https://www.parismatch.com

  • Maysaa Alamoudi, journaliste saoudienne : délit de bonne conduite
    https://www.parismatch.com/Actu/International/Maysaa-Alamoudi-journaliste-saoudienne-delit-de-bonne-conduite-1655385


    Sur la chaîne arabe #Al-Hurra [« l’indépendante »], financée par le Congrès américain [sic], elle présente tous les jours la tranche info du soir, de 18 heures à 22 heures non-stop. Un JT regardé par plus de 22 millions de téléspectateurs, y compris dans les pays du Golfe. Elle a mis deux ans pour faire ses preuves, s’intégrer dans une rédaction. C’est une bosseuse, une ambitieuse. Des qualités chez toutes les Saoudiennes rebelles qui refusent de subir le diktat masculin. Alberto Fernandez, le big boss, est dithyrambique : « Un joyau ! Une journaliste réfléchie, passionnée, élégante. Je connaissais son passé d’activiste, son arrestation. Nous n’avions pas de présentatrice saoudienne, le choix de Maysaa s’est imposé sans hésitation. »

  • Donald J. Trump sur Twitter :
    https://twitter.com/realdonaldtrump/status/1183822488192671745

    After defeating 100% of the ISIS Caliphate, I largely moved our troops out of Syria. Let Syria and Assad protect the Kurds and fight Turkey for their own land. I said to my Generals, why should we be fighting for Syria....

    https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1183822494031065088

    ....and Assad to protect the land of our enemy? Anyone who wants to assist Syria in protecting the Kurds is good with me, whether it is Russia, China, or Napoleon Bonaparte. I hope they all do great, we are 7,000 miles away!

  • Les informations qui t’ont échappées, les questions que tu ne te posais pas, les lapalissades que c’est pas une raison pour ne pas y consacrer un article, c’est tous les jours dans Google News. Mais aujourd’hui, nos médias libres du monde libre, dans Gougoule, ils se surpassent :

    – Mort de Jacques Chirac : qu’est-ce qu’une journée de deuil national ?
    https://www.bfmtv.com/politique/mort-de-jacques-chirac-qu-est-ce-qu-une-journee-de-deuil-national-1775684.htm

    – Après l’échec de Juppé, un héritier chiraquien ira-t-il un jour à l’Elysée ?
    https://www.lopinion.fr/edition/politique/apres-l-echec-juppe-heritier-chiraquien-ira-t-il-jour-a-l-elysee-198821

    – Mort de Jacques Chirac : pourquoi sa fille adoptive Anh Dao Traxel a pris ses distances avec le clan
    https://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/mort-de-jacques-chirac-pourquoi-sa-fille-adoptive-anh-dao-traxel-a-pris-ses-dis

    – Le Tour de France va bien faire son retour à Sarran pour rendre hommage à Jacques Chirac
    https://www.francebleu.fr/sports/cyclisme/le-tour-de-france-va-bien-faire-son-retour-a-sarran-pour-rendre-hommage-a

    – « C’était presque le père de la Corrèze »
    http://www.leparisien.fr/politique/c-etait-presque-le-pere-de-la-correze-26-09-2019-8160819.php

    – Mort de Jacques Chirac : « Jacques Chirac, c’était la personne avec qui je voulais partager un repas »
    https://www.20minutes.fr/societe/2614283-20190927-mort-jacques-chirac-jacques-chirac-personne-voulais-parta

    – Dernière interview de Jacques Chirac à Europe 1 : "On a bu du gin tonic et de la bière noire", se souvient Jean-Pierre Elkabbach
    https://www.europe1.fr/politique/derniere-interview-de-jacques-chirac-a-europe-1-on-a-bu-du-gin-tonic-et-de-l

    – Mort de Jacques Chirac : « J’ai la chance de pouvoir le faire revivre », confie l’imitateur Yves Lecoq
    https://www.ouest-france.fr/politique/jacques-chirac/mort-de-jacques-chirac-j-ai-la-chance-de-pouvoir-le-faire-revivre-dit-l

    – Comment Jacques Chirac est devenu une icône cool
    https://www.bfmtv.com/politique/comment-jacques-chirac-est-devenu-une-icone-cool-1775572.html

    – Mort de Jacques Chirac : d’où vient le slogan détourné "Mangez des pommes" ?
    https://www.rtl.fr/actu/politique/mort-de-jacques-chirac-d-ou-vient-le-slogan-detourne-mangez-des-pommes-779837054

    – Bernard Le Coq, Thierry Lhermitte, Gregori Derangère... Ils ont joué Jacques Chirac à l’écran
    http://www.lefigaro.fr/cinema/bernard-le-coq-thierry-lhermitte-gregori-derangere-ils-ont-joue-jacques-chi

    – Le Japon pleure Jacques Chirac, l’amoureux du Sumo
    https://www.parismatch.com/Actu/Politique/Le-Japon-pleure-Jacques-Chirac-l-amoureux-du-Sumo-1649505

    – Jacques Chirac, c’était « l’ami des agriculteurs »
    https://news.google.com/articles/CAIiEFZTvDZ8JSsGkjnZ9CDZ1tUqGAgEKg8IACoHCAowoPOdCTCalW0wtMKaAQ?hl=fr&gl

    – Jacques Chirac, un président si apprécié des têtes couronnées
    https://www.parismatch.com/Royal-Blog/Monde/Jacques-Chirac-Reine-Elizabeth-Diana-familles-royales-1649217

    – Jacques Chirac : quand les "Guignols" cachaient de la drogue dans la tête de sa marionnette
    https://www.rtl.fr/culture/medias-people/quand-l-equipe-des-guignols-cachait-de-la-drogue-dans-la-tete-de-jacques-chirac-

    – Booba réagit au décès de Jacques Chirac, sans aucune pitié
    https://www.mouv.fr/mouv-info/booba-reagit-au-deces-de-jacques-chirac-et-il-est-sans-pitie-354109

    – Où sont enterrés les anciens présidents de la Ve République ?
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/ou-sont-enterres-les-anciens-presidents-de-la-ve-republique-20190926

    – Avec ses pantalons, Chirac était sapé comme on ne le sera plus jamais - Impossible d’oublier cette façon qu’il avait de les porter au-dessus du nombril.
    http://www.slate.fr/story/123757/jacques-chirac-mort-86-ans-pantalons-taille-haute

    – Mort de Jacques Chirac, frère, père ou grand-père de toutes les générations
    https://www.lemonde.fr/disparitions/article/2019/09/27/jacques-chirac-frere-pere-ou-grand-pere-de-toutes-les-generations_6013234_33

    – Mort de Jacques Chirac : les chaînes bouleversent leurs programmes
    https://www.nouvelobs.com/tv/20190926.OBS19000/mort-de-jacques-chirac-les-chaines-bouleversent-leurs-programmes.html

    – Mort de Jacques Chirac : son touchant geste pour le personnel de l’Elysée lors de son départ du palais (VIDEO)
    https://www.programme-tv.net/news/societe/240717-mort-de-jacques-chirac-son-touchant-geste-pour-le-personnel-de-

  • Un escroc du CO2 visé par deux mandats d’arrêt se montre au « MasterChef » israélien
    https://www.mediapart.fr/journal/france/240919/un-escroc-du-co2-vise-par-deux-mandats-d-arret-se-montre-au-masterchef-isr

    L’une des figures de l’escroquerie du siècle – l’affaire des quotas carbone – s’est montrée, samedi 21 septembre, au premier rang du public d’une célèbre émission de télé-réalité israélienne, la version locale de « MasterChef », remportée par sa femme. Problème : lourdement condamné par la justice française, Eddie Abittan est visé par plusieurs mandats d’arrêt.

    #France #Marco_Mouly,_Carbone,_Samy_Souied,_Arnaud_Mimran,_Eddie_Abittan,_CO2

  • Israël : Netanyahu s’inquiète des efforts diplomatiques de la France avec l’Iran - moyen orient
    Publié le 30-08-2019 - RFI - Avec notre correspondant à Jérusalem,Guilhem Delteil
    http://www.rfi.fr/moyen-orient/20190830-israel-netanyahu-s-inquiete-efforts-diplomatiques-france-iran

    Emmanuel Macron a téléphoné à Benyamin Netanyahu ce vendredi 30 août. Le président français et le Premier ministre israélien ont évoqué le dossier iranien.

    Après les visites du chef de la diplomatie iranienne à Paris puis Biarritz la semaine dernière, la République islamique devrait envoyer prochainement une nouvelle délégation en France. Paris souhaite parvenir à une rencontre entre les présidents iranien et américain, une perspective qui inquiète le Premier ministre israélien.

    Au téléphone avec Emmanuel Macron ce vendredi, Benyamin Netanyahu a affirmé qu’Israël se « défendra contre les attaques contre lui et empêchera l’utilisation d’armes par ses ennemis qui cherchent à le détruire ».

    Pour Netanyahu l’heure n’est pas à la négociation

    Une position habituelle du chef du gouvernement face à l’Iran et ses alliés. Mais Benyamin Netanyahu s’est aussi opposé aux efforts diplomatiques de la France. Il estime que l’heure n’est pas aux négociations avec l’Iran qui « intensifie, dit-il, son agression dans la région ».

    #IsraelIran

    • Netanyahu se dit opposé à tout dialogue avec l’Iran
      5 septembre 2019 Par Agence Reuters
      http://www.lefigaro.fr/flash-actu/annonce-de-l-iran-sur-le-nucleaire-netanyahou-reclame-plus-de-pression-sur-

      Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a demandé jeudi aux grandes puissances de ne pas négocier avec l’Iran, alors que le président américain Donald Trump s’est redit mercredi disposé à rencontrer son homologue Hassan Rohani pour tenter de sortir de la crise sur le programme nucléaire iranien.

      LOD, Israël (Reuters) - Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a demandé jeudi aux grandes puissances de ne pas négocier avec l’Iran, alors que le président américain Donald Trump s’est redit mercredi disposé à rencontrer son homologue Hassan Rohani pour tenter de sortir de la crise sur le programme nucléaire iranien.

      « Ce n’est pas le moment de discuter avec l’Iran. C’est le moment d’accentuer la pression sur l’Iran », a déclaré Netanyahu aux journalistes présents à l’aéroport de Ben Gourion avant de s’envoler pour Londres.

      Donald Trump n’a pas fermé la porte à une rencontre avec Hassan Rohani en marge de l’Assemblée générale des Nations unies à New York, répondant à des journalistes qui l’interrogeaient à ce sujet : « Tout est possible. Ils aimeraient pouvoir résoudre leur problème. »

      Le Premier ministre israélien, qui affiche rarement en public un désaccord avec Trump, avait déjà dit la semaine dernière au président français Emmanuel Macron qu’il avait « tort » de vouloir rétablir le dialogue avec Téhéran.

      Rohani a pour sa part exclu de rencontrer Trump tant que les Etats-Unis ne retirent pas les sanctions imposées à l’Iran après leur retrait l’an dernier de l’Accord sur le nucléaire de 2015, auquel Israël est aussi fermement opposé.

    • Benyamin Netanyahou : « J’ai envoyé le Mossad récupérer des archives secrètes à Téhéran »
      Paris Match | Publié le 05/09/2019
      Un entretien avec Caroline Mangez
      https://www.parismatch.com/Actu/International/Benyamin-Netanyahou-J-ai-envoye-le-Mossad-recuperer-des-archives-secrete

      (...) Quel a été votre rôle exact dans la décision de Donald Trump de se retirer en mai dernier de l’accord de Vienne de 2015 sur le nucléaire iranien ?
      B.N. Je lui ai demandé de le faire alors qu’il n’était encore que candidat à la présidence des Etats-Unis. Cet accord était épouvantable. Non seulement parce qu’il permettait à l’Iran de poursuivre un programme de développement nucléaire civil, mais aussi parce que, en remettant le pays financièrement à flot par la levée des sanctions, on lui offrait l’opportunité de nourrir à nouveau ses desseins agressifs et terroristes. Ensuite, début 2019, j’ai envoyé le Mossad récupérer des archives secrètes à Téhéran, des centaines de milliers de documents prouvant que les Iraniens mentaient ouvertement quand ils affirmaient ne jamais avoir eu l’intention de se doter de l’arme atomique. J’ai déposé ces preuves dans le bureau Ovale, à la Maison-Blanche, et je pense qu’elles ont fini de conforter le président Trump dans sa décision.

      Comment vos agents ont-ils pu récupérer ces archives ?
      B.N. Ça je ne vais pas vous le dire. Mais ils ont réussi. (...)

  • États-Unis : une femme ayant reçu une balle dans le ventre reconnue coupable de la mort de son foetus - Marie Claire
    https://www.marieclaire.fr/etats-unis-une-femme-ayant-recu-une-balle-dans-le-ventre-reconnue-coupab

    Les faits se sont déroulés le 4 décembre 2018, en milieu de journée. Selon la police, Marsha Jones s’est disputée avec Ebony Jemison, 23 ans, sur l’identité du père du bébé. Cette dernière lui a alors tiré dans l’estomac. La jeune femme a été emmenée à l’hôpital par des proches, mais le foetus, visiblement une fille, n’a pas survécu.

    Mais pour la police, Ebony Jemison n’est pas la coupable. « L’enquête a démontré que la seule véritable victime là-dedans était le foetus, avait déclaré le lieutenant de police Danny Reid lors de l’altercation. C’est la mère de l’enfant qui est à l’initiative de la dispute, et l’a poursuivie, ce qui a entraîné la mort de son propre bébé. [...] [Il, ndlr] n’avait pas choisi d’être mis au milieu de cette dispute inutile, alors qu’[il] dépendait de la protection de sa mère. »

    #guerre_aux_femmes

  • La championne Allyson Felix dénonce le traitement de Nike depuis sa #grossesse
    https://www.parismatch.com/Actu/Sport/La-championne-Allyson-Felix-denonce-le-traitement-de-Nike-depuis-sa-gros

    « J’ai remporté 9 médailles olympiques, ce qui fait de moi l’une des femmes les plus titrées de l’histoire de l’athlétisme. J’ai fait énormément de promotion pour Nike. Ils ont utilisé mon image dans beaucoup de leurs boutiques, de leurs campagnes mais je suis aussi une mère. Je ne crois pas que je puisse rester en retrait plus longtemps. Je veux des protections autour de la #maternité. Je veux que ça change, je sais qu’on en parle mais je veux désormais faire bouger les choses. Je veux être capable de signer un contrat dans lequel il y a des droits pour la maternité. Je peux accepter moins d’argent mais je refuse de négliger le droit à la maternité. Si je ne le fais pas pour moi, au moins que ça serve pour les autres, dans le futur », complète-t-elle dans une vidéo publiée par le « New York Times ».

  • Suisse : Bernard-Henri Lévy - Mer. 15.05.19 Annulé - Salle Métropole -

    http://www.sallemetropole.ch/salle-metropole/bernard-henri-levy

    BERNARD-HENRI LÉVY « LOOKING FOR EUROPE », PRÉVUS LE 7 MAI AU THÉÂTRE DU LÉMAN ET LE 15 MAI À LA SALLE MÉTROPOLE DE LAUSANNE SONT ANNULÉS.
LES BILLETS SONT REMBOURSABLES DANS LES POINTS DE VENTE OÙ ILS ONT ÉTÉ ACHETÉS DURANT UN MOIS, RESPECTIVEMENT JUSQU’AU 7 JUIN POUR GENÈVE ET JUSQU’AU 15 JUIN 2019 POUR LAUSANNE.

    Un hymne à l’Europe interprété dans une quinzaine de villes.
Une tournée comme un appel. Un voyage comme une invitation au sursaut.
La contribution d’un écrivain à la nouvelle résistance européenne qui doit s’organiser sans tarder.
    Organisateur : Live Music Production
    *********************************************************************************************
    Bernard-Henri Lévy – VIP
    Le package VIP comprend :
Une place Carré Or

    Placement par nos hôtesses
    
Conférence
Coupe de Champagne en présence de Bernard-Henri Lévy
    A l’issue de la représentation, 1 coupe de Champagne dans un endroit réservé, en présence de Bernard-Henri Lévy

    Durée : environ 1 heure
    Ouverture des portes : 19h00

    • « Looking for Europe » : BHL fait un triomphe
      Paris Match | Publié le 03/06/2019 à 05h00 | Agathe Godard
      https://www.parismatch.com/People/Looking-for-Europe-BHL-fait-un-triomphe-1627116

      Parmi les invités qui se retrouvèrent pour le cocktail dans le foyer du théâtre, Ségolène Royal « époustouflée » ; Nathalie Loiseau, admirative ; Patrick Bruel, fan ; Patricia -d’Arenberg et Jean-Paul Enthoven qui voyaient le spectacle pour la troisième fois ; Maurice Lévy, l’ex-président de Publicis, et son petit-fils, Nicolas ; Marisa Berenson, ravie d’aller jouer « Berlin Kabarett », son succès parisien, au festival de Spolète ; Olivier et Christine Orban, dont le prochain livre sortira à la rentrée ; Michel Drucker et Claire Chazal, dithyrambiques ; l’ex-ministre Philippe Douste-Blazy, impressionné ; l’écrivain Pascal Bruckner, le créateur Alexis Mabille et son copain le réalisateur Etienne Chatiliez ; Anne Sinclair, subjuguée ; Marc Lambron et Delphine Marang Alexandre ; Bruno de Stabenrath, entouré de deux jolies filles ; Marie Saldmann, l’épouse du célèbre cardiologue et nutritionniste, et leur fille Manon ; Anne Hidalgo, accompagnée de Christophe Girard ; Chantal Thomass et son mari Michel Fabian ; Emmanuelle Seigner et Roman Polanski qui parla longuement avec BHL au milieu de la foule qui attendait pour congratuler le philosophe pour son incroyable performance.

  • A l’Assemblée nationale, Cyril Hanouna débat sur les familles monoparentales
    https://www.parismatch.com/Actu/Societe/A-l-Assemblee-nationale-Cyril-Hanouna-debat-sur-les-familles-monoparenta

    Cyril Hanouna a été convié mercredi à l’Assemblée nationale pour le Grand débat sur les mères de famille isolées. Il a retrouvé notamment Marlène Schiappa et sa chroniqueuse de « Touche pas à mon poste » Christine Kelly.

    #de_la_dyslexie_créative_encore_plagiée !

  • Exclusif : le témoignage de Quentin Le Brun, djihadiste français en Syrie
    https://www.parismatch.com/Actu/International/Exclusif-le-temoignage-de-Quentin-Lebrun-djihadiste-francais-en-Syrie-16

    Il revient d’abord sur sa jeunesse dans le Tarn : « J’étais dans la mouvance cigarette, alcool, filles. Je conduisais alcoolisé. J’ai pris deux amendes. J’ai failli perdre mon permis. Ça m’a fait réfléchir. Qu’est-ce que je voulais faire dans ma vie ? » Les experts en radicalisation pourront ajouter la case infraction routière à la grille protéiforme des causes de l’engagement islamiste. Mais Quentin Le Brun est aussi et surtout en quête de sérénité. « Nul à l’école, ça ne m’intéressait pas », il décroche un BEP de vente, vivote de petits boulots, trime au McDo pour se payer un voyage au Japon : « L’Asie, la culture du calme, ça m’a toujours attiré. Là-bas, personne ne vole, c’est attrayant. » Il y passe un mois. Apprend la langue. Tombe fou amoureux d’une étudiante japonaise surdiplômée : « Moi, je n’avais aucun diplôme, c’était impossible de m’installer là-bas. » Rupture, peine de cœur. Commence alors sa période « boîte de nuit ». Elle s’achève par une suspension de permis et une entrée dans l’islam.

  • Economie solidaire : Jean-Marc Borello, l’homme qui fait du social un business, Isabelle Rey-Lefebvre et Denis Cosnard, Le Monde (qui lâche son canasson)

    Ce proche d’Emmanuel #Macron préside aux destinées du groupe SOS d’économie solidaire dont le chiffre d’affaires frôle le milliard d’euros.


    Jean Marc Borello à son arrivée pour une réunion avec les candidats du mouvement « En marche ! », à Paris, le 13 mai 2017.

    Et un #hôpital de plus ! Le neuvième à tomber dans l’escarcelle de SOS. Le groupe français d’économie sociale a annoncé, début novembre, la reprise du centre médical La Source, à Saint-Léger-les-Mélèzes (Hautes-Alpes). Au même moment, à Marseille, il a été choisi par la ville pour restaurer et exploiter durant quarante ans le fort d’Entrecasteaux, un site militaire du XVIIe siècle fermé depuis des années. Dans un ou deux ans, il devrait être transformé en lieu d’innovation culturelle. A la clé, 300 emplois, notamment pour des jeunes en difficulté.

    C’est encore le Groupe SOS qui a été désigné, en septembre, par le gouvernement pour prendre en charge des personnes radicalisées, notamment celles de retour de Syrie. Objectif : les sortir de leur parcours extrémiste et les réinsérer. Un centre a ouvert à Paris fin septembre, un deuxième est prévu à Marseille.

    Plus discrètement, SOS a été retenu par le groupe parlementaire La République en marche (#LRM) pour apprendre à une partie de ses députés à s’exprimer dans les médias. Et dans quelques jours, il devrait reprendre Les Brigades vertes, une grosse association de Dardilly (Rhône) chargée d’aider des personnes au revenu de solidarité active (RSA) à trouver un avenir, elle-même en grand péril.

    Un hôpital à redresser, un monument historique à restaurer, des islamistes radicalisés à remettre dans le droit chemin, des élus à former, des réfugiés à héberger… De mois en mois, SOS n’en finit pas de remporter les appels d’offres les plus divers, et de grandir, grandir.

    Au total, le groupe associatif affirme employer à présent près de 18 000 salariés dans 500 établissements, et table, pour 2018, sur un chiffre d’affaires de 948 millions d’euros. Le cap du milliard est en vue. « Cela fera une croissance de 10 % à 15 %, comme les années précédentes », évalue Jean-Marc Borello, installé dans son bureau du 11e arrondissement de Paris. En France, jamais une entreprise de l’économie sociale et solidaire n’avait atteint pareille taille.

    Association milliardaire

    Soudain, le patron de 60 ans se lève et ouvre la fenêtre, histoire de fumer une cigarette en mesurant le chemin accompli depuis la création des premières associations fondatrices de SOS, en #1984. « La valeur liquidative du groupe est désormais voisine de 1 milliard d’euros, notamment parce que notre “truc associatif” est propriétaire de ses murs, glisse-t-il avec satisfaction. Cela veut dire que, si demain on arrêtait tout, on se retrouverait avec 1 milliard. Mais qu’est-ce qu’on en ferait ? »

    Une association milliardaire ! Joli succès pour cet ancien éducateur spécialisé, devenu gestionnaire de boîtes de nuit aux côtés de Régine, puis figure de proue de l’économie sociale, et désormais l’un des #patrons les plus proches d’Emmanuel Macron. Après l’avoir eu comme élève à Sciences Po, le dirigeant de SOS s’est mis à son service durant la campagne présidentielle. Dans la foulée, deux anciens du groupe, Pacôme Rupin et Aurélien Taché, ont été élus à l’Assemblée.

    Quatre mois après l’élection, le président-fondateur lui-même s’est vu confier par le gouvernement une mission sur « l’innovation sociale au service de la lutte contre l’exclusion ». Membre du bureau exécutif de LRM, l’homme fort de SOS préside aujourd’hui la commission chargée de choisir les candidats pour les élections européennes, un poste de confiance. Dans certaines réunions, « il arrive que M. Borello surplombe les ministres, leur coupe la parole », constate Louis Gallois, ancien patron de la SNCF et actuel président de la Fédération des acteurs de la solidarité.

    Mais ce succès ne va pas sans susciter des critiques. M. Borello s’est vu qualifier de « Bernard Tapie », d’« industriel du social ». Certains l’accusent de reproduire dans le monde associatif les logiques prédatrices du capitalisme classique. Et d’avoir constitué, avec SOS, un petit empire géré de façon clanique.

    Pouvoir concentré

    De fait, l’association est verrouillée. Pas de bénévoles, pas d’adhérents hormis une centaine de membres triés sur le volet : magistrats, hauts fonctionnaires, professeurs de médecine qui doivent être parrainés par les trente membres du conseil d’administration… qu’ils ont élus. Le circuit est ainsi bouclé, ce qu’admet le patron. « Bien sûr, il ne suffit pas de payer sa cotisation pour entrer : il faut avoir rendu des services éminents ou être ancien responsable des associations passées dans le groupe. » Le conseil, réuni trois ou quatre fois l’an, a d’ailleurs un rôle mineur, affirme un administrateur des premiers jours.

    « Cette absence de contrôle démocratique, de contre-pouvoir, pose problème dans un domaine comme l’action sociale », juge Patrick Doutreligne, président de l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux. M. Borello se défend : « C’est une association de gestion, elle reste fermée et à l’abri d’une OPA associative. »

    En pratique, le pouvoir paraît concentré entre les mains du président et de quelques dirigeants, liés pour certains d’entre eux par des relations affectives ou familiales. « Oui, il y a autour de Jean-Marc une forme de cour, dont j’ai fait partie, et qui bénéficie parfois de privilèges, notamment d’appartements rachetés au groupe », reconnaît, un peu gêné, un ancien responsable.

    Un château avec piscine et kangourous dans le parc

    Le patron se déplace en voiture avec chauffeur. Il passe des week-ends dans une propriété du groupe, Les Tournelles, à Hautefeuille (Seine-et-Marne), un château avec piscine, jacuzzi, salle de projection, et même des kangourous dans le parc.
    Des signes qui passent mal dans le milieu de l’action sociale et qui contrastent avec le sort des salariés de base. « En fin d’année 2017, j’ai voulu remercier mon équipe qui s’est démenée pour remettre sur pied notre accueil, témoigne une directrice. La hiérarchie a royalement proposé une prime humiliante de 50 euros... »

    Et puis, il y a la façon dont Jean-Marc Borello se comporte avec certains hommes. La scène s’est répétée à de nombreuses reprises. « C’est une sorte de tradition », racontent des habitués. Lors des grandes fêtes qui ponctuent la vie du groupe, M. Borello ouvre le bal sur Gigi L’Amoroso, de Dalida. Lorsque résonnent les premières notes de piano et de mandoline, le patron de SOS choisit dans l’assemblée un des membres du personnel, un beau jeune homme en général, l’entraîne sur la piste et danse avec lui. Quand la chanson s’arrête, il embrasse son partenaire. Parfois sur la bouche.
    « Moi, il m’a même roulé une pelle en public, par surprise, alors que je n’avais rien demandé », témoigne un de ceux passés entre ses bras, encore sidéré. « Il a essayé, mais j’ai tourné la tête à temps pour éviter son baiser », confie un autre. « Comme ses habitudes sont connues dans le groupe, les garçons qui ne veulent pas être pris pour cible sortent de la salle à ce moment-là, ajoutent trois anciens cadres. Mais tous ne sont pas avertis. »

    « Je ne force personne »
    Des baisers ? Jean-Marc Borello assume. « Cela peut choquer, mais nous savons d’où nous venons, c’est-à-dire d’Arcat, du Kiosque, des premières associations de lutte contre le sida. » Du baiser sur la bouche conçu comme un acte militant, et de la fête antidote à la mort. En revanche, il dément tout harcèlement. « Je ne force personne, se défend-il. Cette maison a été fondée sur la protection des plus faibles, et nous avons des procédures très rigoureuses contre ce genre de choses. » Aucune plainte n’a d’ailleurs été déposée.

    « Tous les garçons ne sont pas consentants, corrige un de ceux qui ont assisté à ce type de scène. Mais comment voulez-vous qu’ils se rebellent ? Ils ont face à eux le patron du groupe, un homme imposant, charismatique, qui pourrait être leur père. Le pape de l’économie sociale et solidaire ! S’ils veulent faire carrière dans le secteur, ils n’ont aucun intérêt à ruer dans les brancards. »
    « Je me suis senti agressé, mais je ne voulais pas être à l’origine d’une crise dans notre petit milieu », confirme un des hommes concernés, qui souhaite rester anonyme, comme les neuf témoins qui nous ont décrit ces situations. Et puis, autour d’eux, personne ne semble choqué. « Tu connais Jean-Marc, il est comme ça, avec ses excès… »

    Quant à la stratégie tous azimuts du groupe, elle peut dérouter, elle aussi. Le patron assume. « Certains groupes veulent se concentrer sur leur “core business”. Nous, on en a soixante, de corps, et quand on en a marre, on en change ! », s’exclame-t-il en riant.

    « Dans le domaine social au sens large »

    Aux centres de soin pour les drogués ou les personnes handicapées, aux maisons pour les enfants de la Ddass, se sont ajoutés au fil des ans des hôpitaux, des crèches, des maisons de retraite, des chantiers d’insertion, des boutiques de produits équitables, deux journaux (Respect Mag, Up le mag), une radio (Raje), une agence de média training, un restaurant à Saint-Denis, ou encore le Pavillon Elysée, un lieu de réception ultrachic qui vient de rouvrir après un an de travaux, en bas des Champs-Elysées.

    Derrière cet empilement, il y a une logique, plaide M. Borello : « inventer la société de demain » en multipliant les initiatives « dans le domaine social au sens large ».
    De même, l’ex-patron du Palace revendique l’efficacité économique. « Dans de nombreux secteurs, nous sommes en concurrence directe avec le privé, par exemple dans les maisons de retraite, et on ne peut pas se louper », souligne-t-il. A ses yeux, gagner de l’argent est la clé pour continuer à assurer ses missions au profit d’un public toujours plus large.

    Pour y parvenir, le groupe emploie une méthode bien rodée. D’abord, il dépense moins que d’autres pour payer son personnel, même si les écarts de salaires, initialement limités de 1 à 4, vont désormais de 1 à 15, en comptant certains chirurgiens. « Comme on donne du sens à leur job, on attire les meilleurs élèves des meilleures écoles, sourit le président du directoire. Ils viennent ici travailler plus et gagner moins ! »
    Ensuite, parmi toutes les structures mal en point qui frappent à la porte, il ne reprend que celles qui bénéficient de #subventions sûres ou, surtout, disposent d’un #patrimoine_immobilier. « C’est le critère numéro un », assurent des anciens. Une fois dans le giron du groupe, les structures font l’objet d’une reprise en main vigoureuse. Les dirigeants sont remplacés par de jeunes diplômés des meilleures écoles.

    Gestion par courriel
    Pour Maxime de Rostolan, fondateur de Fermes d’avenir, association qui prône une agriculture biologique, cela s’est bien passé, même s’il a dû lâcher la direction : « Nous avons longuement réfléchi avant d’adhérer à SOS, nous avons eu toutes les réponses à nos questions et, surtout, des moyens financiers pour un tour de France qui a permis de développer le concept », raconte-t-il.
    Une autre association de producteurs, Bio Normandie, a, elle, renoncé au mariage malgré une mauvaise passe financière : « Nous avons tout de suite senti que la seule chose qui intéressait les émissaires de SOS était notre réseau de producteurs et transformateurs, bâti en vingt ans d’activité, mais pas notre fonctionnement ni nos valeurs, et que nous y perdrions notre identité », confie Grégory Tierce, responsable du pôle production.
    Pour l’association bordelaise Mana, spécialisée dans les soins aux réfugiés les plus traumatisés, l’intégration, depuis juillet 2017, se révèle douloureuse. Les traducteurs du bulgare, du roumain, de l’albanais, de l’afghan, qui viennent à l’appui des médecins lors de consultations, ont été priés, pour certains, de devenir #auto-entrepreneurs, d’accepter des #missions facturées à la minute, sans prise en charge de leurs déplacements, sans rétribution si le rendez-vous est annulé, sans protection s’ils doivent se rendre dans des squats où peuvent sévir tuberculose, gale et rougeole… La gestion se passe désormais par courriel et plate-forme informatique, sans contacts humains, ce qui heurte ces travailleurs sociaux très impliqués dans leur tâche.

    Economies d’échelle
    Face aux tensions, Guy Sebbah, le directeur de SOS Solidarités est venu de Paris fin octobre en réunion de crise pour « écouter les salariés », constitués en collectif. Quatre jours plus tard, celle qui avait pris la parole au nom des autres, la psychologue Zineb Mantrach, était remerciée et son contrat non renouvelé à quatre jours de son échéance : « J’ai dû interrompre toutes mes séances et ateliers qui s’adressent à des réfugiés en grande souffrance, traumatisés par des viols, des tortures. »

    Durant notre entretien, elle reçoit un texto : « J’ai besoin de vous. Quand revenez-vous ? », demande une ancienne patiente, enceinte à la suite d’un viol. « Je reçois plein de messages de ce type », explique en pleurant la psychologue.
    Autre levier, le groupe joue la carte des économies d’échelle, en particulier au niveau des achats. A Douai (Nord), où SOS a repris en 2015 un établissement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), « on a pu économiser 70 000 euros par an grâce aux tarifs négociés par le groupe », relate ainsi M. Borello. La même mécanique devrait permettre d’améliorer les comptes des quatre #Ehpad que la SNCF doit transférer à SOS au 1er janvier.

    Groupe SOS : un trésor immobilier évalué à 500 millions d’euros , Isabelle Rey-Lefebvre
    https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/12/05/groupe-sos-un-tresor-immobilier-evalue-a-500-millions-d-euros_5392949_3224.h

    Groupe SOS : un trésor immobilier évalué à 500 millions d’euros
    Certains dirigeants de SOS ont pu racheter au groupe des appartements à des prix très avantageux.

    Depuis une trentaine d’années, le Groupe SOS s’est constitué un petit empire #immobilier évalué à 500 millions d’euros. Il repose sur un portefeuille hétéroclite de 455 #logements_sociaux et très sociaux principalement situés à Paris, 26 commerces, deux garages, des châteaux, des bureaux à Metz, Marseille et Casablanca, et 48 structures du type résidences sociales, crèches, maisons-relais, foyers de jeunes travailleurs… Tout est logé dans Alterna, filiale à statut coopératif de SOS, dirigée par Frédéric Bailly. « Centraliser l’immobilier permet de mutualiser des compétences pour réaliser des travaux, et de mieux convaincre les banques de nous accorder des prêts », explique Jean-Marc Borello, président du directoire du groupe.

    Un trésor dont les dirigeants de SOS ont parfois su profiter. C’est ainsi qu’un bel immeuble en pierre de taille, au cœur de Paris, destiné initialement à du logement très social, s’est ainsi retrouvé pour moitié la propriété d’Eric Teboul, alors gérant d’Alterna. En juin 2004 et juin 2006, en pleine flambée des prix, il y a acquis cinq appartements pour 2 500 et 3 000 euros le mètre carré, bien en dessous des prix de marché. Guy Sebbah, directeur de SOS Solidarités, y a, lui, acheté, en 2004, un appartement de 74 mètres carrés au prix de 157 000 euros, qu’il a revendu 710 000 euros en 2015. Frédéric Bailly, l’actuel gérant d’Alterna, a pu bénéficier en 2004, dans le même immeuble, d’un appartement de 47 mètres carrés achetés 2 143 euros le mètre carré. A l’époque, le prix moyen dans l’arrondissement s’établissait à 4 910 euros. Une opération similaire a porté sur un appartement d’un immeuble du 18e arrondissement, vendu au directeur de la communication de SOS, Nicolas Froissard.

    « Risque de conflit d’intérêts »

    L’Agence nationale de contrôle du logement social, qui a étudié l’affaire, relève : « En décidant de vendre à des personnes travaillant au sein du Groupe SOS, Alliance Immobilière [ancien nom d’Alterna] a écarté des acheteurs offrant un meilleur prix. Ceci illustre le risque de conflit d’intérêts d’autant que deux de ces ventes se sont traduites par une moins-value pour Alliance Immobilière. » Le groupe se défend en affirmant avoir respecté la valeur donnée par l’administration des Domaines.

    D’où vient le patrimoine d’Alterna ? Il a grandi au fil des acquisitions réalisées pour mener à bien les projets sociaux et financées par d’abondantes subventions (36,1 millions d’euros en 2017), mais aussi de l’intégration d’associations. En rejoignant SOS, elles lui transfèrent leurs actifs, terrains, bâtiments, etc. C’est le cas, par exemple, des Œuvres sociales d’Ormesson et de Villiers, vieille fondation datant du XIXe siècle destinée à l’origine au soin des tuberculeux, à la tête de deux établissements dans le Val-de-Marne, dont une maison d’accueil de 50 places pour personnes lourdement handicapées à Ormesson-sur-Marne.

    La fondation a rejoint SOS en 2010 et son patrimoine immobilier, évalué à 6,5 millions d’euros, a été transféré à Alterna en juillet 2015 : « Très vite, nous avons senti l’intérêt du Groupe SOS pour ce terrain, en plein centre-ville, raconte Jean-Luc Lefeuvre, président du conseil de la vie sociale de l’établissement. Depuis qu’il a mis la main sur cette propriété sans débourser un sou, le président de SOS qui nous avait promis de la maintenir et la réhabiliter veut transférer l’établissement à Villiers, dans un nouveau bâtiment, et vendre le terrain de d’Ormesson, un parc de trois hectares, mitoyen de la mairie ». M. Borello se défend : « Nous discutons avec la maire de l’utilisation future de ce terrain, dont la vente financerait tout juste la construction d’un nouveau bâtiment à Villiers. »

    Mélange des genres

    Alterna vend aussi beaucoup de biens dont elle n’a plus l’usage. Elle a ainsi, entre 2015 et 2017, cédé dix immeubles à la régie immobilière de la ville de Paris, dégageant de belles plus-values, par exemple de 5,4 millions d’euros rien qu’avec les deux immeubles et trois appartements vendus en 2017. Grâce à ces gains et malgré une exploitation déficitaire, les comptes d’Alterna sont bénéficiaires, d’environ 2 millions d’euros en 2017, pour un chiffre d’affaires de 12 millions d’euros.

    Cela permet à la société de transférer, chaque année, entre 1 et 2 millions d’euros à des entités du groupe à statut commercial, telles que le Comptoir de l’innovation, la société d’événementiel Event It, des incubateurs d’entreprises, la société de BTP Exigences ou encore la société holding SOS Participations.
    Ce mélange des genres a le don d’irriter les contrôleurs de l’Ancols qui, dans leurs rapports de 2003, 2011 et 2016, critiquent ces mouvements de fonds et l’absence de comptabilités séparées sans, toutefois, les sanctionner : « L’activité de logement social, qui bénéficie d’aides publiques sous forme de subventions et d’exemptions fiscales, ne doit pas permettre le soutien d’autres activités même s’il s’agit de l’intérêt général », jugeaient-ils en 2011. « Il faut bien aider au démarrage de ces entreprises d’insertion », justifie M. Borello.

    Isabelle Rey-Lefebvre

    Jean-Marc Borello, l’atout social d’Emmanuel Macron , Patrick Roger, le 17 janvier 2017

    Le président de SOS, numéro un de l’économie sociale et solidaire, est l’un des neuf délégués nationaux du candidat d’En marche !

    Le siège du groupe SOS ne paye pas de mine. Niché au fond d’un passage du quartier de la République, à Paris (11e), à deux pas du Cirque d’hiver, le lieu n’a rien à voir avec ces luxueux bureaux d’affaires dont le clinquant et le tape-à-l’œil font office de carte de visite. Le hall d’accueil a des allures de ruche affairée. C’est le cœur névralgique d’un géant de l’économie sociale et solidaire, qui regroupe plus de 400 établissements, emploie 15 000 salariés et devrait franchir en 2017 le cap du milliard d’euros de chiffre d’affaires.

    A peine son visiteur lui a-t-il été annoncé que le président fondateur, Jean-Marc Borello, surgit, la main tendue, la poignée de main ferme. Il revient tout juste d’un déplacement à Mayotte, où le groupe gère trois établissements, notamment dans le domaine de la protection de l’enfance. En jean et chemise, ce « grand patron » à la carrure de rugbyman et à l’accent méridional, né en 1957 à Gardanne (Bouches-du-Rhône), ne colle pas aux canons du genre.

    Depuis la fin octobre 2016, Emmanuel Macron en a fait un des neuf délégués nationaux de son mouvement, En marche !, de même que Catherine Barbaroux, la présidente de l’Adie, première association de microcrédit en France. Ce sont ainsi deux des principaux acteurs de l’économie sociale et solidaire, connus pour leurs engagements de longue date aux côtés des exclus et leur enracinement à gauche, qui figurent dans le cercle rapproché des « ambassadeurs » du mouvement.

    « Je suis irréductiblement de gauche »

    Voilà qui ne cadre guère avec le cliché abondamment reproduit de l’ex-banquier d’affaires de chez Rothschild, estampillé libéral et voué aux gémonies par une partie de la gauche. C’est pourtant une des facettes méconnues du personnage, qui en nourrissent la complexité. « Bien avant En marche !, j’ai amené Emmanuel voir ce qui se passait dans le domaine de l’économie sociale et solidaire, il y a quinze ans déjà », raconte Jean-Marc Borello, qui l’a eu comme élève à Sciences Po, où l’ancien éducateur spécialisé prodiguait des enseignements.
    Les deux hommes se sont revus lorsque Emmanuel Macron est devenu ministre de l’économie, en août 2014. Le président du groupe SOS avait préalablement pas mal travaillé sur l’élaboration de la loi de juillet 2014 avec Benoît Hamon, lorsque celui-ci était ministre délégué à l’économie sociale et solidaire. Ils ont alors recommencé à travailler ensemble. Et le voilà à présent intégré dans l’équipe d’En marche !
    « Macron, c’est un vrai bénéfice pour amener les jeunes à réinvestir le débat politique. C’est franchement une belle histoire, s’enthousiasme Jean-Marc Borello. C’est formidable de repartir sur une aventure comme ça. »

    Il avoue avoir toujours à affronter le scepticisme d’une partie de son entourage, notamment parmi ceux qui ont suivi sa trajectoire depuis qu’il intervenait à la fin des années 1970 auprès de jeunes délinquants en région parisienne, aux Ulis (Essonne), avant d’intégrer, après l’arrivée de la gauche au pouvoir, en #1981, la Mission interministérielle de lutte contre la drogue et les toxicomanies.

    « Je suis irréductiblement de gauche et je suis trop vieux pour changer, se défend-il. Mais on ne pourra pas faire face aux besoins de solidarité, qui sont immenses, si on ne crée pas au préalable de la richesse. » Cette vision, il la développe dans un ouvrage à paraître le 19 janvier, au titre en forme d’oxymore, Pour un capitalisme d’intérêt général (Débats publics, 193 p., 18 euros).

    « Aller voir tout ce qui fonctionne très bien »

    Quel peut être le rôle de ces délégués nationaux issus de l’économie sociale et solidaire dans l’élaboration du projet d’Emmanuel Macron, outre le fait qu’ils disposent d’un important réseau ? « Notre domaine d’intervention, c’est la #lutte_contre_les_exclusions, comment gérer les politiques publiques autour de l’exclusion, du logement, etc., explique Jean-Marc Borello. Je fais remonter les propositions et les demandes du secteur. Il y a des groupes qui travaillent sur le logement, la grande exclusion, l’immigration, le droit d’asile… » Il n’ira pas, toutefois, jusqu’à lever le voile sur ce qui pourrait irriguer les engagements du candidat Macron, que ce dernier devrait présenter le 4 février à Lyon.
    « Nous sommes dans l’idée d’aller voir tout ce qui fonctionne très bien et qu’on n’a jamais été foutu de développer à l’échelle nationale, comment, avec toutes ces initiatives qui ont fait leurs preuves sur le terrain, monter des dispositifs ambitieux, comment faire pour desserrer l’étau administratif et réglementaire pour permettre aux gens d’innover », reprend le patron de SOS.

    Il cite en exemple l’expérience de Cuisine mode d’emploi(s), créée par le chef Thierry Marx pour permettre à des jeunes sans qualification ou à des chômeurs de longue durée d’intégrer les métiers de la restauration. Ou encore celle de Mozaïk RH, fondée par Saïd Hammouche pour aider les jeunes diplômés des quartiers défavorisés à intégrer le monde de l’entreprise.

    Mauvaise polémique
    Et, quand Emmanuel Macron se déplace dans le Pas-de-Calais, rencontre des acteurs locaux intervenant dans le domaine de l’habitat social ou de la précarité, décrit les conséquences sanitaires de la paupérisation de certains territoires, il parle en connaissance de cause, nourri précisément par ces expériences de terrain. Il décrit une réalité qui perdure et, même, va en s’aggravant. Cela lui a valu un tombereau de critiques. Une bien mauvaise polémique, en fait : cette réalité, les acteurs de l’économie sociale et de la prévention ne la connaissent que trop bien.

    « Il y a un vrai mouvement mondial autour de l’entrepreneuriat social, 40 % des sortants de grandes écoles veulent travailler dans l’économie sociale , assure Jean-Marc Borello. Là-dessus, Emmanuel Macron est absolument convaincu. » Ses propositions dans ce domaine pourraient contribuer à rééquilibrer l’image et le corpus programmatique du candidat d’En marche ! Et aussi exercer un réel pouvoir de séduction auprès d’une partie de l’électorat jeune – et moins jeune – à la recherche de nouveaux modes d’engagement.

    #histoire #socialisme #Borello

    • Jean-Marc Borello : itinéraire d’un patron, du milieu de la nuit à la macronie, Laure Bretton et Gurvan Kristanadjaja

      Le fondateur du groupe SOS assiste à une réunion à l’ELysée, le 12 décembre. Photo Bruno Lévy. Divergence
      https://medias.liberation.fr/photo/1181893-le-president-de-la-republique-m-emmanuel-macron-reaoit-une

      Avant de construire son empire, Jean-Marc Borello s’est engagé contre le sida. Celui qui a toujours flirté avec la politique est décrit comme un personnage fascinant.

      Colosse culminant à près de deux mètres, voix rocailleuse et accent marseillais, Jean-Marc Borello, 61 ans, est un #patron déroutant. En trente ans, l’ancien éducateur de rue est devenu le pape - laïc - de l’économie sociale et solidaire (#ESS), un secteur passé à la postérité depuis que François Hollande lui a dédié un ministère, niché au cœur de la forteresse de Bercy. Depuis, toutes les formules superlatives ont été tentées pour décrire Jean-Marc Borello, sorti de l’ombre associative pour devenir un acteur politico-économique majeur. « Bill Gates de l’ESS » quand on veut être gentil. « Bernard Tapie du #social », quand on a quelques doutes sur le bonhomme quand même. Chez Borello, les cheveux mi-longs ont cédé la place à une coupe en brosse grisonnante avec raie sur le côté, le blouson en cuir a été remplacé par un costard. Comme un dernier îlot de résistance au conformisme bourgeois, la cravate se fait rare. Parti d’un engagement militant et personnel - lutter contre les toxicomanies et le sida - il a construit un petit empire comptant aujourd’hui plus de 17 000 personnes . Homme d’affaires accompli, le patron du groupe SOS tranche par une familiarité devenue marque de fabrique. « Jean-Marc », lance-t-il simplement en tendant la main quand on le rencontre.

      A l’origine, rien ne prédestine Jean-Marc Borello à être un homme de pouvoir. Né en 1957 d’un père militaire et d’une mère ouvrière à Aix-en-Provence, il grandit à Gardanne. Pensionnaire et délégué de classe, il se fait renvoyer. Meneur d’hommes mais pas dans les clous. En 1982, sa vision de l’éducation de jeunes en détresse le fait remarquer : il entre à la Mission interministérielle de lutte contre les toxicomanies (Mildeca), nommé par le gouvernement #Mauroy. Le compagnonnage socialiste ne fait que commencer. Deux ans plus tard, il fonde sa propre association, SOS drogue international. [...]

      Depuis trente ans, Jean-Marc Borello a toujours flirté avec la politique. D’abord à Marseille en 1981. Mitterandiste, il entre au cabinet de Gaston Defferre, maireemblématique. Entre 1984 et 1986, il est chef de cabinet de Gilles Trigano, alors délégué aux nouvelles formations auprès du Premier ministre Laurent Fabius. Gravitant dans la galaxie #socialiste parisienne, Jean-Marc Borello rencontre #Bertrand_Delanoë puis #Anne_Hidalgo. SOS coche toutes les cases pour la gauche : le groupe s’occupe de publics défavorisés, s’investit dans l’insertion professionnelle.

      #Harcèlement_sexuel : « Je ne voulais pas de ce baiser mais Borello a le bras long » , Laure Bretton et Gurvan Kristanadjaja —
      https://www.liberation.fr/france/2018/12/20/harcelement-sexuel-je-ne-voulais-pas-de-ce-baiser-mais-borello-a-le-bras-

      Pilier de la #macronie, figure du milieu de l’économie sociale et solidaire ne cachant pas son homosexualité, le président du groupe SOS est accusé de harcèlement et d’#agressions_sexuelles dans son #entreprise. Il se défend en invoquant la « culture du groupe ». « Libération » a recueilli le témoignage d’anciens employés décrivant les comportements déplacés de leur patron, au vu et au su de tous.

      L’idée venait d’en haut, le timing était parfait. Juste avant la journée de lutte contre les violences sexistes et sexuelles du 25 novembre, les milliers de collaborateurs du groupe SOS, géant français de l’économie sociale et solidaire, ont reçu une invitation de leur direction. L’idée ? S’engager personnellement contre le harcèlement et les agressions, notamment homophobes. Depuis trente ans, la lutte contre les inégalités et la solidarité font l’ADN du groupe SOS. Le défi ? Poster sur les réseaux sociaux des photos d’un baiser entre salariés - homme-homme, femme-femme, femme-homme - accompagnées du hashtag #FraternitéChallenge. « Chaque agression est une agression de trop. Il n’est pas question ni de capituler ni de nous y habituer », souligne la newsletter envoyée par le service communication. La direction montre l’exemple, joignant deux clichés d’hommes s’embrassant sur la bouche. Sur l’une des images, le porte-parole LGBT du groupe dépose un baiser sur les lèvres du président du directoire, Jean-Marc Borello. « La liberté c’est le droit. L’égalité, c’est le fait. La fraternité c’est le devoir », souligne le grand patron dans un tweet lançant l’opération. [...]

      Ce qui fait tiquer dans ce #FraternitéChallenge apparu fin novembre, c’est qu’il coïncide avec les avancées d’une enquête que Libération a entamée au début de l’été : plusieurs anciens #salariés accusent Jean-Marc Borello de faits relevant, selon le code pénal, de harcèlement, d’atteintes ou d’agressions sexuelles. Si elle correspond à la raison d’être du groupe SOS, cette campagne de communication virale ressemble aussi à un début de contre-attaque médiatique : fournir des images d’embrassades volontaires pour noyer d’autres gestes non consentis.

      [... ]La scène est devenue un classique des soirées SOS. Du genre que l’on ressasse à la machine à café le lendemain.

      Ce soir de septembre il y a quatre ans, le choix de Borello se porte sur Antoine (1), 22 ans, qui termine un #stage à SOS : « Il m’a invité à danser, en insistant. Il ne voulait pas me lâcher. Je savais ce qui pouvait arriver. On était près du bar, il y avait plein de monde autour. J’ai essayé de résister. Il savait très bien ce qu’il faisait puisque quand il m’a lâché, il a dit à la cantonade : "T’as mis la langue en plus, coquine". » Sauf qu’Antoine ne voulait pas de ce baiser et que personne n’a bronché autour de lui, même si certains des convives ont pu faire des photos de la scène, que Libération s’est procurées. « J’ai assisté au baiser d’Antoine ce soir-là. Nous savions tous que ce n’était pas consenti. Ce genre de comportements était régulier de la part de Jean-Marc Borello », souligne un invité de la soirée baptisée « I love 1984 ».

    • Muriel Pénicaud et Jean-Marc Borello : coup de foudre en macronie
      https://www.parismatch.com/Actu/Politique/Muriel-Penicaud-et-Jean-Marc-Borello-coup-de-foudre-en-macronie-1642582#

      Ils se sont découverts en juin 2017. Jean-Marc Borello, l’un des fondateurs d’En marche !, tutoie le président de la République depuis Sciences po, quand il lui enseignait les questions sociales pendant la préparation à l’Ena. Muriel Pénicaud vient d’être nommée ministre du Travail. Elle lui commande un rapport sur l’inclusion et l’avenir des emplois aidés. Il accepte : « On m’avait demandé vingt fois, vingt fois j’avais refusé. Là, au lieu de caler une armoire, il a été entièrement appliqué, même ce qui impliquait de modifier la loi. » (...)
      L’AMITIÉ EN POLITIQUE
      Muriel Pénicaud et Jean-Marc Borello : coup de foudre en macronie
      Paris Match | Publié le 19/08/2019 à 12h53
      Anne-Sophie Lechevallier
      Jean-Marc Borello et Muriel Pénicaud le 19 juillet sur le quai d’Orsay, à Paris. Jean-Marc Borello et Muriel Pénicaud le 19 juillet sur le quai d’Orsay, à Paris.
      Frédéric Lafargue / Paris Match
      La ministre du Travail et le président du groupe SOS, un des fondateurs d’En marche !, se sont rencontrés grâce au chef de l’Etat et ne se quittent plus.

      « On est des amis de trente ans qui se connaissent depuis deux ans », s’exclame Muriel Pénicaud, 64 ans. « A partir du moment où on s’est croisés, on a rattrapé le temps perdu », complète Jean-Marc Borello, 61 ans. Ces deux-là auraient pu se rencontrer des milliers de fois durant leurs quarante années de vie professionnelle. Il a fallu attendre Emmanuel Macron. « Nos styles sont très compatibles. Nous sommes libres, définitivement, irréductiblement libres. Et profondément attachés à Emmanuel Macron », constatent-ils, l’un complétant la phrase de l’autre.

      Ils se sont découverts en juin 2017. Jean-Marc Borello, l’un des fondateurs d’En marche !, tutoie le président de la République depuis Sciences po, quand il lui enseignait les questions sociales pendant la préparation à l’Ena. Muriel Pénicaud vient d’être nommée ministre du Travail. Elle lui commande un rapport sur l’inclusion et l’avenir des emplois aidés. Il accepte : « On m’avait demandé vingt fois, vingt fois j’avais refusé. Là, au lieu de caler une armoire, il a été entièrement appliqué, même ce qui impliquait de modifier la loi. »

      Série d’été :L’amitié en politique, version haute fidélité entre Hollande et Sapin

      Un soir, lors d’un dîner organisé chez leur ami commun le chef Thierry Marx, ils se sont raconté leurs vies. Elles ont plus d’un point commun. La ministre du Travail et le président du groupe SOS partagent des « parcours atypiques, loin des chemins académiques ». Pas de grandes écoles. Un engagement précoce pour les jeunes en difficulté (lui comme éducateur, elle dans les missions locales d’insertion). Quelques mois passés dans les cabinets socialistes époque Mitterrand (celui de Martine Aubry pour l’une, de Gaston Defferre pour l’autre). Plusieurs années à la tête d’entreprises (DRH de Danone notamment pour elle et, pour lui, gérant des établissements du groupe Régine, puis fondateur du géant de l’économie sociale et solidaire SOS). Une carte au syndicat, une autre au PS… qu’ils ont chacun gardée six mois. Elle avait 20 ans et est partie quand elle a constaté la place qui était alors réservée aux femmes. Lui, parce que Bertrand Delanoë se présentait à la Mairie de Paris : « Cela m’a ennuyé, profondément, il y avait trop de règles, je n’étais pas fait pour un parti ! »

      "La patience n’est pas notre qualité principale"

      Ils se parlent presque chaque jour, dès six heures du matin. Elle : « Nous sommes sparring partners. La patience n’est pas notre qualité principale. Disons qu’on ne se modère pas du tout l’un l’autre : on s’amplifie, on en rajoute. » Les brunchs du dimanche deviennent des moments de travail « au bout de trois minutes ». Rarement, ils invitent un troisième convive. De toute façon, « on ennuierait le monde entier, se marre Borello, ou alors il en faudrait un troisième passionné par l’entreprise, l’insertion et la réussite du quinquennat ». Ils s’amusent de leur âge, de leur amitié récente (« une amitié politique, ça a l’air d’un oxymore, mais ça peut exister ») et de la politique. « Un monde, considère-t-il, terriblement violent, injuste, pas passionnant, qui rend fou et dont il faut être capable de s’extraire. » Devenue « icône » des Jeunes avec Macron (Les Jam !) depuis qu’elle a posé pour Match en position de tai-chi dans le jardin de l’hôtel du Châtelet, elle a créé avec Jean-Marc Borello et Philippe Grangeon (qui a rejoint l’Elysée) le club des « Vam », Les Vieux avec Macron. « Cent vingt ans d’expérience professionnelle à nous trois ! Cela nous permet d’échanger nos vues sur la société. »

    • ça m’a fait tiquer aussi @colporteur

      Article qui détaille ses démêlées avec la justice dont sa direction du Palace de l’infect Bergé + un extrait wikipedia

      https://www.lemonde.fr/economie/article/2009/06/11/jean-marc-borello-un-patron-sans-but-lucratif_1205675_3234.html

      Jean-Marc Borello est dans les années 1990 administrateur de l’institut des Tournelles, association de protection de l’#enfance. Alors que le directeur de l’institut est soupçonné de viol sur un mineur, Jean-Marc Borello le défend à la barre, convaincu de l’impossibilité d’« histoires de pédophilie » dans cette institution. Le directeur sera condamné à douze ans de prison en 2004.

    • @touti la page que tu indiques (pas wikipedia) exige un login...
      mais voilà l’article

      Jean-Marc Borello : un patron sans but lucratif , 11 juin 2009

      Il fut éducateur spécialisé et homme d’affaires dans le show-biz. Il use aujourd’hui de ses compétences multiples pour développer Groupe SOS, une entreprise en forte croissance qui oeuvre dans le social.

      Carrure de rugbyman, accent chantant du sud de la France, Jean-Marc Borello sait repérer les occasions, foncer et transformer tous ses essais. Tout en jouant collectif. Jeudi 4 juin, il était l’une des vedettes du colloque Entrepreneurs d’avenir, à l’Assemblée nationale. Son Groupe SOS connaît un développement digne des start-up de la belle époque de la Silicon Valley. De 300 salariés fin 2001, il est passé à 2 500 aujourd’hui. Les jeunes les plus diplômés rêvent de se faire embaucher chez lui.

      L’innovation est au coeur de sa réussite. Alors que la crise affecte la plupart des secteurs d’activité, elle est pour lui un accélérateur. « Nous risquons de passer de 25 % à 35 % de croissance », dit-il sans ostentation, dans les vastes combles d’un immeuble du 11e arrondissement, siège du Groupe SOS. A la différence des autres entrepreneurs, Jean-Marc Borello, 52 ans, a choisi le secteur social. Or la crise réduit, certes, le pouvoir d’achat des consommateurs, mais pas « les besoins fondamentaux » des habitants les plus démunis, cibles du Groupe SOS. Des toxicomanes, des sans-abri, des jeunes sans diplôme et sans emploi, sans papiers parfois. Des détenus malades, qui n’ont nulle part où aller quand ils sortent de prison.

      Plutôt que de maximiser le profit pour ses actionnaires, il maximise le service rendu. Le Groupe appartient à des associations sans but lucratif. Lui-même se contente d’un train de vie modeste, disent ses proches. Quand il est devenu salarié du Groupe SOS, il a divisé son salaire par sept.

      C’était en 1998. Avant, il dirigeait bénévolement SOS Drogue international, une association créée en 1984 avec Régine Choukroun, connue pour ses boîtes de nuit, ses restaurants et ses hôtels. Parallèlement, pour gagner sa vie, il dirige le Groupe Régine. Il reprend, à ce titre, le Pavillon Ledoyen, un grand restaurant situé sur les Champs-Elysées, à Paris. Cette expérience s’avère un excellent moyen d’apprendre la direction d’entreprise. Sur le tas et en potassant le « Que sais-je ? » sur les sociétés commerciales, explique-t-il. « Régine n’y comprenait rien non plus. On avait tout pour réussir ! », s’amuse-t-il. « J’étais sur deux univers border line : les exclus et le show-biz », ajoute-t-il, soucieux de donner une certaine cohérence à un parcours des plus atypiques.

      Sa formation d’éducateur spécialisé ne l’avait pas préparé à la gestion d’entreprises. Mais, au lycée d’Aix-en-Provence, ce fils d’un père « militaire de carrière » et d’une mère « catholique, cheftaine scoute et ouvrière » avait développé ses talents d’organisateur. « Pensionnaire, j’ai été renvoyé pour avoir organisé une grève. J’étais de toute façon chef de classe, forcément en première ligne des comités d’action lycéens et tout le temps en bagarre contre le modèle établi », raconte-t-il dans le livre-entretien SOS contre toute attente (Rue de l’Echiquier, 160 p., 14 euros).

      Educateur, Jean-Marc Borello s’intéresse aux cas extrêmes, et en particulier à un jeune déclaré « inassumable en milieu carcéral ». Ses résultats le font remarquer. En 1982, il est nommé chargé de mission à la Mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie (Mildt). Il y apprend comment fonctionne l’administration, ses besoins et ses rouages, comment s’y tissent des relations à haut niveau, rencontre Régine, venue offrir ses services et ses moyens pour aider les toxicomanes. Elle lui propose, quelques années plus tard, en 1986, de l’embaucher, alors que la droite revient au pouvoir et qu’il sait ses jours comptés dans un gouvernement de gauche. Mais, dix ans plus tard, en 1996, il écope de six mois de prison avec sursis, en tant que président du Palace. Un réseau de jeunes vendait de l’ecstasy dans son établissement. Le Palace est fermé. Le Groupe Régine ne s’en remet pas.

      C’est l’occasion pour Jean-Marc Borello de se consacrer à plein-temps au Groupe SOS et de l’ouvrir à tous les secteurs de l’économie sociale. Il crée des sociétés d’insertion : un traiteur éthique, un restaurant, L’Usine, une société de location de voitures avec chauffeur, entre autres. « Il casse le stéréotype du demandeur d’emploi perdu pour la société en employant des personnes en insertion dans un groupe événementiel haut de gamme », apprécie Adèle Haentjens, responsable de la Fondation d’entreprise de la Société générale. Il remporte des appels d’offres face à d’autres associations, mais aussi à des groupes privés ayant pignon sur rue.

      Ses sociétés d’insertion se financent à 95 %. En revanche, les associations de service public vivent à 80 % de contrats avec l’administration ou les collectivités locales. Pas de la générosité du public : « La charité, j’exècre », explique Jean-Marc Borello. « C’est une tête chercheuse, toujours en avance », estime-t-on dans l’entourage de Christine Boutin, ministre du logement et de la ville. « Il donne de son temps pour aider les autres entrepreneurs sociaux à réussir », constate Arnaud Mourot, de l’organisation internationale Ashoka.

      En revanche, les associations plus traditionnelles critiquent « ses visées hégémoniques ». Les rumeurs circulent. « En 2001, quand j’ai dit que je rejoignais SOS, on m’a dit de me méfier, que j’allais chez le Bernard Tapie du social », raconte Guy Sebbah, médecin, délégué général Ile-de-France du Groupe SOS. « Le personnage alimente tous les fantasmes. C’est la soutane qui s’émeut des paillettes », résume un bon connaisseur du milieu associatif.

      Les inspections administratives de ses associations se multiplient. Sans que jamais aucune irrégularité n’ait pu être constatée. « Depuis quinze ans que j’entends parler de lui, je n’ai jamais douté de sa profonde honnêteté. C’est un être profondément altruiste », affirme avec force Alain Régnier, préfet et délégué général pour la coordination de l’hébergement des sans-abri auprès du premier ministre.
      Le professionnalisme de ses équipes incite élus et administrations à leur confier de plus en plus de missions. A droite comme à gauche. « Ce n’est pas la politique qui l’intéresse, mais ce qu’on peut en faire », analyse Guy Sebbah. Jean-Marc Borello dit néanmoins qu’il s’engagerait bien à nouveau, mais seulement pour « un sarkozyste de gauche » ! Autre provocation.

      Sans attendre cet événement improbable, il continue d’ouvrir de nouvelles pistes. Comme la création d’une holding pour reprendre des PME en difficulté et les transformer en entreprises d’insertion. Pour maintenir l’emploi, le moyen de lutter le plus efficace contre l’exclusion.

    • Jean-Marc Borello: «Le scandale Orpea est impossible chez Groupe SOS»
      https://www.challenges.fr/politique/borello-le-scandale-orpea-est-impossible-chez-sos_799170

      Le président du Groupe SOS, leader européen de l’économie sociale, publie Mon Bonheur c’est les autres (Débats Publics éd.). Ce patron atypique, natif d’Aix-en-Provence, grande gueule et grand ami d’Emmanuel Macron, y retrace son parcours et son engagement.

    • #Marseille, le labo social de Macron (avec Borello comme ingénieur)
      https://www.lesechos.fr/weekend/business-story/lopa-risquee-de-macron-sur-marseille-1384528

      Un homme-clef joue les hôtes de service ce soir-là. C’est Jean-Marc Borello, l’influent président-fondateur du groupe SOS, un poids lourd de l’économie solidaire. Très présent à Marseille, son groupe a signé un bail emphytéotique de quarante ans avec la municipalité pour faire de la citadelle un espace culturel et le « plus beau rooftop de la ville » d’ici à 2024.
      Macroniste de la première heure, Borello est délégué général adjoint du mouvement En Marche. A ce titre, il a participé à la sélection des candidats aux élections législatives de juin 2017. « Borello est le grand protecteur de Payan », souffle un élu marseillais, ce qu’écarte, toutefois, le maire de la ville d’un revers de main. Même si son groupe ne brille pas toujours par la transparence, l’homme a de l’entregent à revendre et l’oreille d’Emmanuel Macron. Au début des années 2000, il a été son prof à Sciences po, où il était maître de conférences sur les affaires sociales dans la préparation à l’ENA. « Indépendamment de son intelligence brillante, Emmanuel Macron se singularisait par son souci de vérifier, de connaître, de comprendre », se souvient-il.
      Quant à Borello et Payan, ils se connaissent depuis l’époque du Mouvement des jeunes socialistes (MJS), où ils croisaient William Elman, un Marseillais directeur du cabinet d’Elisabeth Moreno à l’Egalité entre les femmes et les hommes, ou Maxance Barré, l’actuel conseiller politique du président et ancien patron du MJS de la Vienne.

      #culture #économie_solidaire

    • Campagne présidentielle : Jean-Marc Borello, le Bernard Tapie de Macron (dans un canard faf)
      https://lemediaen442.fr/campagne-presidentielle-jean-marc-borello-le-bernard-tapie-de-macron

      Marché des transports à Marseille : c’est cadeau !

      Le 2 septembre 2021, Macron, en pleine campagne électorale non déclarée, met sur la table un milliard pour développer les transports à Marseille. Et hop ! le 15 septembre 2021, Wimoov (Groupe SOS) inaugure sa plateforme marseillaise pour « répondre aux besoins de mobilité des publics les plus fragiles », comme l’indique son directeur régional. Une manière, selon lui, d’accompagner une insertion professionnelle et sociale.

      Parmi les philanthropes partenaires de Wimoov, figurent AGR2 La Mondiale, BNP, Total, divers ministères, GMF, Norauto…

      à rapprocher de la ligne de bus privé vers des quartiers sud financée publiquement

  • Facebook empêtré dans une nouvelle polémique, Zuckerberg monte au créneau
    https://www.parismatch.com/Actu/International/Facebook-empetre-dans-une-nouvelle-polemique-Zuckerberg-monte-au-creneau

    Mark Zuckerberg a défendu jeudi Facebook, empêtré dans une nouvelle polémique déclenchée par le « New York Times » qui accuse le réseau social d’avoir orchestré une campagne de dénigrement contre ses détracteurs. Mark Zuckerberg s’est vu forcé jeudi de monter au créneau pour défendre Facebook, empêtré dans une nouvelle polémique déclenchée par une enquête du New York Times qui accuse le premier réseau social au monde d’avoir orchestré une campagne de dénigrement contre ses détracteurs, y compris le milliardaire (...)

    #Facebook #manipulation #domination #discrimination

  • #Immigration aux #Etats-Unis : Un juge en colère ordonne à un avion de faire demi-tour
    https://www.parismatch.com/Actu/International/Immigration-aux-Etats-Unis-Un-juge-en-colere-ordonne-a-un-avion-de-faire

    Le juge #Emmet_G._Sullivan en 2008.

    Un juge de Washington a ordonné jeudi qu’un avion renvoyant chez elles une mère et sa fille ayant demandé l’asile aux Etats-Unis rebrousse chemin, et a menacé le ministre américain de la Justice de le poursuivre pour outrage à magistrat, a indiqué une ONG. Les deux migrantes avaient porté plainte pour contester leur expulsion vers le Salvador, et une audience consacrée à leur requête s’est tenue jeudi, a expliqué l’#ACLU, la puissante organisation de défense des droits civiques, qui a déposé la plainte en leur nom. Selon l’ONG, le juge avait bloqué leur expulsion en attendant d’examiner l’affaire.

    Mais « alors que nous étions devant la cour, nous avons appris que le gouvernement avait expulsé une cliente et son jeune enfant à peine quelques heures auparavant, mettant leurs vies en danger », a affirmé l’ACLU dans une série de tweets. « Cela contredit l’engagement du gouvernement devant la cour selon lequel PERSONNE ne serait expulsé avant le lendemain au plus tôt ».

    « Le juge a ordonné au gouvernement de faire rebrousser chemin à l’avion et de ramener la mère demandeuse d’#asile et son enfant aux Etats-Unis », a-t-elle ajouté. Et « il a dit que si le problème n’était pas résolu, il envisagerait des poursuites pour outrage à magistrat -visant pour commencer le ministre de la #Justice » Jeff Sessions.

  • Un an après, la galère des anciens députés Caroline Fontaine - 3 aout 2018 - maris patch
    https://www.parismatch.com/Actu/Politique/Un-an-apres-la-galere-des-anciens-deputes-1567013

    Seuls 25 % des élus de l’Assemblée nationale ont survécu au raz-de-marée En marche !. Parmi les battus, une grande majorité de socialistes. Leur difficulté à retrouver un emploi signe la fin de « l’ancien monde ».

    C’est le premier signe d’un changement d’importance : ils ne décrochent plus leur téléphone aux premières sonneries. D’ailleurs, ils ne le décrochent plus du tout. Et ils ne rappellent pas. Difficile pour eux, qui ont tant aimé prendre la lumière, d’annoncer qu’ils ne s’en sortent pas. Les élections législatives de 2017 ont laissé 434 sortants sur le carreau, dont environ deux tiers sont PS ou écologistes. Un an après, leur reconstruction personnelle et professionnelle est, pour beaucoup, loin d’être achevée. Digérer l’humiliation de la défaite – certains n’ont pas passé le premier tour – a pris du temps. « Pendant les cinq ans de mon mandat, je me suis investi à 110 %, confie Philippe Baumel, ancien élu socialiste de Saône-et-Loire. Mon échec m’a semblé profondément ingrat. J’ai vécu pendant six mois une forme de tétanisation. J’ai eu beaucoup de mal à tourner la page. »

    Six mois, c’est le temps qu’il a fallu à Véronique Massonneau, ex-députée écolo de la Vienne, pour ne serait-ce que sortir de chez elle : « J’avais du mal à supporter la compassion des gens. » Idem pour Catherine Lemorton, ancienne présidente PS de la commission des Affaires sociales, qui avait vendu sa pharmacie pour se consacrer à son travail d’élue. « Après le choc », elle a flirté avec les abîmes : « J’ai flanché. Ne plus me sentir utile a été très violent pour moi. » « On a eu peur qu’elle se suicide », glisse une de ses anciennes camarades. « La politique est une drogue dure », s’excuse Alexis Bachelay, ex-député socialiste des Hauts-de-Seine et porte-parole de Benoît Hamon pendant la campagne de la primaire. Tous sont habités par un profond sentiment d’injustice : s’ils n’ont pas été réélus, ce n’est pas leur faute, non, mais celle de François Hollande et de son gouvernement. « J’avais un seul défaut circonstanciel, celui d’être socialiste », dit Catherine Lemorton. Un an après, les plaies ne sont pas encore toutes cicatrisées.


    Notre enquête révèle leur difficulté à trouver un emploi malgré leur réseau et leur expérience
    Un sevrage violent, voilà donc le premier enseignement de notre enquête. Pour tous, même pour les 225 qui ont fait valoir leurs droits à la retraite. « J’avais le sentiment de n’avoir pas démérité », confie Dominique Raimbourg, ancien patron socialiste de la commission des Lois à l’Assemblée. Mais eux, au moins, savent qu’à leur manière, ils ont eu « de la chance », selon les mots de Patricia Adam, son homologue PS à la Défense : « Je suis un privilégié dans le sens où je suis vieux ! » s’amuse Raimbourg. Leur téléphone sonne beaucoup moins, mais, grâce à leur pension, ils ont pu rester actifs – en s’impliquant dans des associations, des think tanks ou des fondations – sans crainte du lendemain. « Ça aide », confirme Jean-Christophe Cambadélis, ancien patron du PS et ex-député de Paris. Pour les autres, pour ceux qui, comme le dit Véronique Massonneau, ont eu « la mauvaise idée de n’avoir “que” 59 ans », notre enquête révèle leur difficulté à trouver un emploi malgré leur réseau et leur expérience. Une première.

    « J’ai réalisé qu’on paraissait obsolète », s’attriste Véronique Massonneau
    « Autrefois, les députés avaient des carrières longues, explique Emile Blessig, président du Groupe des anciens députés. S’ils perdaient leur siège, ils gardaient leur mairie, leur conseil général… » Désormais, l’interdiction du cumul des mandats les prive de cette possibilité de rebond. Autre changement, l’accession au pouvoir d’Emmanuel Macron a signé la fin de l’alternance, ce balancier qui garantissait un retour dans l’hémicycle : après la droite, la gauche et ainsi de suite. Résultat, beaucoup se sont retrouvés sans rien. « Je ne suis plus une personne publique, je n’ai plus à m’exprimer », coupe Sandrine Mazetier, ancienne vice-présidente socialiste de l’Assemblée nationale. « Je n’ai rien à vous dire. Je suis redevenu un citoyen ordinaire », prétend Kader Arif, autrefois plus bavard dans sa vie d’élu de Haute-Garonne ou de ministre délégué de François Hollande. « Certains ont pris de tels coups sur la gueule qu’ils ne veulent plus entendre parler de rien », décode Catherine Coutelle, présidente de l’Association des anciennes députées. Et ce d’autant moins que la poignée d’anciens députés qui ont raconté leurs difficultés ont récolté sur les réseaux sociaux une volée d’insultes, sur le thème : « Mais pour qui se prend ce privilégié ? » Alors ils préfèrent se taire.
     « Avant, une entreprise pensait qu’un politique pouvait lui apporter des marchés, analyse Jean-Christophe Cambadélis. Aujourd’hui, elle se dit qu’il va lui valoir des emmerdes »

    « La vague a touché beaucoup de monde, rappelle Véronique Massonneau. Il y a d’anciens ministres, des vice-présidents de l’Assemblée nationale sans emploi. Et comme on cherche tous dans les mêmes domaines – porte-parole de fondation, dans les relations institutionnelles –, les places sont rares. » Alors même que leur image s’est dégradée : « Avant, une entreprise pensait qu’un politique pouvait lui apporter des marchés, analyse Jean-Christophe Cambadélis. Aujourd’hui, elle se dit qu’il va lui valoir des emmerdes ! » Catherine Coutelle opine : « Elles n’ont pas envie de s’encombrer avec des gens battus et dévalués dans l’opinion. » De surcroît s’ils viennent du PS. Alexis Bachelay raconte : « J’ai passé quelques entretiens. Mon étiquette politique est complètement démonétisée. Dans l’ancien monde, on était recruté parce que, cinq ans plus tard, on allait être à nouveau au pouvoir. Là, on est tricard. » Tricard et ringardisé par les jeunes loups macronistes. « J’ai réalisé qu’on paraissait obsolète », s’attriste Véronique Massonneau. Un « retour au réel » d’autant plus dur que certains « ont pris de mauvaises habitudes, admet Jean-Christophe Cambadélis. Ils ne veulent pas perdre leur position sociale. Ils cherchent donc des emplois plus élevés dans la hiérarchie que ceux qu’on leur propose. » Leurs difficultés n’avaient pas été anticipées. Rien n’a été prévu par l’Assemblée. Ici, aucun accompagnement pour les aider dans leur reconversion.

    En juillet 2017, 97 ex-députés touchaient l’allocation de retour à l’emploi
    Même pour les fonctionnaires – un quart des sortants –, le retour au bureau s’est révélé compliqué. « Vous n’êtes pas toujours le bienvenu, rappelle Catherine Coutelle. Une directrice de recherche a été déclassée de trois échelons. Une autre mise au placard… » Alexis Bachelay a travaillé onze ans dans la fonction publique territoriale : « Ils me reprenaient à leurs conditions. Ce n’étaient pas les miennes. » Au terme de six mois de congé parental à 370 euros par mois, il s’est mis en disponibilité – sans droits au chômage – pour créer, comme tant d’autres, sa société de conseil. « Ce n’est pas très original, mais, quand vous avez été parlementaire, vous n’avez pas 50 000 possibilités de reconversion ! »

    En juillet 2017, 97 ex-députés touchaient l’allocation de retour à l’emploi (contre 44 après les législatives de 2012). Un an après, ils sont encore 70 à la percevoir. Et certains, comme Alexis Bachelay ou Véronique Massonneau, qui a obtenu de son précédent employeur une rupture conventionnelle, n’y ont pas droit. En 2007, Guillaume Bachelay, ancienne figure montante du PS, député battu en 2017, publiait un livre au titre toujours d’actualité : « Désert d’avenir ? Le Parti socialiste, 1983-2007 ». Sollicité pour cette enquête, il n’a jamais donné suite à nos appels. Tout comme d’anciens ténors du PS – Christophe Borgel, François Lamy, Pascal Cherki… Signe que la nouvelle vie de ces ex-piliers de la Rue de Solferino doit être encore en construction. Un an après la défaite.

    #députés #députées #PS #politicards #chômage #chômeurses #chômeurs #précarité #assurance-chômage #crise #pauvreté #politique #exclusion , retour de bâton , subir les lois qu’ils/elles ont voté #tricard #ringard #réel #solferino #assistanat #galère

    • C’est poignant, tant de misère humaine ...

      Les 26 députés qui ont voté contre l’état d’urgence

      François Asensi (GDR) Alain Bocquet (GDR) Marie-George Buffet (GDR) Jean-Jacques Candelier (GDR) Patrice Carvalho (GDR) André Chassaigne (GDR)Jacqueline Fraysse (GDR)

      Laurence Abeille (non inscrit) Pouria Amirshahi (non inscrit) Isabelle Attard (non inscrit) Danielle Auroi (non inscrit) Michèle Bonneton (non inscrit) Sergio Coronado (non inscrit) Cécile Duflot (non inscrit) Noël Mamère (non inscrit) Philippe Noguès (non inscrit) Jean-Louis Roumégas (non inscrit)Eva Sas (non inscrit)

      Jean-Frédéric Poisson (LR)

      Fanélie Carrey-Conte (SRC) Linda Gourjade (SRC) Jean-Luc Laurent (SRC) Denys Robiliard (SRC) Barbara Romagnan (SRC) Gérard Sebaoun (SRC)Suzanne Tallard (SRC)
      Les 4 députés qui se sont abstenus

      Jean Lassalle (non inscrit)

      Nicolas Sansu (GDR)Gaby Charroux (GDR)

      Jean-Patrick Gille (SRC)

    • Erratum : la liste ci-dessus est la liste de ceux qui n’ont pas voté pour le reconduction de l’état d’urgence.
      Voici la liste des six qui n’ont pas voté l’état d’urgence :
      L’élu socialiste Pouria Amirshahi avait pour sa part annoncé son intention de voter contre. Deux autres socialistes, Barbara Romagnan et Gérard Sebaoun, l’ont également fait. Ainsi que les écolos Sergio Coronado, Noël Mamère et Isabelle Attard. La députée PS Fanélie Carre-Conte s’est pour sa part abstenue.

      Tout ça pour dire que le déconvenue aurait pu être plus douce en s’affirmant.

      Qu’en sera t-il pour les députés godillots de la tribu des DRH (futurs gestionnaires de camps) de LREM ?

    • Je ne me fous pas spécialement de leur gueule, c’est juste que je sais qu’il est facile de taper sur la gueule d’une partie de la population quand on a l’assurance de ne jamais se retrouver dans sa situation. Donc, le chômage, c’est toujours pour les autres, quand on veut, on peut, utilise ton foutu réseau et tu auras un boulot…
      Là, avec une réseau qui n’a rien à voir avec celui d’un chômeur en fin de droits, ils sont triquards.

      J’aimerais bien que ça les fasse réfléchir à ce qu’ils ont infligé aux autres.
      Cela dit, je me souviens quand on avait les anciens cadres qui arrivaient sur Actu>chômage. En fait de prise de conscience, on avait le droit à « pourquoi moi ? ».
      Désespérant.

    • Mais moi je me marre et sans aucune forme de honte. Ces gens là ils n’ont pas vocation à être député à vie non plus ou alors faut clairement aller en Chine et faire partie des pontes du PC chinois. Et ils viennent pleurer après…
      Ça me rappelle une entrevue entre le maire d’une petite ville de la banlieue de Lille avec des amis qui essayaient de mettre en place une mosquée et à qui le maire mettait des bâtons dans les roues régulièrement. Pendant la conversation le maire ne parlait qu’en terme de possession personnelle des ressources municipales : mon terrain, mes parkings etc Mon ami lui a alors dit « On ne va pas se mentir Monsieur X, on sait tous ici que vous êtes en CDD ». Le maire a rougi et n’a plus rien dit.
      Cerise sur le gâteau du texte : Cambadelis comme porte-parole, franchement ! Le gars il a été condamné plusieurs fois et il incarne la corruption et les magouilles du monde politique à lui tout seul.

  • the “lolita” covers
    http://sous-les-jupes-des-filles.tumblr.com/post/126995040534/the-lolita-covers

    here’s a question: if vladimir nabokov’s “lolita” is truly the psychological portrait of a messed up dude and not the girl – let alone a sexualized little girl, as all of the sexualization happens inside humbert humbert’s head – then why do all the covers focus on a girl, and usually a sexy aspect of a girl, usually quite young, and none of them feature a portrait of humbert humbert?

    here are nabokov’s original instructions for the book cover:

    I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls. … Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl.

    and yet, the representations of the sexy little girl abound.

    i became driven by curiousity. why did this happen? why is this happening?

    i am not alone – there’s a book about this, with several essays and artists’ conceptions about the politics and problems of representation surrounding the covers of “lolita.” this new yorker article gives a summary of the book and its ideas, and interviews one of the editors:

    Many of the covers guilty of misrepresenting Lolita as a teen seductress feature images from Hollywood movie adaptations of the book— Kubrick’s 1962 version, starring Sue Lyon, and Adrian Lyne’s 1997 one. Are those films primarily to blame for the sexualization of Lolita?

    As is argued in several of the book’s essays, the promotional image of Sue Lyon in the heart-shaped sunglasses, taken by photographer Bert Stern, is easily the most significant culprit in this regard, much more so than the Kubrick film itself (significantly, neither the sunglasses nor the lollipop ever appears in the film), or the later film by Adrian Lyne. Once this image became associated with “Lolita”—and it’s important to remember that, in the film, Lolita is sixteen years old, not twelve—it really didn’t matter that it was a terribly inaccurate portrait. It became the image of Lolita, and it was ubiquitous. There are other factors that have contributed to the incorrect reading, from the book’s initial publication in Olympia Press’s Traveller’s Series (essentially, a collection of dirty books), to Kubrick’s startlingly unfaithful adaptation. At the heart of all of this seems to be the desire to make the sexual aspect of the novel more palatable.

    here’s a couple of kubrick inspired covers:


    which very well could have, after tremendous sales, have influenced the following covers:

    …straying so far from the intention of nabokov that the phenomenon begins to look more like the symptom of something larger, something sicker.

    after a lot of researching covers, it was here, in this sampling of concept covers for the book about the lolita covers, that i found an image that best represents the story to me:

    [art by linn olofsdotter – and again, this is not an official cover]

    but why aren’t all the covers like that? even the ones published by “legitimate” publishing companies, with full academic credentials, with no intended connection to the film; surely they must have read nabokov’s instructions for the cover. and yet, look at the top row of lolita covers: all legitimate publishing companies, not prone to smut. and yet.

    my conclusion is that the lolita complex existed before “lolita” (and of course it did) – a patriarchal society is essentially operating with the same delusions of humbert humbert. nabokov did not produce the sexy girl covers of lolita, and kubrick had only the smallest hand in it. it was what people desired, requested and bought. the image of the sexy girl sells; intrigues; gets the hands on the books.

    as elizabeth janeway said in her review in the new york review of books: “Humbert is every man who is driven by desire, wanting his Lolita so badly that it never occurs to him to consider her as a human being, or as anything but a dream-figment made flesh.”

    isn’t that our media as a whole? our culture as a whole?

    the whole lot of them/us – seeing the world through humbert-tinted glasses, seeing all others as Other and Object, as solipsistic dream-reality. as i scroll through the “lolita” covers i wonder: where’s the humanity in our humanity?

    This post is everything!!!!

    #culture_du_viol #illustration #lolita

    ici l’article mentionner dans ce texte : http://www.newyorker.com/books/page-turner/designing-lolita

    • voire aussi ; L’éternel détournement de Dolorès Haze
      http://www.prostitutionetsociete.fr/cultures/divers/l-eternel-detournement-de-dolores

      Qui est Lolita ? A en croire bien des commentateurs, des critiques, des paraphraseurs, des paroliers, des lecteurs, mais aussi les dictionnaires, les publicités, certains stylistes de mode, le grand public, Lolita est une : "une toute jeune fille au physique attrayant, aux manières aguicheuses, à l’air faussement candide [4]", "une toute jeune fille qui a des rapports sexuels avec un homme plus âgé qu’elle d’au moins dix ans, mais qui est plutôt âgé de 30 ou 40 ans", qui "tombe amoureuse d’un quadragénaire", qui "est jugée perverse et démoniaque [5]." Etc.

      Qu’en dit Humbert-Humbert pour sa part ? Il avoue, par exemple : "Pourquoi sa façon de marcher – ce n’est qu’une enfant, notez bien une simple enfant ! m’excite-t-elle si abominablement ? Analysons-la. Les pieds légèrement rentrés. Une sorte de tortillement élastique en dessous du genou qui se prolonge jusqu’à la chute de chaque pas. Une démarche un tantinet traînante. Très infantile, infiniment racoleuse [6]."

      Humbert-Humbert lui-même ne décrit nullement une « adolescente-amoureuse-d’un-quadragénaire-qui-cherche-à-le-séduire-par-ses-manœuvres-perverses ». Il décrit exactement comment lui-même souhaite s’approprier l’innocente désinvolture de cette fillette. Ce que Lolita a de si "racoleur" pour Humbert comme pour tous les pédocriminels, c’est son "infantilisme" même. Il ne cache pas non plus le peu d’intérêt qu’il a pour Lolita elle-même en la décrivant comme une "charmante morveuse élevée au-dessus d’une existence ordinaire par la seule vertu de l’amour singulier qui lui est prodigué".

      Par quel tour de passe-passe Dolorès est-elle devenue cette dangereuse intrigante en chaussettes de tennis ? Bryan Boyd, biographe de Nabokov rapporte ainsi qu’un critique "déclara (…) que le thème du livre "n’est pas la corruption d’une enfant innocente par un adulte retors, mais l’exploitation d’un adulte faible par une enfant corrompue" (…) Mais comment peut-on dire une chose pareille", s’exclame Boyd, "alors que Humbert confesse très ouvertement ce qu’il a fait à Lolita et à l’homme qu’il a assassiné ? [7]"

      Mais oui, comment peut-on dire cela ? (Encore que l’adjectif "corrompue" pose une autre question : corrompue, par qui alors ?).

      Nabokov soupçonnait que les amateurs de pornographie, d’abord alléchés par la forme du livre – journal d’un criminel sexuel – l’avaient ensuite abandonné déçus de ne pas y trouver leur pitance. Je serais tentée de penser que la plupart des commentateurs de « Lolita » ne l’ont pas non plus lu en entier, voire pas lu du tout. De même qu’on n’écoute pas les petites victimes, ne retenant de leur discours enchevêtré que ce qui atténue la perception de l’horreur en donnant raison à l’agresseur, la plupart des lecteurs ne semblent pas avoir « écouté » Lolita.

    • Oui c’est interessant mais c’est flippant de voire a quel point les gens sont empressé de donner raison a un pédocriminel. J’ai été voire sur Wikipédia et c’est une catastrophe.
      voila ce que dit l’article sur Lolita le roman :

      Lolita est un roman écrit en anglais de l’écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      En dépit de son sujet sulfureux qui provoqua à sa sortie scandale et censure, le roman est actuellement reconnu comme un chef-d’œuvre de la littérature moderne ; il est souvent cité comme l’une des œuvres les plus marquantes du XXe siècle. Il apparaît2 ainsi dans la liste « Les cent livres du siècle » proposée par Le Monde et dans des listes similaires établies dans d’autres pays.

      « un narrateur qui se définit comme nympholepte » je sent que c’est aussi un « nympholepte » qui a écrit cet article sur wikipédia. Savoir comment un violeur d’enfant se définit n’a aucune intérêt encyclopédique et ne pas écrire les mots viol sur mineur dans cette présentation est hallucinant.
      Ensuite Lolita sur Wikipédia, n’est pas une jeune fille agée de 12 ans mais une « nymphette agée de douze ans et demi ». Là encore je sent que c’est Humbert-Humbert en personne qui a écrit ce texte.
      Je vais voire ce qu’est une « nymphette » et wikipédia m’envoie vers l’article « Lolita (adolescente) » très certainement écrit par le « nympholete » qui a commis l’article sur le roman.

      Une lolita désigne une jeune fille ou jeune femme adoptant une esthétique stéréotypée, basée généralement sur un décalage entre l’âge véritable de la personne qualifiée de lolita et son comportement, essentiellement dans ses aspects sexualisés. Il peut donc s’agir soit d’une mineure ayant un comportement ou un habillement plus conforme à une adulte, soit d’une majeure se comportant ou s’habillant comme une fille mineure (par exemple un uniforme de collégienne).

      Le terme vient du surnom de la nymphette du roman Lolita (1955), de Vladimir Nabokov.

      Or il se trouve que Dolorès Haze (que seul son violeur appel Lolita) n’est absolument pas en décalage avec son age comme le montre l’article que j’ai posté juste au dessus « l’éternel détournement de Dolorès Haze ». Et Wikipédia est en plein déni de viol. Lolita n’est pas le récit du harcèlement d’un nympholepte par une nymphette, Lolita est le récit du viol de Dolorès Haze raconter par le violeur d’enfant Humbert-Humbert. #renversionite

    • ah mais alors Nabokov avait une position (à peu près) claire... je le pensais pédophile comme #Tournier... (j’ai lu le livre il y a un bail, peut-être dans un genre d’apnée). En tout cas, c’est juste et flippant ce truc (sans parler de l’exemple sur wiki...)

    • @tintin
      Je ne savais pas pour Tournier. Pour Nabokov je n’ai lu que Lolita de lui alors je ne peut pas dire que je connait cet auteur. En tout cas sur Lolita il semble avoir eu conscience de la dangerosité de son livre vu les indications précises qu’il a laissé pour les couvertures et les adaptations en film. Sur wikipédia ils disent « Le thème de la passion d’un homme mûr pour une adolescente traverse de loin en loin l’œuvre de Nabokov. » mais comme c’est de la merde cet article et comme Lolita ne parle pas de passion mais de prédation ca confirme juste que cet article est à jeter. Par rapport aux « Lolitas » c’est l’occasion de rappeler qu’une femme sur 5 a subit une agression sexuelle avant ces 15 ans, que 96% des agresseurs sont des hommes, 50% des agresseurs sont des membres de la famille de la victime et 75% des agresseurs sur mineurs sont majeurs. Alors le fait que le mot Lolita soit entré de cette manière dans le vocabulaire courant me semble typique de la culture du viol et là de la culture du viol des filles.

      –---------------

      j’ai essayé de modifié le début de la page wikipédia mais je ne pense pas que ca va rester.
      j’ai mis :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, relate les nombreux viols qu’il commis sur la personne de Dolorès Haze. Dolorès Haze est une jeune fille âgée de douze ans et demi au début du roman et qui terminera sa courte vie tragiquement à 17 ans. Le surnom qu’Humbert-Humbert donne à sa victime, Dolorès Haze est Lolita.

      à la place de :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      –—
      Sinon j’ai été voire la discussion pour voire si d’autres que moi ont vu le problème mais non. Il y a même un certain Budelberger qui fait du #slut-shaming sur Dolorès

      Prépuberté de Dolorès

      Discutée sur la page anglaise <http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Lolita#Lolita.2C_Dolores> ; la page française dit « le roman est centré sur sa relation, notamment sexuelle, avec une fille prépubère, Dolores Haze ». Voyons voir la chronologie :

      -- 1946-été Lolita a une relation sapphique avec Élisabeth Talbot (I, 32 ; 157 ; 209)
      -- 1947-05-fin Rencontre d’Humbert et Lolita, presque 12 ans et demi (I, 10 ; 47 ; 72)
      -- 1947-été Lolita, 12 ans et demi, est déniaisée par Charlie Holmes, 13 ans (I, 32 ; 159 ; 211)
      -- 1947-08-15 Humbert, 37 ans, abuse de Lolita, 12 ans 7 mois et 15 jours (I, 29 ; 154 ; 204)
      -- 1947-08-15 Humbert achète quelques objets à Lolita, dont des « sanitary pads », « tampons périodiques », « serviettes hygiéniques » (I, 33 ; 164 ; 217)

      Dolorès, active sexuellement, frénétique, même, et apparemment capable de se reproduire (Charlie Holmes utilisait des « contraceptives », « préservatifs », « contraceptifs »), pas si « prépubère »… (Je me demande quand même d’où Humbert savait que Dolorès avait besoin de machins, en plus de comics, candy, etc. !)

      Budelberger (d) 10 janvier 2008 à 01:03 (CET)

      #la_gerbe

    • Pour Tournier, il y a le livre le #Roi_des_Aulnes... Je l’ai lu à l’école...
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Roi_des_aulnes_%28roman%29

      Parmi ses obsessions [du héros du bouquin], celle pour les enfants a de quoi déranger. Mais Abel, personnage introspectif type, ne se livre pas à des contacts physiques directs avec les enfants, préférant tirer son plaisir des impressions du quotidien ou de ses expériences solitaires (notamment autour de l’odeur que dégagent les cheveux coupés des enfants dont il remplit son oreiller).

      J’adore le « mais »...

      Enfin bon, tout ça marche aussi très bien avec le tag #culture_du_psychopathe (je sais plus si c’est ça exactement) mais c’est le mal-en-littérature brrrr, belle pompe à fric ces derniers temps...

      Ton truc est déjà virer du wiki... C’est un peu énervant.

      Je suis passé remplacer « nymphette » par « jeune fille », et il faudrait effectivement mettre viol à la place de passion amoureuse et sexuelle mais j’ai la flemme de me battre là et ce truc va vraiment m’énerver si je m’y mets, donc voilà...

      à +

    • merde « jeune fille » ça va pas non plus, je cite ton article du nid là :

      Cet échange rappelle la manie des média de troquer, quasi systématiquement, le terme « fillette » ou « adolescente de dix ou douze ans » pour celui de « jeune fille » quand il s’agit de désigner la victime d’un pédocriminel.

      bon vas-y i’m out

    • je crois qu’il faudrait s’appuyer sur l’article du nid pour remettre à l’endroit l’article de wiki. Par exemple, pour le dernier paragraphe sur le « passage dans le vocabulaire » :

      « Lolita » est devenu un nom commun. Soit, mais alors la définition exacte devrait en être : "fillette de douze ans, ou plus, ou moins, victime d’inceste ou de la passion sexuelle perverse d’un adulte". Et l’on pourrait apprécier que « Humbert-Humbert », « Hum » comme le désignait Lolita avec dédain, indique désormais un des ces prédateurs d’enfants qui maquillent leurs crimes en déclarations d’amour.

      Il y a visiblement un connard qui tient beaucoup à sa « nymphette » dans l’intro. Je ne sais pas trop comment faire, en plus je ne connais le putain de fonctionement de wiki... Sans déconner ça me rend barge

    • en plein milieu de l’article :

      C’est au petit matin de leur première nuit à l’hôtel des Chasseurs enchantés que Lolita, qui a connu quelques expériences sexuelles de son âge dans son camp de vacances, devient la maîtresse de Humbert par jeu, par bravade ou par rivalité avec sa mère.

    • Tu es bien naïf. :)
      Ils vont te dire que c’est pas une « source neutre » pour s’appuyer dessus. (Mais dans ce cas, quel est leur source neutre pour continuer d’utiliser « nymphette » ? ils vont dire que c’est le livre, sauf que ça c’est leur lecture biaisé du livre, pas le livre en soi qui dit ça.)

      Peut-être qu’il faudrait s’appuyer directement sur le livre en citant les bons passages… Et demander à ce la modif ne soit pas retirer d’office tant que l’admin n’a pas prouvé le contraire avec sa lecture biaisé.

    • @tintin c’est super énervant, et je me suis déjà énervée pas mal sur wikipédia. je te conseil d’aller lire ceci :
      http://seenthis.net/messages/323758

      Je n’avais aucune illusion sur la persistance de ma modification. J’aurais pu justifié ma modification dans la discussion mais mon expérience du truc et les commentaires de Budelberger m’ont trop fichu la gerbe, j’ai pas envie de batailler avec des types comme celui la et je sais que sur un article tel que « Lolita » ce genre de type sont majoritaire.

      Parce que qui peut bien avoir envie de tripatouiller cet article là de wikipédia à part des Dolorès et des Humbert-Humbert ? Et sur Wikipédia il y a environ 80% de contributeurs, ca fait beaucoup de Humbert-Humbert. Attention je dit pas que tous les contributeurs sont des HH mais ceux de l’article sur Lolita sont suspects et doivent être plus nombreux que sur l’article « ménopause ». Les Humbert-Humbert sont des prédateurs et ils préméditent leurs crimes, y compris dans les encyclopédie en ligne pour se faire passer pour des amoureux torturés par des nymphettes ambivalentes, au lieu de violeurs de petites filles.

      Sinon pour « jeune fille » j’avais mis ca dans le paragraphe que j’avais modifié, ca me semblait plus acceptable que « nymphette » mais c’est vrai que fillette c’est plus explicite sur le fait qu’a 12 ans et demi on est une gosse.

      Après si tu veux batailler sur wikipédia, j’ai pas de conseils à te donner, perso à chaque fois que j’ai vraiment essayé (c’etait pas le cas hier soir) j’etais près d’en arrivé là :

    • haha ouais, la photo c’est ça ! Ça m’a moitié foutu la journée en l’air ces conneries... Je ne connaissais pas du tout le fonctionnement de WP, je ne savais pas que tu pouvais régner en maître comme ça, sans contradicteurs, sur un sujet. J’ai essayé de créer une discussion sur la non-neutralité de l’article, elle a été supprimée dans les cinq minutes, avec pour tout commentaire : nul. C’est complétement délirant comme système, j’hallucine... (en même temps le type qui a crée WP, bossait dans le porno avant non ?). Nan mais quelle putain de saloperie. Juste, on est les seules Dolores à y mettre les pieds pour l’instant, je crois bien donc euh... Oh eh merde, ton article est très bien, et à part le fusil à pompe dans le cadre d’une rencontre physique, je vois pas là... Fuck it, on est là t’inkiet

    • @tintin j’ai vu ta tentative et j’ai essayé d’en remettre une couche avec de nouveau arguments et en essayant de m’enerver le moins possible mais ... mais bon à mon avis ils trouverons une parade en disant qu’on est pas objectives comme eux !
      Et pour les liens entre WP et le porno j’ai vu passé ca aussi. Je vais fouillé ca un de ces jours. Il y a peut être un lien, les « nymphettes » et « nympholeptes » c’est un très très gros marché du porno, les « barely legal » sont des catégorises très populaires.
      et aussi ; Dans le monde, l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est de 13 à 14 ans.
      http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79

      bon il est temps que j’essaye de dormir :) Merci pour la discussion et la compagnie de noctambule ^^
      sororité à toi

    • Sur la pornographie infantile et le gout de nombreux hommes pour les « lolitas » j’ai trouvé ceci et je graisse certaines parties qui me semblent interessantes
      http://classiques.uqac.ca/contemporains/poulin_richard/porno_rapports_sexe_pedo/porno_rapports_sexe_pedo_texte.html

      Selon un sondage commandé par le Comité sur les infractions sexuelles à l’égard des enfants et des jeunes, au moins 60 000 personnes au Canada ont déclaré, au début des années 1980, avoir été photographiées dans leur enfance dans des poses pornographiques [4]. La pédopornographie n’est donc pas une activité nouvelle, ce qui est nouveau, c’est son industrialisation, sa massification et sa facilité d’accès. En outre, avec les nouvelles technologies, la possibilité de produire une pornographie à la maison avec des enfants de son entourage s’est accrue ainsi que le potentiel d’en tirer des revenus en la commercialisant sur le Web.

      Beaucoup trouvent inacceptable l’utilisation des enfants dans la pornographie ( bien que tous n’aient pas la même définition de l’enfant ), cependant le débat sur la pornographie reste généralement circonscrit à celle qui met en scène des adultes, comme s’il y avait un mur infranchissable entre les deux types de pornographie. À ce titre, il apparaît symptomatique qu’un dictionnaire sur la pornographie − « objet de savoir » − ait été publié malgré l’absence d’une entrée sur la pornographie infantile [5]. Cette absence, que l’on pourrait qualifier de négationniste, est révélatrice de l’air du temps : la pornographie est une affaire d’adultes consentants. Ce qui est fort contestable, entre autres, parce que la pornographie, dans un seul et même mouvement, infantilise les femmes et sexualise les filles ou, autrement dit, les présente comme sexuellement matures.

      Le fantasme masculin de la Lolita est de plus en plus commun. Lolita est à la fois une fillette et une femme enfantine, mi-ange, mi-pute, qui séduit des hommes d’âge mûr . La pornographie promeut l’idée que les adolescentes sont des partenaires sexuelles convenables aux hommes matures. En tapant sur un moteur de recherche « Lolita sex », on obtient 2 510 000 résultats. Pour « teen sex », c’est-à-dire pour les filles âgées de 13 à 19 ans, le nombre d’entrées s’élève à près de 24 000 000 : pour « preteen porn » (fillettes âgées de moins de 13 ans), 1 500 000. Les sites Web mettant en scène des fillettes impubères, mais non dévêtues, aux poses sexualisées jusqu’à la caricature, pullulent (1 400 000 résultats). Cela donne une idée de l’importance de la pornographie usant et abusant d’enfants ou de pseudo-enfants dans le cas des adolescentes (teenagers), qui peuvent être tout aussi bien âgées de 18 ou de 19 ans que de 13 à 17 ans.

      Par ailleurs, certains minimisent la pornographie enfantine en la reléguant dans le domaine de la « panique morale du public » ou de la « grande anxiété contemporaine » face à l’abus sexuel des enfants . Selon une telle interprétation, c’est ce qui aurait entraîné l’adoption de différentes législations contre cette pornographie durant la seconde moitié des années 90 dans les pays capitalistes dominants de l’Occident. Cependant, c’est précisément au cours de cette décennie qu’il y a eu une explosion de la production et de la commercialisation de la pornographie, y compris de la pornographie exploitant les enfants. Cette « panique » et cette « anxiété », si panique et anxiété il y a, reposent sur des bases raisonnables.

      La définition de Lolita dans ce texte est celle de wikipédia qui est celle des pornographes ou des hommes qui fantasment sur des fillettes. La discussion sur l’age de Lolita me semble aussi typique de ces mecs qui cherchent à se disculper.
      voire ici Costa-Gavras qui use de cet argument pour défendre son copain violeur Polanski
      http://www.dailymotion.com/video/xamt88_polanski-y-a-pas-de-viol-dit-costa_news


      Samantha Geimer avait peut-être 13 ans, « mais en faisait 25 ».

    • Ça c’est du seenthis comme on l’aime. Quelque chose que je ne trouve pas ailleurs.

      Concrètement, j’ai Lolita dans ma bibliothèque depuis plus de 20 ans et je n’ai jamais réussi à dépasser les premières pages, en grande partie à cause de ce qui semble, je le découvre grâce à cette discussion, la lecture dévoyée du livre qui est communiquée.

      C’est impressionnant de voir comment les directives de l’auteur sont passées à la trappe. Après on va nous saouler avec le droit d’auteur, hein...

      D’autres livres traitent de sujets aussi durs et polémiques du point de vue d’un criminel (american psycho par exemple) sans qu’il y ait de doutes quand on relate l’histoire que l’œuvre n’est pas une apologie du meurtre en série - évitant la complaisance et les excuses que l’on trouve au narrateur de Lolita. C’est bien d’une #idéologie #culturelle qu’il s’agit.

    • @supergeante je l’ai lu il y a longtemps et la lecture etait assez éprouvante car j’ai grandi sous l’autorité d’un Humbert-humbert alors j’ai reconnu beaucoup des techniques de déni de mon agresseur. Nabokov est vraiment tres fin dans sa vision de ce type de prédateur et en fait il est bien trop fin. Il a tout fait pour qu’on ne fasse pas n’importe quoi mais les gens ne veulent pas savoir cf #culture_du_viol . La plus part des gens restent au niveau zéro du texte, Humbert-humbert dit la vérité et Lolita et les nymphettes existent. Au niveau 1 on comprend que humbert-humbert est un menteur criminel et fabrique de toute pièce le personnage de Lolita, car Lolita n’existe pas, il n’y a que Dolorès. Au niveau 2 Il n’y a ni Humbert-humbert ni Dolorès mais un questionnement sur les relations entre auteur-narrateur-lecteur et sur la question du contract littéraire et la notion de vérité dans une fiction. C’est génial mais en tant que victime c’est pas une partie de plaisir de se farcir le point de vue de Hum meme si on garde à l’esprit que c’est faux alors je ne conseil généralement pas cette lecture ou pas sans les avertissements que je met ici.

      @aude_v merci pour ce texte qui me semble tres à propos. Je vais me procurer ce livre car le sujet m’intéresse beaucoup. Je repasserait ici développer plus tard car il y a beaucoup à dire sur cette attirance pour les agresseurs et ce rejet des victimes. J’ai pas mal d’idées en vrac la dessus sur les tags #victime #victimes #victimologie #victim_blaming #victimisation #PM #perver_narcissique

    • Il y a un endroit sur Wikipedia où on peut protester et faire un appel (je ne me souviens plus où).

      Pour moi cela avait été assez efficace : je voulais marquer sur la page de plusieurs députés qu’ils avaient signé l’appel à ne pas reconnaitre l’état palestinien (j’avais mis l’appel et la liste des signataires en lien, c’était donc factuel et prouvé). Plusieurs fois effacé. J’ai laissé un message un peu musclé disant que c’était manifestement des « administrateurs » liés à Israël qui tenaient le site de Wikipedia.
      Quelques jours plus tard j’ai vu que cet appel était mentionné sur la page du député. Pas parfait parce qu’ils avaient mis que le député s’opposait à une reconnaissance « unilatérale » de l’état palestinien (les colonies israéliennes elles s’étendent de manière « unilatérale », mais là, ils n’écrivent pas d’appel).

    • Merci pour l’info @stephane_m je vais voire si je trouve cette rubrique.

      Et voilà le résultat de ma tentative d’argumenter d’hier soir :

      « Le roman est certes écrit du point de vue d’un violeur d’enfant mais ca n’est pas une raison pour que la fiche wikipédia qui parle de ce roman soit elle aussi écrite du point de vue d’un violeur d’enfants ». Si, c’est une excellente raison. Sinon on ne présente pas ce qu’est l’œuvre, puisqu’elle est écrite fondamentalement du point de vue du narrateur, et non d’une autre personne.
      « Est-ce que les articles sur les romans sont tous écrit comme si le narrateur les avait fait ? ». Normalement oui, en tout cas ils devraient l’être, si la présentation est faite correctement.
      « vous tenez absolument à faire figurer le mot nymphette par pure fétichisme ». Non, nous tenons à la présenter telle que décrite dans le roman. Si c’était une humaine décrite comme un extraterrestre par le narrateur, on n’aurait aucune possibilité de dire qu’elle est humaine, puisque le narrateur la présente comme une extraterrestre. Une « pré-adolescente », à l’époque de Nabokov, c’est une enfant (le mot « préadolescent » a été inventé à la fin du xxe siècle, donc après la parution du livre).
      « toute cette sexualisation est fabriqué par les yeux d’humbert-humbert qui je le rappel est un violeur de fillettes et non un nympholepte ». Non, ce n’est pas un violeur dans le roman, puisqu’il se décrit comme nympholepte. Et que seul son point de vue est présenté dans le roman. Le mot « nympholepte » est écrit dans le livre, ce n’est donc pas une invention « d’un mec louche ».
      « Le roman Lolita n’est pas une histoire d’amour passionnée mais l’histoire du viol d’une petite fille longuement prémédité par un violeur qui cherche à déchargé sa culpabilité sur sa victime ». Non, c’est une histoire d’amour, puisque l’homme qui la raconte pense que c’en est une.
      « Nabokov n’a jamais écrit un roman qui fait l’apologie du viol d’enfants ». Pourtant, c’est lui qui a écrit Lolita. Ôtez-moi d’un doute, vous l’avez lu ce livre, avant de critiquer la façon dont il est présenté ici ?
      ""relate les viols qu’il commis a l’encontre de Dolorès Haze et qu’il décrit comme de la passion amoureuse pour se déculpabilisé de son crime". Pas possible d’écrire cela sans source : c’est une interprétation totalement subjective de l’œuvre. Certains ont déjà dû la faire, mais il faut au préalable présenter l’œuvre en elle-même, et ensuite l’analyser.
      « C’est pas une question de moral, c’est une question d’objectivité ». Non, l’analyse peut être du point de vue moral, mais présenter l’œuvre de façon différente de ce qu’elle est, ce n’est pas objectif, même s’il s’agit d’un point de vue immoral.
      Votre intro présente beaucoup trop de points de vues subjectifs pour être valable : notamment, il n’est pas possible de parler de « viols » dans la présentation de l’œuvre, puisque l’œuvre ne présente pas les faits ainsi. Par contre, il manque dans le résumé introductif un développement de l’analyse de l’œuvre, qui pourrait présenter le terme « viol ». Notez que pour le moment, cette partie « Analyse » n’est pas du tout développée dans l’article, et qu’il faudra commencer par là.
      Si vous voulez vraiment faire valoir le point de vue des autres protagonistes, je vous suggère de réécrire les faits de leurs points de vue (mais pas ici, évidemment), ou de trouver des sources qui le font.—SammyDay (discuter) 21 août 2015 à 12:01 (CEST)

      Un homme de 40ans qui met son penis dans le vagin d’une petite fille de 12 ans c’est de l’amour sur Wikipedia. Et notez aussi que ce sammyday ne confond pas enfant et pré adolescente ???

    • Bon. Ça risque d’être long. Je ne vois effectivement pas d’autres choix que le recours à un genre de tiers qui pourrait départager (cf le truc de stéphane donc). Quand j’aurais le temps et le cerveau, je repasserais sur la page wp. À mon avis c’est juste important de pas se farcir ça seul-tou, ni de ne pas en dormir la nuit ;)... peut-être aussi qu’une coalition de Dolores serait bienvenue en renfort... à suivre, nique leur mère.

    • Quelques liens vers des rubriques de Wikipedia :

      Intervenir sur la page « discussion » de l’article :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Discussion

      Mettre un message dans le « salon de médiation » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation

      Mettre un message dans la rubrique « Bistrot » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro

      Des éléments ici sur ce que Wikipedia appelle « Guerre d’édition » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Guerre_d'%C3%A9dition

      On doit pouvoir envoyer un message à un « administrateur », mais il vaudrait mieux en avoir repéré un sur une discussion d’article qui semble un peu ouvert et futé.

    • oui pardon, @mad_meg même si j’ai été une petite Dolores quand j’étais gamin, chui un mec elévé comme un mec, et bien comme il faut dans la culture du viol et des mecs... donc voilà quoi... ça me traverse mais grave ce truc, c’est terrifiant... Enfin bref, faut qu’on prenne notre temps, on est pas pressé, ces mecs sont toxiques rien qu’à leur parler, donc voilà doucement (en tout cas c’est ce que je me dis parce que voilà quoi)

    • Je pense que Wikipedia devrait introduire l’article en disant :

      Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force.

      Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit.

      Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.

      Cela correspond à mon souvenir du roman (mais à vérifier car je l’ai lu il y a très très longtemps). Cela indique aussi l’intérêt du roman : nous faire vivre dans la peau de quelqu’un de très particulier (pédophile violeur effectivement pour nous aujourd’hui), nous faire ressentir ses sentiments. C’est un but valable de chercher à faire ressentir les sentiments de quelqu’un même si c’est un criminel.

      Définir le narrateur comme « nympholepte1 » est assez absurde parce que personne ne sait ce que cela veut dire, et que c’est sans doute justement pour cela que Nabokov l’a mis dans la bouche du narrateur : Humbert Humbert se paye de mots compliqués pour ne pas trop réaliser ce qu’il est en train de faire.

      Affirmer comme le fait l’article actuel de Wikipedia qu’Humbert Humbert aime vraiment Lolita c’est réécrire le roman qui, d’après mes souvenir, décrit bien l’obsession du désir, mais pas un réel amour pour une gamine dont Humbert Humbert méprise gentiment les préoccupations futiles (voir si c’est bien dans le roman. Je suis peut-être influencée par le film).

    • eh mais... fillette reste stable sur la page WP so far... hm ? et la page de discussion apparaît maintenant... apparement notre tentative de passage en force (sic) a été repérée... Et moi je suis sûr qu’on va trouvé un joli compris et je promet de rester polis à partir de maintenant.

    • Hum, fillette , c’est ma pomme qui l’a remis il y a deux heures parce que ça avait de nouveau disparu, donc wait & see. Je suppose que si on s’y met régulièrement et à plusieurs, ça finira par être entendu. (espoir)
      D’autant que la catégorie WP est bien « Œuvre littéraire traitant de la pédophilie ».

    • oui... nymphette is back et il y a un schlofeur qui fait semble vouloir faire barrage dans la discussion... J’ai mis avec d’autres trucs) la proposition de @stephane_m et il y répond d’une façon tellement stupide que je vous en épargne la copie...

      à suivre à suivre..

      C’est vraiment tout le problème de Wikipédia, cette absence d’autorité qui voudrait fabriquer un territoire de pseudo-liberté, qui finalement permet à n’importe qui de se créer un petit territoire autoritaire...

    • Pour le simple mot de fillette à a place de nymphette qui est systématiquement supprimé cela confirme l’autoritarisme sur le thème de la pédophilie chez Wikipédia. Point barre.
      #BoycottWikipédia
      Si seulement cela était suffisant pour calmer ma colère, mais ça me taraude que de jeune lecteurs croient grâce à wikipédia que cette fillette l’a bien cherché puisque qualifiée de nymphette.

    • Le mot « nymphette » est une création de Nabokov, c’est lui qui en introduit une définition et le mot n’a pratiquement aucune occurrence avant Lolita.

      Citation dans Wikiquote :
      Lolita - Wikiquote
      https://en.wikiquote.org/wiki/Lolita

      Ch.4
      Now I wish to introduce the following idea. Between the age limits of nine and fourteen there occur maidens who, to certain bewitched travelers, twice or many times older than they, reveal their true nature which is not human, but nymphic (that is, demoniac); and these chosen creatures I propose to designate as “nymphets.”

    • Oui @simplicissimus, le problème est bien là : écrire un résumé du livre soit disant du point de vue du narrateur pédophile, en utilisant son champ lexical sans le dire clairement.
      Voit-on un livre ou le narrateur est un SS (je pense à l’horrible Les Bienveillantes) être résumé du point de vue de celui-ci et reprenant ses termes racistes ? Je ne crois pas, parce que cela pourrait prêter à confusion sur les intentions de l’auteur du résumé. Et il est juste et nécessaire de demander à ce que cette confusion soit levée.

    • Merci pour toutes ces participations sur wikipédia. Vive @seenthis
      Je trouve vraiment l’argument de prendre le point de vue du narrateur pour faire la fiche délirant.
      Pour ton exemple des bienveillantes @touti
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Bienveillantes
      Le point de vue n’est pas celui du narrateur et le résumé prend un point de vue moral et heureusement.

      Le narrateur raconte – tout en effectuant de fréquents retours en arrière sur son enfance et sa jeunesse – ses années de criminel de guerre, sans désarroi moral, même s’il semble somatiser, accumulant vomissements et diarrhées.

      et sur les romans écrits à la première personne je pense qu’on peu trouver pas mal d’autres exemples ici https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cit_%C3%A0_la_premi%C3%A8re_personne

      –----
      Un autre roman à la première personne déjà cité « American Psycho »
      https://fr.wikipedia.org/wiki/American_Psycho_%28roman%29

      L’auteur nous raconte l’histoire de Patrick Bateman, 27 ans, un flamboyant golden boy de Wall Street. Patrick est beau, riche et intelligent, comme tous ses amis. Il fréquente les restaurants les plus chics, où il est impossible d’obtenir une réservation si l’on n’est pas quelqu’un, va dans les boîtes branchées et sniffe de temps en temps une ligne de coke, comme tout bon yuppie.

      Mais Patrick a une petite particularité : c’est un psychopathe ou un schizophrène qui s’imagine psychopathe. À l’abri dans son appartement hors de prix, au milieu de ses gadgets dernier cri et de ses meubles en matériaux précieux, il tue, décapite, égorge, viole. Sa haine des animaux, des pauvres, des étrangers, des homosexuels et des femmes est illimitée et son humour froid est la seule trace d’humanité que l’on puisse lui trouver.

      Le roman décrit de manière très progressive la véritable nature de Patrick Bateman, sans jamais vraiment s’attarder sur les événements à l’origine de ses pulsions destructrices. On sent la folie du personnage augmenter de manière exponentielle au fil des pages : le récit raconté à la première personne accumule de plus en plus d’hallucinations, d’incohérences, de passages de délire pur et l’on peut sérieusement se demander, à la fin du livre, si Patrick Bateman ne vit pas uniquement ses meurtres dans sa tête.

      Là si l’article commence par dire que Patrick Bateman le narrateur est « beau, riche et intelligent » il commente très vite en le qualifiant de yuppie. Il est dit qu’il est un psychopathe, pas un misanthrope (pour prendre un euphémisme équivalent à nympholepte dans ce contexte).

      –----

      Autre exemple par rapport à la pseudo neutralité moral de Wikipédia, sur l’article « Le Roi des Aulnes » de Tournier dont il a déjà été question ici il est dit dans la partie Analyse :

      Michel Tournier a bâti un roman complexe avec un personnage assez particulier qui cherche à dominer ses obsessions. Parmi ses obsessions, celle pour les enfants a de quoi déranger.

      Alors pourquoi dans Le roi des aulnes on peut dire que l’obsession pour les enfants est dérangeante alors que dans Lolita on ne peut même pas dire qu’une fillette de 12 ans est une fillette de 12 ans ?

    • Hello,
      Pas lu le livre, pourtant il est ds la bibliothèque depuis des années... Pas réussi à dépasser les premières pages.
      Pas lu l’article WP. Juste lu vos échanges ci-dessus.
      Je trouve en effet l’idée de prendre le point de vue et les mots du narrateur complètement absurde, sauf à considérer qu’une encyclopédie est une recension de 4ème de couvertures.
      Ceci dit, et c’est peut-être ce qui est en cours, je n’en sais rien, pas en situation d’aller vérifier, l’idée de mettre un avant propos, et ma foi, d’y ajouter un (ou plusieurs) paragraphe(s) sur la façon dont les éditeurs, et les intervenants en général, trahissent les intentions de l’auteur et l’histoire en général, tout en laissant la 4ème de couv’ actuelle clairement titrée comme tel, ça pourrait être une stratégie à même de reléguer ces trolls libidineux d’admins WP là où ils le méritent...

    •  :) merci @intempestive et a toutes les personnes qui participent a cette discussion ici et sur wikipédia. Pour le moment le mot « fillette » est conservé. Et je croi que ca pourrait etre amélioré pas « une enfant de 12 ans » qui me semble plus neutre encor que fillette et ca evite les commentaire degueux des mecs de wikipédia sur la puberté ou leurs jugements sur la sexualité de cette gamine. Une ado, une pré-ado, une puberte, une prépuberte toutes ces nuances sont répugnantes ici et ne servent qu’a décharger les pedocriminel des accusations de viol.
      je met le lien vers la discussion sur wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lolita
      sinon j’ai un souci avec cette discussion, mes commentaires n’y apparaissent pas et je suis censuré par un bot qui me dit que je modifie la fiche alors que je n’interviens que dans la page de discussion.

      Je répond @moderne ici par rapport au mot « nymphette » avec des guillemets. Meme avec des guillemets ca n’est pas acceptable. Les enfants de 12 ans ne sont pas des nymphettes, même avec des guillemets. C’est une insulte exactement comme si sur la fiche du roman « les bienveillantes » on disait « youpins » au lieu de « juifs » au prétexte que le narrateur utilise un vocabulaire antisémite.

    • Oui @intempestive merci à @mad_meg car nous avons mené ici une discussion intéressante. Mais je reste dubitative concernant wikipedia, car malheureusement la paranoïa et la suffisance des contributeurs sur cette page font que l’introduction au livre de Nabokov n’a pas changé d’un ïota malgré notre argumentaire. Ils n’ont rien vu d’un quelconque travail de contribution, et se sont persuadés par le biais d’un certain S. qu’un petit groupe (de seenthis) tentait « un passage en force » avec des arguties pour maintenir ce texte non seulement de mauvaise foi mais tellement odieux que je ne recopie pas ici.

    • Dans la mesure où le mot « nymphette » est étroitement associé au roman, il est impossible de le supprimer de l’article. En revanche, bien insister sur le fait que le mot est créé spécifiquement par le narrateur pour attribuer à la fillette un caractère « démoniaque », c’est-à-dire en réalité sexuel.

      Cette sexualisation de la fillette par le prédateur, qui justifie ainsi ses actes, est entièrement contenue dans le néologisme. Ce qui en explique très certainement le succès immédiat et durable.

      #elle_l'a_bien_cherché

    • à mon avis, faut être patient... Je me demande juste qui fait autorité si nous n’arrivons pas à trouver un compromis... La BCE ?

      Je colle ici ma proposition d’intro mise dans la discussion WP :

      "Lolita est un roman écrit en anglais de l’écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

      Le récit, en employant la première personne du singulier, nous plonge dans la tête et les sentiments d’un pédophile nommé Humbert-Humbert, qui se définit lui-même comme nympholepte. Au travers d’une longue confession, nous découvrons le détournement et les abus sexuels commis sur Dolorès Haze, douze ans, crimes que le narrateur transforme en passion amoureuse et sexuelle pour une « Lolita ». [...].

      De toute façon l’article WP est constellé d’ambiguités qu’il faudrait reprendre... C’est à chaque fois le même problème, il me semble, les voix de Wikipédia et d’ Humbert-humbert se confondent, utilisent les mêmes mots, adopte les mêmes point de vue, tout simplement parce qu’au lieu de citer Humbert-Humert lui-même (et le livre) on réécrit des passages pour en fabriquer un résumé... Problème de rigueur... Pour rédiger un article comme cela, sur un sujet aussi sensible que celui-là, il faudrait que WP se dissocie en permanence de Hum-hum en le citant directement...

      Voilà par exemple les passages qui me posent le plus problème...

      C’est au petit matin de leur première nuit à l’hôtel des Chasseurs enchantés que Lolita, qui a connu quelques expériences sexuelles de son âge dans son camp de vacances, devient la maîtresse de Humbert par jeu, par bravade ou par rivalité avec sa mère.

      [...]

      après avoir aperçu à la fin de sa visite la fille de sa logeuse en train de prendre un bain de soleil sur la pelouse. Cette vision bouleversante lui remémore violemment son amour de jeunesse. Dès les premiers jours de son emménagement, complètement subjugué par la fillette, il fait tout pour se rapprocher de la jeune Dolores Haze, âgée de 12 ans (elle est surnommée Lo, Lola, Dolly, Dolores, Lolita21). Elle-même, autant par espièglerie que par insouciance, semble accepter de jouer à ce drôle de jeu.

      Aussi, peut-être que Nabokov l’a joué tellement fine, en faisant d’un pédophile un héros, que ça va pas être simple...

      Globalement, si Humbert n’avait pas une vie sexuelle choquante, il serait un personnage très séduisant, sensible, drôle et raffiné. Cela rejoint de nombreuses situations mises en scène par Nabokov : un personnage génial entouré de médiocres, les médiocrités étant ici représentées par la fade Charlotte Haze, le décadent Quilty, le sot Gaston, la faible Valérie et dans une certaine mesure Lolita elle-même : bien qu’il soit prêt à tout pour la posséder, l’univers superficiel et écœurant de la jeune fille l’incommode.

      Voyons déjà comment ça avance sur l’intro...

    • des gens qui disent ouvertement qu’ils se fichent de Wikipedia mais qu’ils l’auront à à l’usure, et qu’il leur suffira d’insister sans se lasser, en s’y mettant à plusieurs…

      ce passage de la discussion sur WP n’est évidemment pas sourcé, puisque personne n’a dit ça ici ?

      en fait nos amis se fichent eux-mêmes pas mal de wikipedia, puisque, en insistant sans se lasser depuis 2008, et en rejetant brutalement les modifications proposées, ils en détournent les contributeurices que sommes et pourrions être (même si, pour ma part, j’ai lâché l’affaire il y a des années, après quelques tentatives dégoûtées, et jamais corrigé depuis autre chose que des fautes d’orthographe — même dans des cas de diffamation continue, comme par exemple sur la fiche de @rezo)

      j’en profite pour passer mes remerciements à toutes les contributeurices, sur le livre et la couv, car j’ai véritablement appris des choses

    • @simplicissimus je suis d’accord avec le fait que les mots « nymphette » et « nympholepte » doivent figurer dans l’article mais pas dans la petite phrase d’introduction. Il me semble que ces notions doivent faire l’objet d’une rubrique complète mais pour le moment je me concentre seulement sur l’introduction. Je n’ai même pas lu l’article complet de wikipédia parceque il y a déjà tellement a faire avec ce petit paragraphe.

      @tintin je suis d’accord avec toi pour la patience par contre je ne sais pas si je vais en avoir. En tout cas ce qui est déjà fait est positif car même si il n’y a pas de modifications de la page wikipédia, il y a une trace de contestation de cette mentalité de violeurs sur la page de discussion et il y a un lien vers ici. C’est toujours mieux qu’avant ou il n’y avait que la parole des « nympholeptes » et de leurs admirateurs. Mais c’est vrai que Nabokov n’a pas simplifié la tâche aux Dolorès avec son livre.

      @fil Ils sont dispensés de sourcer car ce sont des personnes objectives qui ont la science infuse grâce à leur ancienneté sur wikipédia. Ils sont aussi dispensé de lire les sources qu’on leur met et ils sont aussi dispensé de toute forme de logique. Je vais aller voire ce qu’ils disent sur @rezo mais ca m’énerve d’avance :)

      edit : je voie que « nymphette » est revenue.


      Je suis aller remettre « une enfant de 12 ans que le narrateur qualifie de nymphette »

    • Que l’article encyclopédique utilise les mots qui conviennent pour décrire son sujet est le minimum. Je ne connaissais pas l’origine du mot nymphette, nympholepte, je n’avais jamais eu une description claire nette et sans ambiguité de ce dont causait ce livre. Le Silence des agneaux, on nous dit que c’est un psychopathe qui scalpe ses victimes... Et là, on a juste le droit à une nymphette et un homme d’âge mûr... La discussion est très bien menée, et les avis contraires sont proches de la nullité. Vous avez été bien trop conciliants en suggérant que vous n’aviez pas lu l’oeuvre hier et que vous vous basiez peut-être trop trop les films... films qui visiblement eux aussi sont sujets à débats dans leur présentation de l’oeuvre.
      Pour le moment, de l’extérieur, les réponses qui vous ont été faites sont plus proches du « troll » bête que de la réponse argumentée. Ils ont joué au « coussin ». Je ne vois pas comment vos demandes de modifications pourraient continuer à être refusées en l’état... à condition de ne plus laisser de faille du type « je n’ai pas lu ».
      Merci pour ce débat.

    • @biggrizzly je trouve que c’était de l’honnêteté intellectuelle de la part des personnes qui ont reconnu avoir un souvenir lointain de l’œuvre. De mon coté j’ai cité le livre sans plus de résultat. C’est une sorte de jeu assez connu des groupes dominés, pile tu perd et face tu ne gagne pas.

      Et puis je voie que mes modifications d’il y a une heur ont encore été changé. L’amicale des violeurs d’enfants est vraiment au top sur cet article.

    • @mad_meg un contributeur wp, Kvardek du, semble vouloir sincèrement chercher un compromis. Il n’est pas là ce we et revient lundi, m’a dit par mail...

      À mon avis, lâche l’affaire pour l’instant avec le terme nymphette dans l’intro. Ça va juste t’user. Il faut de toute façon réécrire la phrase d’introduction (au moins), pour dissocier la parole encyclopédique de celle d’humbert-humbert d’entrée de jeu. Ça me paraît déjà un objectif raisonnable.

      Les mots « pédophile » et/ou « pédophilie » et les mots « abus sexuel » et/ou « viol » et/ou « détournement », se doivent figurer dans une phrase d’introduction qui se voudrait réellement neutre et objective, en tout cas, une introduction reprenant les termes les plus couramment acceptés par notre société concernant ces actes criminels.

      Un des contradicteurs dit que ce n’est pas neutre parce qu’il s’agit de l’interprétation contemporaine (c’est lui qui souligne) de la pédophilie et du roman (sûrement un admirateur de #Gilles_de_Rai), et là....

      Aussi que Wikipédia n’a pas à juger du contenu d’une œuvre...

      Je pense qu’il ne faut même pas répondre (pour l’instant) à ce genre de trucs #toxiques. Peut-être que d’autres contributeurs sincères vont venir dans la discussion...(ouais bon...).

      Encore une fois la culture du viol est quelque chose de tellement profond, que beaucoup ne se rendent peut-être même pas compte... (quoique, pour l’instant certains propos de la discussion soient extrêmement clairs dans leur ambiguité (mais encore une fois, ils sont clairs pour qui s’est un peu penché sur le problème, pour le reste du monde, c’est juste la norme).

      Bref, pour l’instant je garde le bénéfice du doute en tête, histoire de continuer à avancer (sinon c’est intenable à mon avis (d’imaginer réussir à détordre un pédophile avéré).

      Et si jamais certains s’enferrent dans une position trop ouvertement pédophile, ils seront alors pris à leur propre piège.

      Encore une fois, le gros problème pour moi est celui d’un arbitre, mais je vois pas qui.

      Aussi il me semble que le plus on sera à chercher des arguments valables le moins dur ce sera...

    • C’est amusant cette histoire au sujet de « nymphette » où il est indispensable d’utiliser ce mot plutôt qu’un autre, justement parce que c’est celui qu’invente l’auteur. Sans aucune nécessité de le définir, d’y inclure la moindre référence.
      C’est amusant au sens où des articles WP se font jeter à la poubelle par absence de références et de précisions. Mais là, nan, pas de problème.

      @mad_meg : avec des modérateurs que l’on soupçonne de ne pas être totalement réglos, la règle ce n’est pas l’honnêteté, hélas. Ne rien laisser dépasser, aucun doute, même méthodique, à la Descartes (pensez donc, l’individu n’est même pas inscrit sur WP !...). Ceci dit, tes/vos réponses sont impeccables. Il n’y a que les gens de mauvaise foi pour oser vous reprocher vos doutes.

    • j’ai quelques liens sur Lolita que j’ai pas fini de lire, je met les liens ici avant de faire peut être des citations plus tard.

      La voix de Lolita dans « Lolita », le roman de Vladimir Nabokov et le film de Stanley Kubrick par Michaël Roy
      http://cle.ens-lyon.fr/anglais/la-voix-de-lolita-dans-lolita-le-roman-de-vladimir-nabokov-et-le-film-d
      Le mot viol est mentionné plusieurs fois mais Michaël Roy utilise aussi nymphette et nympholepte. Comme il dit que HH viol Dolorès ca passe mais j’ai pas fini de lire alors je reste sur ma réserve.

      Langage et aliénation dans Lolita de Nabokov par Julie Loison
      http://www.academia.edu/307869/_langage_et_ali%C3%A9nation_dans_Lolita_de_Nabokov
      Ici il est expliqué que Nabokov utilise les références complexes en langue etrangère pour flatter les lecteurs érudits et se moque des autres, un peu comme Hum flatte les lecteurs pedosexuels et se moque des autres. La langue étrangère est aussi utilisé par Hum pour cacher la compréhension exacte des viols à répétition qu’il fait subir à Dolorès.

      et ici une lecture de Lolita par Guillaume Gallienne que j’aimais déjà pas beaucoup
      http://www.franceinter.fr/emission-ca-peut-pas-faire-de-mal-lolita-le-chef-d-oeuvre-de-vladimir-na
      Les commentaires de Margaux et Lucile sur la page de l’émission montre que ce livre et sa vision par cet acteur mettent mal à l’aise les victimes survivantes. Et bien sur il y a du monde pour les ramener à des sentimentales et rappeler à ces victimes que l’art autorise toutes les immondices du moment qu’elles sont le fruit de l’homme blanc.

    • Eh mais euh @mad_meg tu viens de lire tout lolita d’un coup là ?!?

      Enfin bon moi je passais aussi en #insomnie, demander si quelqu’un pourrait copier l’article du NYorker quelque part dans les internets. Je ne sais pas pourquoi, je n’ai pas accès à leurs articles depuis un mois (aurais dépassé le nombre de lecture), alors que je ne lis jamais ce machin...

      Sinon @moderne pour la traduction française de la définition de Lolita par HH, je veux bien la recopier (demain) pour qu’on puisse s’en servir.

      Sinon, juste un mot sur l’ambiguïté de la postion de Nabokov, qui, dans sa post-face, tantôt se démarque d’humert-humbert en assurant ne pas partager son goût des nymphettes :

       

      d’autre part, Humbert, le personnage que j’ai crée, est un étranger et un anarchiste, et il y a maintes choses, en plus des nymphettes, sur lesquelles je suis en désaccord avec lui.

      tantôt décrit tel que suit la génèse de son roman :

      C’est à Paris, à la fin de 1939, ou tout au début de 1940, à une période où j’étais alité suite à une grave crise de névralgie intercostale, que je ressentis en moi la première palpitation de Lolita [...]. La pulsion que je j’évoque ici n’avait aucun lien textuel avec le courant de pensés qui s’en suivit, lequel se traduisit cependant par un prototype du présent roman [...]. Vers 1949, à Ithaca, au nord de l’état de New-York, la palpitation, qui n’avait jamais tout à fait cessé se mit à me harceler de plus belle. La combinaison s’allia à l’inspiration avec une ardeur sans précédent et m’incita à traiter ce thème d’une manière nouvelle, en anglais cette fois [...]

      Difficile de ne pas penser que l’utilisation des mots « palpitation », « pulsion », « harceler » et « ardeur » ne forme pas un clin d’œil ironique à la « passion » d’Humbert-Humbert .

      De plus les parallèles entre Humbert-Humber et Nabokov lui-même, un écrivain raffiné, à la prose alambiqué, ironique et érudit, sont assez nombreux pour que l’on soit en droit de se poser des questions (ce qui devait certainement bien amuser Nabokov, ce #troll finalement).

      Par contre c’est peut-être l’intérêt du livre que de montrer que par les magies du langage, un pédocriminel peut se transformer en héros aimable, drôle, et intéressant, et un gamin de 12 ans en petit démon aussi vulgaire et stupide qu’ensorcellant.

      De raconter des horreurs avec un discours raffiné, ça me fait penser à #Renaud_Camus...

      Bon voilà, parenthèse plus ou moins terminée. Fucking good night.

    • Non j’ai pas tout lu justement et avec les citations en anglais je passe à coté de presque tout. Pour l’ambiguïté de Nabokov j’ai vu aussi des confirmations par rapport à son obsession pour les petites filles.
      Ce livre montre que les prédateurs d’enfants sont des #pervers_narcissiques #PN et qu’ils manipulent tout le monde car les autres sont des objets pour lui.

      Je te colle ici l’article du NYorker : Designing “Lolita” by Rachel Arons

      Designing a cover for a controversial novel is always a fraught endeavor, but few novels come with as much visual baggage as “Lolita.” Nabokov’s daring story has confounded book designers from the beginning: the cover of the first edition, published in 1955, was solid green. In the decades since, “Lolita” has become closely associated with certain images, most indelibly the nymphet in red, heart-shaped sunglasses on the poster for Stanley Kubrick’s 1962 movie adaptation, which many book versions have reproduced.

      But the sexualized vision of Lolita perpetuated by popular culture has very little to do with the text of Nabokov’s novel, in which Lolita is not a teen-aged seductress but a sexually abused twelve-year-old girl. A new book, “Lolita: The Story of a Cover Girl: Vladimir Nabokov’s Novel in Art and Design,” edited by John Bertram and Yuri Leving, challenges this prevailing misrepresentation with essays by book designers, artists, and Nabokov scholars, and a preface by Mary Gaitskill that considers the problem of capturing Nabokov’s psychologically complex story in a single image. The book’s centerpiece is the Lolita Book Cover Project, for which Bertram, an architect based in Los Angeles, commissioned designers to create new covers for the book. We spoke with Bertram by e-mail.

      Roughly how many published covers for “Lolita” exist, and from how many countries?

      The Nabokov scholar and translator Dieter E. Zimmer has about a hundred and eighty-five covers from thirty-six countries in his online “Covering Lolita” gallery right now, although there are a few that don’t properly count (at least one is for an LP, and two are for books about the novel). However, I have seen other covers that don’t appear on his site, so I would say the number is closer to, or may exceed, two hundred.

      You write that Nabokov had strong opinions about how “Lolita” covers should look, including a “no girls” dictum that he later revoked. Could you explain the evolution of Nabokov’s feelings about the covers?

      The Nabokov scholar Stephen Blackwell argues that Nabokov was always intent on controlling his public image and his reputation, and that this extended to translations, interviews, and book covers. Of “Lolita”’s cover design he originally wrote to his publisher: “I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls.” He also said, “Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl.”

      But Nabokov eventually saw in the “Lolita” controversy that his novel had a life of its own, especially after he sold the film rights (which, along with the success of the book, afforded him the chance to quit teaching, move to Switzerland, and focus solely on his writing) and, later, when the book was absorbed into the promotional whirlwind for Kubrick’s adaptation. Also, after the success of “Lolita,” Nabokov was kept extremely busy with translating his earlier Russian-language novels into English and “Lolita” into Russian, and with new writing endeavors, and he had less time or inclination to monitor public treatments of his book. I suppose you could say that he ended up being rather willing to give “Lolita” over to popular culture.

      Many of the covers guilty of misrepresenting Lolita as a teen seductress feature images from Hollywood movie adaptations of the book— Kubrick’s 1962 version, starring Sue Lyon, and Adrian Lyne’s 1997 one. Are those films primarily to blame for the sexualization of Lolita?

      As is argued in several of the book’s essays, the promotional image of Sue Lyon in the heart-shaped sunglasses, taken by photographer Bert Stern, is easily the most significant culprit in this regard, much more so than the Kubrick film itself (significantly, neither the sunglasses nor the lollipop ever appears in the film), or the later film by Adrian Lyne. Once this image became associated with “Lolita”—and it’s important to remember that, in the film, Lolita is sixteen years old, not twelve—it really didn’t matter that it was a terribly inaccurate portrait. It became the image of Lolita, and it was ubiquitous. There are other factors that have contributed to the incorrect reading, from the book’s initial publication in Olympia Press’s Traveller’s Series (essentially, a collection of dirty books), to Kubrick’s startlingly unfaithful adaptation. At the heart of all of this seems to be the desire to make the sexual aspect of the novel more palatable.

      Very few of the covers designed for the Lolita Cover Project feature a girl on their covers; they tend to take more conceptual or text-centric approaches. What are some of the main themes of “Lolita” that the designers tended to focus on, and why do you think so few chose to feature Lolita herself?

      Although no restrictions were placed on the designers commissioned to provide covers for the book, most were at least aware of my criticism of many of the published covers, and they seemed to take it to heart. Most of the designers were also quite sensitive to the idea of placing a sexualized child on the cover. Also, many of the designers love the book, and I’d like to think that because of this their designs were more carefully considered. Many covers featured objects that indirectly represented Lolita or her vulnerability (socks, Mary Janes, a scrunchie), and others focussed on the theme of obsession, or what the design critic Alice Twemlow in her essay calls “Humbert’s worldview.” However, once Lolita herself is eliminated from the cover, it’s natural to focus on words themselves, which Nabokov truly savored.

      Mary Gaitskill writes in her introductory essay that no cover could ever succeed in fully expressing the “impossible, infernal combinations” of love and cruelty contained in “Lolita.” Having seen the richness and diversity of the Cover Project results, do you agree with her?

      Absolutely. Although there are many covers here that I love, a complete picture is really only achieved through seeing the covers in aggregate and, for me, the joy of this endeavor lies in never being forced to choose a single cover to represent the novel.

      Images courtesy Print Books

      –----------------

      Bonne lecture et bonne insomnie !

    • Juste, j’ai repris dans la discussion WP la première proposition d’introduction de @stephane_m qui me semble aussi aller très bien et que Kraver du avait l’air d’approuver la dernière fois qu’il est passé sur le fil...

      Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force.

      Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit.

      Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.

    • perso j’aime pas cette version de @stephane_m car il n’y a pas le mot viol ou abus sexuel et beaucoup d’hommes ne comprennent pas (ou font semblant de ne pas comprendre) que imposer des rapports sexuels est du viol alors il faut écrir viol. Ensuite il manque les ages, 37ans pour HH et 12 ans pour Dolorès, ca me semble important de dire que HH n’est pas un homme de 19 ans. Aussi il manque le nom de la fillette Dolorès Haze. Par contre j’aime bien la mention du fait qu’elle le reproche a HH mais elle ne deviens jamais adulte puisqu’elle decède a 17 ans. Je sais que c’est la fin du livre il faut que je cherche ces passages ou elle accuse HH de viol.

      Et je suis tout a fait en désaccord avec la mention du fait que ce livre ne trouverais pas d’editeurs aujourd’hui et cette idée je l’ai croisé plusieurs fois et c’est n’importe quoi. Et je trouve meme suspect de vouloir dire cela dans une introduction. Les editeurs d’aujourd’hui ont publier « bonbon rose » par exemple.

      http://www.avoir-alire.com/rose-bonbon
      Bonbon rose avait fini par être interdit sous Foutriquet mais il avait trouvé un éditeur.

      ici un article qui dit que les éditeurs ne voudraient pas publier ce livre ;
      http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20141121.OBS5824/lolita-chef-d-uvre-ou-livre-immonde.html et un commentaire de Huynh Tran est de mon avis et dit des choses qui m’ont semblé interessantes :

      Ce n’est pas certain que Lolita ne soit pas publiable aujourd’hui. En revanche, ce qui est certain, c’est qu’il n’existe rien de tel que l’art pour brouiller les frontières des valeurs. L’art, en habillant de beauté l’objet qu’il touche, présente, rend plus ou moins oscillatoire, insaisissable le jugement que l’opinion vulgaire tient pour définitif. Les grandes révolutions, les grandes ruptures ont souvent été le fait des artistes plus que des guerriers. L’évangéliste grec, le cultivé païen converti par Paul de Tarse a plus fait peut-être pour la propagation du christianisme dans le monde où le grec vulgaire servait de langue de communication, que les sermons enflammés du juif terrassé et retourné par Jésus.

    • Je ne connais effectivement pas ce qui est publié aujourd’hui sur ce genre de thème.

      Je pense par contre que c’est délicat de transformer la présentation d’un roman sur le thème d’un crime, en, exclusivement, une dénonciation de ce crime.

      Il doit y avoir des romans racontant la vie de criminels ou de bourreaux. Présenter ces romans en se contentant de dénoncer les crimes, c’est passer à côté de ces romans. Il y a une série sur Henri VIII par exemple. Une présentation de cette série ne peut pas se contenter de dire que de décapiter ses épouses c’est très mal. On peut avoir du plaisir à regarder cette série sans approuver la décapitation des femmes.

      Le roman de Nabokov, n’est pas, à mes yeux, une incitation à la pédophilie. Qu’il donne à voir le vécu du pédophile ne signifie pas qu’il l’approuve.
      En fait je pense que mes souvenirs sont surtout des souvenirs du film de Kubrik où Humbert Humbert est joué par un excellent acteur : on perçoit qu’il se raconte des mensonges à lui-même, on perçoit sa perversité, et on retrouve à la fois en lui les traits d’un humain comme nous, nos petites bassesses et lâchetés qu’on se cache à soi-même. Je pense qu’on doit avoir cette perception, même pour un criminel. Parce que le criminel c’est nous, avec un autre parcours. Je pense vraiment que diaboliser les individus criminels n’est pas une bonne base de réflexion sur les crimes.

      Bref la présentation actuelle du roman de Nabokov sur Wikipedia me gêne aussi beaucoup. Mais, même si je suis entièrement d’accord pour dénoncer avec force les violences faites aux femmes et aux enfants, je ne pense pas que cet article de Wikipedia doit être entièrement orienté vers cela.
      C’est ma perception des choses.
      Amicalement

    • la on discute d’un paragraphe de 3 lignes en introduction ca ne veux pas dire qu’il ne faut parler que du crime mais il faut le dénoncer. Le nommer seulement on ne demande pas plus ! Tu ne lit pas ce qu’on écrit et tu nous accuse de choses que nous ne voulons pas faire.
      Il n’a jamais été question de tout l’article @stephane_m mais seulement de 3 lignes d’introduction bien avant le résumé. Alors de quoi tu parle ?

      Dire que le viol est du viol c’est pas de la diablolisation !!! et le viol d’enfant et ce que fait subir HH a Dolorès, c’est pas « des petites bassesse ». Et personne ici ne diabolise persone à part HH:Nabokov qui invente le mot Nymphette pour diaboliser Dolorès.

      Vu ton discours je préfère me passer de ta participation sur ce sujet.

    • Je suis d’accord avec @mad_meg. Cette discussion ici, comme elle est menée, m’a fait me rendre compte que j’ai un jour rencontré un HH, que j’ai discuté avec lui, que sa façon d’évoquer le fait que les gamines (de 12 ans) avec lesquelles il « sortait » étaient consentantes, c’était équivalent à ce qu’on trouve dans ce roman. Et que la seule façon d’avoir une réaction saine est de mettre les vrais mots sur ce comportement et sur ces actes : pédophilie, viol, enfant, adulte.

      Qu’on souhaite par la suite évoquer les trouvailles sémantiques de Nabokov et disserter sur les mots « nymphette » et « nympholepte », pourquoi pas... mais certainement pas pour utiliser cette dissertation en élément atténuateur de la gravité des actes racontés.

      Je ne crois pas qu’un tel livre puisse mériter d’être censuré... de la même façon que j’estime d’une bêtise sans nom la censure actuelle au sujet de cet avant-propos que vous tentez d’obtenir avec quelles difficultés !

    • Par rapport au film de Kubrick. Personnellement je déteste ce film car je trouve justement que le cinéma ne laisse pas le spectateur libre dans son imagination contrairement au lecteur. Au cinéma on n’a pas ce jeu du narrateur ou alors c’est la plus part du temps une lourdeurs insupportable. Par exemple si je lie la description de Dolorès par HH je peu derrière les mots traduir ce que dit HH en une image qui me correspond. Par exemple lea lecteurice, peu choisir de voire HH comme un menteur et se refaire une image de Dolorès en enfant de 12ans. Ou lea lecteurice peut choisir de croire HH et voire une Lolita en Dolorès. Dans le film de Kubrick on est face à l’image de Lolita jamais face a Dolorès. Et l’article de départ que j’ai mis sur les couvertures montre bien cette influence néfaste de Kubrick et encore plus de son directeur de la photo qui a faite le portrait de Lolita avec la sucette qui n’est pas dans le film mais qui est devenu la représentation populaire de Lolita.
      J’avais lu que Nabokov s’était opposer à l’adaptation en film de son roman. Vu que le sujet de Lolita c’est la litterature je suis d’accord que la transposition en film n’a aucun intérêt. C’est comme adapter Henri Miller ca doit être mega chiant en film. J’avais lu que Kubrick n’a sorti son film qu’à la mort de Nabokov. C’est facil à vérifier. Je repasse avec l’info.
      Edit :
      Alors le film est sortie en 1962 et Nabokov est mort en 1977 alors l’info comme quoi Kubrick aurais attendu la mort de Nabokov pour faire son film est fausse. Et Nabokov ne s’est dońc pas opposé à l’adaptation de son roman en film vu qu’il est sortie de son vivant. Je sais qu’il a fait beaucoup de recommandations je les chercherais plus tard.

    • @mad_meg,
      Le débat que nous avons ici est utile à tous.
      C’est toi qui veut m’empêcher de m’exprimer, alors que je n’oblige personne à lire mes posts : qui est « manipulateur et dominant » ?
      Je suis une femme, et tu n’as pas le monopole de la lutte contre les violences faîtes aux femmes et aux enfants.

    • Pour une femme je t’ai lu plusieur fois dire des choses culpabilisantes pour les victimes comme tu le fait ici. La misogynie n’est pas une esclusivité masculine je l’oublie trop souvent. Excuse moi de m’être tromper sur ton genre.

      Mais Alors dit moi ou tu as lu qu’on voulait parler uniquement du crime ? Ou as tu lu ici qu’on voulait diaboliser le livre ou Hum ou Nabokov ? Ou as tu lu ici qu’on confondait Hum et Nabokov ? Ou as tu lu ici qu’on méprisait l’aspect littéraire du roman ? Ou as tu lu ici qu’on disait que les pedo criminels etaient des diables ? D’où sort tu cette histoire d’éditeurs contemporains qui refuseraient ce texte ?
      Je te signal que j’utilise les mots pedocriminels et pedosexuels pour différencier ceux qui passent a l’acte (tel HH) de ceux qui restent au niveau du fantasme (peut être Nabokov mais on ne sait pas si il est passer aux actes). Je ne te bloquerait pas tu peu toujours t’exprimer ici mais te lire est très déplaisant pour moi car tu balance beaucoup de discours pro - culture du viol sans le faire exprès. Ca m’arrive aussi de le faire, ça arrive a tout le monde mais ici j’ai pas la patience de lire ces paroles culpabilisantes sur mon poste sur seenthis. J’en ai assez sur le web, sur Wikipedia et dans la société en général pour ne pas les accueillir ici sur mon poste de réflection sur Lolita. Surtout apres tout ce qui a deja ete dit et que tu n’as pas pris la peine de lire sinon tu ne dirait pas toutes ces choses sorties de nulle part.

    • @mad_meg

      J’aimerais bien savoir où j’aurais dit des « choses culpabilisantes pour les femmes » ???

      Tu as beaucoup de mal à supporter qu’on ne partage pas entièrement ton point de vue. Cela rend l’échange d’idées ou de ressentis difficile.

      Je trouve effectivement que ton point de vue consiste à demander à Wikipedia, sur une présentation de roman, de présenter le protagoniste principal d’abord comme un criminel, c’est à dire quelqu’un qui n’a rien à voir avec le lecteur du roman. C’est ça qui est une « diabolisation », la condamnation de la personne, au lieu de ne condamner que ses crimes, et de chercher comment la personne en est arrivée là.
      Tu as le droit de ne pas aimer le roman de Nabokov et les films qui en ont été tirés. Tu as le droit de ne pas aimer ce que j’écris et de le dire.

      Tu n’as pas le droit de m’insulter et de me prêter des intentions malveillantes, alors que tu ne me connais même pas.
      Et tu n’as surtout pas le droit de m’empêcher d’exprimer mon point de vue.

    • Oui j’ai du mal a ce qu’on ne dise pas qu’un homme de 37ans qui met son penis dans une enfant de 12 ans est un criminel violeur d’enfant. J’appelle un chat un chat et celles et ceux qui refusent cette evidence sont les complices des criminels violeurs d’enfants, c’est tout l’objet de ce poste de 25km.

      Dire « violeur, criminel, pedocriminel, violeur d’enfant » ce n’est pas dire diable, monstre ou fou ou psychopathes et j’évite precautionneusement de diaboliser les agresseurs mais ici je demande juste a ce que les faits soient clairement nommés.

      Et puis j’aime le roman de Nabokov, je l’ai meme qualifier de génial tu l’aurais su si tu me lisait avant de poster. Mais il est vrai qu’au fure et à mesure de mes recherches ici je l’aime de moins en moins et trouve Nabokov de plus en plus proche de Hum.

    • Et j’ai toute a fait le droit de t’empêcher de t’exprimer sur mes postes ce qui est le cas ici. Je ne l’utiliserai pas pour l’instant mais tu peu t’exprimer sur ton propre poste si tu veux parler de la diabolisation des violeurs d’enfants ce qui n’est pas le sujet ici. Et ici tu es chez moi et chez moi on ne dit pas n’importe quoi sur les violeurs d’enfants.

    • Moi je proposait de mettre « adulte » et d’indiquer qu’il impose un rapport sexuel à une fille de 12 ans et demi". C’était rester au plus près des faits exposés, peut-être dans le roman, en tout cas dans le film de Kubrik. Et c’était extrêmement proche de ce que tu propose toi.
      Donc tu me fais des procès d’intention à répétition, et insultants.

      Tu as le sens de la propriété de « ton » post et « chez toi ». Mais même chez toi tu n’es pas autorisée à m’insulter.

      La volonté de censure des opinions des autres, ce n’est pas du tout progressiste. Au contraire.

      Et il peut exister des ""féministes"" qui se croient « de gauche » mais sont réalité très réac. Je ne te connais pas encore assez pour juger de toi. Je juge de tes posts ici.

      Bonne journée quand même.

    • Je ne pense pas avoir ete insultante avec toi. Et non dire « imposer des rapports sexuels » pour beaucoup de gens ca ne veux pas dire violer. Il faut que le mot viol soit présent et le mot inceste pourrait aussi figurer. La culture du viol est très forte et si tu demande aux gens ce qu’ils pensent du pedoviol ils te dirons que c’est une horreur et qu’il faut castrer les monstres qui font ca. Et quant tu leur donne un exemple precis d’un pedoviol comme l’affaire Polanski ou le roman de Nabokov, ils te parlent de gamine allumeuse nymphettes et de relation amoureuse interdite par le puritanisme ou de pauvres hommes diabolisée. Et puis si tu leur parle de leur enfant qui subit l’inceste alors le déni est la plus part du temps encor plus fort, les victimes mentent etc etc alors moi je trouve que dire viol et crime et inceste et prédateur sexuel ca a une grande importance et c’est pas comme dire « relation sexuelle forcée » car le viol à mon avis n’est pas une relation sexuelle mais un acte de torture qui utilise la sexualité et on présente peu la torture comme une relation, on n’utiliserait pas ce mot meme si techniquement toute activité à plusieurs est une relation. Bon alors je suis un minimum pragmatique et je ne cherche pas a faire comprendre ces subtilités aux contributeurs de Wikipedia et je n’en ai même pas parler ici mais ne croi pas que toi et moi sommes en accord car tu ne comprend pas ce que je cherche à dire et moi je le voie bien. Et je ne te juge pas j’essaye de te faire voire ce qui est oppressif dans ton discours et c’est jamais une partie de plaisir de découvrir la culture oppressive qu’on a en soi. Je connait, je suis aussi née dans une culture patriarcale et je dit beaucoup trop de choses oppressives. Je ne te condamne pas, je ne te juge pas mais je m’oppose à ton discours avec vigueur.
      Et dire que HH est un violeur d’enfants ce n’est pas de la diabolisation.

      edit- une semaine après ce commentaire, ValerieCG parle de ce problème de tolérance au viol sur son blog : http://www.crepegeorgette.com/2015/08/27/tolerance-viol

    • euphémisme n. m. Façon de présenter une réalité brutale ou blessante en atténuant son expression pour éviter de choquer. C’est par euphémisme que l’on dit « s’en aller » pour « mourir ».

      L’euphémisme "imposer des rapports sexuels" est un des éléments de la perpétuation de la culture du viol. Là, c’est une façon de trouver un compromis, mais en l’espèce, le compromis est absurde.

    • @stephane_m je reconnait que je suis radicale et que ma patience sur ce genre de sujets fait a peu près l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette. Je ferais attention a toi maintenant que je sais que tu es une femme, car pour moi cela change des choses.

      Je ne rejette pas complètement ta proposition de texte, j’ai signaler ce qui me semblait perfectible et j’ai dit que la mention de la fin de l’histoire est bien vue. J’ai expliquer ce qui me posait problème dans ta proposition et tu m’a répondu que je diabolisait et tout un tas de choses que je n’ai pas dites et sur lesquelles je t’ai poser des question et auxquelles tu n’as pas répondu.

      J’essaye à nouveau.

      Lorsque tu dit ceci « Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.  »
      D’où te viens cette idee que ce roman ne trouverais pas d’éditeur aujourd’hui ?
      Pourquoi parler de sentiments impossible à prouver (tu dit très certainement ce qui n’est pas très encyclopédique) ? De mon point de vue cela sous-entend que notre époque serait plus pudibonde ou plus censureuse que 1955. Par rapport à Lolita ca sous entend qu’a l’époque de la sortie du livre ou sois disant les violeurs d’enfants étaient des amoureux romantiques, c’était plus open que maintenant ou on dit pedocriminels. Il y a un coté « c’était mieux hier » qui me semble un parti pris pas encyclopedique et pro-viol.
      Enfin pourquoi faire figurer ceci dans une introduction qui doit résumé le livre en 2-3 lignes ?

    • @mad_meg

      – J’ai tendance à penser, qu’en France en tout cas, la tolérance envers le viol et la pédophilie était plus grande autrefois qu’aujourd’hui. Je pense qu’au niveau du discours (dans les faits c’est autre chose) le patriarcat a un peu reculé : les femmes et les enfants sont davantage reconnus qu’auparavant (notamment avant les années 1960, 1970 en France), comme des sujets ayant des droits.
      C’est pourquoi je pense que le roman de Nabokov aurait plus de difficulté à être édité aujourd’hui qu’à l’époque. Tu me cites un livre sur ce thème qui a été édité mais ensuite interdit : CQFD...
      Je pense d’ailleurs que si Kubrik a fait jouer une actrice de 16 ans au lieu de 12, c’est pour éviter que son film ne soit rejeté car trop choquant.

      – Un rapport sexuel contraint est un viol (même sans pénétration d’ailleurs). Si Nabokov fait dire à Dolorès adulte qu’elle n’a jamais souhaité ces rapports, cette formulation, qui respecterait dans ce cas le récit de Nabokov, serait plus facile à faire admettre sur la page de Wikipedia.

      – Dans le film de Kubrick, le mépris d’Humbert Humbert le cultivé pour la futile Dolorès est indiqué plusieurs fois : dans le film de Kubrick les sentiments d’Humbert sont, pour moi, clairement du désir et pas de l’amour. Je ne me souviens pas de ce qu’il en est dans le roman. Si c’est la même chose, c’est un argument fort pour que Wikipedia corrige sa présentation.

      – Faire un article sur la genèse et les sous-entendus implicites du terme « nymphette ». Voir qui emploie encore aujourd’hui et dans quelles circonstances ce terme, serait peut-être encore plus utile que de corriger la présentation du roman sur Wikipedia.

      – « Manipulateur, dominant, Misogyne » "discours pro-viol"... et je crois que j’en oublie..., ce serait pas des insultes ... ? ;-)

      Sans rancune,
      Bonne chance à ceux qui mènent la bataille sur Wikipedia. Et bonne fin de journée à tous.

    • je te répond rapidement @tintin et je repasserais plus tard devellopé. Je reconnais bien la mentalité des agresseurs dans ce que tu décrit. Ne te met pas en doute ou en défaut par rapport aux compromis et tout ça. Je n’ai depuis le début aucune illusion sur wikipédia et si je suis radicale c’est que je sais que les traces de la discussions serons là et que des Dolorès tel que nous le lirons et que ca leur fera du bien de voire qu’illes sont comprises.
      à plus tard et reçoit ma sororité en attendant si ca peu te soulager.

    • Merci pour ton témoignage courageux.
      Il me semble que sur seenthis il y a suffisamment de bienveillance et d’écoute pour que soit entendu ton récit traumatique comme également ont fait xxx et yyy ici. Bienvenue à toi.

      Avec le pourcentage élevé des enfants violentés (il y a deux enfants qui succombent tous les jours en france de la violence des adultes http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/06/14/enfants-maltraites-deux-morts-par-jour_3430128_3224.html) on entend assez peu les survivant·e·s qui ont encore loisir d’agir de se serrer les coudes et de faire en sorte qu’on respecte leur parole et que cela change. Pour eux et aussi pour les autres. Donc welcome.

      C’est courant de croire que l’on a été responsable de la situation dans laquelle on a subit des violences sexuelles enfant. C’est tout l’enjeu du prédateur violeur pédophile d’amener sa victime à s’en croire responsable/coupable, or sois certain que toute relation sexuelle d’un adulte avec un enfant est un viol.
      Il est nécessaire d’ouvrir l’espace public pour entendre les enfants agressés devenus adultes et permettre leur reconstruction en même temps qu’ils empêchent par cette parole et leur témoignage de perpétrer ces crimes sur d’autres enfants. Car il s’agit bien d’une culture du viol à déconstruire radicalement.

    • @stephane_m j’ai également eu des difficultés dès la lecture de ton texte. Parce que tu réécrivais celui proposé par mad_meg en l’édulcorant. Je considère dans ton dernier post, que proposer de transiger sur les termes, et rechercher, comme tu le suggères, la preuve par Nabokov du viol de Dolorès est une très très mauvais idée.
      En fait la compromission avec WP ne m’intéresse pas, pas plus que le consensus et il y a des sujets ou le principe de compromission est seulement une façon de masquer des crimes. Les contributeurs actuels de la page Lolita de WP seraient prêts d’accepter d’ajouter des guillemets sur un terme, quelle remarquable avancée !. Je pense que savoir être juste avec ce sujet entre nous, et nous demander ce que nous nous y voyons, est bien plus intéressant que de tergiverser avec les psychorigides pro viol d’enfant de WP.

    • Oui c’est très courageux de ta part @tintin et ne te met pas en charge de ces histoires de wikipédia. Je réunis ces infos sur Lolita et je suis allé faire un tour là bas parce que je savais que j’y trouverais ce que j’y ai trouvé. Maintenant il y a une trace de polémique, la voie des violeurs d’enfants et de leurs soutiens a trouvé une contradiction et il y a un lien vers ici ou il y a toute cette doc. Tout ceci est très positif. Et même si je critique la version de @stephane_m elle est largement préférable à la version qu’on a trouvé sur wikipédia au début. Par contre cette version ne me satisfait pas et je me garde le droit de le dire et surtout ici.

      Par rapport à la culpabilité, j’ai aussi passer beaucoup beaucoup de temps avent de dire viol et inceste et ca m’a fait un bien fou de pouvoir dire ces mots dont mon agresseur et la société complice me privait. Et ce qui me permet d’avoir l’assurance que j’ai aujourd’hui c’est les soins post-traumatiques dont je bénéfice depuis un peu plus d’une année et qui commence a porter leurs fruits. Jusqu’à il y a un mois lorsque j’évoquait ces agressions j’avais comme un incendie dans la tête (l’expression n’est pas de moi mais d’un homme victime de viol dont j’ai lu le témoignage et qui m’a semblé bien définir la sensation) après, j’étais épuisée nerveusement et physiquement et je me sentais sale et coupable et je m’en voulait d’infliger ces histoires aux autres alors que depuis un mois ca ne me le fait plus. Je pense parce que j’ai franchi un cap mais bon c’est qu’une étape et je ne sais pas si le traitement va encore durer. Je ne sais pas ou tu en est de ton chemin de survivant mais il est possible que ca te fasse encore mal physiquement de parler de ce viol alors fait selon ton rythme et dit moi si tu veux que je fasse une pause sur le sujet si ca peut t’aider toit même à faire une pause.

      En tous cas tu peu compter sur mon soutiens sur seenthis, wikipédia ou ailleurs en ligne et si tu veux qu’on se rencontre pour discuter et se donner des conseils de visu ou juste parce qu’on a des affinités entre insomniaques seenthiseureuses je serais contente de te rencontrer.

      @stephane_m quant je dit que tu propage de la culture du viol ou de la misogynie ou un discours dominant, ce n’est pas des insultes. Tenir un discours pro-viol, dominant ou misogyne c’est une chose qui arrive à tout le monde (moi y compris je l’ai deja dit) et le dire, le montrer et le faire remarquer à une personne qui tiens ce discours c’est pas l’insulté, au contraire c’est montrer qu’on pense que la personne peu comprendre. Quant je sais que la personne ne peu pas comprendre ca m’arrive d’insulter et là je t’assure que c’est vraiment explicite. Je pense qu’on va se perdre dans des argumentations sans fin car je pense que nous n’avons pas la même perception du sujet. Je ne dit pas cela par rapport à ton vecu de victime ou pas car même entre victimes on n’a pas le même point de vue. Mais me concernant je me suis farcie un Hum à domicile pendant 6ans et je n’ai plus aucune tolérance pour les insidieuses manipulations de langages auquel ils se prêtent avec la complicité de la société et même du vocabulaire. Bonne soirée à toi et bonne soirée aussi aux personnes qui lisent encore ce sujet fleuve.

    • Bien d’accord avec vous : #no_compromise, absolument aucune raison de ne pas pouvoir développer un chapitre sur ce qu’est réellement cette histoire, ce narrateur, et tient, pourquoi pas, enchaîner sur la culture du viol et la façon dont ce livre et cette culture se font des « gentillesses » (je t’amène du « beau » vocabulaire, tu m’amènes des « belles » couvertures et des « beaux » films...).

      Mais sincèrement désolé de ne pouvoir vous aider sur WP... pas de compte là bas, et même si j’en ouvrais un, je ne pourrais pas prétendre à grand chose, du fait de la jeunesse de ce compte...

    • Oui @odilon la reconnaissance c’est central et c’est d’ailleurs pour cela que je (et pas seulement moi mais je parle pour moi) cherche à faire comprendre ce que dissimule les mots « lolita », « nymphette », « ephébophile » et « nympholpetes » plein d’autres expressions perverses. J’essaye déjà de faire passer les infos ici et personnellement wikipédia je pense que c’est un trop gros poisson pour l’instant mais je le mangerais tout cru un jour, pour le moment j’affute mes dents ^^

    • @mad_meg (et les autres), tu devrais lire la version EN de l’article aussi, car elle est beaucoup plus fournie et contient plusieurs passages parlant de viol (rapist, rape) et d’abus sexuel (child sexual abuse). Et aussi parce que ça dit dès la première phrase que Humbert est un narrateur à ne pas croire (notion de « unreliable narrator » qui a même une page dédiée sur le wiki EN, mais qui n’a pas d’équivalent en français). Je suppose que la version anglais pourrait largement être améliorée aussi, mais j’ai l’impression que c’est déjà beaucoup mieux et moins Humbert-friendly que celle en français…

    • oh chouette info ca @rastapopoulos ! Je vais aller voire cette version et ca peut être une super manière d’amélioré la version FR. J’ai remarquer que c’était souvent utiliser comme « argument » d’autorité le fait de se reposer sur une traduction de la version anglais. Merci

      voici le lien vers la version anglaise : https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita
      et voici ce que la version anglaise propose comme mini texte de présentation dans l’intro :

      The novel is notable for its controversial subject: the protagonist and unreliable narrator, a 37-to-38-year-old literature professor called Humbert Humbert, who is obsessed with the 12-year-old Dolores Haze, with whom he becomes sexually involved after he becomes her stepfather. “Lolita” is his private nickname for Dolores.

      Edit : Je propose " Ce roman est remarquable pour son sujet controversé : Le protagoniste Humbert-Humbert est un « narrateur peu fiable » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_narratif#Narrateur_incertain) de 37-38 ans environ. Il est obsédé par Dolorès Haze, 12 ans avec qui il deviens impliqué sexuellement après être devenu son beau-père. Lolita est le surnom qu’il donne en privé à Dolorès."

      Je suis perplexe avec « impliqué sexuellement » d’un coté il n’est pas question de « relation sexuelles » ni de « passion amoureuse et sexuelle » mais il n’y a pas le mot viol posé de manière explicite comme je le veux. C’est tout de même une expression assez bonne pour obtenir un consensus. C’est un compromis qui peu servir à introduire une rubrique qui parle de la question du pédo-viol et de la culture du viol dans le roman. Je me dit que vu les trolls qui pullulent sur la page de discussion se coller le plus au texte anglais est la meilleur stratégie. Ca veut pas dire que ca passera mais je vais essayé.

    • Oui @aude_v comme je disait il y a un problème avec les adaptations cinématographiques car on ne peu plus faire sa propre image de Dolorès et quant à la lecture du roman c’est un effort constant pour le lecteur de traduire les mensonges de Hum.
      Je voulais parlé ici de Angel Haze une très grande artiste que j’ai découverte en faisant la playlist féministe. J’ai réalisé que Haze dans son nom est une référence à Dolorès. Il y a un morceau dans lequel elle chante les viols qu’elles a subit enfant.
      Je le met ici mais attention gros #Twigger_warning il y a des descriptions explicites de viol sur enfant et je met une version avec les paroles traduites en français.
      https://www.youtube.com/watch?v=vQI8GNa8IB0

    • J’ai été voire sur la discussion de wikipédia et bien evidemment ma proposition est refusé et un contributeur pro-viol d’enfants me sort une traduction pro-viol du texte que j’ai mis. Je colle la réponse de ce type ici :

      Version plus fiable, il faudra voir (ce n’est pas parce que le texte est en anglais que les anglophones seront plus objectifs sur le sujet), mais pourquoi pas.
      Pour la traduction proposée, je préfère une autre version : « Le roman est surtout remarquable de par son sujet controversé : le narrateur, Humbert-Humbert, un professeur de littérature entre 37 et 38 ans, décrit dans son journal intime son obsession pour Dolores Haze, 12 ans, avec laquelle il entretiendra une liaison après être devenu son beau-père ».
      Ça me semble mieux, plus en phase avec le contenu du livre (je rappelle que "sexually involved" signifie en bon français "liaison"[1]).
      Mais le principal souci demeure : le problème ne vient pas tant de l’introduction que du contenu de l’article. Or il faudrait commencer par mettre les bœufs avant la charrue, et travailler sur le reste de l’article avant de travailler l’intro (qui ne fait que présenter le résultat : WP:Résumé introductif).SammyDay (discuter) 23 août 2015 à 23:51 (CEST)

      Donc plus de « narrateur non fiable » plus de « impliqué sexuellement » et ce monsieur trouve plus fidèle au livre de ne pas parler de narrateur non fiable.

    • D’après moi le concept de narrateur non fiable (narrateur-menteur ?) est absolument nécessaire et ça doit apparaître tôt dans l’article (première phrase ou pas peu importe mais tôt). C’est vraiment une des clés qui permet de comprendre que ce qui est dit dans le livre n’est pas « la réalité » comme si c’était un narrateur extérieur omniscient, mais bien l’interprétation subjective et possiblement hallucinée de HH.

      L’avantage c’est qu’en EN il y a un article dédié sur ce concept de narrateur non crédible (l’article dit « un narrateur dont la crédibilité a été sérieusement compromise », c’est CLAIR non ?) ce qui permet d’utiliser le terme avec le lien. En français si ya pas d’article dédié, soit il faudrait le créer par traduction, soit il faudrait utiliser un terme approchant en mettant une note/source vers un article fiable expliquant le concept. Un truc comme ça. Mais tout comme il faut le mot « viol » ou « abus sexuel », il faut vraiment que le narrateur soit bien indiqué comme pas crédible.

    • « entretenir une liaison » avec un enfant. Quelle bizarrerie. Comme si l’enfant avait eu le moindre choix tout au long de cette histoire. Si HH en passe par la séduction de la mère, c’est bien pour avoir accès « librement » à l’enfant sans que celui-ci ne puisse y échapper... ou je divague ?
      C’est un schéma tellement « cliché » concernant l’abus d’enfants que l’utilisation de cette formulation est consternante dans le contexte d’une encyclopédie avec quelques prétentions de sérieux. Y-a pas quelques commentaires de texte sérieux (genre un « Que sais-je » écrit par qq’un de sain ?) histoire de mettre tout le monde d’accord ?

    • Ah pardon @mad_meg ya pas un article dédié en français mais ya un chapitre quand même assez fourni dans l’article des points de vue narratif !
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_narratif#Narrateur_incertain

      Ce qui permet donc de lier le terme « narrateur incertain » à ce paragraphe précis. (Et donc d’utiliser ce terme puisque pour l’instant c’est celui là qui est consacré sur le wiki FR.)

      PS : ah merde @mad_meg j’avais pas vu que tu l’avais déjà lié plus haut ! Mais il faut donc à mon avis réutiliser le même terme.

    • c’est ce qu’avais fait l’articule en français en donnant trois facon de nommer le « narrateur incertains ». J’ai pris la peine de le lire et de l’inclure dans ma traduction pour donner une validation a l’expression « narrateur non-fiable » car je savais que ca me serais contesté. Je prefère « narrateur non fiable » plutot que « narrateur incertain » qui est plus vague. Dans la fiche en français il y a aussi l’expression « narrateur non-fiable ».
      Comme par hasard SammyHum a supprimer cette mention pour la remplacé par « professeur de littérature » parce que bien sur un « narrateur incertain » c’est un synonyme de « professeur de litterature » lol

      C’est une très belle illustration de la force du déni et le besoin viscérale qu’ont certaines personnes (principalement des hommes) de dire que les enfants de 12 ans sont les seuls responsables des viols sur enfants est très bien illustré grâce a wikipédia. Alors merci à ces wikipédiens de me donner raison par rapport à ce que je voulais démontré sur la culture du viol.

    • yo @mad_meg c’est #trigger_warning juste pas twigger, trigger c’est la gâchette d’une arme, je crois... Sinon, ouais un de ces quatre, si tu passe à lille, ou à panam, buvons un coup avec plaisir... merci pour la sororité toussa... Je reviendrais peut-être filer la main sur WP, mais pour l’instant ça me saoule et j’ai d’autres trucs à faire... (juste gaffe à ne pas te saturer, mais bon you know the drill)... Si on arrive à remettre ce truc d’équerre ce sera vraiment cool... tcho

    • Merci pour la précision je suis pas forte en langues quel qu’elles soient. Je passe pas souvent à Lille mais si ca arrive je te ferais signe. Sinon je suis sur panam et si tu veux me contacter des fois que tu passe par là sur la page d’acceuil de mon site il y a mon e-mail. Et puis pour WP te bile pas avec ca, et moi je fait pareil :)
      Bonne continuation à toi.

    • @tintin Le souci, comme le prouvent encore une fois les menaces de “Bertrouf”, “Schoffer” et “JLM” et les manipulations de “Sammyday”, c’est que les trolls tiennent Wikipedia, où ils disposent de tous les pouvoirs et toute latitude de mener le jeu avec des règles complexes d’enfumage, de blocage, de “oups j’ai pas vu”, etc., qu’ils maîtrisent à la perfection.

    • D’après mon expérience des trolls et de wikipédia, ils se délectent précisément de ce genre de situation, et pourront tenir 20 ans s’il le faut. Ils sont équipés de tout l’attirail (outils de surveillance, règles communautaires à application variable, mauvaise foi en barre)… et n’attendent que ce type de conflit pour s’amuser.

    • J’admire Wikipedia comme j’admire Linux : un des rares artefacts de domaine public/libre ayant conquis une place de choix au milieu de trucs ultra-capitalistes.

      Mais pas pour sa soi-disant communauté (peut-être est-ce plus marqué sur la version fr, je ne sais pas). Chez WP-fr, tout est organisé comme un jeu de pistes où, si tu n’as pas décroché aux premières embûches (présentées comme techniques), les monsters sortent ensuite du bois, brandissent des menaces d’éviction… des règles à application variable… des jeux de rôle flic gentil/flic méchant… c’est pathétique tellement c’est téléphoné, tout était déjà dans l’article d’uZine.

      Pour reprendre l’exemple de Linux, il est intéressant de se pencher sur le contrat social de Debian, le sérieux dans la recherche d’une démocratie interne — l’intégration après quelques débats de l’initiative Debian Women montre par exemple que le fait d’avoir un contrat social fort n’interdit pas de continuer à se poser de bonnes questions et à avancer.

      PS : bravo pour ta micro-recherche google — on va pouvoir éclairer encore un peu mieux le double langage de ces gens. Mais bon dans le même message, on trouve aussi “n’est pas français (traduction mot à mot)” et “sonne assez mal à mes oreilles”. Je ne sais pas combien de preuves de mauvaise foi il faudrait accumuler pour se faire entendre. (Et par qui.)

      De toute façon l’étape suivante est décrite dans le manuel du troll : “vous avez formé une cabale” et “attaques ad hominem”. (Si tu critiques pas, j’ai raison, et si tu critiques, tu as tort.)

    • Ce sont surtout des effets de « moulification » : les postes à responsabilité et donc à pouvoir sont occupés par ceux qui n’ont que ça à faire. Il n’y est alors que peu question de travail encyclopédique en tant que tel et plus que de gestion des conflits auto-générés par la technostructure.

      Je pense néanmoins qu’il y a moyen d’obtenir gain de cause (ça va me rappeler l’époque où j’ai frayé sur Usenet...)

    • @biggrizzly (et tout le monde) ouais j’ai viré mon appel vibrant, laisse(z) tomber donc, sorry, effectivement chacun est libre de mettre ses doigts dans la prise... Je me demande quand même vraiment s’il y a un intérêt à perdre son temps là-dessus... Mais en même temps si on arrive à quelque chose c’est cool, donc bref...

    • ola je part quelques heurs et je voie que il y a du monde sur wikipédia. Perso je suis aussi partagé que @tintin mais je pense qu’on arrivera à rien. Que voulez vous faire comprendre à un type qui dit qu’une personne de 12 ans n’est pas un enfant ? Il y a des pedosexuels sur cette page et il y a des promoteurs de la culture pedocriminel là bas. On n’arriver à rien avec ces gens là. Perso j’arrete de me fatigué sur WP et je me concentre ici. Mon but sur ce sujet n’etait pas WP et je veux réunir des infos sur le roman ici pour moi et les personnes d’ici. Les Hum je sais qu’ils gagnent toujours car ils n’ont aucune moral, aucune empathie et aucun scrupule à mettre leur bites dans des enfants alors comment pensé parler avec eux ??

    • @intempestive oui oui pas de soucis mon appel était un peu enflammé, pas de culpabilité à avoir ou quoi... (pour que soit clair pour les autres : j’ai poussé un appel (à l’aide, faut bien le dire) enflammé que j’ai ensuite viré du fil parce que bon, ça va).

      Heureusement que @fil a décris son expérience (jusqu’ici, je n’avais jamais mis les pieds dans WP) car c’est exactement ce qui se passe : une bande de pédotroll débiles et plein de mauvaise foi bloque toute modification qui ne soit pas de leur fait, sans argumenter une seconde, et d’une manière ni plus ni moins qu’autoritaire... Vu nos derniers échanges, pas sûr qu’on arrive à quoi que ce soit...

      Bref fuck it, je sors bouffer un mafé haha.

    • Tiens, une critique du livre dans le NYT de 1958
      https://www.nytimes.com/books/97/03/02/lifetimes/nab-r-lolita.html

      The author, that is, is writing about all lust. He has afflicted poor Humbert with a special and taboo variety for a couple of contradictory reasons. In the first place, its illicit nature will both shock the reader into paying attention and prevent sentimentally false sympathy from distorting his judgment. Contrariwise, I believe, Mr. Nabokov is slyly exploiting the American emphasis on the attraction of youth and the importance devoted to the “teen-ager” in order to promote an unconscious identification with Humbert’s agonies. Both techniques are entirely valid. But neither, I hope, will obscure the purpose of the device: namely, to underline the essential, inefficient, painstaking and pain-giving selfishness of all passion, all greed—of all urges, whatever they may be, that insist on being satisfied without regard to the effect their satisfaction has upon the outside world. Humbert is all of us.

    • Une critique louangeuse, à priori d’une femme...

      http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/1462

      Lolita aura fait couler beaucoup d’encre. Pour ou contre, je ne suis pas là pour juger, mais pour parler d’une des oeuvres majeures du XXe siècle. Et par la même occasion, d’une histoire d’amour. Peu classique il est vrai, mais une histoire d’amour quand même.
      Humbert Humbert cherche un coin tranquille pour écrire son bouquin. Il arrive chez Madame Haze, qui veut lui louer une chambre, mais très vite cette dernière l’énerve par son babillage. Il s’apprête à quitter l’endroit, quand son regard tombe sur Dolores, la fille de la maison. Elle a douze ans, un visage adorable, un corps d’enfant gracile, un regard prometteur. Humbert, qui n’est attiré que par de très jeunes filles, tombe sous son charme et décide de prendre pension chez Madame Haze. Cette dernière, pour qui un homme comme Humbert est une aubaine à ne pas laisser passer, décide de lui mettre le grappin dessus.
      Humbert, bien entendu, n’éprouve aucun intérêt pour cette femme d’âge déjà mûr - elle a une trentaine d’années ! -, mais Dolores, surnommée Lola ou Lolita, l’a ensorcelé. Aguichante, allumeuse, elle se frotte à lui et saute sur n’importe quel prétexte pour le toucher, lui prendre la main, s’asseoir sur ses genoux.
      Pour pouvoir rester près de la fille, Humbert épouse la mère. C’est un peu l’enfer pour lui, mais l’enfer ne durera pas. Un jour, Madame Haze, devenue Madame Humbert, tombe sur le journal intime de son mari, gardien de son amour inavouable pour la jeune Lolita. Cette découverte la tuera, mais ouvrira à Humbert les portes d’un paradis au goût de soufre.
      Commence alors pour Humbert et Lolita une vie sombre et de luxure. Amours coupables ? Perversité ? Qui est responsable ? Très vite, Humbert devient l’esclave de Lolita, tout en étant son cerbère. Ce qui n’était au début qu’une attirance hors normes pour une fillette se transforme peu à peu en amour fou, torturant, obsessionnel. Un amour qui envahira la vie d’Humbert, au point de le rendre quasi fou. On se prend à le comprendre, à le plaindre, à vouloir lui offrir sa Lolita qui sans cesse lui glisse entre les doigts.
      Au-delà de l’histoire, il y a l’auteur, l’écriture somptueuse d’un virtuose. Des phrases si belles qu’on les recopie et qu’on les mange des yeux et puis du cœur, et puis de l’âme. Des mots si forts qu’ils remuent l’intérieur, et puis des phrases à couper le souffle.
      Bref, c’est un livre à côté duquel on ne peut pas passer, de cela je suis sûre et certaine.

    • Fiche de Lecture d’une certaine Flore :

      https://books.google.fr/books?id=eJN-ikk5OlkC&pg=PA4&dq=Lolita+Nabokov&hl=fr&sa=X&ved=0CGMQ6AEw

      Je trouve un extrait en PDF ici :
      http://excerpts.numilog.com/books/9782806217110.pdf

      La phrase « Dans le roman, si elle est visiblement à l’origine des premiers rapports amoureux avec Humbert, elle n’est
      pas moins une victime dépassée par les événements. » est troublante en ce que systématiquement, le point de vue du narrateur est pris au pied de la lettre et le commentateur le valide presque sans hésitation.

      Pas de gros mots (viol, pédophilie...) dans ce que j’ai pu en lire.

      Je suis frustré, je ne retrouve plus mon livre de Lolita... pour aller vérifier tout cela...

      (faut que je fasse gaffe de pas continuer à faire doublon avec Intempestive...)

    • Liste d’avis sur le livre. Toujours beaucoup de difficultés à nommer HH pour ce qu’il est, mais on y trouve néanmoins un des gros mots. Qui est atténué par le fait que l’enfant aurait tout fait pour arriver à ses fins (et tjs l’oubli que le narrateur écrit bien ce qu’il veut...)

      Je découvrais donc que l’histoire était celle d’un pédophile qui a tout mis en œuvre pour arriver à ses fins, en l’occurrence mettre la jeune Lolita dans son lit ce qu’elle fit avec total consentement, aguicheur de surcroît. Rien que ça !

      Lolita de Vladimir Nabokov
      http://lecture-ecriture.com/1383-Lolita-Vladimir-Nabokov

      A lire ? Je ne sais pas. Peut être que ce livre fait tout simplement partie d’un courant de pensée inadmissible et impensable aujourd’hui, je ne sais pas. Alors je m’en remets aux visiteurs : quel est votre avis sur ce livre ? Car, sincèrement, je n’arrive pas à en faire une critique qui tienne la route puisque j’ai vraiment été désorienté par ce livre ! Alors je vous laisse la parole... !

    • http://scholarworks.gsu.edu/english_theses/9

      Une thèse écrite par une étudiante d’une université américaine qui peut peut être intéresser les courageuses-eux qui se frottent à WP
      merci pour vos efforts et bravo

      Weaving the beauty of aesthetic
      richness with the brutality of Humbert’s behavior, Nabokov locates the borderline of
      “The beastly and beautiful” (135). Nabokov’s integration of aesthetic games fulfills a
      particular moral purpose in the novel. Because Nabokov conjures a wealth of artistic
      voices and conventions, yet sustains none throughout the entirety of the novel, all become
      parodies of voices and conventions. Furthermore, as Nabokov hands the narrative over to
      Humbert, and presents the novel through his perspective, parody undermines Humbert’s
      narration through its mocking quality and thereby reiterates the moral issues lying at the
      center of the novel. Humbert is searching for a form in which he can justify his actions. Trying on the hats of allusion and convention, Humbert attempts to obscure the truth by
      burying the literal in the metaphorical and by shrouding Lolita’s tears, unhappiness, and
      victimization with an artistic façade. Yet, each time Humbert discards one form or voice
      and replaces it with another, Nabokov exposes the contrived artificiality of Humbert’s
      narration and reminds readers that no aesthetic tricks can possibly erase the reality of
      abuse inflicted upon Lolita.

    • How Nabokov Wrote His Masterpiece, Lolita
      By Katie Behrens. Aug 18, 2014. 9:00 AM. 
      http://blog.bookstellyouwhy.com/how-nabokov-wrote-his-masterpiece-lolita

      Some people wonder what would inspire a man to write a book about a young girl and a sympathetic pedophile. Nabokov himself gave credit for the idea to a newspaper story about an ape that created the first drawing by an animal in captivity; the ape sketched the bars of its cage. Nabokov explained in an interview, “I would say that my baboon, Humbert Humbert… is doing exactly that, you see. He’s drawing and shading and erasing and redrawing the bars of his cage, the bars between him and what he terms the human herd.”

      However, inspiration can come from many sources, including in this instance the real-life figures of Lewis Carroll and Charlie Chaplin—both connected to young girls as older men; the story of Florence Horner who was kidnapped by a 50-year-old man at age 11 and driven around America by her captor; and even a German short story published in 1916 titled “Lolita” with the same basic story premise. It’s likely that Nabokov was aware of all of these stories (real or written) before writing his Lolita, yet the literary mastery of language that makes Lolita a classic is entirely his own.

    • Pas encore eut le temps de lire, mais vos contrib font plaiz... Au moins, moi, je gagne une lecture plus claire de ce roman que j’ai traversé il y a quelque années sans vraiment me rendre compte de ce qui s’y jouait...

    • les mecs semblent quand même de bonne foi ci-dessous le compte rendu des avertissements :

      Le débat sur Discussion:Lolita est actuellement assez tendu. Gwyneth Bison, nouveau contributeur (et militant), ne semble pas comprendre qu’il doit éviter les attaques personnelles et les jugements à l’emporte-pièce concernant ses contradicteurs. De plus, il/elle n’hésite pas à accuser ouvertement les autres contributeurs de se liguer pour promouvoir la pédophilie[7]. Je pense qu’un avertissement venu directement des administrateurs est la seule chose à faire pour éviter qu’à nouveau le débat se détourne de son but : améliorer l’article.SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 20:53 (CEST)

      Averti Gwyneth bison (d · c · b) mais également (plus légèrement) Schoffer (d · c · b). Je laisse la RA ouverte, étant impliqué dans le tout début de ce débat. — Kvardek du (laisser un message) le 24 août 2015 à 22:53 (CEST)

      Je ne savais pas qu’on pouvait intervenir ici... J’ai répondu à Kvardek du sur ma page de discussion, en lui disant que j’étais effectivement allé trop loin (tout en pinaillant un peu, on ne se refait pas !) et en suggérant un blocage temporaire de la page Lolita. Par ailleurs, je me retire du conflit, pour ne pas contribuer à aggraver la situation. Concernant le blocage de Gwyneth bison, de Meg et des autres IP, je suis trop directement concerné pour exprimer une opinion sereine.—Schoffer (discuter) 25 août 2015 à 06:17 (CEST)

      C’est quand même très possible que ce soit un malentendu... Je file chez le dentiste

    • Ben je sais pas si eux ils sont de bonne foi mais si on veut vraiment que la page ait des changements importants, ça me parait assez clair qu’il ne faut absolument pas émettre de jugement sur les autres dans la discussion sur wikipedia. On peut se faire une opinion en privé, ou en semi-privé, mais dans la page de discussion ça doit rester : des propositions, des liens de sources, et des critiques argumentés de leurs opinions (car eux ce sont des opinions, ils demandent des sources mais eux ils n’en donnent pas spécialement pour prouver que « non c’est pas une enfant »…). Je ne sais pas si ça suffira (on ne peut pas être sûr, ça dépend du niveau de trollitude des intervenants), mais au moins ça minimise les risques.

    • Une longue interview de Nabokov (ouf, enfin trouvé) dans un numéro de Playboy daté de 1964. Je n’ai pas tout lu, c’est vraiment long.
      http://longform.org/stories/playboy-interview-vladimir-nabokov

      Playboy: With the American publication of Lolita in 1958, your fame and fortune mushroomed almost overnight from high repute among the literary cognoscenti—which you had enjoyed for more than 30 years—to both acclaim and abuse as the world-renowned author of a sensational best seller. In the aftermath of this cause célèbre, do you ever regret having written Lolita?

      Nabokov: On the contrary, I shudder retrospectively when I recall that there was a moment, in 1950, and again in 1951, when I was on the point of burning Humbert Humbert’s little black diary. No, I shall never regret Lolita. She was like the composition of a beautiful puzzle—its composition and its solution at the same time, since one is a mirror view of the other, depending on the way you look. Of course she completely eclipsed my other works—at least those I wrote in English: The Real Life of Sebastian Knight, Bend Sinister, my short stories, my book of recollections; but I cannot grudge her this. There is a queer, tender charm about that mythical nymphet.

      ...

      Playboy: Citing in Lolita the same kind of acid-etched scene you’ve just described, many critics have called the book a masterful satiric social commentary on America. Are they right?

      Nabokov: Well, I can only repeat that I have neither the intent nor the temperament of a moral or social satirist. Whether or not critics think that in Lolita I am ridiculing human folly leaves me supremely indifferent. But I am annoyed when the glad news is spread that I am ridiculing America.

      Playboy: But haven’t you written yourself that there is “nothing more exhilarating than American Philistine vulgarity”?

      Nabokov: No, I did not say that. That phrase has been lifted out of context, and like a round, deep-sea fish, has burst in the process. If you look up my little afterpiece, “On a Book Entitled Lolita,” which I appended to the novel, you will see that what I really said was that in regard to Philistine vulgarity—which I do feel is most exhilarating—no difference exists between American and European manners. I go on to say that a proletarian from Chicago can be just as Philistine as an English duke.

      Playboy: Many readers have concluded that the Philistinism you seem to find the most exhilarating is that of America’s sexual mores.

      Nabokov: Sex as an institution, sex as a general notion, sex as a problem, sex as a platitude—all this is something I find too tedious for words. Let us skip sex.

    • @tintin : ce n’est pas une affaire de bonne foi, c’est juste une affaire de garde-chiourmes qui trépignent de ne pas être pris au sérieux.
      On va avoir notre page WP comme on la veut, mais il faut collecter les informations, puis rédiger le nécessaire, avec les références. Tout ce qui est collecté dans ce fil est très riche... on devrait s’en sortir petit à petit. Je n’ai pas encore créé mon compte WP, mais ça ne devrait pas tarder, une fois que j’aurais une idée de comment précisément modifier certaines parties du texte actuel. Il y a pleins de phrases critiquables en l’état, même rien qu’en comparant avec la page WP EN où pour certains faits il y a une référence, absente de la version FR pour le même fait relaté. Avec ce genre de corrections, on pourra petit à petit avancer, avec des modifications de plus en plus substantielles. Juste que ça va prendre des semaines (et si je décide de lire le livre... ou au moins le trouver pour en extraire des citations... on va pouvoir compter en mois, en ce qui concerne mon implication !).

      (mad_meg : considère mon implication dans ce truc comme une incitation à ce que tu avances dans ta série de portraits féminins ;-)) )

    • Il y a deux articles que j’aimerais bien trouver, c’est celui de Graham Green dans le sunday times, qui fit en l’éloge et, dit-on, permis au roman de ne pas disparaître dans les limbes de la pédopornographie, et celui de Maurice Nadeau, paru dans l’observateur littéraire du 14 mai 1959, plutôt sévère sur la mauvaise foi de Nabokov... Impossible de les trouver so far... Sinon un article du monde assez oiseux :

      http://www.lemonde.fr/livres/article/2005/11/10/il-y-a-cinquante-ans-eclatait-l-affaire-lolita_708703_3260.html

    • @tintin : c’est long, et ça demande d’y aller préparé, c’est à dire d’éviter de soumettre des bribes les unes après les autres. Il faut de la guérilla, mais de la guérilla planifiée en quelque sorte.

      Là, pour ma part, je ne ferais une modification sur WP que lorsque j’aurais rédigé la soumission, y compris ses références, que je vous l’aurais présentée, et que je me serais assuré d’avoir préparé des réponses sur les inévitables faiblesses que les trolls tenteront d’exploiter.

    • en vrac, les sources déjà présentes sur WP :

      – L’article du journal Le Monde, « Les sortilèges de Lolita » (pas de lien)

      – Article « Lolita, Vladimir Nabokov [archive] », dans Encyclopædia Universalis. http://www.universalis.fr/encyclopedie/lolita

      – Féerie pour un scandale : l’art et la morale dans Lolita (1958) de Vladimir Nabokov : https://lisa.revues.org/7182

      – Lolita ou le concept de femme fatale : http://www.revue-rita.com/dossier8/lolita-ou-le-concept-de-l-adolescente-fatale.html

      – Maurice couturier, Lolita et la France : http://www.libraries.psu.edu/nabokov/coutlol3.htm
      (le texte a un bug)

      – L’éditeur singulier : http://lediteursingulier.blogspot.fr/2010/06/lolita-lolita-lolita.html

      – une enquête d’alain chevrier : http://vehesse.free.fr/dotclear/index.php?2010/04/12/1472-french-lolita-une-enquete-d-alain-chevrier

      pas encore lu tout ce bordel.

    • Dans l’article WP : Problème que la #pédophilie apparaisse comme un #tabou, sous-entendu comme un tabou regrettable :

      « Nabokov savait que le sujet allait choquer. Selon lui, l’Amérique puritaine de l’époque connaît trois tabous. Outre la pédophilie et l’inceste abordés dans Lolita, il y a le « mariage négro-blanc retentissant et glorieux, produisant une multitude d’enfants et de petits-enfants ; et un athée endurci à la vie heureuse et utile, mourant dans son sommeil à l’âge de 106 ans. »

      Mettre sur le même plan la lutte contre le racisme, la pédophilie et l’athéïsme (tiens, tiens) quel sympathique #progressiste ce Nabokov.

      Encore une fois, WP ne prend aucune distance et livre tel quel ces propos à mon avis #confusionistes.

      EDIT : en même temps, peut-être que Nabokov a vraiment voulu faire parler les américains de leurs sales petits secrets et qu’ils l’ont bien niqué en faisant de Lolita une pédo-icône pop-pornographique. Cf. La thèse de #Graham_Vickers _#Chasing_Lolita_ et les extraits plus bas.

    • in : Lolita : un royaume au-delà des mers
      Par #Christine_Raguet_Bouvart

      page 150 :

      L’intervention de références historiques, littéraires et scientifiques a pour objet de donner davantage d’importance à la réflexion humbertienne qui se discrédite simultanément elle-même car elle porte en elle les armes de son discrédit que le mot « debunked » annonce : la conjonction de certaines expressions qui évoquent la nostalgie de pratiques anciennes et la fascination qu’elles produisent sont révélatrices de tendances réactionnaires qui situent davantage Humbert du côté de l’immobilisme conservateur que dans le camp progressiste. Tout ceci n’est toutefois pas à prendre au sérieux de la lettre, car les positions de Humbert, si elles visent à une certaine reconnaissance scientifique et sociales sont pour le moins ridicules et placent le personnage en porte-à-faux par rapport à toute attente. C’est à nous de faire tomber le masque afin d’accéder au lieu du rire.

      https://books.google.fr/books?id=xHkXia3ukFoC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=entretien+Nabokov+playboy&sou

      Je balance plein de trucs parce que je n’aurais plus temps après...

      via @odilon pure trouvaille ça

    • Si tu manques de lecture… ;-)

      (trouvé en cherchant, sans succès, la note de lecture de G. Greene, qui devait être très brève)

      • article de janvier 1992 sur la/les censure(s) en Europe et aux É/-U. et les stratégies face à elle(s)
      René Alladaye, Le Cas Lolita
      http://revel.unice.fr/cycnos/?id=1174

      D’une Lolita l’autre, Michael Maar, 2005
      cité dans l’article WP, de larges extraits (dont tout le début) consultable sur gg:books (vraiment intéressant)
      https://books.google.fr/books?id=GAO64j8hfyYC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=lolita+%22graham+greene%22&sour

      • articles pour le cinquantenaire
      Revisiting Lolita, Michael Wood, The New York Review of Books
      (mars 1998, à la sortie du film d’Adrian Lyne
      http://www.nybooks.com/articles/archives/1998/mar/26/revisiting-lolita

      The Panting Maniac : Chasing Lolita on a Grim 50-Year Anniversary, PopMatters
      (août 1998)
      http://www.popmatters.com/column/the-panting-maniac-chasing-lolita-on-a-grim-50-year-anniversary/P0

      • toute une série d’articles sur Graham Greene et ses démêlés dans l’affaire Shirley Temple en 1937
      THE ’LOLITA’ LIBEL CASE : Shirley Temple’s ’Dimpled Depravity’ ?, latimes, Cecil Smith, juin 1986
      http://articles.latimes.com/1986-06-22/entertainment/ca-20446_1_libeling

      à l’occasion du décès de Sh. Temple
      When Graham Greene Met Shirley Temple, Quadrant Online, Joe Dolce, avril 2014
      https://quadrant.org.au/magazine/2014/04/graham-greene-met-shirley-temple

      Twentieth Century Fox hit Greene with a criminal libel suit for suggesting that the child star played deliberately to “a public of licentious old men, ready to enjoy the fine flavour of such an unripe, charming little creature”. Facing a possible prison sentence, the novelist did a Polanski and fled to Mexico, where ’The Power and the Glory’ was one result

      Was Graham Greene right about Shirley Temple ?, The Spectator, Alexander Chancellor, février 2014
      http://www.spectator.co.uk/life/long-life/9141712/alexander-chancellor-maybe-its-because-im-not-a-clergyman-or-jimmy-savi

      • du film Bright Eyes, 1934 (colorisé)
      On The Good Ship Lollipop, Shirley Temple
      https://www.youtube.com/watch?v=WLLSqpYyPD8

      À voir cette séquence, comment ne pas penser au commentaire de G. Greene ?

      Her admirers—middle-aged men and clergymen—respond to her dubious coquetry, to the sight of her well-shaped and desirable little body, packed with enormous vitality, only because the safety curtain of story and dialogue drops between their intelligence and their desire.

    • Je suis intervenu un peu au début sur la page de discussion WP pour donner un coup de main parce que je suis assez familier de la WP francophone, de ses règles et de la manière dont s’y déroulent les discussions, utilisateur semi-averti disons. Mais je ne peux pas donner un coup de main de longue haleine, je ne suis pas en état, je ne peux pas taper longuement sur mon clavier, la position devient physiquement trop pénible au bout d’un moment. Il me semble cependant que tout le monde voit à peu près malheureusement comment ça fonctionne, à l’usage... :(
      Il y a beaucoup de choses très intéressantes ds la discussion ici.

    • La dernière partie , la conquête du Tyran du bouquin de Christine Raguet-Bouvart, à partir de la page 149, semble vraiment super bien, sauf qu’on en a qu’un morceau...

      J’ai un peu la flemme de recopier les quelques pages lisibles, j’en ai mis un morceau plus haut, mais ça vaut le coup d’y jeter un œil et à mon avis il y a des trucs à piocher concernant les diverses bassesses auquel (auxquelles ?) se livre Humbert, et la façon dont Nabokov ridiculise (vraiment sympa ce type, sérieux) ses prétentions artistiques...

      https://books.google.fr/books?id=xHkXia3ukFoC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=entretien+Nabokov+playboy&sou

    • vous me dites si je sature le thread hein, mais :

      Oh, yes, American readers in 1958 were all too familiar with the sexual charms of children and the hidden terrors of molestation by family members, Vickers says, but it was not a topic for discussion in any way, shape, or form, as Nabokov discovered himself in 1954. When Lolita threatened to pull back the mask of their shame – it was too late to ignore the book because it was already a scandalous international sensation – the collective American reaction was to accept and absorb the book culturally but turn it into a cruel joke, instead: Little girls who behave in a sexually provocative manner deserve whatever fate they may have coming to them. That’s how the culture ate it up and spit it back, with the name Lolita becoming a synonym for, to use the dialect of the times, “a fast little article”. Never mind the fact that the fictionalized life of Lolita in Nabokov’s novel purports otherwise. Vickers writes with justifiable venom:

      In the brief future that lies before her (she will be dead at seventeen), Lolita will effectively be incarcerated for a year in the series of motels and automobiles that Humbert deploys to avoid staying in any one place where their strange relationship might be detected for what it is. She will fall in love with her odd hero, Clare Quilty, who will quickly dump her for not participating in his drug-fueled orgies. And she will marry and carry the child of a nice guy with no money and a severe hearing disability. Some fast little article.

      via : http://www.popmatters.com/column/the-panting-maniac-chasing-lolita-on-a-grim-50-year-anniversary/P0
      qui est (en partie) la recension d’un livre de #Graham_Vickers _#Chasing_Lolita_

      https://books.google.fr/books?id=Lzq5v1zj5qgC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r

      via @simplicissimus au départ

      (je me demande si seenthis explose au bout du 300éme commentaire)

    • même article, très bon :

      “Of course Lolita is a fictional character,” Vickers says in a rich and refined voice during a late-night phone call to his London home. “But one can treat her as if she is real because part of the wonder of Nabokov’s novel is that Lolita is such a beautifully-created character. She has taken on a life of her own and if Lolita has been made a symbol of something totally inappropriate by pop culture then she deserves consideration, she deserves a voice.”

    • The novel’s descriptions of her stress her physical appeal but only in relation to Humbert’s appetites. That appeal owes nothing to any broadly recognizable popular image of a siren, past or present … In fact, there is no indication in Nabokov’s novel that Lolita looked in any way overly seductive, that she dressed to provoke, or that her sexual appetites were significantly different from those of her 1940s classmates. It was not until a publicity poster appeared for Stanley Kubrick’s 1962 film of Lolita that we first encounter a color photograph of an entirely bogus Lolita wearing red heart-shaped sunglasses while licking a red lollipop – love and fellatio, get it?

    • last one et je vais me coucher bande d’enfoiré(e)s :

      Nabokov, who claimed to despise books with a social message, makes a brief appearance in the foreword to Lolita under the guise of John Ray, Jr., Ph.D. He sums up Humbert’s startling memoir thus:

      “As a case history, Lolita will become, no doubt, a classic in psychiatric circles. As a work of art, it transcends its expiatory aspects; and still more important to us than scientific significance and literary worth, is the ethical impact the book should have on the serious reader; for in this poignant personal study there lurks a general lesson; the wayward child, the egoistic mother, the panting maniac – these are not only vivid characters in a unique story: they warn us of dangerous trends; they point out potent evils. Lolita should make all of us – parents, social workers, educators – apply ourselves with still greater vigilance and vision to the task of bringing up a better generation in a safer world.”

    • Hier, en essayant de piger l’affaire Graham Greene, je suis tombée, de fil en aiguille, sur des recherches académiques sur la question des relations sexuelles adultes-enfants et leur histoire, qui pour le peu que j’ai aperçu ne manquent pas de bien puer de la gueule au centre ou à la marge, indépendemment des préambules variés, et contribuent surtout à relativiser, sous couvert de défense des enfants des autres formes de violence à leur égard, celle des viols qu’ils subissent. #vertige
      Je pense notamment à celui-ci qui me semblait pourtant intéressant à la base - il se présente comme une analyse de la culture de l’érotisation des enfants : http://metapsychology.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=book&id=1101&cn=135
      https://www.nytimes.com/books/98/08/23/reviews/980823.23campbet.html

    • @aude_v ça fait un bail qu’on est repéré. Le mieux est d’éviter les insultes trop directes, juste parce que ça ne fait pas vraiment avancer le truc (même si parfois de simples arguments pour montrer à quel point la culture du viol les traverse, sont pris pour des insultes), à mon avis...

      Sinon, franchement rien à foutre.

      Par contre je me demandais aussi s’il ne fallait pas ouvrir un nouveau sujet pour s’organiser un peu (qui veut écrire quoi, discuter d’un plan général je sais pas...)... J’aime bien aussi qu’on brasse plein de sources d’abord, parce que par exemple, je n’arrive toujours pas à fixer ce que je pense de la position de Nabokov dans tout ça...

    • Je viens de boire un coup avec une copine qui a été désignée comme jury dans des procès d’assises (ça à l’air d’être une sacrée #mascarade ce truc, soit-dit en passant) et elle me dit que :

      1 crime sur 3, dans le nord (pas de calais), c’est un viol. Et que : 1 viol sur 2, c’est un viol sur mineur.

      Voilà. Histoire d’alimenter le tag #vertige...

    • oui @tintin et quant on sait que seul 10% des viols sont l’objet d’un signalement c’est complétement inimaginable. et oui la moitié des viols et agressions sexuelles sont sur mineurs et la moitié des agressions sexuelles sur mineur sont commises par un membre de la famille de la victime.

    • En lien :

      http://www.parismatch.com/Culture/Livres/Nathalie-Rheims-innocence-en-emois-Place-Colette-814971

      Quand une petite allumeuse de 12 ans décide de mettre le grappin sur un comédien de 40 ans, ça fait des étincelles.

      Bon là c’est Paris match mais je viens d’entendre l’auteure sur France info à l’instant et c’est pas mieux

      Le journaliste parlait de « détournement de majeur », au début je pensais juste que la fille avait 19 ans et l’autre 30 ans de plus, mais non non, c’est juste l’"allumeuse" de 12 ans qui était présentée comme prédatrice ...

    • Pff, heureusement qu’il y a Taddei pour tenter de replacer les choses …
      http://www.europe1.fr/emissions/europe-1-social-club/nathalie-rheims-je-lai-vu-et-je-lai-eu-2506167
      Ce que cette société moralisatrice, qui mêle les tabous pour mieux s’y enfoncer, a du mal à saisir dans la définition du viol, c’est qu’il n’est nul question d’empêcher les enfants d’avoir leur propre sexualité, il est question que les adultes n’y soient pas acteurs et qu’ils sachent poser les limites de la sexualité.

    • J’ai enfin reçu le livre, collection « Folio », couverture avec une gamine grimée en adulte.

      J’ai ouvert au bon endroit à priori, fin de la première partie, chapitre 27-28. C’est le moment où le narrateur explique qu’il a donné un sédatif à la gamine, parce qu’il compte enfin consommer la captive. Il continue de lui mentir sur la mort de sa mère, il fait du cinéma à la réception pour faire croire que cette morte doit les appeler. Mais simultanément, il a une discussion avec un homme et il lui dit que sa femme est morte... doit-on comprendre en somme que l’attente des coups de fil, c’est à destination de la gamine, ou des adultes ? Bref, c’est un détail dans l’histoire, mais troublant quand on lit. Donc, il la drogue, nous décrit combien il lui tarde de consommer la gamine. Nous décrit que zut alors, elle ne dort pas à poing fermé, du coup, il n’ose pas la violer directement. Mais chouette, c’est magique, sur le matin, non seulement elle lui raconte qu’elle a branlée un gamin de son âge dans son camp de vacances, mais qu’en plus, elle va lui montrer comment on fait, parce que bon, lui là l’adulte qui fait l’étonné, vraiment, faut tout lui montrer.

      Je passe sur les longues digressions descriptives qui visent plus à distraire le lecteur qu’à apporter des informations...

      J’ai la sensation de lire la plaidoirie d’un névrosé cynique et menteur et c’est tellement téléphoné que c’en est chiant.

      Le terme de « nymphette » n’est d’ailleurs pas réservé à Dolorès à ce que je peux constater dans ce bout de récit. Il est aussi employée page 221-222 pour une gamine présente dans l’hôtel, à l’heure où il attend fébrilement de remonter dans la chambre, quand le somnifère aura pleinement fait son oeuvre.

      (...) et un hasard espiègle me permit d’apercevoir une enfant délicieuse de l’âge de Lolita, portant une robe semblable à la sienne mais d’un blanc virginal, et il y avait un ruban blanc dans ses cheveux noirs. Elle n’était pas jolie, mais c’était une nymphette, et des plates jambes ivoire et son cou de lis constituèrent pendant un instant mémorable un contrepoint des plus exquis (en termes de musique spinale) au désir que j’éprouvais pour Lolita, brune et rose, brûlante et souillée. La pâle enfant remarqua mon regard (qui était en fait parfaitement désinvolte et débonnaire), et, se sentant stupidement gênée, perdit toute contenance, roula des yeux, porta le dos de la main contre sa joue, tira sur l’ourlet de sa jupe, et tourna finalement ses minces omoplates mobiles vers moi tout en se lançant dans un bavardage factice avec sa mère, une femme aux allures bovines.

      Donc, la gamine, c’est une nymphette, et les nymphettes, ce sont finalement toutes les gamines, même celles qui ne l’ont pas encore provoqué... n’ont pas encore mis de perruque blonde et du rouge à lèvres (photo de couverture du livre).

      Je relis l’article Wikipédia, et je constate que les mots pédophilie et inceste figurent dès l’introduction depuis la semaine du mois d’août. Par contre, reste cette première phrase inepte sinon incompréhensible où apparaissent les mots du narrateur sans distanciation.

      Autre citation intéressante, parce qu’il paraît que le récit ne parle jamais de viol.

      Page 245 :

      Je jetai un coup d’oeil vers elle. Dieu merci, l’enfant souriait.
      « Espèce de crétin, dit-elle en me gratifiant d’un sourire exquis. Espèce de créature immonde. J’étais pure et fraîche comme une pâquerette, et regarde ce que tu m’as fait. Je devrais appeler la police et leur dire que tu m’as violée. Oh, vicieux, vieux vicieux. »
      Plaisantait-elle ? Ses paroles stupides résonnaient d’une note inquiétante et hystérique. Bientôt, faisant avec ses lèvres une sorte de crépitement mouillé, elle se mit à se plaindre de certaines douleurs, elle dit qu’elle ne pouvait pas se tenir assise, que j’avais déchiré quelque chose en elle.

      S’en suit le moment où il lui avoue que sa mère est morte. Après tout, quoi de mieux pour maîtriser les « hystériques » que de leur faire un petit choc psychologique...

      Et quelques lignes plus loin, la première partie se termine par :

      A l’hôtel, nous prîmes des chambres séparées, mais, au milieu de la nuit, elle vint me rejoindre dans la mienne en sanglotant, et nous nous réconciliâmes fort gentiment. Elle n’avait, voyez-vous, absolument nulle part où aller.

      Le prédateur fier de son coup. Faut-il laisser aller son imagination à la suite du « fort gentiment » ?...

    • Ces dernières semaines l’introduction a été entièrement réécrite (et beaucoup augmentée) en prenant quand même pas mal du tout nos diverses remarques. Donc bravo les ami⋅e⋅s, l’article est en tout cas beaucoup mieux qu’avant.

      (Reste que le mot « jeune fille » désigne une fille pubère, ayant terminée la puberté, ce qui n’est pas du tout le cas de Dolores, 12 ans. C’est clairement « une enfant » qui devrait se trouver à la place.)

    • ouais ça avance, c’est vrai, slowly slowly... même si dans la discussion on entend des arguments comme ça :

      En ce qui concerne le mot viol ou même abus sexuel, il me semble que ce sont des mots trop segmentant pour une introduction.

      #rions_un_peu j’ai envie de dire...

    • https://www.youtube.com/watch?v=wvm8MAIYraY


      Très claire analyse du livre, un lecteur honnête qui appelle les protagonistes par leur nom (y compris l’homme assassiné, celui qui a recueillit Dolorès, un autre pédophile) et déconstruit les procédés littéraires. La chronique se finit par un « coup de gueule » concernant les pochettes, qui rejoint les propos tenus ici. Très bonne approche pour les personnes qui n’ont pas le courage de lire ce roman.

    • Je note que le débat relaté ici sur l’introduction a été archivé sur WP, ce qui semble signifier que nos questions sont reléguées aux oubliettes.
      Par contre la discussion s’est poursuivie (23 mai 2017) https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lolita et un contributeur a réussi un tour de force cachée sous l’idée « d’employer le vocabulaire le plus juste » et parce que « l’article vise le label ». Un certain Vulson a ainsi essayé de déclasser les faits et donc la catégorie de l’article de pédophilie à éphébophilie, la raison ? tenez vous bien : Dolorès n’est plus vierge quand elle se fait violer par HH. Il en conclut qu’à douze ans, n’étant plus vierge, la fillette serait pubère, par un heureux hasard elle sort donc de la catégorie enfant. Doit-on rappeler comme odilon qu’une personne est enfant jusqu’à 18 ans.
      Ça me fait penser aux putains dont on se moque parce qu’elles ont été violées. Une femme qui a déjà couché, c’est une salope et pour les tenants de la #culture_du_viol qu’elle soit violée devient impossible. Seules le viol des vierges est un crime, pareil pour un enfant qui sort de la catégorie enfant du fait qu’il ait été violé.

      A la deuxième tentative de minimiser le viol de Lolita, Vulson réussit finalement son coup et ça passe :/

      J’ai remplacé « atteinte sexuelle » qui remplaçait « viol » par « abus sexuel sur mineur » dans le RI.—Vulson (discuter) 5 juillet 2017 à 14:28 (CEST)

      Véritable honte de WP , l’article « Lolita » a donc été classé « Bon article » sur WP alors que l’introduction contient encore « une jeune fille » pour parler d’une enfant.

      J’ai très envie de mettre au pilori l’affreux prétendant au trône de patagonie.

    • Jointe par Mediapart, Anne Grand d’Esnon prend pour exemple la réception du célèbre roman de Nabokov Lolita. À sa parution en 1955, le roman est salué comme un des trois meilleurs livres de l’année par Graham Greene, ce qui ne manque pas de déclencher une polémique. La très grande habileté de Nabokov consiste à confier la narration au pédophile et à conduire le lecteur à s’interroger sur le dispositif pervers dans lequel lui-même est pris.

      Encore faut-il consentir à voir et à nommer ce que fait Humbert Humbert avec la « nymphette » dont il s’est épris, âgée de 12 ans et demi lorsqu’il la rencontre.

      « Je pense qu’il y a une grande méconnaissance de la pédocriminalité et des violences sexuelles. On estime que ce sont des choses rares, qui ont une existence abstraite. Typiquement, dans Lolita, les viols qui sont racontés sont difficilement nommés comme tels par les lecteurs, j’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de le constater, au profit d’une alternative négative, selon laquelle Lolita n’est ni une victime ni une petite perverse : ce qui ne dit pas grand-chose. Dans mon travail sur les violences sexuelles dans des fictions (ce qui exclut donc les journaux de Matzneff), j’ai constaté que les interprétations avaient beaucoup recours à la notion d’“ambiguïté”, alors que je pense qu’il faut plutôt être attentif à la complexité. »

      https://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/120220/pourquoi-matzneff-ete-si-mal-lu?onglet=full

    • @supergeante tiens, petit cadeau pour toi :

      Pourquoi Matzneff a été si mal lu

      12 février 2020 Par Lise Wajeman

      L’affaire Matzneff met au jour la vérité des faits, mais elle révèle aussi une vérité des textes. Alors que les livres pédocriminels ont longtemps joui d’un accueil bienveillant, il faut rappeler que qui s’occupe de littérature ne peut pas se dispenser de s’intéresser à la réalité de ce qu’elle dit et de ce qu’elle fait.

      Les images sont célèbres désormais : invitée le 2 mars 1990 à l’émission « Apostrophes » animée par Bernard Pivot, Denise Bombardier fait part de sa sidération. Elle a lu le dernier tome en date du journal intime de Gabriel Matzneff, Mes amours décomposés ; elle vient d’entendre l’écrivain deviser, les boutades détendues du présentateur, les rires aimables de l’assistance.

      Mais Denise Bombardier casse l’ambiance ; elle ne comprend pas ce qui vaut au pédophile cette bienveillance générale. Elle se lance, et elle commence : « Je crois que je vis actuellement sur une autre planète. » Denise Bombardier est québécoise et c’est son statut d’étrangère, suggère-t-elle, qui lui permet d’avoir un regard distancié, de voir le scandale, de s’extraire de la complicité souriante, et de le dire (ce qui lui vaudra de se faire traiter de « mal baisée » par Philippe Sollers).

      Or, aujourd’hui, après #MeToo, après Le Consentement de Vanessa Springora (paru aux éditions Grasset en ce début de mois de janvier), à voir ces images, à entendre ces échanges, nous sommes tous plongés dans le même état de stupéfaction que Denise Bombardier, nous avons collectivement le sentiment de « vivre sur une autre planète ».

      Comme Adèle Haenel, Vanessa Springora, en racontant sa propre version d’une histoire qui s’est longtemps dite sans elle, prend la parole et fait basculer le regard. Mais la spécificité de « l’affaire Matzneff », c’est que tout était là, tout était écrit, il n’y a pas eu de révélations, pas d’aveux, la vérité a toujours été sous nos yeux. C’est donc que ce qui a changé, ce sont nos manières de lire.

      Comment expliquer l’aveuglement qui a permis que les journaux de Gabriel Matzneff soient si longtemps traités comme des livres anodins ? Le volume d’hommage à Gabriel Matzneff publié en 2010 aux éditions du Sandre rassemble dans ses dernières pages une anthologie d’articles consacrés à l’écrivain qui dresse un panorama indirect des plumes les plus célèbres du monde médiatique au tournant du siècle (voir notre enquête).

      Face à un tel ensemble, qui réunit dans le même concert d’éloges des hommes et des femmes de bords variés, soit on se contente de se scandaliser sur l’air du « tous pourris » – mais qui tient ce genre de discours ne se gargarise de sa bonne conscience que pour masquer sa propre ignominie –, soit on fait exactement le contraire : parce que cette bienveillance à l’égard des livres de Matzneff a été très largement partagée, on se dit qu’il faut aller y voir d’un peu plus près, comprendre comment la lecture de ces textes s’est modifiée.

      Que l’on s’entende bien. Il n’est pas question de dédouaner les « matznéviens » de leurs responsabilités, mais de constater que, s’il y a bien eu quelques voix çà et là pour protester, rien n’a été à la hauteur du mouvement qui a lieu aujourd’hui : il y a longtemps eu une forme d’acceptation collective des livres incriminés.

      Donc l’affaire Matzneff n’engage pas seulement de nécessaires réflexions d’ordre juridique sur le statut de l’enfant, sur la longue impunité des crimes pédophiles, elle soulève également des questions de littérature, qui sont aussi des questions morales et politiques. Sur le plateau d’« Apostrophes », après avoir tenté quelques attaques ad feminam, sous la ceinture, à l’encontre de Denise Bombardier, Matzneff recourt à l’argument ultime, celui de l’art : « Un livre, c’est une écriture, c’est un ton, c’est un univers. » Pourquoi l’argument de la « littérature » a-t-il longtemps constitué un moyen de protection et de légitimation pour les livres de Matzneff, et pourquoi n’est-ce plus le cas aujourd’hui ?

      Sur le site de la très sérieuse revue "Recherches", le numéro 37 n’est plus disponible et un texte précise que "la diffusion du numéro 37 de ’Recherches, Fous d’enfance, qui a peur des pédophiles ?’ (avril 1979) [...] fut arrêtée et le stock pilonné". © Recherches Sur le site de la très sérieuse revue "Recherches", le numéro 37 n’est plus disponible et un texte précise que "la diffusion du numéro 37 de ’Recherches, Fous d’enfance, qui a peur des pédophiles ?’ (avril 1979) [...] fut arrêtée et le stock pilonné".

      Du côté de l’histoire des faits, on dispose de quelques éléments pour comprendre ce qui s’est joué : la libération des corps dans les années 1970, les apports de la psychanalyse, qui a permis de traiter l’enfant comme un sujet susceptible d’éprouver des désirs propres, ont pu être mis au service de discours promouvant la sexualité entre adultes et enfants. Cela dit, on aurait tort de mettre la promotion de la pédophilie au seul compte de Mai 68 : « La défense de la pédophilie n’a pas été un monopole de la gauche libertaire : contre toute attente, des publications d’extrême droite ont valorisé la pédophilie », écrit le sociologue Pierre Verdrager dans L’Enfant interdit. Comment la pédophilie est devenue scandaleuse (Armand Colin, 2013).

      Au nom du combat contre le « politiquement correct » (déjà), au nom de la valorisation esthète de la singularité, une certaine droite et une extrême droite défendent le pédophile, présenté comme un initiateur dans un rapport à l’asymétrie revendiquée : Matzneff, qui fait de la « philopédie » un emblème du « monde civilisé » dans une Europe désormais menacée par « la civilisation américano-sioniste », dans Séraphin, c’est la fin ! (La Table ronde, 2013), relève clairement de cette tradition.
      Euphémisation des faits et apologie de la transgression

      Mais si l’on a des repères du côté de l’histoire des faits pédocriminels, que se joue-t-il du côté de l’histoire des textes, et de leur interprétation ? Les stratégies à l’œuvre peuvent être en tension, voire contradictoires.

      La contradiction est manifeste dès lors qu’il s’agit de qualifier les actes racontés : les lectures sont partagées entre euphémisation des faits d’une part et apologie de la transgression d’autre part.

      Ce "Livre d’or des textes pédophiles" est paru en 1991 chez un éditeur, Société Corydon, qui emprunte son nom à l’essai pédophile de Gide. © Société Corydon Ce "Livre d’or des textes pédophiles" est paru en 1991 chez un éditeur, Société Corydon, qui emprunte son nom à l’essai pédophile de Gide. © Société Corydon
      L’euphémisation est ancienne, et elle a d’ailleurs permis de traiter comme quantité négligeable un livre qui, précédant largement celui de Vanessa Springora, donnait la parole à l’enfant face au pédophile. En 1951 paraît L’Envers du Journal de Gide - Tunis, 1942-43. Un jeune homme, François Derais, revient sur les dix mois qu’André Gide a passé à Sidi Bou Saïd et sur la façon dont l’écrivain, qui consommait par ailleurs de très jeunes garçons arabes, l’a poursuivi de ses ardeurs.

      Le livre est accompagné d’une longue préface du journaliste Henri Rambaud ; il s’agit pour François Derais de répondre à la manière dont Gide l’évoque, sous les traits d’un certain Victor, dans le deuxième volume de son journal. Mais l’écrivain, qui avait pourtant fait scandale avec Corydon (paru en 1924 signé de son auteur après une première édition non signée, en 1920), essai exaltant la pédérastie, a reçu le prix Nobel de littérature en 1947 : il n’est pas atteint par cette dénonciation.

      Le Figaro littéraire insiste ainsi sur le fait que le journal de Gide n’est que de faible valeur dans la vie de l’écrivain, rapporte Anne-Claude Ambroise-Rendu dans son Histoire de la pédophilie, qui souligne de manière percutante : « L’idée qui domine alors est que l’homme se retrouve bien plus dans son œuvre que dans son journal, ce qui est une manière aimable de l’expulser de sa propre vie. »

      Mais cette euphémisation peut relever aussi d’un aveuglement volontaire, comme le montre Anne Grand d’Esnon. Cette doctorante en lettres est l’une des fondatrices d’un passionnant carnet de recherche, « Malaises dans la lecture », qui s’intéresse en particulier aux problèmes spécifiques que posent les scènes de violences sexuelles dans la littérature. Elle a publié une réflexion sur les travaux universitaires consacrés à Matzneff, montrant combien ils manquent de distance critique avec leur objet d’étude. Mais le problème est plus large.

      Jointe par Mediapart, Anne Grand d’Esnon prend pour exemple la réception du célèbre roman de Nabokov Lolita. À sa parution en 1955, le roman est salué comme un des trois meilleurs livres de l’année par Graham Greene, ce qui ne manque pas de déclencher une polémique. La très grande habileté de Nabokov consiste à confier la narration au pédophile et à conduire le lecteur à s’interroger sur le dispositif pervers dans lequel lui-même est pris.

      Encore faut-il consentir à voir et à nommer ce que fait Humbert Humbert avec la « nymphette » dont il s’est épris, âgée de 12 ans et demi lorsqu’il la rencontre.

      « Je pense qu’il y a une grande méconnaissance de la pédocriminalité et des violences sexuelles. On estime que ce sont des choses rares, qui ont une existence abstraite. Typiquement, dans Lolita, les viols qui sont racontés sont difficilement nommés comme tels par les lecteurs, j’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de le constater, au profit d’une alternative négative, selon laquelle Lolita n’est ni une victime ni une petite perverse : ce qui ne dit pas grand-chose. Dans mon travail sur les violences sexuelles dans des fictions (ce qui exclut donc les journaux de Matzneff), j’ai constaté que les interprétations avaient beaucoup recours à la notion d’“ambiguïté”, alors que je pense qu’il faut plutôt être attentif à la complexité. »

      Lire aussi

      « Gabriel Matzneff constitue un super-dominant » Par Cécile Andrzejewski
      Ce temps où la pédophilie était en vogue Par Antoine Perraud
      « Tourisme sexuel » : la fin d’une impunité de fait ? Par Marie Barbier

      Cette volonté du lecteur de ne pas voir, de minorer la qualification des faits peut, de manière quelque peu paradoxale, s’avérer compatible avec la stratégie exactement inverse, celle qui consiste à exalter la puissance transgressive de la littérature : la renommée de Tony Duvert, chantre de la pédophilie, en témoigne. Dans Le Nouveau Désordre amoureux, publié en 1977, Pascal Bruckner et Alain Finkielkraut – qui rêvaient déjà d’atteindre au sacré Graal du scandale – en font un porte-étendard : « Le corps de l’enfant demeure aujourd’hui en Occident le dernier territoire inviolable et privé, l’unanime sanctuaire interdit […]. La subversion, si l’on y croit encore, ce serait de nos jours moins l’homosexualité que la pédérastie, la séduction des “innocents” (d’où le scandale que provoquent les livres de Tony Duvert, alors qu’ils devraient stimuler, susciter des vocations, dessiller les yeux). »

      La chercheuse Hélène Merlin-Kajman, qui dans Lire dans la gueule du loup (Gallimard, 2016) s’interrogeait sur les manières de fabriquer du trauma ou, au contraire, du partage en littérature, explique à Mediapart qu’elle voit dans l’affaire Matzneff l’occasion de réfléchir à « ce qui, il y a encore trois ou quatre ans, était asséné comme une évidence : la littérature serait par-delà le bien et le mal et n’aurait rien avoir avec la morale : ça fait des années que cette formulation me paraît absurde. Je me bats contre cette apologie de la subversion ».

      « Mais attention : maintenant qu’est paru le livre de Vanessa Springora, il ne faudrait pas inhiber la réflexion, se contenter de retirer les ouvrages de Matzneff du commerce et tourner la page. Il ne faudrait pas disqualifier tous ceux qui voulaient à l’époque s’attaquer à la pensée réactionnaire, et créer à la place de nouveaux tabous à propos de tout ce qui touche à la représentation de la sexualité. »

      Il faut donc défendre une position ferme : il est exclu de dédouaner les livres de Matzneff de ce qu’ils disent au nom du fait que ce serait de la « littérature » (quoi que l’on entende par là : son écriture se caractérise surtout par un goût décoratif pour des effets de « beau style » franchement vétustes). Il faut d’autant plus rappeler cette évidence que même le livre de Vanessa Springora se referme sur un avertissement de l’éditeur qui précise : « La littérature se tient au-dessus de tout jugement moral, mais […] la sexualité d’un adulte avec une personne n’ayant pas atteint la majorité sexuelle est un acte répréhensible. »

      Contre l’idée qu’il n’y aurait de morale que dans les actes, mais pas dans les textes, Hélène Merlin-Kajman tient donc à rappeler ceci : « La littérature a à voir avec l’éthique, c’est-à-dire avec l’ethos dans l’écriture. Il ne s’agit pas de contenus moraux, il s’agit d’une position de la voix par rapport à ce qu’elle raconte : ce qui suppose une écriture, et donc soulève des questions de lexique, de style, de rythme, de présence affective. Mais dire cela ne suffit pas ; il faut se demander si le livre dégrade ou non, par exemple. D’ailleurs, au début de son livre, Vanessa Springora écrit que les livres “peuvent être un poison”, “peuvent renfermer une charge toxique” : ce type de propos a longtemps été interdit, alors que c’était une hypothèse récurrente au XVIe ou au XVIIe siècle : l’idée que la langue puisse être un poison ne doit pas être exclue. »

      Face à l’espèce de déni général auquel on assiste de manière rétrospective dans l’affaire Matzneff, il importe de rappeler que la lecture et la littérature sont aussi des affaires de morale, donc.
      « Pour de vrai »

      Mais on ne peut s’en tenir là, car l’affaire Matzneff est aussi emblématique de la façon dont on a longtemps, en France, envisagé les rapports de la littérature avec le réel. Si Denise Bombardier a l’impression, sur le plateau d’« Apostrophes », de venir « d’une autre planète », c’est peut-être aussi parce qu’elle vient en effet d’une autre tradition littéraire et interprétative. La littérature et la pensée sur la littérature se sont construites en France, dans la seconde moitié du XXe siècle, sur une critique de la littérature « réaliste », « illusionniste », contre le modèle du roman du XIXe siècle, à la Balzac ou à la Zola, qui croyait trouver dans le langage, dans la représentation, une expression directe de la réalité.

      La théorie littéraire en France, des années 1960 aux années 1980, insiste sur la disjonction entre le signe et la chose, ce qui donne deux possibilités de lecture, là encore contradictoires, en tout cas en tension, mais qui toutes deux peuvent expliquer la réception bienveillante dont a longtemps joui Matzneff dans ce pays. Il s’agit, dans un cas comme dans l’autre, de partir d’un point de départ commun : la dénonciation des illusions de la représentation.

      « Si le grand ennemi de la modernité, c’est la représentation, explique Hélène Merlin-Kajman, alors il faut passer du côté de la présentation, du sublime. Tous les grands théoriciens français des années 1970 (Roland Barthes, Michel de Certeau, Louis Marin…) dénoncent la narration représentative, qui manipule nécessairement, puisqu’elle prétend représenter le réel. Mais alors comment faire pour un auteur : comment présenter et ne pas représenter ? Cela peut consister pour un écrivain à gager l’écrit sur son propre corps. Là, la littérature a le droit d’être réelle, pourvu qu’elle soit gagée sur des expériences de vie transgressives : et c’est là aussi qu’on peut prétendre être au-delà du bien et du mal. » Le fait que « c’était vrai » a pu fonctionner comme un « talisman » qui conduit le lecteur des journaux de Matzneff à suspendre son jugement, là où cela aurait au contraire dû déclencher toutes les alertes.

      Cette bibliographie de 1039 p. a été publiée en 2017 par une maison d’édition, Quintes-feuilles, spécialisée dans la littérature pédophile. © Quintes-feuilles Cette bibliographie de 1039 p. a été publiée en 2017 par une maison d’édition, Quintes-feuilles, spécialisée dans la littérature pédophile. © Quintes-feuilles
      Mais il a pu se passer exactement l’inverse. Si la théorie littéraire de l’époque dénonçait les illusions de la représentation, ce pouvait être au contraire pour inviter à considérer la littérature comme affranchie des contraintes référentielles. Roland Barthes parle à ce propos de « libération du signifiant ». La littérature ne parle que de littérature, la question de savoir où est le réel n’a pas lieu d’être.

      Comme l’explique le chercheur Jérôme David dans un remarquable numéro de la revue suisse Versants consacré à « La littérature au premier degré », la lecture qui se laisse prendre à l’illusion référentielle est alors désignée comme mauvaise, incapable d’adopter la distance nécessaire. Don Quichotte et Emma Bovary sont les exemples canoniques de ces personnages qui, trop embarqués par leurs lectures, en viennent à prendre le monde pour un roman. L’enjeu est plus largement de disqualifier les interprétations trop naïves qui aborderaient une narration comme l’histoire de faits réels. Puisque tout est langage (« il n’y a pas de hors-texte », selon la fameuse formule de Derrida), la question de la référence d’un récit, de n’importe quel récit, qu’il soit donné comme fictif ou réel, n’est pas pertinente.

      Il n’est évidemment pas question d’établir un simple rapport de cause à conséquence entre la théorie structuraliste et post-structuraliste d’une part, et les errances des lecteurs de Matzneff, d’autre part. Le structuralisme comme la déconstruction ont précieusement outillé le lecteur soucieux de lucidité critique. Mais il est indéniable que le tournant linguistique qui a marqué les dernières décennies du XXe siècle a contribué à détourner les lecteurs de la question du rapport du texte au réel, et a pu entretenir la confusion entre ce qui relevait de la fiction (un roman) et ce qui n’en relevait pas (un journal).

      Et encore aujourd’hui, du reste : comment comprendre les déclarations du « morveux » Frédéric Beigbeder expliquant au Parisien qu’il pensait que Matzneff était un « mythomane », qui « se glorifiait de faits qu’il n’avait pas commis », partant donc du principe que ces journaux n’étaient que le support d’extravagantes fictions ? Comment comprendre, à l’inverse, que le livre de Vanessa Springora, qui se présente explicitement comme un récit de témoignage, ait été à plusieurs reprises qualifié de « roman autobiographique » (par exemple dans Le Point, ici) ? Faut-il rappeler que l’auteure n’a nul désir de romancer ce qui lui est arrivé, mais de le dénoncer ?

      Il y a évidemment une morale à cette histoire, et elle est évidemment double : il n’est plus question aujourd’hui de forclore la littérature dans le domaine de l’art pour prétendre la rendre intouchable. Ce qui veut dire qu’il est légitime aussi de lui adresser nombre de questions complexes, comme celles de la représentation des violences sexuelles, mais aussi de la représentation des personnes racisées, etc. : autant de débats qui ne se résoudront pas par des cris d’anathème.

      D’autre part, s’il est évident que le livre de Vanessa Springora paraît dans une époque marquée par les révélations faites dans le sillage de #MeToo, il est logique aussi qu’il surgisse à un moment où la littérature proclame qu’elle a affaire au réel, soit que les écrivains revendiquent de dire le monde (comme dans le cas du travail d’enquête, voir ici), soit qu’ils aspirent à affecter le monde. Comme l’écrit Nathalie Quintane à la fin de son livre Les Années 10 (La Fabrique, 2015) – années qui viennent justement de s’achever : « on revient de si loin, à ce qu’on raconte, on a tellement péché par indifférence au référent », alors que la littérature, ça peut être « pour de vrai ». L’affaire Matzneff sonne un coup de semonce : la littérature a un point de butée, c’est la réalité.

    • Je suis très en colère. A un moment, au lieu de voir le fil de l’affaire Matzneff depuis la littérature, les journalistes feraient bien de le voir depuis la réalité de la pédophilie et le déni social entretenu notamment par la haute sphère de nos élites (politique, juridique, journalistique…) qui étouffent les affaires et protègent ces criminels, voire font partie intégrante de ce réseau.
      Il y a eut suffisamment de témoignages et d’enquêtes sérieuses pour voir que c’est une réalité absolument systémique.

      Certes, il existe chez l’être humain plusieurs formes de déni, soit ne pas pouvoir penser l’impensable mais est-ce que la position de « sachant » dont se glorifie le journalisme n’est pas justement la garantie de la vérité et la possibilité de nous sortir de ce confort ?

      Il m’est donc odieux d’être tenu de savoir si il y a eut aveuglement ou pas de la littérature et de surtout ne pouvoir bouger de cette confortable position de déni dont je découvre après 2 mois de recherches la constitution ignoble.
      Quels sont les journalistes assez courageux pour accepter de faire les liens nécessaires entre les différents acteurs qui nous ont mené à cette mascarade sociale pour occulter la réalité des crimes ?

      A ce stade, ce n’est plus du déni mais de l’#omerta.

    • « malaise dans la lecture » c’est par là et c’est pas mal : https://seenthis.net/messages/820641

      Puisqu’on parle littérature, un point, qui ne me semble pas évoqué ici, c’est le parallélisme entre ce que je vais appeler, après ian geay, le « geste esthétique » et le viol. #Ian_geay a écrit des textes, difficiles, mais précis, là dessus. Quelques-uns sont par là :

      http://quoique.net/author/ian-geay

      Le viol et le geste esthétique ont ceci de commun qu’ils visent à capturer le vivant, à le saisir, à l’emprisonner, à le fixer. C’est la bien connue « objectification », chosification, réification, centrale, par ailleurs, dans la sexualité masculine la plus commune.

      Ce qu’on appelle le déni, dans son sens le plus violent, c’est ça. On déni aux acteurs-actrices de ces drames, leurs statut d’êtres humains, on en fait des objets, « une nymphette », statut qui n’a plus rien à voir avec le réel de leur humanité.

      C’est du niveau première année de beaux-arts, mais une oeuvre réussie, c’est quand les « personnages », le vivant, résiste et échappe à cette tentative de capture.

      Un texte, un dessin, une performance, un chant, une galipette, une photo pourrie, et mtzneff est très réprésentatif de ça, c’est au contraire, quand tout est parfaitement vissé, que rien n’échappe, que tout reste, même les interprétations, sous le contrôle de son auteur.

      Un bon dessin, un bon texte, une bonne photo, un bon objet, c’est un objet qui échappe à lui-même et à son auteur, et qui, par là même, devient vivant.

      Mtzneff écrit exactement comme il baise, comme un maniaque, une machine, qui demande les mêmes gestes, de la répétition, toujours les mêmes rituels. On retrouve ça aussi chez Mickael Jackson. Et tous ces mecs tiennent souvent des carnets, des fichiers excel, des notes sèches, sans âme, sans vie, qu’ils peuvent ensuite compulser à loisir. Ils sont collectionneurs d’objets morts, assassinés.

      Springora, et c’est ce que j’ai trouvé de très fort dans son bouquin, de par son expérience (elle a été saisie, capturée, personagifiée, fixée, objéctifiée) est au courant de ça. Elle sait ce qu’il y a de diabolique dans l’écriture et plus largement dans le geste ésthétique (diabolique aussi au sens premier, le geste qui divise, qui sépare, qui tranche en deux le réel). Et justement, elle ne se romance pas. Il y a deux lignes sur ses errement dans les paradis artificels, à 20 ans. Le seul à être épinglé comme un papillon, dans son livre, c’est mtzneff.

      Elle évoque ailleurs les peuples primitifs qui ont en horreur la photographie, persuadés que cette diablerie a le pouvoir de leur voler leur âme. Elle sait la vérité d’une telle crainte parce qu’elle l’a tout simplement vécue.

    • Je suis tombé par hasard sur cet interview de Marine Turchi et Fabrice Arfi, du 12/02, où les enquêteurs de Mediapart démarrent très fort en montrant que les «  éditeurs  » de Gallimard ne peuvent en aucun cas prétendre qu’ils ne savaient pas.

      Ils montrent également que le caractère criminel des agissements n’était pas réellement dissimulé… et quand ça se voyait quand même beaucoup trop, lesdits éditeurs n’ont pas hésité à censurer. D’où la perquisition chez Gallimard.
      https://www.france.tv/france-5/c-a-vous/c-a-vous-saison-11/1275025-affaire-mazneff-perquisitions-chez-gallimard-c-a-vous-12-02-2020.html

    • octobre 2020, nos camarades de chez #Lundi_matin, dans un long très long papier pour prendre la défense de hocquenghem et de foucault et de schérer, et peut-être même de Mao tiens (Badiou vient lui même défendre ), lundi matin publie encore des choses qui valident, au passage, l’existence de la nymphette et qui ne prend que pour seul point de vue celui de Humbert Humbert. C’est fête.

      Ainsi, dans Co-ire, ensemble de textes analysant plusieurs mythes littéraires autour de l’enfance, René Schérer et Guy Hocquenghem expliquent l’échec et la déchéance de Humbert Humbert, personnage principal du roman Lolita, par son incapacité à dépasser le rôle de pédagogue vis-à-vis de la nymphette qu’il rend objet de ses fantasmes.

      https://lundi.am/le-systeme-de-l-enfance

    • dans le bouquin de Verdrager :

      Schérer rejetait la pédérastie pédagogique, car vectrice d’asymétrie. Pour lui « le pédophile (...) traite l’enfant qu’il désire ou qu’il aime (...) comme un véritable partenaire sexuel ».