Les cultures enclines au viol et les cultures sans viol. Les études interculturelles – Sexisme et Sciences humaines – Féminisme

/cultures-du-viol-1

  • Violée par la loi

    Le 7 juillet 2016, une jeune femme était violée par cinq hommes à #Pampelune. Le 26 avril, ils ont été condamnés pour simple abus sexuel. Tollé dans le pays. Une violation de plus.

    Depuis qu’a été rendue publique, le 26 avril, la décision de justice d’exempter les cinq membres de la « #Manada » (ils se faisaient appeler « la meute ») du viol collectif d’une jeune femme pendant les fêtes de #San_Fermín à Pampelune, des manifestations de protestation, d’indignation contre cette décision judiciaire se sont organisées dans de nombreuses villes espagnoles. En dépit du fait d’avoir reconnu que la jeune fille a été dénudée contre sa volonté dans un espace étroit, sans issue et entourée de José Ángel Prensa, Jesús Escudero, Ángel Boza, du militaire Alfonso Jesús Cabezuelo et du gendarme Antonio Manuel Guerrero, tous « plus âgés qu’elle et de forte constitution », le jugement nie qu’il y ait eu intimidation et violence et a reclassé le crime en « abus sexuel », abaissant la peine de 24 à 9 ans de prison.

    Tandis que le mouvement féministe gère et rend visible sa colère, le Parlement européen débat, à la demande de Podemos et contre le recours du parti Populaire, sur l’obligation ou pas de l’Espagne d’appliquer les conventions internationales relatives à la violence sexuelle. Le citoyen se demande alors avec stupéfaction : comment est-il possible que de tels accords n’aient pas déjà été appliqués en Espagne ? Quel est donc le protocole selon lequel sont jugés les crimes de violence sexuelle dans ce pays européen ?

    Le conflit actuel qui oppose les corps violés ou potentiellement violables à leurs juges nous force à reconnaître que l’Etat espagnol continue d’être un exemple de la juxtaposition d’au moins trois régimes judiciaires, trois modèles de vérité et de production de justice discordants : sur une structure juridique franquiste et patriarcale, on a greffé quelques protocoles démocratiques, et parsemé le tout de méthodes de vérification postmodernes rendues possibles via les techniques numériques.

    Au cours des six heures qui viennent de s’écouler, je n’ai rien pu faire d’autre que lire les 371 pages inouïes qui constituent la décision de justice complète, et qui - il ne pouvait en être autrement dans un régime juridique post-franquiste numérique - sont disponibles en PDF sur la page internet d’un grand journal (1). La décision de justice dont je ne recommande la lecture qu’aux individus dotés d’un estomac résistant et d’un solide réseau de soutien psychologique, pourrait être lue comme une histoire de Stephen King dans l’attente d’une postface de Virginie Despentes.

    On peut lire, dans cet étrange document légal, que tandis que la plaignante était dans un #état_de_choc, elle « a été pénétrée oralement par tous les accusés, vaginalement par Alfonso Jesús Cabezuelo et José Ángel Prenda, ce dernier à deux reprises, et par Jésus Escudero Dominguez qui l’a pénétrée la troisième fois par voie anale, les deux derniers ont éjaculé sans utiliser de préservatifs. » Pendant le déroulement des faits, deux des hommes concernés ont enregistré des vidéos avec leurs téléphones et pris des photos, qui seront distribuées sur les #réseaux_sociaux. La nuit même des événements, l’un des accusés a envoyé plusieurs messages de WhatsApp à « la Meute » et à « #Jouisseurs_San_Fermin » avec son téléphone portable, dans lesquels il a écrit : « les cinq en train de baiser une meuf », « difficile à raconter tellement c’était énorme », « une salope défoncée », « nous avons la vidéo » et « les cinq en train de baiser une pute, un pur délire. »

    Face à ces faits, le juge Ricardo González a décidé d’acquitter les cinq hommes du crime d’#agression_sexuelle et de viol en alléguant que dans les vidéos enregistrées par l’accusé, il observe seulement cinq hommes et une femme pratiquant « des actes sexuels dans une atmosphère de fête et de réjouissance. » Le lecteur se demande si, lorsqu’il caractérise un viol en tant que #fête, le magistrat se réfère à la façon dont historiquement les hommes ont été autorisés à se réjouir de la #pratique_collective de la violence sexuelle. La décision de justice comprend une théorie du #genre, une esthétique de la #pornographie et un traité sur le #plaisir_sexuel du point de vue patriarcal. Les images, assure le magistrat, sont « certainement d’un contenu dérangeant », mais il estime qu’il s’agit d’« une #relation_sexuelle brute et désinhibée, pratiquée entre cinq hommes et une femme, dans un environnement sordide, miteux et inhospitalier et dans laquelle aucun d’entre eux (ni la femme) ne montre le moindre signe de modestie, ni dans l’exposition de son corps ou de ses organes génitaux, ni dans les mouvements, les postures et attitudes qu’ils adoptent ». Le magistrat s’attendait-il à ce que les personnes impliquées dans le viol, les agresseurs et la victime, préparent le décor et bougent avec modestie et élégance ? « Je ne discerne, dit le juge, dans aucune des vidéos et des photographies aucun signe de #violence, de force ou de brusquerie exercées par les hommes sur la femme, je ne peux pas interpréter dans leurs gestes, ou dans leurs mots, de ce qu’ils ont été audibles pour moi ni #raillerie, ni #mépris, ni #humiliation ni #fanfaronnade de quelque nature que ce soit. » Mais quelle est la relation entre la raillerie, le mépris, l’humiliation ou la fanfaronnade avec l’imposition violente d’un acte sexuel ?

    La crise que cette affaire a engendrée est le résultat du conflit ouvert entre les #conventions_sociales qui régissent les institutions judiciaires et l’actuel processus d’#émancipation_féministe. Le cri de « Vous ne nous représentez pas » qui s’adressait auparavant aux politiciens s’étend désormais aux différents niveaux des institutions judiciaires. Dans le régime juridique numérique post-franquiste, les techniques de visibilité et d’accès public aux preuves fournies par les moyens d’enregistrement et de diffusion de l’image, des réseaux sociaux et d’Internet ne conduisent pas à une plus grande démocratisation des processus judiciaires, mais opèrent comme suppléments de #jouissance_patriarcale. L’inconscient juridique patriarcal se nourrit d’un tourbillon de messages, de tweets, de chaînes de hashtags et de réseaux Facebook… Les magistrats regardent les preuves comme s’ils regardaient un #porno et ne se préoccupent que de mieux jouir. Les images enregistrées lors de l’agression et les messages explicites diffusés sur les réseaux sociaux ne servent pas de #preuve incriminante, mais sont des supports narratifs qui confirment la #misogynie du #système_judiciaire. La décision de justice devient ainsi un nouveau rituel public dans lequel le système judiciaire répète et jouit (encore une fois) de la violation.

    Il y a donc eu deux violations rituelles. L’une a eu lieu devant un portail d’une rue de Pampelune le 7 juillet 2016. La seconde dans une salle d’audience de l’Etat espagnol, à laquelle ont participé avocats et juges. Le premier rituel cherchait à obtenir un supplément de plaisir et de #souveraineté_masculine et il était exercé avec violence par cinq hommes sur une personne seule et désarmée. Le deuxième rituel vise à protéger les droits des hommes à utiliser légitimement la violence pour obtenir des services sexuels. Si la première violation est d’ordre privé, la seconde est encore plus grave puisqu’elle est légitimée par l’institution judiciaire. La décision de la cour est une #pénétration_sans_consentement. Les juges mettent ainsi une bite dans chacune de nos bouches contre notre volonté. Les déclarations du magistrat opèrent comme une éjaculation médiatico-judiciaire sur nos droits. Encore une fois, la réponse ne peut pas être réformiste mais révolutionnaire : il ne s’agit pas seulement de modifier cette décision de justice, mais de dépatriarcaliser les institutions judiciaires en modifiant leur politique des genres et leurs techniques de production de la vérité.

    http://www.liberation.fr/debats/2018/05/04/violee-par-la-loi_1647912
    #viol #femmes #Espagne #loi #abus_sexuel #justice #injustice #dépatriarcalisation #condamnation #franquisme #patriarcat

    • La france doit être aussi un pays au passé franquiste car les institutions judiciaires françaises protège férocement l’impunité des violeurs.
      https://www.20minutes.fr/paris/2038631-20170328-viol-prouver-non-consentement-plus-grande-difficulte-vict
      L’article de 20 minutes date deja pas mal car il est mentionné que le droit français comporte une présomption de non consentement pour les mineurs de moins de 15 ans, or on sais maintenant que c’est faux. De plus Macron prépare une correctionnalisation automatique des viols et violences sexuelles y compris sur mineur·es.

      https://www.huffingtonpost.fr/julie-denes/juriste-et-victime-voila-ce-que-je-trouve-dangereux-dans-le-projet-de

      Parce que oui, les citoyens lisent les textes et ne se laissent pas tous berner par des points presse qui parfois maquillent, tronquent, embellissent malicieusement la réalité.

      Je l’ai trouvée à l’article 2 II (et III) du projet de loi, cette phrase, quelques mots, et la création du délit d’atteinte sexuelle avec pénétration sexuelle sur mineur de 15 ans. « Pénétration sexuelle », ces mots résonnent, éclaboussent, salissent, ces mots sont ceux du viol. Les voici attachés à un « simple » délit, écrit noir sur blanc. Nul besoin d’interprétation, nul besoin de faire appel à un spécialiste, nul besoin de tergiverser : c’est une inscription dans le marbre du droit de la « correctionnalisation du viol sur mineur », pratique décriée par le monde associatif, les familles et certains professionnels.

      En clair, le crime de viol sur mineur devient un « simple » délit jugé devant un tribunal correctionnel dont les peines sont moindres, et non plus un crime passible de la Cour d’Assises permettant des peines plus élevées, un débat, et la reconnaissance par la société du viol qu’a subi la victime. Ce statut de victime étant un des éléments permettant la reconstruction.

      On parle bien ici de délit d’atteinte sexuelle avec pénétration sexuelle sur mineur ! Que dire aux victimes ? Qu’elles n’ont pas été violées mais qu’elles ont subi une atteinte sexuelle avec pénétration ? Pourquoi ? Parce que la justice a eu un doute sur l’existence de la menace, de la violence, de la contrainte ou la surprise exercée par leur agresseur. Parce qu’elles n’ont pas crié, ne se sont pas débattues, et que de ce fait, elles semblaient consentant(e)s. Sommes-nous sérieux ? Texte inique et dangereux, et l’ajout d’un abus de confiance pour caractériser la contrainte morale du majeur sur le mineur n’y changera rien !

      Par conséquent : pas de viol, pas de victime de viol, pas d’antécédent judiciaire de viol en cas de récidive, des statistiques faussées. Circulez, y a rien à voir.

    • Bah si le viol est un phénomène culturel. C’est une expression féministe qui date des années 1970 qui sert à désigné les éléments culturels qui favorisent, excusent, invisibilisent les viols. Par exemple les scenarios de films qui rendent érotique les viols sont de la culture du viol. Les remarques sur les vetements portés par les victimes qui sois disent provoqueraient les violeurs c’est de la culture du viol. Le verdict de ce procès en espagne est une collection d’éléments de la culture du viol.
      Tu as jamais entendu cette expression avant @lydie ? Ca fait depuis 2013 que je la tag sur seenthis il y a énormément de ressources sous ce tag.
      voici une explication plus détaillé : https://www.huffingtonpost.fr/2017/11/27/la-culture-du-viol-expliquee-par-la-dessinatrice-emma_a_23288926

    • Si, j’ai déjà entendu cette expression. Mais le mot culture, pour le viol, je n’arrive pas à comprendre. Merci pour le lien, j’avais déjà vu cette BD (bien réalisée).

    • tu ne pourrais pas dire « instinct du viol » ou « nature du viol ». Il y a les psycho-éolutionnistes ou darwininstes sociales tel Peggy Sastre qui disent que le viol est un fait naturel, liée à l’évolution de l’espece. Peggy Sastre et ses ami·es disent que c’est un moyen naturel pour les hommes de dispersé leurs gènes. Plus d’explications ici : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2011/06/le-darwinisme-et-linquietante-normalite.html

      Pour les féministes radicales dont je suis, le viol est un fait culturel et il est normalisé par des éléments de culture. Pour le cas de ce viol collectif, le juge trouve que c’est juste des jeunes qui s’amuse un peu brutaliement avec une femme qui n’avait finallement pas à venir sans être chaperonné d’un homme à Pampelune et encore moins à boire. Je comprend que l’expression n’est pas évidente à comprendre au premier abord mais je la trouve assez claire quant même. Par exemple en France seul 1 à 2% des viols sont l’objet d’une condamnation, c’est un choix culturel. Si tu compare avec la répression de la fausse monnaie tu voie bien quels sont les prioritées de nos institutions. Il existe pas exemple des cultures dites « sans viols » c’est à dire des cultures ou les viols sont fortement réprimés et donc rares. Voire ici : https://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1
      et des cultures comme la notre ou la culture espâgnole, qui favorisent les viols en ne les réprimant pas, en culpabilisant les victimes et en excusant les agresseurs.

    • Toutes nos pratiques culturelles sont imprégnées et ce, depuis des siècles, par l’idée que les violences sexuelles sont érotiques, séduisantes, excitantes et que le non-consentement féminin, en plus de n’avoir pas grande importance est excitant. Bien sûr il faudrait nuancer cette assertion ; cela dépend qui prend la femme qui ne consent pas. Pendant des siècles, le viol n’existait pas comme nous l’entendons aujourd’hui. Le viol conjugal n’existait pas et il était souvent fréquent que le viol par un inconnu soit considéré comme grave parce que le violeur avait pris le bien d’un autre, pas parce qu’il avait violé une femme.

    • Le viol est consubstantiel à la configuration physique mammifère en général, mais plus particulièrement humaine.
      Que ce soit par la technique ou la différence de force physique.
      La société en a rajouté une couche.
      Mais un homme est un violeur en substance.
      Et il faut de la société - du respect de l’autre en temps qu’égal - pour qu’il ne le soit plus... momentanément.

    • @perline je pense pas qu’on puisse parler de viol chez les non-humains. A par dans le cadre de la zoophilie, quant un humain viol un non-humain. J’ai déjà vu ces théories défendu chez les « psycho-evolutionnistes » à la Peggy Sastre.
      http://allodoxia.blog.lemonde.fr/tag/peggy-sastre

      Par rapport au texte de Crêpe Georgette, je dirait que le viol est en effet partie de la sexualité en régime patriarcale mais qu’en fait c’est de la torture et de la domination et qu’il faut impérativement extraire la torture et la domination de nos sexualités. Alors je fait partie des féministes qui disent que le viol ne fait pas partie de la sexualité.

    • @iraultza ca serait bien que tu fasse un poste pour cet article. Car il mérite qu’on en parle spécifiquement et pas au milieu d’autres commentaires. Et il risque de détourné l’attention de celui dont on parle ici et qui est très important et dit des choses assez fondamentales sur l’hétérosexualité.

      Puisque tu parlait de ton inquiétude de père, sache qu’il y a beaucoup de ressources sur le #viol la #culture_du_viol le #male_entitlement et pas mal de sujets autour du #féminisme qui aborde le #consentement voire aussi le tag #lolita. Tout ceci pourrait t’être profitable. #male_gaze peut aussi te donner quelques ressources utiles.

    • Je rejoins @Perline sur le fait que la nature nous montre des scènes de reproductions parfois violentes. Pas uniquement chez les mammifères : les femelles crapauds communs pourtant deux fois plus grosses que les mâles, meurent souvent noyées par les mâles qui se ruent sur elles. Une fois j’ai même sauvée une salamandre qui était en train de mourir car étouffée par un crapaud qui la prenait pour une femelle.
      Viol ou pas viol, il y a en tous cas violence meurtrière.

      Je crois qu’au delà du non-consentement, on érotise la « virilité » brutale, comme si cette idée bestiale de la reproduction violente était le signe d’une désirable et irrésistible toute-puissance, comme si paradoxalement cette violence effrayante était un truc « rassurant »...

      Comme si notre culture voulait exacerber les clichés, où d’un côté les femmes doivent être épilées, fardées, et gommer toutes traces de nos origines animales, et en même temps on accepterait les pulsions viriles des hommes comme un symbole de puissance. On fait mine d’en jouer, mais ça ne faiblit pas.. D’ailleurs la « domination » est bien une catégorie « érotique » en vogue (voir le succès de 50 nuances de Grey).

      Enfin dans ma vie sociale, je constate que mon refus d’adopter des comportements de dominants me vaut parfois de ne pas susciter l’adhésion, voire être antipathique, car non-rassurant. On attend de mon identité masculine que je « rassure » mes interlocuteurs en me montrant sûr de moi et dominateur, ce que je refuse de faire, préférant essayer d’être attentif, humble et digne de confiance.

    • @aude_v Je crois que c’est ce que j’ai dit, en indiquant que la société en avait rajouté une couche, c’est évidemment intéressant les discussions sur la société incitatrice de viol.
      Mais la base étant que l’homme est un violeur, il serait (également, plus ?) intéressant de considérer que c’est contre cette base-là qu’il faut lutter.
      Au lieu de dire que la société pousse au viol, il est plus proche de la réalité de travailler sur le fait que le viol est masculin par nature (le viol féminin, lui, est sociétal).
      La société devrait déconstruire cette nature violeuse, et non pas la promouvoir. C’est mon angle de vue.

    • Pierre Clastres dans La société contre l’Etat , fait part de son étude des tribus d’Amérique du sud, et il me semble qu’il souligne que le groupe a obligation de se diviser lorsqu’il devient trop important, créant ainsi un maillage territorial plus large. Les femmes ne sont donc pas importées dans le groupe mais le quittent pour fonder un autre village, il est vrai qu’il parle de matriarcat.

      Question cinéma et sur l’excitant non consentement féminin, je remarque qu’il y a beaucoup de scénario téléfilm ou cinéma (surement écrit par des hommes) qui renforce cette assertion en l’inversant.
      Oui, j’avoue que je regarde une grosse merde débile dont nous détaillons régulièrement les incohérences et horreurs véhiculées en nous esclaffant et qui s’appelle plus belle la vie. C’est un téléfilm qui doit, pour faire de l’audience, tenter de remplacer le journal de 20h en faisant de l’actualité ludique, il traite donc des sujets de société ou des évènements par la fiction avec quelques jours de retard sur l’actualité.
      Ainsi, il peut faire croire que les histoires qui arrivent à ses personnages seraient la réalité et colleraient à un portrait de la société.
      Or, dernièrement, parmi toutes les inepties scénaristiques et les incohérences psychologiques des personnages, il y en a quelques unes qui tiennent bien de cette inversion violeur/violé et qui voudraient en faire assumer la responsabilité aux femmes.
      Ainsi deux femmes, d’origine étrangère (mais de toute façon toutes les femmes deviennent dans ce téléfilm à un moment ou un autre des salopes manipulatrices) font prendre du GHB aux hommes avec lesquelles elles veulent coucher ! l’une a 60 ans et va violer un homme de 30, l’autre veut se marier et viole donc son futur mari qui ne lui résistera pas par la suite. Le plus intéressant n’est pas de voir autant de bêtises mais de s’imaginer un instant dans la tête des scénaristes et comprendre ce que cette mise en scène signifie socialement.

      Je vais démonter le tour de passe passe extraordinaire dans lequel les téléspectateurs sont poussés à adopter un point de vue masculiniste qui entérine l’idée que le viol est fun.

      Le scénario malheureusement le plus vraisemblable est un fait social réel prédominant où les hommes frappent et violent des femmes (je ne vais pas vous ressortir les chiffres).
      Donc, contrairement à ces faits, c’est pourtant l’inverse qui est mis en scène, parce que c’est nettement plus confortable pour tout le monde, d’autant que le téléspectateur est ainsi amené à
      – prendre plaisir ou s’amuser d’un viol puisque seul le viol d’une femme est moralement répréhensible. Si il s’était agit d’un viol de femmes, le scénario se devait de mener les hommes jusqu’à la case prison. Ici, rien de tel.
      – minimiser la notion de viol, car une femme donne du plaisir et l’homme ne peut en être victime
      – faire croire qu’une femme a les mêmes désirs de viol qu’un homme
      – plaindre les hommes qui ont été manipulés
      – équilibrer la perception des rapports de violences sociales H/F

      Pour poursuivre le décorticage, aucun des hommes violés ne va aller se plaindre d’avoir été victime d’un viol, ni à leurs proches, ni à la police. C’est inutile, ils ne sont pas affectés psychologiquement et la seule gêne qu’ils éprouvent est d’avoir été manipulés. Alors de quoi se plaignent les femmes qui sont violées ? avec une telle mise en scène, une personne violée n’est pas une victime et le consentement n’est pas une nécessité.

    • Et d’ailleurs, ça véhicule aussi des idées fausses quant à la réalisation d’envies féminines : à 60 ans il est extrêmement facile de coucher avec un homme (et pas un « garçon » @Touti ! On va pas parler de pédophilie à 30 ans !) de 30 ans.
      C’est une envie très répandue de la part des hommes, parfois attribuée (par les intéressés) à la réalisation de fantasmes adolescents jamais réalisés, ou l’image de la mère que cela véhicule.
      Mais aussi pour des raisons de goût ou, simplement, des raisons pratiques (expérience plus avancée, pas de risque de grossesse, pas envie de mariage, etc.).
      #cougarquelmotatroce #femmede60ans

    • @mad_meg : où a-t-on écrit cela ???
      Pour ma part j’ai la conviction, comme semble-t-il @perline que le débat entre l’essence et la culture n’est pas binaire.
      Je ne vois pas les être vivants comme des êtres innocents que seules des cultures humaines patriarcales auraient pervertis.
      La barbarie est aussi dans la nature.
      Je crois que la nature nous lègue des ornières comportementales, on n’est pas dans le déterminisme absolu, mais dans la statistique (tous les mâles ne sont pas des violeurs, mais la probabilité est plus forte que les violeurs soient masculins)
      Soit la culture, basée sur une idée collective bienveillante et égalitaire, vient activement (et fermement) gommer ces ornières, soit on est dans une culture paresseuse qui accepte et légitime la domination et la prédation des uns sur les autres, et qui va accentuer ces ornières.
      Je milite pour la première, c’est une construction longue et difficile.
      Je crois qu’il ne suffit pas de se débarrasser d’une culture maligne (le patriarcat) pour qu’on retrouve un hypothétique paradis sur terre qui à mon avis n’a existé que dans le mythe d’Adam et Eve. Je crois que cette culture vraiment égalitariste est à inventer et concrétiser, qu’elle n’est pas « innée » si on peut dire.
      Bien sûr je précise que je ne cherche pas à dédouaner les individus masculins malveillants de leurs responsabilités, je ne cherche pas à leur trouver des circonstances atténuantes, et encore moins les absoudre de leurs méfaits. Je rappelle cette excellente précision détaillée ici : expliquer n’est pas excuser http://seenthis.net/messages/435075#message435090
      Voilà je sais qu’il y a débat sur ce genre de convictions, j’espère ne heurter personne que le débat restera courtois :-)

    • « cultures sans viol »...ça rappelle la vision idyllique des chasseurs-cueilleurs de la préhistoire, êtres sans violence... Même wishfull thinking

    • @mad_meg Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi ou juste si tu as envie de polémiquer.
      Et d’abord, je n’ai jamais dit que c’était bien d’être amoureuse d’un homme mais d’être amoureuse tout court.
      Un peu hétérocentré comme interprétation.
      Ensuite, j’ai aussi écrit que la société devait éduquer contre le fait que les hommes sont des violeurs par essence.
      Il faut lire, il faut lire... Mais parfois c’est, aussi, beaucoup demander, tant il est plus facile de fustiger et de sortir le bazooka des lettres, que de réfléchir et d’argumenter.

    • @paulo as usual tu dis des inepties, il se trouve justement que les hommes de la préhistoire n’auraient pas survécu sans bienveillance et solidarité, des valeurs antinomiques avec la phallocratie. Le mythe de la construction de la violence aux temps préhistoriques à la peau dur …

    • merci @touti, je vois que tu restes ferme sur tes convictions, quitte à rêver sur « la construction de la violence » lors d’une époque de l’histoire de l’humanité, (probablement capitaliste, pré-capitaliste ? Bref, peu importe, ça ne fait pas de mal, les bons sentiments, enfin pas tout le temps. Bonne continuation.

    • voire aussi :
      « Dans les premiers temps de l’humanité, les hommes et les femmes étaient égaux (les inégalités sont une invention tardive) »
      http://seenthis.net/messages/372186
      On peu voire d’ailleurs que @paulo tennait le même discours
      et @sinehebdo avait fournis une belle liste de liens seenthis sur le sujet.

      Voir aussi :
      http://seenthis.net/messages/160207
      http://seenthis.net/messages/160319
      http://seenthis.net/messages/221329
      http://seenthis.net/messages/233683
      http://seenthis.net/messages/241377
      http://seenthis.net/messages/285362
      http://seenthis.net/messages/343999
      http://seenthis.net/messages/371071

      De l’homme - et de la femme - préhistoriques (2000) :
      http://www.canalu.mobi/video/universite_de_tous_les_savoirs/de_l_homme_et_de_la_femme_prehistoriques.890

      Mon squelette a-t-il un sexe ?
      Agnès Giard, Libération, le 15 février 2015
      http://sexes.blogs.liberation.fr/2015/02/15/le-squelette-t-il-un-sexe

      Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes (2015) :
      http://www.tv-replay.fr/redirection/15-05-15/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes-arte-11069289.h

    • Pourtant l’opposé, le « plus-que-consentement », c’est à dire le « besoin urgent sexuel » (féminin, entre autres) est (aussi) très excitant et pourrait avantageusement être exploité par des artistes, des cinéastes, des romancier.e.s...

      Il l’a été d’ailleurs, mais moins, alors qu’il n’empêcherait pas le ressort dramatique de nombreux scénarios, tout en faisant la promotion du sexe consenti...

    • @Dror@sinehebdo c’est intéressant ce mot créé « plus que consentement » !
      C’est juste de l’envie pressante, pourquoi intégrer une notion de consentement, et pire encore « plus que », chez les femmes exclusivement, et pas du tout chez les hommes, pour une simple envie très forte et très urgente ?
      Je note que tu emploies le mot « besoin », qui est en général une justification pour le viol, la prostitution, etc ;
      On dit qu’on a des « besoins » (comme manger, respirer) donc qu’on ne peut leur refuser.
      Les hommes n’ont pas « envie », ils ont « besoin » de sexe.
      Ouhlala....
      Les envies des hommes et de femmes ne sont pas considérées comme équivalentes, une fois de plus. Et une fois de plus, évidemment, celles des femmes sont considérées comme moindres donc étonnantes quand elles dépassent ce qu’on leur a appris comme étant leur normal.
      Par ailleurs, bien sûr que si cette envie pressante est utilisée, et beaucoup.
      Maintenant analysons comment elle est présentée (voir ci-dessus) et utilisée dans les ressorts culturels : toujours avec un sous-entendu négatif pour les femmes.

    • Désolé, j’ai fait court avec le risque d’être mal interprété, juste pour défendre une autre façon peut-être moins sexiste d’écrire des scénarios ou de peindre des peintures, mais bien entendu « envie pressante » correspond aussi à ce que je voulais dire, et bien entendu elle pourrait émaner d’un homme comme d’une femme, dans une relation hétéro ou homo (tu noteras d’ailleurs que j’ai bien utilisé le mot « besoin » pour une femme, pour justement renverser cette idée que le besoin n’est toujours que masculin). Si je prenais le cas d’une femme c’était pour répondre en symétrique aux tableaux de Fragonard qui auraient pu dépeindre une « envie pressante » plutôt qu’un « non consentement »...

      Après, j’avais le sentiment que ces envies pressantes féminines n’étaient pas si « utilisées » que ça, mais je me trompe peut-être. D’autre part tu dis qu’elles sont utilisées avec des sous-entendus négatifs pour les femmes. Tu as sans doute des exemples en tête : à quoi penses-tu ?

    • @dror@sinehedo En fait je ne t’accuse pas personnellement, et je ne demande pas d’explication. Je profite de ce que tu écris pour mettre le point sur ce qui est généralement acquis et pensé.
      Quand tu dis que as fait court avec le risque d’être mal interprété, en réalité tu utilises les mots et les concepts courants, comme tout le monde, qui ne font que refléter la pensée et les affirmations ambiantes. Ce n’est pas toi qui es visé mais à travers toi toute la société.
      Les mots ont de l’importance :)
      Je n’ai pas d’exemple en tête (parce que j’ai toujours un mal fou à me rappeler des titres des films, des acteurs et tout ça, gros handicap) mais, en tout cas dans les relations hétéro, je sais que quand je vois ce genre de situation, en général je me sens mal à l’aise sur les sous-entendus véhiculés et je ne me reconnais pas du tout, pas comme étant respectée en symétrie d’une situation inverse (l’homme a très envie).
      Exception récente à la règle (qui va donc dans ton sens) : Crazy Amy. Mais écrit par Amy elle-même, une femme par ailleurs, alors...

    • Il y en a pas mal des films et des séries, à commencer par Laers Von Trier et ceux qui ont suivi son dogme, qui passe par le cathociné ou les fmmes qui ont du désir sont soient violées soient punies. je t’assure que ce n’est pas si simple de s edépetrer de ces représentations, entre la maman et la putain, peu de choix pour un désir qui ne soit pas celui de LA femme vu par les hommes, ou plutot de LA femme vu par le prisme patriarcal (qu’adoptent aussi les femmes). Vu distraitement la semaine dernière une merde de film à la télé avec Morgan Freeman et son acolyte (qui a les cheveux teints parce qu’il doit bien avoir 50 balais, on s’en foutrait si il ne jouait pas les jeunes) qui viole une femme qui a très envie de lui au début et l’allume. Ce == à je disais plus haut c’est que c’est ainsi très déculpabilisant de représenter (parce qu’on parle de représentation) le désir féminin comme « aussi irrépressible que » celui d’un homme pour justifier la prédation. Je retrouverai des titres tiens, en général ça ne manque pas mais j’y vais de moins en moins surtout à cause de ces schémas récurrents qui m’ennuient .

    • OK, j’émettais une hypothèse, ou une piste pour pouvoir représenter l’excitation sans tomber dans ces pièges. Je me suis trompé. Merci. Je retiens au moins que dans ce cas (l’exception à la règle citée par @perline), c’est « possible », alors que dans le cas du non-consentement c’est juste impossible...

  • Ceci n’est pas une femme (à propos des tordus « queer »)
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=539

    Comme nous le savons tous, il n’existe pas de « prétendue théorie du genre », mais seulement des « études de genre ». C’est du moins ce que nous répètent les spécialistes universitaires, les responsables politiques et les journalistes des groupes Le Monde (Télérama, l’Obs, Courrier international, etc.), Radio France (France Inter, France Culture, France Info), parmi d’autres medias. Nous aussi, nous sommes studieux et nous nous sommes livrés à 6 (+ 1) études de genre. Six études graphiques dues à Black Star s()éditions et un livret de Pièces et main d’œuvre. Soit un texte illustré ou des images légendées comme on voudra. Ce livret traite donc de « la prétendue théorie du genre » et de la bien réelle théorie queer (dont nul ne conteste l’existence pour le moment) ; du sexe des anges ; de ce qui fait un (...)

    #Documents
    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Ceci_n_est_pas_une_femme.pdf

  • « Le désir des hommes livré à l’industrie du prêt-à-jouir », par Nancy Huston
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/11/10/le-desir-des-hommes-livre-a-l-industrie-du-pret-a-jouir-par-nancy-houston_35

    "Tous deux s’accrochaient à un fantasme plutôt que l’un à l’autre, cherchaient non à s’offrir les secrets de leur corps mais à sucer du plaisir des fissures de leur esprit. Où qu’ils se tournaient, ils se trouvaient empêtrés dans les vrilles de la honte ; tous les gros mots de leur vocabulaire se moquaient de ce qu’ils faisaient. » Personne, peut-être, ce dernier siècle, n’a réfléchi à la sexualité avec plus d’acuité que l’auteur américain James Baldwin (1924-1987). Pas sur la sexualité des Noirs ou celle des gays (bien qu’il fût lui-même, selon ses propres termes, « un nègre et un pédé »), non, sur la sexualité en général qui, comme à peu près tout dans le monde contemporain, tend à devenir une industrie capitaliste dominée par des hommes blancs.

    • Toujours cette approche dérangeante, mais lucide je crois : accepter notre part d’animalité pour mieux la dompter, au lieu de l’occulter et de compter les pots cassés en maudissant la culture patriarcale d’être ce qu’elle est.
      Détruire la culture du viol ne suffira pas à faire disparaître le viol, il est temps de construire la culture qui déconstruira la possibilité du viol dans l’esprit masculin.
      Et ne pas laisser le commerce des corps compenser cette bestialité non-assumée, mais omniprésente..

      Que faire des passions et peurs que suscite la sexualité masculine naissante, souvent totalement obsédante ?

      Eh bien, répondent avec un bel ensemble les parents, enseignants et écrivains français : rien, puisqu’il n’y a pas de différence. Ce qui – la curiosité étant intense et les hormones puissantes – laisse le champ libre au prêt-à-jouir, la jungle envahissante de ce qui va vite et se vend bien, oui, l’équivalent rigoureux du fast-food : le fast-sex de la pornographie.

      Liberté sexuelle ? Tout juste le contraire. L’Eglise stigmatisait la sexualité, parlait de parties honteuses ; la pornographie massivement consommée jour après jour est liée aux mêmes opprobres, hontes et interdits. Elle est un monde de pure contrainte. Liberté d’expression ? Loin de là. Qui s’exprime et qu’est-ce qui s’exprime là-dedans ? La seule chose libre dans la pornographie, comme dans les McDo, ou les poulaillers sans fenêtres, ou les maïs transgéniques, c’est le marché.

  • Poire le violeur : quand « séduire » devient « faire céder » | Les Questions Composent
    http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-violeur-quand-seduire-devient-faire-ceder/#more-2022

    J’ai expliqué dans Poire le player comment les erreurs de Poire qui le mènent à s’enfoncer dans ses problèmes au lieu de les résoudre : pour résumer, le risque qu’il court, c’est de ne pas changer de paradigme. Poire est rempli de croyances limitantes, et au fond, dangereuses.

    Il croit que quand on couche avec une fille, on lui arrache quelque chose. Comme dans l’expression : « être baisé ». Être baisée, c’est se faire avoir.
    Il croit que quand on couche avec une fille, on la domine, on la possède, on la souille.
    Il croit que les femmes ne veulent pas de sexe, qu’elles sont des êtres purs et parfaits, et quand elles ne sont pas pures et parfaites, pudiques et chastes, qu’elles sont des salopes.
    Il croit que pour coucher avec une femme il faut la mériter, la conquérir.

    C’est là tout le drame qui fait de lui ce qu’il est. C’est parce qu’il pense comme ça qu’il n’arrive pas à sortir avec une fille et c’est aussi parce qu’il pense comme ça qu’il désire tant sortir avec une fille, parce qu’il croit aussi qu’un vrai homme, c’est un homme qui couche. Ce n’est même pas une question de sexe au fond. Il est question d’identité, d’être, d’être mâle, d’exister.

    Et pour être, Poire s’imagine qu’il faut avoir. Avoir des femmes. Et qu’il faut les mériter, les conquérir, les dominer.

    Poire est innombrable et plus ou moins déterminé. Il veut être un prédateur, certes, mais il est surtout la proie rêvée des marchands de bonheur en tous genre. Poire est un marché juteux.

    Et la marchandise, ce sont les femmes.

    #culture_du_viol #consentement

    • oui je le trouve très bon aussi la question finale particulièrement pertinente

      c’est une simple question, atrocement absente de tous les rédacteurs de « techniques de PUA » et malheureusement de tout ce que j’ai pu lire et entendre autour des soi-disant « techniques de séduction » ; et j’aimerais qu’elle reste gravée dans les esprits. Cette question est la suivante, je l’adresse aux auteurs et aux lecteurs des sites de PUA : pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas ?

    • Merci mad_meg, très bon article.
      Sa dernière question est essentielle.
      (Edit : tu l’as mise sur seenthis, j’hésitais à le faire :))
      Et j’ignorais l’existence de ces coachs PUA, je découvre l’ampleur des dégats.
      Les parents ont intérêt à se décoincer vite fait pour parler de sexe à leurs mômes avant que ces connards ne leur dictent leur conduite !

      wikipedia :

      Pick Up Artist, abrégé couramment en PUA est un terme, venant de l’anglais américain, signifiant littéralement « artiste de la drague ». Il désigne un homme habile à rencontrer, attirer et séduire les femmes.

    • le clip est bien sympas mais c’est une petite chorégraphie de dubstep pas bien dérangeante pour ces badeaux venus regarder les femmes comme les animaux au zoo et éventuellement les consommer comme un morceau de viande.
      Et je ne voie pas le rapport avec le sujet sur le viol.

      Pour ta réaction je ne comprend pas pourquoi tu parle des Femen ici et pourquoi tu pense à des bouteilles et ce genre de propos stigmatisants sur la sodomie. Imagine qu’un de tes fils soit gay, est-ce que tu lui parlera de bouteilles dans le cul ? On parle de désir et de consentement, de ne pas prendre les femmes pour de « faibles petites choses qui ont besoin de compenser par l’intelligence la force qu’elle n’ont pas » et qu’on peu chasser et collectionner comme des PUA. Il est pas question de refaire le sketch des Monty Python sur l’éducation sexuelle. Il faudrais je pense expliquer qu’il ne faut pas insister, que les femmes ont des désires et ne sont pas des objets fragiles. Pas besoin d’invoquer les sextoy avec tes enfants ni de leur montré ta peur virile de te faire sodomisé.

      Par rapport au rôle des parents dans l’éducation sexuelle, je pense qu’il faut aussi compter sur une politique de pouvoir publique. Les parents il y en a qui pense que leurs filles sont des êtres faibles et autres joyeusetés sexistes. Je pense que l’école ne devrait pas se contenté de parlé de reproduction et de MST. Il y a les associations qui font déjà des interventions a l’école, et il y a du boulot tellement l’influence de la pornographie est importante chez les jeunes et tellement notre société avilie la sexualité. Les asso, les infermierEs scolaires, les éducateurEs, les profs de SVT et de philosophie. Et sur internet les blogs comme celui de l’elfe et de Diké servent aussi a changer les mentalités et il faudrait par exemple les conseillés à vos ados si vous êtes parents.

      Pour le plaisir le sketch des #Monty_Pythons.
      http://www.youtube.com/watch?v=PqI-28meTZ8

    • très bon article. la question qu’elle pose à la fin fait entrevoir le fait que la vision du sexe chez les « players » relève du rapport prédateur/proie et non du désir réciproque ni du plaisir partagé. ça fait partie de ce qui différencie les cultures du viol des cultures sans viol.

    • non @AlanShore4 je ne croi pas que tu soi de mauvaise foi ni de mauvaise volonté mais ton ignorance du féminisme est flagrante. On parle de culture du viol a partir d’un texte précis avec des exemples concrets et toi tu ne pense qu’aux Femen. Les femen sont certes des féministes, mais ici on parle de l’elfe, et de Diké et des PUA et de sensibilisation contre la culture du viol. On parle de désir, de consentement, des limites entre la séduction et l’agression, et toi tu sort les Femen.
      Aucun rapport.
      Laisse les Femen tranquilles, elles n’ont rien a faire ici.

      Pour revenir au sujet, je comprend bien que c’est pas facile d’aborder ces questions en famille. Mais si des parents sont gênés ils peuvent aussi demander conseil a des sexologues*, des psychologues*, au planning familial ou auprès de divers asso féministes et LGBTI et aussi se renseigner sérieusement sur la culture du viol pour éviter de la reproduire inconsciemment. Le tag #culture_du_viol sur #seenthis est assez fournis.

      Bonne journée

      *attention il peut y en avoir des sexistes alors il faut bien les choisir je pense.

    • Je te cite

      "En fait, je ne considère pas que la femme soit l’égale de l’homme (et réciproquement). Il y a une complémentarité qu’il faut rechercher dans le respect de l’autre et sans chercher à dominer l’autre.

      Il faut bien comprendre que même la meilleure éducation n’est jamais qu’un formatage. Lorsque l’on rencontre "l’autre" (que ce soit un homme ou une femme), il y a toujours un choc de culture parce qu’il y a autant de cultures que d’êtres humains. Alors il faut apprendre la culture de l’autre et l’intégrer à la sienne. C’est pour cela que je dis dans la contre-citation : « Le couple est une grossesse commune, et il y a malheureusement des grossesses qui échouent ».

      Il y a un malentendu entre l’homme et la femme. Tant que ce malentendu ne sera pas levé la femme et l’homme adopteront des postures égoïstes et se rejetteront leurs erreurs à la figure dans une sourditude mutuelle. Toute éducation est perfectible et le sera toujours.
      "
      http://seenthis.net/messages/165116#message165369

      et ceci

      « Ceci dit, moi qui suis marié et père d’une jeune adulte, je dois dire qu’il y a effectivement un fossé entre les hommes et les femmes. Que bien souvent les femmes comblent une faiblesse physique par une force intellectuelle que peu d’hommes sont capables de rivaliser. Elles manient aussi bien le pragmatisme (elles le sont bien souvent plus que les hommes dans les petits actes journaliers) que l’art du subjectivisme, et elle savent basculer de l’un à l’autre dans l’instant, ce qui laisse souvent l’homme dans une perplexité, voire dans la confusion la plus totale. »

      –--------------

      désolé mais tu es sexiste et pas qu’un peu et tu ne comprend meme pas ce que veux dire égalité. Egalité ne veux pas dire similarité. Les noirs sont différents des blancs, est ce que tu conteste pour autant leur égalité ? Les grands sont différents des petits, les croi tu inégaux ou complémentaire ?
      Pense tu que les grands sont tous des abrutis car ils n’ont pas à compenser leur petite taille ?
      Les gens aux yeux bleu sont différents des gens aux yeux noir... ILS SONT EGAUX POURTANT !

      Si ta femme veux s’exprimer laisse la parler n’écrit pas en son nom. Si tu as des conneries à dire sur les femmes, pas besoin de convoquer ton "complément femelle différent mais pas égale" pour donner de la pseudo valeur à tes idées machistes. Et je combatterais ces idées aussi vigoureusement qu’elles soient porté par un homme que par une femme. Si tu pense qu’une femme ne peu pas être sexiste tu est encore plus gravement atteint que je le pense jusqu’ici.

      Aussi tu sera gentil de ne plus dire "LA femme" c’est insupportable. Est-ce que tu aurait l’idée de parlé de l’égalité du "le noir" ou des droits de "l’arabe" ? J’espère que non.
      La femme c’est personne, il n’y a pas de "la femme" sauf dans l’imaginaire des sexistes essentialistes. Il y a DES femmes et DES hommes, des noirs, des arabes... et ce sont touTEs des êtres humains et pas des compléments qui compensent je ne sais quoi. Et ta fille et ta femme ne sont pas TOUTES LES FEMMES ne fait pas de leur éxperience une loi universelle.

      Tes propos sur la différence mais pas égale sont gravissimes. Tes propos naturalistes sur la force et l’intelligence sont criminels. Ils font totalement partie de la culture du viol. Si ta fille est une petite chose faible et fragile a tes yeux, elle se verra et se vivera comme tel. Tu sous entend que c’est normal que les hommes les protège puisqu’elle sont faibles et eux forts et tu valide et perpétue la domination masculine. Tu laisse ta fille désarmé face à la violence masculine puisque tu l’encourage à se trouve un mâle protecteur. Le sexisme bienveillant est du sexisme tout aussi toxique que le sexisme haineux. Je te rappel que les violeurs ne sont pas des inconnus dans des ruelles sombres, mais des hommes connus en qui les femmes accordent leur confiance et les gentils protecteurs deviennent des agresseur sans que les femmes comprennent ce qui leur arrive. Le mari, le copain, le père, le beau-père, le tonton, le papy... Ce sont eux les violeurs, pas des fous armé dans des parkings. Et le lieu le plus dangereux pour les femmes c’est leur domicile. Ta logique c’est la logique patriarcale (le sexe faible et le sexe fort c’est de la merde en barre) et c’est celle qui me pourrie la vie ainsi qu’a mes sœurs et je ne tolère pas cela.
      Je t’ai conseillé des lecture, mais tu préfére ne pas lire puisque tu sais deja tout car tu as vu une pub sur le quartier rouge d’Amsterdam. Tu ne veux rien remettre en cause chez toi, tu est un machiste qui se déclare pas sexiste, et je devrais te croire sur parole, laisse moi rire ! Et tu continuer a me parler de ta femme et des femen, ne me demande pas de te félicité pour cela. C’est plus qu’exaspérant, c’est obscène.

      #mansplanning #deni_masculin #machisme #grrrrrrrrrrr

    • – Trouver des qualités aux femmes ou aux hommes dans l’absolu, c’est-à-dire du fait qu’ils sont nés avec tel ou tel sexe, oui c’est sexiste, et ne correspond pas à la réalité. Après dire que dans notre société actuelle les femmes sont plus souvent éduquées à avoir telle ou telle qualité que les hommes, et que donc, une fois adulte, on retrouve plus souvent telle qualité dans la population féminine, c’est autre chose. C’est plus précis. Mais elles n’ont pas ces qualités parce que nées femmes. Donc oui suivant comment on l’exprime c’est parfaitement sexiste (= croire que le sexe implique en soi tels défauts ou telles qualités).

      – Je ne vois pas en quoi @mad_meg serait donc sexiste ("j’en lis une pour l’instant"), puisqu’elle ne pense justement pas que femmes ou hommes ont tel ou tel trait de caractère du fait d’avoir tel sexe à la naissance.

      – Elle ne fait aucun amalgame sur les hommes : le terme « culture » dans « culture du viol » indique clairement que c’est du fait de l’éducation depuis l’enfance, qu’on accommode les humains de sexe mâle à dominer les autres, y compris par la violence sexuelle, le viol. Dans notre société, ce sont clairement les hommes qui ont ce pouvoir là (le nombre d’homme violé est extrêmement minime, le nombre d’homme prostitué aussi). Donc elle constate ce fait assez indéniable de domination, mais sans du tout dire que ça vient du sexe, mais de l’éducation. Donc il n’y a aucun amalgame sur les hommes en général : car seulement ceux éduqués de cette manière, c’est-à-dire presque tous (sinon il n’y aurait pas ces statistiques de viol et de prostitution, entre autre).

      – L’être humain n’a pas de conscience particulièrement individuelle, ça c’est TON approche philosophique des rapports sociaux, et plus généralement l’approche des libéraux qui pensent depuis quelques siècles que l’homme est par défaut un loup pour l’homme. D’autres approches sociologiques existent depuis longtemps, notamment l’inter-dépendance permanente décrite par Mauss ou d’autres. On remarquera au passage que depuis quelques siècles aussi, beaucoup d’intellectuels cherchent à savoir/prouver comment l’humain serait, comme s’il y avait une essence indépassable ou difficilement dépassable ; tandis qu’au départ la philosophie réfléchissait à comment les humains devraient être, ce qui n’a rien à voir.

      (Parenthèse sur un point annexe :
      – Ce qui est important dans l’Autre, c’est à la fois nos différences et ce que l’on retrouve de nous, car sans points communs, il y a rarement d’échange possible. C’est ce qui permet de « faire communauté », pour se rassembler autour d’un ou plusieurs sujets communs et d’échanger sur le reste. Par exemple entre gens dominés par une même puissance (les femmes, les homosexuels, les noirs, les prolétaires) ou encore entre gens vivant sur un même territoire et donc partageant des ressources communes, voire des Histoires communes. Il faut donc d’abord se trouver quelques points communs avant de réussir à échanger, la plupart du temps.)

    • non la culture du viol et la banalisation des viols dans la culture patriarcale n’est pas une histoire de force physique. La force peut jouer de temps en temps mais pour le viol il est souvent imposé par surprise, ruse, chantage ou manipulation et la force physique n’a rien a voire dans l’affaire. Il existe depuis plusieurs millenaires des armes et des outils. On prive les femmes de la maitrise des outils, des armes, de l’éducation, on ne leur apprend pas à se défendre et encore moins a attaquer (cela on ’apprend aux hommes). La force physique est réprimé chez les femmes et encouragé chez les hommes. On leur apprend qu’elles sont faibles et qu’elles sont des proies depuis avant leur naissance, qu’elles n’ont pas de désirs sexuels ou que leur désirs sont sans importance et doivent être réprimés (par exemple les femmes ne consomment pas de prostitution alors que les hommes en consomment beaucoup, il n’y a aucune raison biologique a cela). Les hommes sont élévés comme des predateurs, ils doivent faire des conquètes et plus ils en ferons plus leur virilité sera reconnu.
      Il existe des cultures sans viol, ou qui réprime sévèrement le viol, contrairement a notre culture qui le valorise, le normalise et en fait le pilier de l’oppression des femmes.
      http://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1
      Et si tu veux partir sur le déséquillibre de force moyenne entre les femmes et les hommes, sache que certaines théories proposent que les femmes sont intentionnellement privé de forces depuis des temps très anciens voire ici
      http://seenthis.net/messages/172124
      selon ces théories ce déséquilibre moyen est le produit de la culture et n’a rien de naturel.

      Ensuite trouvé des qualités aux femmes, c’est une chose que les pires misogynes sont capables de reconnaitre, qualitées pour le care, l’écoute, le maternage ou les travaux domestiques, qualités pour le choix des vêtements ou la tendresse tout ceci sont des qualités humaines, pas des qualités liées a la forme de nos gonades.

      ensuite le fait que tu individualise la question des inégalités entre les sexes est une manière de la dépolitisé et d’empêcher toute évolution de la société vers l’égalité. il n’est pas question d’individus à l’histoire personnelle totalement dénuée d’influence culturelle et sociale. Les femmes et les hommes sont construits en tant que classes sociales. et si je parle de #déni_masculin, je ne cible pas ta nature de Mâle ni ton taux de testostérone, mais ta culture masculine, car tu as été élevé et construit en tant qu’individu masculin appartenant à la classe des hommes, comme tous les individus dans une culture patriarcale.
      sur le privilège masculin lire ceci : http://www.crepegeorgette.com/2013/08/22/quest-ce-que-le-privilege-masculin
      Si tout est histoire d’individu, et qu’il n’y a pas de « conscience collective » tu est dans une pensée libéral que je ne partage pas du tout, idéologie que je combat.

      L’individualisation que je ne nie pas montre l’inverse de ce que tu prétend. Il y a des femmes individuellement plus fortes que certains hommes individuellement , avec ta biologisation des êtres humains tu en fait des sortes de monstres ou d’anomalie biologiques. Certaines femmes ne souffrent pas personnellement de l’oppression patriarcale. Certains hommes en souffrent individuellement. Ca montre aussi qu’il y a des hommes et des femmes plus semblables entre elleux que deux hommes ou deux femmes. La catégorie de différences entre les anatomies sexuelles n’est pas plus fondamental qu’une catégorie de couleur de peau ou de grandeur du squelette. Les différences interindividuelles sont plus importantes que les différences anatomiques. Toi tu réduit les femmes (et les hommes) à leur sexe biologique et ainsi tu leur dénie leur individualité en tant qu’être humain, tu fabrique deux races, une race mâle et une femelle et tu fait de ces deux groupes deux entités qui s’opposent fondamentalement a cause de la forme de leur corps.

      Par rapport à l’influence de la pornographie, elle existe je ne le conteste pas, mais les viols étaient tout aussi nombreux avant qu’internet n’existe et que la pornographie se démocratise. La question est bien plus complexe que la seule contamination des esprits par la pornographie. La pornographie c’est juste la mise en image de la sexualité patriarcale, elle ne sort pas de la biologie, elle est construite par la culture. Le fait que la domination et la sexualité soient pratiquement indissociable dans le patriarcat me semble fondamentale. Le fait qu’on associe des mots tel que actif, fort, pénétrant et masculin face à passif, faible, pénétré et féminin est pour moi une des clé du problème. Le fait que la virilité soit construite en refu du féminin (ne pleur pas comme une fille, fait pas ta chochotte...) est symptomatique.

      Enfin je reconnait que je suis très sensible sur ces sujets, tu peu me traiter de caricature ca m’indiffère. J’imagine que je n’ai pas les qualités fabuleuses que tu accorde a mon sexe. Je sais malheureusement beaucoup de choses sur le viol et l’agression sexuelle, de nombreux hommes se sont ingéniés a m’apprendre cela concrètement depuis ma « tendre » enfance et la seule fois qu’un homme s’est servi de sa force physique pour essayer de me violé il s’est retrouvé par terre a hurler de douleur certain qu’il etait de ma faiblesse naturelle. D’autres ont essayé divers techniques sans usage de la force et ca a été malheureusement beaucoup plus efficace. Apprendre aux filles le Free-fight ou le Krav-magar comme c’est souvent conseillé est très très loin d’être suffisant et apprendre aux garçons a ne pas faire ce qu’ils ne voudraient pas qu’on leur fasse est aussi une réponse insuffisante. Il faut déconstruire les représentations, apprendre aux femmes qu’elles ont aussi des désirs et peuvent les exprimés, qu’elles peuvent « demander » et pas seulement « répondre aux désirs des hommes », ne plus dire que les femmes sont le sexe faible et ce type de discours. Et je parle ici aussi pour moi, car contrairement à toi je ne pense pas être déconstruite de la culture sexiste.

      J’ai bien relu le message que tu as écrit il y a deux jours et je pense avoir mal compris la première fois ce que tu voulais dire, j’ai cru que tu te moquais. En te relisant je pense que ce n’était pas ton intention. Il n’empêche que tout ce que j’ai dit sur l’égalité, la différence des sexes et des genres, la culture du viol et ton sexisme reste valable mais j’aurais du te répondre sur l’article a propos du panthéon plutôt qu’ici puisque c’est ce que tu as dit là bas qui me pose de sérieux problèmes. Et j’aurais du aussi garder mon calme, chose que je ne sais pas très bien faire pour des raisons qui me semblent malheureusement faciles à comprendre.

      Bonne journée

      ps- Merci @Rastapopoulos pour ton soutiens :)

    • tu peu me traiter de caricature ca m’indiffère.

      Toute ta réaction démontre le contraire. Sans animosité aucune, évidemment ; je lis tes développements avec toujours beaucoup de... d’intérêt. Mais n’empêche que pour démontrer de l’indifférence, il y a mieux. :-)
      Comme ta conclusion, je partage l’idée que tu es montée dans les tours inutilement suite à une sur/més/interprétation des propos d’AlanShore.

    • @biggrizzly tu te poses en donneur de leçons et c’est très désagréable. J’en ai assez qu’on réprouve toujours celle qui ose parler en lui expliquant comment elle aurait du s’y prendre, ça suffit, vraiment.
      Etre déstabilisé quand on est une femme c’est souvent devoir fermer sa gueule, c’est ça que tu ne comprends pas. La culture patriarcale que tu sublimes par ce post raconte pour la énième fois que tout ce que dit un homme est censé faire acte de vérité, c’est une violence inimaginable. Perseverer dans l’indifférence de cette loi à la con et dire les choses c’est justement ce que fait mad_meg, comprends le bien, alors total soutien à @mad_meg.

    • Merci à vous @touti et @odilon.
      Pour ta remarque @biggrizzly tu as mal compris ce que je voulais dire par mon indifférence à être une caricature. Je suis vraiment indifférente au fait de passé pour une "féministe hystérique" aux yeux de @alanShore4 (ou d’autres) mais par contre si je m’enflamme (et que je regrette après comme je l’ai écrit) ou que mes messages sont passionnés sur ce sujet, c’est parce que le propos que je voudrais faire passé (avec toute ma maladresse) lui ne me laisse pas indifférente.

      Pour revenir aux histoires de Player ou de PUA, j’ai posé cet aprèm un article sur une enquiète de l’ONU en Asie sur les violeurs. http://seenthis.net/messages/174040
      On apprend que les violeurs ont 3 raisons principales pour commettre des viols, l’amusement (là je pense au mot Player qui me semble proche de cette idée, le PUA est un genre de collectionneur qui cherche des conseils généraux sur la capture de femmes comme si il s’agissait d’une catégorie qui se drague et pas d’une individue de qui on voudrais se faire apprécié), l’objectivation (il me semble que c’est proche de l’amusement car j’ai du mal à imaginer qu’on s’amuse à violer une fille/femme sans l’objectivé) et enfin la punition.

      Par rapport aux suites de cette dénonciation, pour l’instant la page de méthodologie du viol de Kamal n’est plus visible, mais il semble chercher un nouvel hébergeur à l’étranger. Du coup la page pourrait réapparaitre car ce Kamal n’as pas l’air d’avoir compris ce que lui reprochent les féministes et se pose en victime.

      La page de ce Kamal n’est qu’un exemple parmi d’autres, depuis d’autres pages ont été découvertes par les féministes qui se sont pensé sur ces Players (L’elfe, Diké et Antisexisme en particulier)

      http://www.coach-seduction.com/livre-drague-et-seduction/comment-convaincre-une-femme

      - « Écoute, je t’ai raccompagné chez toi pour te faire plaisir, mais j’habite loin et je suis vraiment crevé… Tu peux refuser, mais si tu acceptais de me loger pour cette nuit, ce serait vraiment sympa, et ne t’inquiète pas, bien sûr, je n’essayerai pas quoi que ce soit ». Si elle accepte, couchez-vous tranquillement chez elle, attendez qu’elle s’assoupisse et caressez-la doucement. Vos gestes vont se mélanger à ses rêves, elle se laissera faire avec grand plaisir, et sans aucune culpabilité…

      Ici on voie bien qu’il n’est pas question de force physique, mais de manipulation et de technique par surprise. Je n’ai pas pu lire toute la page tellement ca me rend malade.

      ou celui ci
      http://www.avenueseduction.com/ne-cherche-pas-la-validation

      Si tu attends qu’une fille te donne la permission de faire ce que tu as envie de lui faire… hum tu ne vas pas lui faire grand chose ;)
      En fait si on lui laisse le choix, une fille dira toujours non parce qu’elle ne veut pas prendre la responsabilité de ce qui va suivre.
      It just happened.
      Elle est venue pour prendre un verre, mais elle a fini dans ton lit. Haha elle n’avait pas prévu ça. D’un côté elle ne valide pas… mais de l’autre elle est bien contente que ça lui soit arrivé !
      Donc inutile de chercher son approbation parce qu’elle ne va pas te la donner.
      A la place, sers-toi.
      Si si, vas-y.
      Vas-y franchement.
      Tu ne cherches pas sa validation, tu la prends.
      Mieux que ça, tu l’arraches avec les dents ;)

      Là il est question d’arracher avec les dents, c’est clairement violent et les affreux smiley n’y changent rien. Et c’est toujours le même scenario délirant de la fille qui dit non mais qui aime ca au fond d’elle. Le scenario de la plus part des pornos mais qu’on trouve aussi dans des films non-pornographiques en particuliers ceux les plus valorisés par la culture dominante, propagande hollywoodienne ou cinéma d’hauteur à Cannes. Pour les deux derniers je vais voire si je trouve des exemples concrets pour que ca soit plus explicite. En tout cas j’ai Ozon qui clignote dans ma tête car son dernier film sur prostitution des mineurs accompagné de ses déclarations dans le press « beaucoup de femmes fantasment de se prostituer » qui est très proche du classique "beaucoup de femmes fantasment d’être violées" surtout que de mon point de vue la prostitution est un viol puisque la prostituée ne désire pas de sexe mais de l’argent.

      Bonne nuit

    • Je donne les leçons si je veux. D’abord. Et c’est celui qui dit qui est. :-)

      L’indifférence, ça s’apprend, et c’est une hygiène de vie indispensable sur Internet. Redire 10000 fois les mêmes choses parce qu’un neuneu t’a provoqué, bien souvent sans le faire exprès, ce n’est pas sain. Vous iriez tenter d’éduquer les commentateurs du Figaro ou pire, du Nouvel Obs’ ?

    • c’est un jeu de mot avec cinéma d’auteur que j’ai emprunté à @beautefatale et qui me plaisait bien. C’est l’idée que le cinéma d’auteur plus que les blockbusters hollywoodiens sont considéré comme de l’art avec un grand A et que tout ceci ne se conjuge qu’au masculin bien sur et que tous ces « auteurs » se prennent pour la crème du ciné.

      @biggrizzly, non je me fatigue pas (plus) avec les commentateurs du Figaro du nouvel obs ni de Rue 89 ni de libé, ni du parisien, ni du monde, ni de ASI... C’est une torture pour moi de les lire d’ailleurs, je ne les lie pas souvent pour me préservé. Mais quant je les lie, je suis bien heureuse de voire que des féministes essayent quant même de faire passé le message et ca fait du bien de tomber sur ces acharnées quant on viens de se prendre 100000 kilos de merde dites en faisant exprès ou pas.
      Mais dans un espace tel que #seenthis ou je discute avec des gens de qui je me sent globalement proche politiquement j’ai plus de mal a rester distancié lorsque je lie certaines choses dites en faisant exprès ou pas. Enfin si ca ne sert à rien de parler avec les gens du Figaro, du nouvel obs, de libé, du parisien, du monde, de ASI, du point, de l’expresse... et que je ne peu pas parler non plus avec celleux de #seenthis, avec qui je peu discuter de féminisme ? Uniquement entre féministes radicales sur un forum résérvé aux féministes radicales ? Je le fait déjà.
      J’essaye de m’améliorer, de reconnaitre mes erreurs, de garder mon calme même si je reconnait ne pas bien y parvenir tous les jours, et j’aimerais bien parlé d’autre chose que de me justifié sur mes défauts d’être humain au caractère passionné, ma susceptibilité de victime d’agressions sexuelles multiples, mon orthographe déficiente, mon féminisme mal poli ou que sais-je encore qu’on pourrait me reprocher.

      Bonne journée

    • Le surplus de puissance du plus fort ne doit pas assurer sa domination sur le plus faible, mais doit couler du plus fort vers le plus faible. Pourquoi ? Parce qu’à sa naissance, il a lui aussi été le plus faible et qu’il ne doit sa force qu’aux bons soins que « l’autre » lui a prodigué.

      @alanshore4 : je ne te suis qu’à moitié. Je suis le premier à évoquer la sélection naturelle pour dire qu’il faut composer avec, mais ça ne veut pas dire s’y soumettre. cf http://seenthis.net/messages/166763

      Le fait même de parler de faibles et de forts, c’est intégrer l’échelle de valeur des « forts » , la considérer comme universelle parce qu’elle serait naturelle, c’est ne pas dépasser l’ordre animal, alors que beaucoup, dont moi, ont d’autres ambition pour les humains.
      Tu illustres le propos de Pascal dont je ne connais plus la formulation exacte mais qui dit peu ou prou que comme on ne sait pas faire en sorte que les justes soient forts, on se résigne à croire que les forts sont justes.
      Si j’ai bien compris ton propos, tu sembles ne pas vouloir dépasser la loi du plus fort, tu l’embellis d’intentions charitables, c’est juste tout simplement une attitude paternaliste, c’est à dire la version bienveillante du patriarcat.
      Tu as le droit de penser ainsi, simplement sache que cette façon de voir les choses heurte très profondément les individus qui n’acceptent pas que leur rôle et leur destinée dans la population des humains soient décrétée par d’autres, sur des critères physiologiques que ces derniers voudraient discriminants, mais qui ne pourront jamais faire autorité socialement parlant.

      (j’ajoute que le paragraphe sur l’éducation et la maternité me met encore plus mal à l’aise : sur les devoirs maternels qui seraient plus naturellement plus élevés que celui du père parce que si on ne reste pas attaché à son bébé c’est qu’on est une mauvaise mère. En tant que père je n’accepte pas cette façon de procéder à une hiérarchisation sexiste des fonctions parentales. On n’est pas (on n’est plus) des mammifères de la savane..)