Francis Dupuis-Déri : « Il est sidérant d’entendre dire que les hommes ne peuvent plus draguer »
29/11/19 11h50
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Par Nicolas Mollé
[Cet article vous est offert pendant 48 heures] Francis Dupuis-Déri, spécialiste de l’antiféminisme, revient pour Les Inrocks sur les affaires Polanski, le mouvement #MeToo ou encore l’attentat antiféministe de Montréal, il y a tout juste 30 ans.
Professeur de science politique à l’Université du Québec à Montréal, Francis Dupuis-Déri est non seulement un spécialiste de l’anarchisme mais aussi un expert de l’antiféminisme et du masculinisme. Dans La crise de la masculinité, autopsie d’un mythe tenace, paru aux éditions Du Remue-Ménage, il revient sur ce mythe qui voudrait que les hommes soient « en crise » à cause de sociétés soi-disant trop « féminisées ». Dans Antiféminismes et masculinismes d’hier et d’aujourd’hui, paru en début d’année et codirigé avec Christine Bard et Mélissa Blais, il se penchait sur les mouvements masculinistes, cette forme d’antiféminisme qui prétend se battre pour les droits des hommes. Rencontre lors de son passage à Rennes, en pleine affaire Polanski.
Des militantes féministes ont manifesté dans plusieurs villes de France (Paris, Rennes, Bordeaux...) contre la projection du film J’accuse de Roman Polanski. Est-ce que cette affaire Polanski, et la façon dont elle est commentée par certains, résonne avec les analyses de votre livre La crise de la masculinité, autopsie d’un mythe tenace ?
Francis Dupuis-Déri - Pas directement car cette affaire est vraiment spécifique. Mais il est certain que l’on a entendu à l’occasion de cette crise en France des relents de sous-discours qui relèvent en fait de la crise de la masculinité. Il s’agit de réactions qui ont tenté de délégitimer tout le mouvement Me Too. La conséquence de Me Too serait que les hommes sont victimes. Il est quand même assez paradoxal d’entendre ça, si on s’exprime poliment, face à ces milliers de voix de femmes parfois anonymes qui s’expriment pour dire : « Et bien voilà en fait j’ai été victime quand j’étais enfant, adolescente ou adulte d’hommes qui m’ont agressée ». Dans le cinéma américain et donc aussi désormais dans le cinéma français, pas du tout sous le couvert de l’anonymat cette fois, il y a ces femmes qui disent désormais : « J’ai été agressée ».
Une des réactions des hommes dénoncés mais aussi de leurs alliés - car c’est bien cela aussi qui est impressionnant, le nombre d’alliés qu’ils ont - c’est de manquer totalement d’empathie envers les femmes agressées. C’est un manque d’empathie et d’humanité sidérant que de prendre le parti de l’homme et aussi de prétendre que les hommes sont victimes. Sidérant d’entendre que le désir des hommes est condamné, criminalisé, que les hommes ne peuvent plus rien dire, ne peuvent plus draguer, sont persécutés sans pouvoir se défendre. Et cela, oui, c’est une des multiples déclinaisons du discours de la crise de la masculinité, les hommes souffriraient à cause des femmes et des féministes. Et il serait difficile d’être un homme.
En parlant d’alliés, pensez-vous à Finkielkraut qui s’est récemment illustré en tant que soutien de Polanski ?
Absolument et il l’a fait de manière dégoûtante, je pense que c’est le terme qui convient. En plus, il se contredit car il explique que c’est aux tribunaux de juger et du même souffle dit à propos de Samantha Geimer, cette fillette de 13 ans qui a accusé le réalisateur de viol en 1977 (une affaire pour laquelle il a été condamné uniquement pour relation sexuelle illégale avec une mineure suite à un accord abandonnant les autres chefs d’inculpation, ndlr) : « Non, non, elle avait peut-être 13 ans mais elle était pubère et elle avait un petit ami donc elle avait déjà une vie sexuelle ». Mais les tribunaux disent bien qu’une fille de 13 ans, même si elle est pubère, qu’elle a une vie sexuelle et qu’elle a des petits amis, un homme adulte ne peut pas commencer, d’une part, à la draguer et, d’autre part, à avoir des relations sexuelles avec elle (en France, la loi fixe la majorité sexuelle à 15 ans, ndlr). C’est puni par la loi (il s’agit d’une condamnation pour « atteinte sexuelle », un acte puni de 5 ans de prison et 75 000 € d’amende. En cas de non-consentement, l’acte peut-être requalifié en agression sexuelle ou viol, ndlr) donc si on reste purement dans le registre et la logique juridique, qui n’est d’ailleurs pas mon point de vue d’habitude, son discours n’est pas cohérent.
Cela révèle une sorte de pensée très flexible pour toujours re-victimiser les hommes et ne pas porter attention à la souffrance des femmes. Je reviens à ce problème de manque d’empathie, Finkielkraut est en manque d’empathie absolu. Et puis, autour de Polanski et d’autres, vous avez ici en France des sortes de mercenaires toujours prêts à aller au front. Je pense à Bernard Henri-Lévy par exemple, grand défenseur des droits de l’homme - on pourrait souligner le mot « homme » ici - qui s’est pourtant érigé en soutien de Polanski et de DSK. Donc, apparemment, dès qu’il y a une personnalité qui agresse une femme, BHL se place en défenseur de l’homme. Le problème est que les gens n’arrivent pas à faire le lien entre les statistiques et ces affaires. Il y a d’une part une affaire comme celle de Polanski, d’autre part des milliers de femmes qui se sentent en colère, qui se mobilisent et puis par ailleurs des statistiques, en France et ailleurs, qui montrent qu’un très grand nombre de femmes ont été agressées sexuellement ou physiquement, qu’elles soient enfants, adolescentes ou adultes. Et on ne fait pas le parallèle entre les deux phénomènes. Je ne dis pas que toutes les femmes qui se mobilisent contre le film de Polanski en ce moment sont des anciennes victimes ou des victimes mais il doit bien y en avoir au sein d’elles et il doit bien aussi en avoir à qui cela fait extrêmement mal, de par leur expérience concrète, d’entendre ce débat qui prétend à l’élévation en disant qu’il faut « distinguer l’homme de l’œuvre ».
Comment ces hommes déploient-ils leurs alliances ?
Si on finit sur Polanski, dans son document de presse pour la Mostra de Venise, plusieurs médias ont relevé qu’il avait inséré une entrevue avec Pascal Bruckner, que je cite d’ailleurs dans mon livre. Pascal Bruckner est un vieux propagandiste de la thèse du féminisme puritain, totalitaire, aux Etats-Unis. Déjà, dans les années 90, il parlait de la fameuse porte qu’on doit laisser ouverte, sur les campus américains, lorsqu’on est professeur et qu’on reçoit une étudiante dans son bureau.
Oui ce phénomène est décrit dans votre ouvrage...
Absolument, et ça, il explique que c’est du totalitarisme. Cela me paraît quand même incongru comme définition du totalitarisme. Si c’était ça le totalitarisme, finalement, la vie en URSS n’aurait pas été si pénible, avec simplement des profs qui ont une porte ouverte lorsqu’on les rencontre. Pour en revenir à Polanski, celui-ci insère une entrevue qu’il a réalisée avec Bruckner (des passages de cette entrevue ayant été très critiqués, le fameux dossier de presse a fini par être expurgé des propos contestés, ndlr) et Bruckner lui demande : « En tant que juif chassé pendant la guerre et cinéaste persécuté par les staliniens en Pologne, survivrez-vous au maccarthysme néoféministe actuel qui, tout en vous poursuivant dans le monde entier pour empêcher la projection de vos films, a obtenu votre exclusion de l’Académie des Oscars ? ». « Maccarthysme néoféministe », c’est l’expression qu’il utilise.
Cela montre bien que Polanski se place dans une position d’homme victime des féministes, mouvement que l’on associe au maccarthysme et au totalitarisme. Donc on est face à cette idée de féminismes totalitaires. Qui est en fait quelque chose de purement imaginaire, si on a une connaissance de l’Histoire du 20ème siècle, comme ces nouveaux philosophes, Finkielkraut, Bruckner, l’ont. Ils savent très bien ce qu’est le totalitarisme. Et donc ils ne peuvent pas, s’ils sont vraiment sincères, honnêtes intellectuellement et politiquement, comparer le féminisme avec le totalitarisme, c’est une abjection de faire cette comparaison.
▻https://www.youtube.com/watch?v=_5cdWWgopok
Est-ce que ce n’est pas minimiser la portée réelle du totalitarisme ?
C’est totalement une insulte aux victimes du totalitarisme. C’est nous laisser croire qu’il y a des victimes similaires du féminisme alors que moi, je cherche les charniers ou les camps de concentration, la Gestapo ou le KGB féministes. C’est une paranoïa totalement imaginaire. Le féminisme n’a pas de milice armée, ne tue pas. Le féminisme n’a pas de branche armée, ça n’existe pas. Alors qu’au 20ème siècle, presque tous les autres mouvements politiques avaient une branche armée, il y a eu des moments où ils ont pris les armes ces mouvements indépendantistes, républicains, nationalistes, anarchistes, marxistes, islamistes, nazis, fascistes. Mais le féminisme, pas du tout. Donc c’est complètement injuste.
▻https://www.youtube.com/watch?v=Nua6MugtvNo
A l’inverse, des femmes ont été victimes d’attentats antiféministes. Comme l’attentat de 1989 à Montréal, dont vous rappelez l’existence dans La crise de la masculinité. Les actes commis par Anders Breivik en 2011 s’inscrivaient aussi dans une perspective antiféministe. Est-ce que l’antiféminisme est forcément d’extrême-droite ?
C’est une bonne question, que l’on se pose souvent dans les réseaux plus militants. La réponse est non. J’ai tendance à considérer que l’antiféminisme, un peu comme le racisme ou l’islamophobie, a un penchant à droite mais se retrouve aussi à gauche. On trouve souvent moyen de le justifier selon des principes ou des logiques politiques de gauche. Mais effectivement, c’est tendanciellement plus fort à droite et à l’extrême-droite.
Dans les réseaux d’extrême-droite, sur les sites suprémacistes blancs aux États-Unis, en Scandinavie, et ailleurs, on a ces discours de type Breivik, cette idée que « l’homme occidental » - une sorte de descendant des Vikings - a été castré, efféminé. Différentes explications sont trouvées comme l’émergence de la pensée féministe dans les années 60 ou même l’automatisation du travail. D’après ces sites, cette efféminisation de l’homme blanc en Occident le rend incapable de défendre le territoire, de protéger la famille, ses emplois, de défendre les femmes et les enfants blancs, face à l’invasion barbare de l’immigration par laquelle déferlent des hommes qui sont même potentiellement violeurs, qui viennent violer « nos femmes ».
▻https://www.youtube.com/watch?v=DD_WOHYMC6w
Est-ce que l’on retrouve ce discours en France ?
C’est en effet à peu près ce qui est dit par Éric Zemmour dans Le premier sexe (son livre publié en 2006, ndr) où, vers la fin, il mélange vraiment la question de la crise de la masculinité, de l’anti-féminisme, de la peur du jeune homme arabe des banlieues et de l’immigration. Donc ça c’est le type de discours que l’on retrouve à l’extrême droite.
Et à gauche ?
On peut aussi avoir des thèses antiféministes et masculinistes à l’extrême gauche. Dans mon livre, je donne les exemples d’Alain Badiou et de Jean-Claude Michéa qui s’intègrent dans la perspective d’une vieille tradition socialiste critique du féminisme. Déjà au milieu du 19ème siècle, Friedrich Engels, par exemple, dans son analyse sur la classe ouvrière anglaise, s’opposait à l’entrée des femmes dans le salariat, dans les usines. Avec d’autres, il considérait que c’était une concurrence injuste avec les salariés masculins car le patronat payait moins les femmes que les hommes, et donc préférait les employer. Chez un socialiste comme Engels, on trouve ceci qui relève clairement du discours sur la crise de la masculinité.
Et on va retrouver des réflexions de type « crise de la masculinité » chez un socialiste libertaire comme Jean-Claude Michéa par exemple, qui a des propos très très dénigrants envers les mères, qui seraient castratrices, qui écraseraient psychologiquement les garçons, qui les empêcheraient de réaliser leur véritable identité masculine. On retrouve ce type d’éléments chez Alain Soral et Michel Clouscard, un vieux communiste dont on ne se souvient plus tellement mais qui était un peu l’inspirateur de Michéa et Soral. Et chez Zemmour donc. Tous ces gens se retrouvent dans une sorte de bouillabaisse bizarre.
Qu’est ce que l’on peut répondre à ceux qui disent qu’à travers les mouvements « MeToo » et « BalanceTonPorc », les féministes cherchent à gagner sur le terrain médiatique les batailles qu’elles savent qu’elle ne gagneront pas sur le terrain judiciaire ?
Il y a trois problèmes importants : d’abord la minimisation, la non prise en compte ou le mépris par rapport à ces types de plainte de la police. Ensuite la difficulté psychologique pour une femme d’aller raconter cette histoire à des policiers et tout ce qui va suivre - s’il y a un procès, probablement que vos proches, votre famille vont en entendre parler ; peut-être que l’on n’a pas envie de parler de ça à tout le monde tellement c’est difficile. Et puis le manque de résultats. Donc quand vous êtes devant ces trois problèmes qui sont extrêmement graves, face à un crime lui aussi supérieurement grave, et bien on peut imaginer qu’un mouvement social comme le mouvement féministe trouve d’autres moyens de dénoncer.
►https://www.youtube.com/watch?v=QFRPci2wK2Y
Les mouvements sociaux ne sont pas des avocats. Quand un mouvement social décide de dénoncer, il n’est pas, sur le terrain la légitimité de la cause qu’il porte, évaluable du point de vue d’une décision de juge. Le mouvement syndical a souvent dénoncé des patrons véreux, des conditions de travail totalement inappropriées, dangereuses pour les salariés... Et cela ne passait pas toujours devant les tribunaux du travail et la justice. C’est une question de rapport de force. Le mouvement écologiste a reproduit ce procédé également, des mouvements d’agriculteurs aussi, tout comme le mouvement altermondialiste. Il faut donc arrêter d’avoir une obsession pour le tribunal et la justice.
Est-ce l’idée qu’il y a d’autres moyens de contester qu’à travers l’État de droit ?
Exact. Prenons l’exemple de l’impunité par rapport aux violences policières en manifestations. Si les policiers tuent ou éborgnent quelqu’un, cela s’est quand même vu pas mal de fois, peu d’entre eux sont condamnés alors que des dizaines de personnes ont été éborgnées dans le mouvement des gilets jaunes. On sait bien qu’ils ne seront jamais mis en cause ni condamnés. On peut donc se promener avec des bannières qui accusent les policiers de ces faits. On ne va pas se retenir de déclarer publiquement que les policiers ont fait ça parce qu’il faudrait passer par les tribunaux pour que les policiers soient mis en cause et condamnés, c’est ridicule. De plus, l’un n’empêche pas l’autre, ça n’interdit pas de passer aussi par le tribunal. On dira : « Oui mais il y a présomption d’innocence peut être que les policiers devraient pouvoir donner leur version ». Certainement mais de toute façon, ils la donnent tout le temps, leur version.
Voulez-vous dire que les mouvements féministes orchestrent des actions médiatiques parce qu’il est très difficile d’obtenir justice par le biais du tribunal classique, pour que la culture du viol recule dans la société ?
Oui. Et de manière globale tous les mouvements sociaux font quelque chose qui ressemble à ça : dénoncer et accuser les responsables du problème, le patron pollueur ou le patron mauvais payeur ou le policier violent. Les femmes et les féministes le font aussi et ont une raison supplémentaire de le faire : quand elles passent à travers le système de justice, elles se heurtent aux trois problèmes que je vous ai mentionnés plus haut.
Ajoutons que dans le discours sur la présomption d’innocence, il y a cette suspicion autour du mensonge des femmes quand elles accusent les hommes. Pourtant quand les femmes dénoncent, il faut plutôt présumer la véracité des propos de la personne qui dénonce. Quelqu’un qui dit : « J’ai été agressée », c’est un cri de colère, ce n’est pas un procès et d’ailleurs la femme concernée le sait très bien au fond d’elle-même. Il y en a des dizaines de milliers en France. Elles connaissent la personne qui les a agressées, c’est souvent un proche (dans 80 % des cas, la victime connaît son agresseur, selon le Collectif féministe contre le viol, ndlr). Mais peut-être qu’elles ne pourront jamais aller en faire la démonstration devant un juge parce qu’il n’y a pas de témoins, parce que c’est arrivé il y a trop longtemps...
Avec l’augmentation des plaintes pour violences sexuelles, pensez-vous que le mouvement MeToo peut aider à faire bouger les choses ?
Honnêtement, je pense qu’il n’y a pas de solution qui pourrait immédiatement faire cesser le fait qu’une femme est assassinée par son conjoint ou son ex-conjoint en France tous les deux jours. C’est un phénomène social d’une telle ampleur et qui se passe en grande partie dans ce qu’on appelle la vie privée. C’est donc très compliqué de voir comment on peut arrêter ça. Si ce n’est à travers le lesbianisme séparatiste, c’est-à-dire que les femmes décident de ne plus être en couple avec des hommes. Mais là vous allez avoir les célibataires involontaires qui vont continuer à perpétrer des attentats, comme en Californie ou à Montréal, parce que des hommes seront assez arrogants et prétentieux pour penser que s’ils ne peuvent pas vivre la sexualité à laquelle ils pensent avoir droit et bien cela justifie des attentats. C’est quand même un niveau de prétention à l’appropriation des autres qui est incroyable.
Dans l’hétérosexualité et les relations de couple, plusieurs hommes ont cette socialisation qui leur fait croire qu’ils ont un droit d’appropriation du corps de la femme, de sa sexualité, de son travail, qu’elle leur doit des services, de l’amour, son attention et que quand elle les quitte, c’est un crime de lèse-majesté et qu’ils doivent la détruire. C’est une prise de contrôle totale sur elles. Ce sont des réflexions qui m’ont été suggérées par Mélissa Blais, avec qui j’ai travaillé sur la question de l’antiféminisme et qui est d’ailleurs la spécialiste de la tuerie de l’école polytechnique. Elle a écrit un livre qui s’appelle J’haïs les féministes, le 6 décembre 1989 et ses suites sur cet attentat antiféministe. Mélissa Blais déplore tout le temps que, dans les médias, on laisse entendre que l’homme a perdu le contrôle, a eu un moment de crise et a tué sa conjointe alors que cela correspond plutôt au moment où il a pris le contrôle absolu sur son ex en la tuant.
Si j’avais la solution pour arrêter tout cela, je serais prix Nobel de la paix, je ne sais pas comment on peut s’y prendre. Je ne peux pas parler au nom des féministes et des femmes qui ont peur, qui sont en colère ou qui veulent s’entraider. Mais ce que je vois c’est qu’il y a des choses qui bougent. Cela ne va pas nécessairement arrêter Robert qui veut tuer sa compagne qui le quitte, qui prend son fusil de chasse et la tue. Mais un mouvement comme MeToo et les dénonciations dans le milieu du cinéma font évoluer les choses.
Il y a des acteurs, des réalisateurs, des producteurs, des journalistes et des associations qui se positionnent. J’imagine qu’il y a des discussions à l’intérieur de ce milieu, avec des solidarités qui peuvent se créer une fois que le silence est brisé. Sur les plateaux de tournage par exemple, au sein des équipes, on apprend que les gens voient des choses mais n’osent pas parler. Et là, on brise l’omerta. Est-ce que du coup, demain matin, statistiquement, il va y avoir 10, 20 ou 30 % d’agressions ou de harcèlement en moins sur les plateaux de tournage ? Je ne sais pas, je ne peux pas vous dire ça.
Propos recueillis par Nicolas Mollé