/debats

▻https://justpaste.it/314qe

Les personnes souffrant de troubles psychiatriques mettent en danger leur entourage ainsi qu’eux-mêmes.

sorry mais non. le danger pour l’entourage, c’est la fatigue, le désespoir, l’impuissance à y faire quelque chose, éventuellement quelques passages à l’acte qui le vise directement, mais pour l’essentiel sans ce degré de gravité que revêtent l’agression physique invalidante ou le meurtre !
je n’ai pas la patience de chercher des données, pardon, mais la souffrance psychique fait se mettre en danger les personnes qui l’éprouve, par eux-mêmes et par d’autres (elles sont plus souvent victimes d’agressions, etc. que la moyenne). en revanche ces personnes sont moins que la moyenne de la population susceptibles de nuire dangereusement aux autres.
sauf si on veut subito intégrer aux « personnes souffrant de troubles psychiatriques » la normopathie exaspérée qui travaille le grand nombre ou des pathologies plus particulières que l’on a du mal à ne pas attribuer à bon nombre de dominants (à quel point faut-il être psychopathe, pervers narcissique, pour être un dirigeant, à n’importe quel niveau, sachant que plus c’est haut plus cela peut devenir voyant ? ou comment dominer - les enfants, entre pairs, ou sur l’animal, femme sur enfant, mari sur femme, petit chef sur employé, etc. - suscite des dispositions « pathologiques »).

si on ne sait pas parler depuis la folie (dit en binaire, ce n’est donné ni aux fous ni aux autres...) faut arrêter de dire (trop) des conneries à son sujet, puisque comme disait grosso modo Bonaffé (?) c’est à la manière dont les fous sont traités que l’on juge une société

oui, il y a une destruction continue de la psychiatrie (ni lits, ni soignants, cf. suppression de la qualif infirmier psy) par l’État (et les psychiatres eux-mêmes...) depuis des décennies, c’est très voyant chez les mineurs. notre société d’abandon fabrique des fous (vivre à la rue), notre société punitive fabrique des fous (la violence de l’incarcération de masse en produit son lot). et oui, aussi, la folie n’est pas réductible à ces fabrications. mais chaque fois que des troubles psys sont mis en cause dans des crimes, c’est, encore, les fous qui en pâtissent (établissement fermés, contention).

edit d’ailleurs, si les fous étaient dangereux, on y consacrerait du blé et du monde...
à défaut de retrouver de la bonne doc, voilà un truc de la HAS qui dit

La personne souffrant de troubles mentaux n’est que rarement impliquée dans une violence faite aux tiers.

Dangerosité psychiatrique : étude et évaluation des facteurs de risque de violence hétéro-agressive chez les personnes ayant des troubles schizophréniques ou des troubles de l’humeur
▻https://www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2011-07/evaluation_de_la_dangerosite_psychiatrique_-_rapport_dorientation.pdf

pour le reste, c’est un point d’appui récurent pour des politique du bouc émissaire censées nous unifier et nous rassurer (on est normaux, ensemble, gouvernés)

Psychiatrie : Sarkozy veut « sécuriser »
►https://www.lemonde.fr/societe/article/2008/12/02/sarkozy-promet-70-millions-d-euros-aux-hopitaux-psychiatriques_1126055_3224.

Nous refusons encore une fois la politique de la peur, Union syndicale de la psychiatrie

▻https://printempsdelapsychiatrie.org/author/humapsy

#folie #psychiatrie

Crime et folie, un rapprochement trop tentant
▻https://www.cairn.info/magazine-les-grands-dossiers-des-sciences-humaines-2011-12-page-2.html

La part des violences homicides directement imputables aux troubles mentaux et au terreau biologique, à défaut d’être inexistante, s’avère manifestement marginale.

edit en entendant la nouvelle du jour je m’attendais à des déclarations sur la dangerosité des fous, mais c’est un lycéen (?) et pas un psychiatrisé, il semble qu’il n’y en ait pas encore eu. et plus simplement, la confirmation du stéréotype infuse en sous texte.

Développement Matérialiste des Contradictions
du Concept de Maladie (Krankheitsbegriff)
▻http://www.spkpfh.de/Developpement_Materialiste_des_Contradictions.htm
Ces textes ne sont pas récents et n’ont jamais fait partie des discours politiques publiés à grande échelle, mais on peut y trouver une richesse de mises en question et de réflexions dialectiques profondes.

Si nous voulons comprendre pourquoi une pierre tombe sur le sol, nous ne pouvons pas nous contenter de déclarer que d’autre corps tombent aussi, mais nous devons saisir l’essence du phénomène (la chute), c’est-à-dire la gravitation en tant que loi générale de la matière sous la détermination de la masse.

Il en est de même pour la maladie. Pour nous, de prime abord, il était clair qu’il ne suffit pas d’y chercher des causes univoques dans le physique, selon les modèles de la médecine scientifique. Nous sommes très rapidement devenus conscients du fait qu’il est aussi insuffisant de parler simplement des causes sociales de la maladie et de simplifier le problème en imputant la « faute » de la maladie et de la souffrance au « méchant » capitalisme ; nous avons compris que, dire simplement que la société est malade, est une affirmation complètement abstraite et sans effet.

Empiriquement nous sommes partis uniquement de trois faits :

Il y a la société capitaliste, le travail salarié et le capital.
Il y a la maladie et les besoins insatisfaits, c’est-à-dire l’état de manque réel et de souffrance de l’individu.
Il y a la catégorie de l’historicité, la catégorie de la production, ou bien de manière plus générale, la catégorie du temps, de la tranformation et du devenir.

Simplement formulé le SPK a été la plus grande concrétisation possible, dans les années 1970-1971, des contradictions du concept de maladie portées à leur plus haute généralisation possible. Or, il est nécessaire à la dialectique de s’élever à un haut niveau de généralisation pour pouvoir résoudre des problèmes concrets, puisque la généralisation théorique est en même temps la condition et le résultat du travail pratique. Il s’agissait alors pour nous dès le début de saisir les symptômes en tant que phénomènes de l’essence de la maladie.

#maladie #iatrocratie #folie #médecine #SPK

@colporteur
Tout d’abord merci pour ta contribution :-)
Tu l’écris toi-même : « la fatigue, le désespoir, l’impuissance à y faire quelque chose » ça c’est pour l’entourage direct et intime de la personne. Généralement cet entourage a connaissance du problème. Je suis d’accord que, de ce fait, les possibilités de mise en danger telles que les agressions physiques directes sont beaucoup plus rares.

Mais ce n’est pas ça que j’évoquais :

L’entourage auquel je pense c’est aussi et surtout toutes les instances de socialisation (travail, scolarité, transports, loisirs, commerces, etc.) qui mettent en relation la personne malade avec d’autres qui ne savent pas forcément qu’il y a un problème psy et, de ce fait, ça peut très rapidement dégénérer de façon très violente avec un accident comme dans n’importe quelle baston. Voilà pourquoi la notion de préméditation évoquée par le juge (ci-dessus) me semble révoltante.

Ceci étant, une personne qui entend des voix peut tout à fait être conduite à commettre le pire et c’est là qu’il faut faire attention à ce qu’on raconte. La personne ne partage pas la « rationalité sociale ordinaire » et cela peut être préjudiciable à elle comme aux autres.

C’est tout ce qu’il faut garder à l’esprit.

Je ne porte pas de jugement sur la normalité ; c’est pas du tout mon propos. Je demande juste qu’on prenne en compte la maladie quand on atterri sur le terrain judiciaire et là je dois reconnaître que j’entends souvent des choses avec lesquelles je suis en désaccord, dès que ça vient sur le devant de la scène médiatique, surtout quand il y a des explications politiques ou idéologiques à trouver derrière des troubles de comportement (même si ces derniers sont totalement des problèmes politiques de santé publique, mais ce ne sont généralement pas ceux-là qui sont évoqué s dans ces cas-là).

Sinon je suis d’accord avec toi que la principale concernée par la violence reste la personne en souffrance elle-même. Son malaise psy et sa difficile socialisation.

Sur le plan social plus global, institutionnel, c’est une catastrophe complète et je reste très dubitatif sur les théories alternatives du type anti psychiatrie qui avaient pourtant toute ma sympathie.

@klaus merci pour cette citation du SPK qui est, si je me souviens bien ce groupe de psy radicaux des années 70 qui theorisaient qu’il fallait faire de la maladie une arme (contre le capitalisme). Merci de confirmer.
Voilà qui nous mettra tous d’accord, n’est-ce pas @colporteur ?

d’accord avec toi sur ma mauvaise reprise du terme entourage alors qu’il s’agit d’un lieu de socialisation, disciplinaire, pas de l’espacé public, ni d’une relation personnelle.
je souscris d’autant plus à cette distinction et que les deux dernières fois que je me suis pris des pains c’était à tenter de maintenir le contact avec des personnes en crise, pour elles et pour essayer d’éviter que la violence physique dont ils faisaient montre persiste et s’aggrave (l’un d’eux a décompensé plusieurs fois depuis, à suivre le fil de telles histoires, on vérifie fort bien et de façon répétée les carences massives des institutions de soins...). c’était violent, mais il y avait même à ce moment comme une retenue pour laquelle le fait que l’on se connaisse, que ce soit dans un contexte collectif, pas assez contenant pour faire le job (aider à aller suffisamment bien) mais réel, ça a certainement joué et ils sont sont resté bien en deçà de ce qu’ils pouvaient depuis l’avantage physique et les objets dont ils disposaient. aliénés mais pas tout à fait déliés. modalité dont il ne saurait être question d’exiger des institutions en place qu’elles l’assurent à elles seules.

amère victoire de l’anti-psychiatrie, une destruction de la psychiatrie qui s’est opérée à rebours de ce à quoi elle prétendait. comme théorie critique, l’anti psychiatrie se discute (...). mais dans les faits c’est une transformation éthique, et socio politique contre l’autre. l’anti-psychiatrie se divise en deux : avec et pour les patients (controverses et expérimentations à la clé), ou contre les patients (particularité : la logique comptable qui prévaut ne prend même pas la peine de fabriquer un discours sur le bien du patient pour couvrir ses agissements).
pour ma part j’aime plutôt un autre vivre avec la folie qui a été porté par des courant de critiques plus internes à la psychiatrie (désaliénisme et sectorisation, l’ancrage territorial plutôt que l’asile, Bonaffé, là aussi retourné pour partie avec la suppression de dizaine de milliers de lits en institution ; psychothérapie institutionnelle, Tosquelles, Oury, etc - soigner l’hôpital disaient-ils, puis Oury formulera la notion de normopathie, mais entre emprise technocratique en constante extension, argent comme critère de réussite lucre des cliniques privée autrefois fondées pour réinventer le soin, et scléroses internes ça ne tient que bien mal).

cet élève de lycée catho sur fonds publics (l’état persiste à entendre la voix de Dieu, en continu, il y a peu des données sont sorties sur le coût public plus élevé des places dans le privé...) avec 100% de réussite au bac a fait rater quelque chose, à tout le moins, la « communauté scolaire » (si ce n’est l’"éducation spirituelle" ▻https://stthomasdaquin.fr/etablissement/projet-etablissement). et ça a été plus que moche.
ça a pour effet immédiat une distribution de sucreries verbales destinées aux profs, fallacieuse compensation d’un mépris général qui ne cessera pas. faudrait qu’ils s’en occupent mais ils ont trop à faire avec pronote, l’évaluation, l’obéissance, l’inculcation, la digestion de leur dévalorisation, de leurs défaites consenties (on se souviendra de l’évitement répété de la gréve du bac), la vie privée.

ici, ce n’est pas comme tu en évoques la possibilité, un accident, une situation qui dégénère. plutôt un épisode délirant, pour parler gros, dont on ne sait depuis combien de temps et comment il se manifestait, qui débouche sur ce passage à l’acte là.
et oui, comme tu le dis, il aurait pu (dû, ça je ne sais pas) trouver quelqu’un à qui parler (des mois d’attente pour une consultation en CMP, peut-être ce jeune est-il d’un milieu social qui aurait pu avoir accès à de la psychiatre ou psychothérapie en libéral ? là aussi ça peut-être long).
il n’en reste pas moins que le refus de soin, ça fonctionne des deux côtés.

pour la justice, d’un gars venu avec un couteau, disant avoir entendu des voix, sans doute avant d’arriver, en tout cas avant de fermer la porte de la classe et de poignarder, il est logique (sauf protection, privilège) de ne pas écarter à priori la préméditation. la qualification pénale a vocation à se modifier en fonction de l’enquête, de la procédure, etc. c’est pas bien parti puisqu’il est dit en état de subir la g-à-v et a semble-t-il (enfin ?) trouvé des oreilles pour un dire qui en ces circonstances ne pourra que l’incriminer (les jeux sont faits : au mieux la justice statuera sur une « responsabilité atténuée »).

...

dommage que les lycéens ne soient pas (pour l’instant ?) plus sortis sur les retraites. le gars aurait peut-être été s’enjailler avec d’autres, plutôt que de s’enfermer dans une classe pour faire un boutonnière à cette professeure.

#école #lycée

sur le SPK, groupe de psys et de psychiatrisés : « Faire de la maladie une arme : l’expérience d’Heidelberg ». Pour une histoire populaire de la psychanalyse, Florent Gabarron-Garcia
▻https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-internationaux-de-psychologie-sociale-2017-2-page-189.htm

Tu fais bien de me reprendre @colporteur, j’ai formulé avec mes mots maladroits (« entourage ») quelque chose qui m’a mit hors de moi. Il est parfois difficile d’exprimer avec justesse ce que l’on ressent. En me relisant dans tes messages, je me suis d’ailleurs rendu compte que j’avais laissé passé une faute d’accord impardonnable. Plus essentiellement en te lisant, non seulement, je ne pense pas que nous soyons en désaccord sur le fond (ce qui ne serait en fait pas très important si ce n’était pas le cas) mais surtout, le plus important, tes explications apportent beaucoup d’éclairages enrichissants.

Je te remercie encore pour ces apports qui montrent que tu as une réflexion très poussée sur la problématique psychiatrique, laquelle, pour peu qu’on ne dispose pas de ressources permettant de s’enfermer pas dans un univers surprotégé, nous touche tôt ou tard par toute sa violence. Surtout si, comme c’est mon cas, on a travaillé dans des situations d’accueil du public (tout public).

Ce matin en écoutant la radio, ça m’a – comme qui dirait - remis une pièce dans la machine. On évoquait le fait que l’adolescent de Saint-Jean-de-Luz « ne faisait l’objet d’aucun signalement », comme si la solution à mettre en place pour… pour quoi, au fait ???
Comme si la solution consistait à ficher et à répertorier « les cas » et anticiper « les risques ». On retrouve bien là la logique policière et carcérale (enfer me ment) qui contamine l’institution psychiatrique. Pouah !

J’aurais mieux fait, comme hier, de ne pas ALLUMER la radio et d’écouter directement de la musique pour me mettre en forme, par exemple De la Soul / My writes (hier) et, ce matin (après le flux radiophonique), Lulu / Iced honey .

Et avec Lou Reed (qui a été confronté à la violence psy) et Metallica de te rejoindre à penser que la jeunesse aurait toutes les meilleures raisons du monde de se révolter.

See if the ice will melt for you
Iced honey

▻https://youtu.be/6sf5euJJx6o

L’édito du Télégramme du jour détonne dans l’ambiance médiatique générale (évitez d’aller voir les commentaires de la dépêche AFP sur Twitter…)

[Édito] Une professeure est morte - Débats - Le Télégramme
▻https://www.letelegramme.fr/debats/edito-une-professeure-est-morte-22-02-2023-13284057.php

Notre éditorialiste Stéphane Bugat donne son point de vue sur ce que révèle de notre société le meurtre de la professeure de Saint-Jean-de-Luz.

La professeure d’espagnol de 52 ans, du collège privé de Saint-Jean-de-Luz, est morte après avoir été agressée à coups de couteau par un élève de 16 ans. Cette tragédie ne fait malheureusement pas exception. D’autres faits, plus ou moins similaires, furent imputés à des jeunes dont le comportement relevait évidemment de la psychiatrie.

Mais les chaînes dites d’information, le nez sur les sondages, et les réseaux sociaux, sous le régime de l’émotion permanente, déterminent l’opinion autant qu’elles la suivent. Elles n’ont donc eu nul besoin d’en savoir davantage sur les causes, ni même sur les circonstances, pour nous abreuver de commentaires alarmistes. C’est leur pitance.

Comment les professeurs et les parents ne sonneraient-ils pas l’alarme ? Et les politiques vont s’en mêler promptement. La pondération pouvant être interprétée comme de l’indifférence, quelques mâles déclarations et l’annonce de nouvelles lois feront office de placebo. Avant que la machine médiatique s’intéresse à autre chose. L’information sanglante se consomme fraîche.

Un tel fait divers, s’ajoutant à d’autres, nous pourrions pourtant le considérer comme le révélateur de profonds dérèglements sociétaux. Le terrible passage à l’acte traduisant une souffrance que l’on n’a su ni saisir, ni traiter. C’est en cela que les victimes le sont d’abord de défaillances systémiques.

La médecine psychiatrique a certes fait des progrès considérables depuis cette époque maudite où elle traitait tout, ou presque, par les électrochocs et la mise à l’écart des patients. Cependant, ce sont ses moyens qui, à elle aussi, manquent cruellement.

Une professeure est morte. Un adolescent est devenu un meurtrier. On peut s’en indigner. Mais, au-delà de l’effroi et des effluves de notre société du spectacle médiatique, qu’avons-nous d’autre à proposer que de la compassion ?

Définition de « réquisition » dans wikipédia : « Une réquisition est un acte des pouvoirs publics qui exige d’une personne, d’un groupe ou d’une ou plusieurs entreprises une prestation de travail, la fourniture d’objets mobiliers, l’abandon temporaire ou définitive (expropriation) de biens immobiliers. Cette mesure est généralement justifiée par de l’intérêt général, encadré dans une réglementation et assorti d’une indemnisation. »
►https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9quisition
Mais bon, c’est sûr, il faudrait qu’il y ait un intérêt général de l’humanité...

re : réquisition :

« Une réquisition est un acte des pouvoirs publics ... »

et faudrait qu’il y ait une volonté des pouvoirs publics

Je suis consterné comme tous, ils accusent avec facilité une « lourdeur » administrative, quand cela fait 30 ans qu’ils applaudissent à chaque mauvais coup contre les humains qui composent ces administrations.

Quand Sarkozy en 2007 n’a été élu que sur deux promesses, nous sauver des cambrioleurs et ne pas renouveler les départs à la retraite, c’était génial, fabuleux, pragmatique, visionnaire.

La simplicité de ces promesses aurait dû nous mettre la puce à l’oreille à l’époque... Promesses simples, résultats indigents 14 ans après, à savoir une police qui choisit ses chefs (cf. Nantes), et administration devenue incapable d’organiser quoi que ce soit faute de bras et de moyens.