)

      Je comprends que trop bien le dilemme de choisir à qui on donne ses rares sous quand on n’en a pas beaucoup, et de n’être pas content si on s’aperçoit qu’on les donne à des gens à qui on ne voulait pas.

      Pour moi cette BD a l’air très bien depuis le début, et je prévois (prévoyais ? je ne sais pas encore) de l’offrir à mon père pour son anniv.

      Mais se mettre à argumenter pour dire que le Réseau Voltaire serait recommandable… sérieusement ? Really ? On ne parlait pas de ça au départ et tu veux vraiment partir là dedans ? C’est finalement pire que ce qui était reproché au départ du débat (ce qui était reproché était de masquer plus ou moins cette information, au moins pour que les gens choisissent d’acheter ou pas en connaissance de cause).

    • J’avoue que souligner seulement d’un malgré sa filiation ou quelque chose du genre eu suffit à renseigner un minima, mais certainement pas s’absoudre avec un on le sait tous . J’estime que les nouveau·x venu·es sont en droit de connaitre cette info, de faire leurs propres recherches et de juger par eux même…
      #liberté_d'expression

    • @touti : oui, et c’est pour cela que je n’ai pas réagi au premier message de Colporteur (malgré les hashtags), puisque justement il donnait une info qui lui semblait pertinente. Puis je considère qu’il se monte le chou tout seul, s’indignant bruyamment qu’une information qu’il venait de donner n’avait pas été donnée (ce qui était la teneur de mon premier message : c’est le principe prévu d’un réseau social comme Seenthis), et qu’on tolérait n’importe qui ici et notre crédibilité-tout-ça (toujours sur le ton de l’indignation instantanée et formatée, et l’immédiate défiance pour les gens qu’il fréquente ici).

      (Et, non, je n’ai pas écrit « on le sait tous » ; j’ai dit que Fil et moi – et donc, désolé, pas BigGrizzly – avons recommandé initialement cette BD en connaissant la situation de Raphaël (le même « on » dans la seconde partie de la phrase désigne : « on pense qu’il s’agit d’un boulot remarquable », ce n’est donc évidemment pas un « on » générique). Je reconnais tout à fait que ça peut se discuter, j’ai donné mes arguments, mais comme les hashtags initiaux et les messages successifs contenaient illico le jugement de valeur final – « confusionnisme », « extrême-droite », « relayer », « comploter et manipuler » –, et Colporteur persistant à confondre Raphaël avec son père et les dérives du RV – que, dois-je vraiment le faire remarquer ? je n’utilise ni ne conseille jamais comme source ou référence dans mon propre flux –, il n’y a pas tellement de place à la discussion.)

    • Pour ma part j’étais en vacances et j’en ai profité pour suivre vos échanges avec une certaine distance.

      Je n’ai pas employé l’expression « notre Raphaël » et je ne m’y associe pas, pas plus qu’aux autres commentaires de @nidal d’ailleurs.

      Ma réponse personnelle est d’expliciter ma démarche : j’ai trouvé le bouquin à la librairie de Vendôme où Raphaël était venu le présenter et m’avait invité (j’avais raté sa présentation). J’ai jeté un œil, puis acheté et lu, et je l’ai trouvé étonnamment touchant et réussi. Dans la foulée, je me suis adressé à son auteur et à ce propos, sans me dire que ça allait être lu par d’autres comme une prescription d’achat.

      @colporteur je peux comprendre que tu estimes qu’il s’agit d’une faiblesse voire d’une faute politique de ma part, dont acte. Y voir une opération de réhabilitation confusionniste du RV me paraît un peu survolté — et en tout cas, si opération il y avait, elle a bien capoté ;)

      Il m’arrive de faire des erreurs d’appréciation, en étant parfois trop sectaire, ou à l’inverse (et je crois plus souvent) en accordant trop facilement le bénéfice du doute. Le rappel à l’ordre de @colporteur et la remarque de @touti sont dans ce sens bienvenues. Mais je ne suis ni l’avocat ni le procureur au procès de @raphael, qui s’exprimera s’il en a envie sur sa position actuelle. Amusant tout de même que personne ne lui pose directement la question, et si jamais il était en train d’essayer de sortir du système RV, je crois qu’il peut mesurer combien ça ne va pas être facile.

      Puisque @colporteur tu dis que cet épisode te laisse un doute sur « seenthis » dans son ensemble, je réitère quand même ceci : seenthis n’est largement plus notre créature ni à @arno ni à moi : ça fait plusieurs mois qu’un collectif de gestion essaie de se mettre en place et qu’on a ôté les mains du volant. Je pense que tu trouveras sans peine comment t’impliquer dans ce collectif et j’espère que tu en auras envie.

      J’espère que vous regarderez mes messages avec plus de circonspection désormais. Vu le nombre de trucs que je recense sur seenthis et ailleurs, j’espère aussi que vous ne me tiendrez pas responsable de l’ensemble des turpitudes de chacun·e de leurs auteur·es, que je ne précise que rarement, même quand j’en ai connaissance et que c’est dans le sujet. Je suis tout à fait prêt à en discuter, au cas par cas ou de manière globale, mais ce n’est en général pas parce que je trouve quelque chose intéressant à noter/conserver/commenter que je valide la source, l’auteurice et l’ensemble de son œuvre, et je ne compte pas m’imposer l’obligation ni d’avoir ni de donner un avis sur tout et tout le monde.

      Mais je retiens la leçon : un train peut en cacher un autre.