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  • Seuils de pauvreté : le mauvais calcul de l’Observatoire des inégalités | Le Club de Mediapart
    https://blogs.mediapart.fr/pierre-concialdi/blog/080619/seuils-de-pauvrete-le-mauvais-calcul-de-l-observatoire-des-inegalite

    Dans le dossier consacré par Libération du 5 juin au dernier rapport de l’Observatoire des inégalités, une infographie donne des seuils de pauvreté et de richesse pour diverses situations familiales. Le même graphique est reproduit dans un billet publié le 6 juin sur le site de Mediapart[1]. Pour les familles nombreuses (couples avec 3 enfants et plus) le seuil de pauvreté est de 1928 €, soit environ 70€ de moins que le seuil défini pour les couples avec deux enfants (1999€). Autrement dit, il faut moins de ressources aux familles nombreuses qu’aux couples avec deux enfants pour « sortir », en quelque sorte, de la pauvreté alors que leurs besoins sont pourtant plus importants. L’écart est aussi frappant entre les familles monoparentales (dont plus de la moitié comporte 2 enfants ou plus) et les couples sans enfant. Ces derniers doivent disposer d’un peu plus de 1500 € par mois pour sortir de la pauvreté alors que leur voisine de palier qui élève seule 2 enfants n’aurait besoin que d’un peu plus de 1000€. Il n’y a pas d’erreur ni de coquille dans ces chiffres. L’observatoire des inégalités assume depuis longtemps le résultat paradoxal de ce calcul des seuils de pauvreté qui aboutit à en pervertir la signification.
    Pour calculer un seuil de pauvreté monétaire, on définit arbitrairement une norme en-dessous de laquelle les individus sont qualifiés de pauvres. Ce seuil équivaut à un certain pourcentage (50%, 60%...) du revenu médian, celui qui partage la population en deux parties égales (une moitié se situe au-dessus, l’autre moitié au-dessous). Le seuil retenu par l’observatoire est de 50% pour tous les ménages. Là n’est pas l’explication du paradoxe.

    Ce qui distingue le calcul de l’observatoire de toutes les approches existantes, c’est qu’il retient le revenu médian correspondant à chaque situation familiale prise isolément et non pas le revenu médian de l’ensemble de la population française comme on le fait habituellement. Le seuil de pauvreté des familles nombreuses est ainsi égal à la moitié du revenu médian de ces familles nombreuses ; le seuil de pauvreté des personnes seules est égal à moitié du revenu médian des personnes seules, etc. Comme le revenu des familles nombreuses est plus faible que celui des couples avec deux enfants, ce calcul aboutit à un seuil de pauvreté moins élevé pour les familles nombreuses.

    Le chiffrage du seuil de pauvreté dépend ainsi très fortement de la position de chaque type de ménage dans l’échelle des revenus. Les besoins des enfants de familles nombreuses sont évalués à l’aune de la condition sociale de ces familles aux revenus généralement modestes. Ils sont donc moins importants, dans l’optique de l’Observatoire, que ceux des enfants des familles de taille restreinte aux revenus plus élevés. En résumé, cette méthode de calcul considère que les besoins de toutes les personnes ne sont pas (ou ne devraient pas être ?) les mêmes. Dans ce schéma de pensée, il n’y a pas d’égalité face à la nécessité. D’où le paradoxe initial dont une autre lecture est de dire que, selon l’Observatoire, les besoins des familles nombreuses seraient moins importants que ceux des familles restreintes. Aucune analyse de la pauvreté ne permet de soutenir une telle conclusion.

    Ce mode de calcul aboutit à donner une représentation fragmentée de la réalité sociale. Il y a ainsi le monde des familles monoparentales, celui des couples sans enfant, celui des personnes seules…mais ces mondes sont étanches. Ils coexistent sans faire véritablement société par rapport à un repère commun. Mais comment progresser alors vers une société inclusive ?

    Dans des sociétés rongées par l’anomie, il est essentiel de pouvoir disposer de repères pertinents pour nourrir le débat public. Il est regrettable que sur une question aussi essentielle que celle de la pauvreté, l’Observatoire des inégalités continue d’entretenir une confusion qui ne peut qu’être nuisible à ce débat.

    Question @simplicissimus est-ce que ca veut dire que les mères célibataires sont en fait encore plus nombreuses et plus pauvres que ce que les statistiques montrent ?

    • À la lecture de l’article, avant d’arriver à ton questionnement, je me faisais la remarque – pour la énième fois ! – que le seuil et le taux de pauvreté sont toujours nommés de façon incomplète, ce induit à penser en terme de pauvreté absolue. Il s’agit toujours de (seuil et taux de) #pauvreté_relative ; relative à quoi ? À un groupe de référence.

      Le choix méthodologique discuté ici est de choisir comme groupe de référence la population tout entière, solution préconisée par PC, ou de rapporter à des sous-groupes déterminés par la composition familiale, option (très) violemment critiquée par le même.

      Or il y a un lien entre niveaux de revenus et composition familiale, ce que montre le graphique autour duquel a lieu la discussion


      (l’article de Libération est là :
      https://www.liberation.fr/france/2019/06/04/un-riche-peut-en-cacher-plein-d-autres_1731721 )
      version simplifiée de celui qu’on peut trouver dans le Rapport 2019

      (extrait des bonnes pages dudit Rapport consultées ici
      https://fr.calameo.com/read/0048113144955c7921fdc )

      Quand on se déplace vers la droite sur l’axe des types de famille les revenus augmentent à tous les étages de la distribution ( Ie quelque soit le décile). À l’exception de la dernière catégorie couple, + de 2 enfants où ça baisse légèrement.

      Je souligne (encore et toujours) ce que rappelle @aude_v, ci-dessus que le taux de pauvreté est essentiellement un indicateur de dispersion. Ainsi dans la méthodologie de l’OdI, si on augmente d’une somme fixe les revenus de toutes les personnes seules, leur seuil de pauvreté va s’élever mais le taux de pauvreté (relatif au groupe Personne seule) ne variera pas. Pour l’approche où la référence unique est l’ensemble de la population, l’effet n’est pas du tout aussi immédiat (il dépend des formes des répartitions et de la proportion du type de famille) mais devrait (sauf «  pathologie  ») aboutir à une augmentation du seuil de pauvreté global (puisque les revenus - du moins une partie d’entre eux - ont augmenté) et à une baisse du taux de pauvreté (global) des Personne seule ainsi qu’à une légère augmentation du taux de pauvreté des autres catégories (le revenu médian global a augmenté du fait des Personne seule mais pas le leur).

      Bref, je suis de l’avis de PC : un seuil de pauvreté global.

      Pour discuter du lien avec la composition familiale, il faudrait pouvoir disposer de l’analyse «  duale  », à savoir la répartition par type de famille des «  riches  » et des «  pauvres  ».

      Je bute enfin dans l’article de Libération sur le dernier graphique reproduit (dont je ne sais s’il vient du Rapport puisqu’il ne figure pas dans les quelques pages accessibles) qui utilise des sources complètement différentes et qui n’est d’ailleurs pas commenté dans l’article.

      Il laisse entendre que sur le long terme (depuis 1920…) ça va plutôt en s’améliorant pour les pauvres (enfin, par la moitié de la population aux revenus les plus bas) et qu’après une très mauvaise décennie des années 80 le balancier repart dans le « bon » sens. Je tique juste sur le fait qu’il s’agit des revenus avant impôts et prestations sociales, donc pas vraiment comparable avec les chiffres précédents…

    • C’est possible qu’il y ai de meilleurs procédés, mais cette méthode fait qu’on en discute ici et que j’ai appris deux ou trois trucs et pas compris d’autres aussi. Egoistement je le remercie de son bourrinage qui m’as attiré l’attention sur ce sujet de spécialistes.
      Ce qui me surprend et que j’ai peut être pas compris, c’est que j’ai l’impression que ce seuil de pauvreté est calculé en fonction de seuls revenus moyens de groupes et non selon un rapport entre les couts de la vie* et des revenus. Ca ferait que certains groupes pourraient avoir un revenu moyen qui ne permet pas l’accès à un logement ou autres besoins vitaux (ce qui les met dans la pauvreté à mes yeux) mais que ca serait pas considéré comme « pauvre » statistiquement car la moyenne du groupe est le référent et non pas un revenu minimum viable.

      *par là je veux dire une sorte de revenu minimum viable pour pourvoir aux besoins en logement, nourriture, vetements, énergie, santé, hygiène, assurance pour chaque citoyen·ne qui servirait de base ce calcule.

    • Ça revient plus ou moins au même : justement avec le ratio logement/transports. Le gros des factures est au même tarif partout, même si on n’a pas le même service en bout de ligne. Parfois, c’est plus cher (et moins bien) à la cambrousse, comme pour internet en zone définitivement non dégroupée. Et si les logements sur nettement moins chers au m², il faut bien comprendre qu’il y a très peu de toutes petites surfaces disponibles en cambrousse et que les grandes maisons qu’on y trouve sont très coûteuses à l’entretien, parce qu’il s’agit d’un parc vieillot à indigne. Donc, tu gagnes pas tant que ça sur le logement, sauf en terme d’espace, mais financièrement, c’est pas loin de se valoir.
      Par contre, on te demande rarement de présenter 4 générations de garants et 10 ans de salaires de riche pour y accéder. Sinon, ça resterait vide.

      Le souci, c’est précisément l’accès au non-marchand : plus trop de services publics, donc des frais et des problèmes en permanence, ce qui a un coût. Là, déjà, c’est 1500€ de frais en plus parce que ma fille est au lycée et en internat, faute de possibilité plus proche. Et encore, je suis contente, j’ai la prise en charge des 570€ de frais de transports qui vont avec par la région… sauf que, entre les jours fériés non desservis, les grèves, les retours directs pour maladie, j’ai quand même dû financer de ma poche une bonne dizaine d’A/R dans l’année, soit un total d’un peu plus de 2000km forcément en bagnole, plus le temps passé (si j’avais été en salariat, je pense que j’aurais dû laisser du salaire, là, à force !).

      Et on pense à la suite, c’est à dire au fait qu’on a aucune idée de la manière dont on va pouvoir financer le supérieur. Si tu es en ville, tu as toujours la ressource (un peu mesquine, mais non !) d’aller à la fac du coin. Mais là, ça veut dire… logement en ville, donc, on revient au problème de départ… mais avec des revenus de la campagne.

      Parce que voilà, ce que les minima sociaux ne reflètent pas non plus, ce sont les disparités d’accès au salaire : les postes à valeur ajoutée sont tous concentrés en ville. Les (très) bon salaires aussi. Les fonctionnaires permettaient de lisser un peu dans les sous-préfectures, mais le démontage des services publics fait disparaitre ses sources de revenus. Donc les perspectives d’emploi et de salaire sont toujours moins bonnes.

      Mais en même temps, pour de plus en plus de choses, nous devons nous rendre dans les villes… qui ne veulent pas de nous : pas de transports en commun périphéries→métropoles et nouvelle politique d’exclusion des voitures des métropoles = péage urbain.

      Donc, tu vois, je pense qu’avec les frais et avantages cachés, on peut s’en tenir à un seuil de vie unique… et par personne !

    • Mais il n’existe pas cet indicateur ? Ca me semble pas plus difficile à calculé que tous ces multiplicateurs et taux de moyennes de revenus par groupes. On doit avoir tous les détails dans les études de marché ou conso, alors je comprend pas comment ce chiffre est présenté avec ce genre de statistiques sur la pauvreté.

    • Sur gogol j’ai trouvé ceci qui est peut être un début - c’est une moyenne par pays par rapport au cout de la vie à new-york :
      https://planificateur.a-contresens.net/classement_par_pays/cout_de_la_vie.html

      ici une estimation par les gentes elles mêmes :
      1.490 euros par mois : le coût de la vie selon les Français

      https://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140205trib000813704/1.490-euros-par-mois-le-cout-de-la-vie-selon-les-francais.html

    • Avant et dans d’autres pays ou à d’autres époque, on peut/pouvait toujours trouver une piaule quelque part : garni/meublé, comme dans Le jour se lève.

      @aude_v
      Sans remonter à l’époque du film Le jour se lève j’ai souvent loué des meublés (en France) dans les années 80/90 et pour moins de 150 euros. ça ne ressemblait pas à l’ambiance du film de Carné mais j’étais pas loin de celle du bouquin de Georges Orwell.


      https://www.curabooks.fr/l/george-orwell-dans-la-deche-a-paris-et-a-londres

    • Le voila cet indice :

      Pour l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale (ONPES), qui publie ce vendredi son rapport annuel, ce revenu de référence s’élève à 1.424 euros par mois pour une personne seule sans enfant . Des chiffres obtenus par consensus, mêlant participation de citoyens et évaluations d’experts en vue de définir ce qu’est un revenu minimum permettant de « disposer des ressources suffisantes, non seulement pour faire face aux nécessités de la vie quotidienne (se loger, se nourrir, avoir accès à la santé…) mais aussi pour avoir la possibilité de participer à la vie sociale ».

      https://www.20minutes.fr/societe/1556807-20150306-quand-seul-comment-vit-1424-euros-mois

      C’est ici que devrait être le revenu minimum, RSA et autres seuils.

    • j’ai jamais eu de punaises dans mon lit @mad_meg parait que c’est horrible. Des poux, des morbacs... et les locataires de Gainsbourg me font penser que les bains-douches ont aussi pratiquement disparu des grandes villes.
      Je me souviens de partager une piaule, en 85, occupé par deux arabes dans le XI à Paris. Dont un me sous louait son lit (20 francs/jour) pendant qu’il était parti au bled quelques semaines. Son collègue faisait parfois un succulent couscous. La piaule était propre mais dans la cour il y avait des rats plus gros que le mickey-maousse de gainsbarre.

    • voici le détail du chiffre fournis plus haut :

      Pour en arriver à cette estimation mensuelle de 1.424 euros, l’ONPES a élaboré une liste de postes de dépenses dont elle a évalué puis additionné les coûts pour une personne vivant seule dans un logement social dans une ville moyenne comme Tours ou Dijon.

      Au premier rang des dépenses incompressibles, c’est sans surprise le loyer pèse le plus sur les finances. Un poste de dépenses qui représente 33% du budget, avec un coût moyen s’élevant à 471 euros. Viennent ensuite les frais transports (21%) et l’alimentation (15%).
      Participer à la vie sociale

      Partir en vacances une à deux semaines par an, pratiquer des activités culturelles et sportives, se faire un resto de temps en temps et pouvoir offrir des cadeaux : toutes ses dépenses ont été considérées par les personnes interrogées comme relevant d’un besoin minimum. Avec 150 euros, soit 11% du revenu total, un célibataire sans enfant pourrait s’offrir une vie sociale décente, selon l’estimation du rapport de l’ONPES.

      Et pour être bien dans ses pompes, ce budget de référence est aussi pensé pour s’octroyer chaque mois une enveloppe shopping d’une centaine d’euros pour les vêtements et les produits d’hygiène et de beauté.
      A chaque famille son budget

      En plus de celui des personnes seules, le document présente aussi des chiffres élaborés pour les autres configurations familiales. Le budget de référence d’une famille monoparentale avec deux enfants s’élève ainsi à 2.599 euros par mois, celui d’un couple avec deux enfants à 3.284 euros et celui d’un couple d’actifs sans enfant à 2.133 euros. Des chiffres majorés de 150 à 300 euros par mois lorsque le logement n’est pas social mais loué dans le parc privé.

      Dernier détail : ces frais, calculés sur la base de personnes vivant dans des villes de taille moyenne comme Tours et Dijon, ne s’appliquent pas aux millions de personnes qui vivent dans de grandes villes, où les prix, notamment ceux du marché immobilier, sont plus élevés.

    • Il s’agit pas d’un revenu pour urbain·nes mais une moyenne nationale et même pour les transports en commun certaines villes sont très chères :

      Côté transports, dix agglomérations (incluant l’Île-de-France) pratiquent des tarifs supérieurs à la moyenne nationale de 269,49 euros . À Tours, Rennes, Lyon, Dijon et Lille, l’abonnement avoisine ou dépasse les 300 euros

      https://etudiant.lefigaro.fr/article/cout-de-la-vie-etudiante-un-budget-moyen-de-837-72-eur-par-mois-se

      donc 280€ c’est pas mal et c’est pas un luxe de pollueur·euse en SUV. C’est le prix moyen des transports en commun dans les villes de ce pays.

    • 280€ ca doit comprendre effectivement les voitures et les déplacements des deux semaines de vacances. Je me déplace surtout à pied et je ne connais pas les tarifs des transports.

      @vanderling je croie pas que devoir frauder les transports ou être sous la surveillance des services sociaux ( par exemple les TCL sont connus pour humilier mensuellement les abonnées bénéficiant de tarifs sociaux). Il me semble qu’un indicateur de revenu décent devrait être au dessus des seuils de l’aide sociale.

      Il y a aussi le seuil d’imposition qui peu servir d’indicateur de niveau de vie décent.

      14 610 € : c’est le seuil du revenu net imposable d’une personne seule (célibataire, divorcé, séparé ou veuf) pour une part de quotient familial, au-dessous duquel un contribuable n’a à payer d’impôt en 2019 sur ses revenus perçus en 2018. Il s’agit d’une somme identique à celle de l’an dernier.7 janv. 2019

      Ca fait 1217,5€ par mois -14% d’impôts, (170,4€/mois)
      Au final les français imposables les moins riches disposent de 1047,1€ par mois et par personne une fois les impôts payés.

    • Ah, le calcul de l’impôt sur le revenu…
      Il est progressif et donc se calcule par tranche.

      La première tranche est celle qui est à 0%, elle doit être autour de 9700€.

      Donc, la seconde tranche est celle qui paie des impôts… effectivement à 14% au lieu de 5… mais à partir de 9700€.

      Donc, le gus imposable à 14610€ de revenu (aurait dû faire un don pour passer à la tranche en-dessous, mais bon !), il paie sur la partie qui dépasse la première tranche, soit 9700€.

      Donc la part de revenu taxée à 14% est de 14610-9700 : 4910€, soit 687,2€ (ce qui est beaucoup pour ce niveau de revenu, la tranche à 5% était tout de même plus appropriée !), c’est à dire 57€/mois, ce qui nous fait un revenu disponible de 1160€/mois, ce qui n’est quand même pas gras pour un gus qui doit en plus supporter un patron la moitié de son temps de veille.

      À noter que les types qui couinent qu’ils sont taxés à 45%, font l’impasse sur le fait que les 45% ne s’appliquent pas à l’ensemble des revenus qu’ils n’ont pas réussi à optimiser, mais bien sur la tranche de revenus où commencent les 45%. Leurs 9700 premiers euros sont taxés à 0% comme pour tout le monde, ils paient 14% sur le tranche suivante comme tout le monde, et ainsi de suite. Donc leur taux effectif de prélèvement n’est pas du tout de 45%, mais moins.

    • Ah, j’oubliais la déduction forfaitaire sur l’impôt à payer pour les petits revenus imposables.

      Réduction de l’impôt 2019
      Réduction forfaitaire de 20%

      Une réduction forfaitaire de 20% du montant théorique de l’impôt est accordée aux ménages dont le revenu fiscal de référence (RFR) est inférieur à 21 037 € (personne seule) ou 42 073 € (couple), augmenté de 3 797 € par demi-part.
      Réduction dégressive

      A partir de 18 985 € de RFR (personne seule) ou de 37 969 € (couple), majorés des éventuelles demi-parts (3 797 €), un dispositif de lissage est appliqué pour limiter les effets de seuil.

      soit R1 : le seuil de 21 037 € ou de 42 073 €, majoré des éventuelles demi-parts
      soit R2 : le revenu fiscal de référence du couple
      N = R1 moins R2
      D : 2 000 € pour les personnes seules et 4 000 € pour les couples.

      La réduction d’impôt ne sera pas de 20%, mais de 20% x N/D.

    • J’ai eu le nez fin cette semaine @mad_meg j’ai pris 10 tickets = 13.50 euros (dont 1 gratuit, merci la Star) un peu plus de 1 euro le transport de 30 mn pour me rendre dans le centre de Rennes, ça reste cher et un control. Tout ça pour gagner le smic, merde je vais finir par enfiler un gilet jaune.

    • Sinon, voilà les tranches 2019

      Le montant de l’impôt sur le revenu dépend des tranches et des taux d’imposition. Voici le barème 2019 sur les revenus 2018 tel que prévu par le projet de loi de finances.

      Jusqu’à 9 964 : 0% ;
      de 9 964 à 27 519 : 14,00% ;
      de 27 519 à 73 779 : 30,00% ;
      de 73 779 à 156 244 : 41,00% ;
      au-delà de 156 244 : 45%.

    • Sans compter les différents transferts sociaux dont, pour commencer la prime d’activité pour laquelle je vois que le plafond de revenu est cette année de 1,5 SMIC soit pour une pour personne seule, 1790€ nets/mois.

      Calcul complexe, le montant étant progressif puis dégressif,…

    • C’est parce que nous sommes dans un pays nataliste que le coût d’un enfant est largement sous-estimé ?

      Il n’y a pas beaucoup de moments dans la vie où un gosse ne coûte pas trop cher. En gros, il faut une pièce de plus, donc rien que cela tout les mois, sur le prix du logement ; il faut lea nourrir et il y a des âges où ielle mange plus qu’un adulte en pleine santé. Il y a les déplacements supplémentaires, les frais de scolarité, qui augmentent de façon exponentielle.

      Bref, je ne vois pas pourquoi le coût d’un enfant est si mal évalué.

    • Les femmes ont de 50% (les avocates) à 5% ( celles qui s’en sortent le mieux) de revenus en moins que les hommes pour un travail égal, imagine ce que ca laisse aux enfants. On arrive même pas a faire interdir de les frapper et les humilier alors une vie décente... C’est pas ce que parcoursup leur réserve. Dans ma recherche de cet indice de revenu décent je ne fait pas de distinction d’âge, revenu par personne ca comprend les enfants, comme les personnes adultes et personnes âgées aussi. C’est une moyenne par personnes qui comprendrait toutes les personnes. Les nuances sont apporter par les autres indices tel que l’étude de départ qui considere les enfants comme des animaux d’élevage dont le coût baisse quand tu les élèvent en batterie.