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no sé… à suivre

#contact_tracing #virusphone

▻https://www.pepp-pt.org/content

If the user of phone A has been confirmed to be SARS-CoV-2 positive, the health authorities will contact user A and provide a TAN code to the user that ensures potential malware cannot inject incorrect infection information into the PEPP-PT system. The user uses this TAN code to voluntarily provide information to the national trust service that permits the notification of PEPP-PT apps recorded in the proximity history and hence potentially infected. Since this history contains anonymous identifiers, neither person can be aware of the other’s identity.
​

traduction Fil : si tu es testé positif, on te donne un code qui te permet de demander à la plateforme de notifier les gens avec qui tu as été en contact bluetooth.

Les personnes en question reçoivent donc une notification et des explications etc., sous une forme qui dépend de l’app installée sur leur téléphone. On peut imaginer l’appli no-bullshit “Call your doctor immediately for emergency”, l’appli gouvernementale “Stay at home lavez-vous les mains on sait jamais de toute façon on peut rien pour vous”, ou l’appli historico-gothique “Vous avez croisé 1543 personnes positives cette semaine, seriez-vous Tiphoid Mary ?”

Le PEPP-PT ne s’occupe que de garantir l’anonymat de ces mises en relation (pour éviter que ton voisin vienne brûler ta maison parce que tu as infecté ses gosses, par exemple).

C’est bien ce que j’avais compris, du coup. L’efficacité repose donc largement sur le choix personnel des gens à prendre la « bonne décision » : aller se faire dépister, s’isoler, etc. Ce qui me semble une difficulté vraiment importante tant que le choix « se faire dépister et être positif » est si punitif (perte de revenu, perte d’intimité, éventuellement éloignement de ses proches…), et que le choix de ne pas se faire dépister est peu risqué (parce qu’au pire, quoi, il suffit d’attendre d’avoir réellement des symptômes pour consulter).

Un aspect d’ailleurs pas du tout RGPD de ces solutions techniques « respectueuses » : elles ne seraient certes pas obligatoires, mais très facilement, de la même manière qu’on envisage des « certificats d’immunité », elles deviendront elles-mêmes des laisser-passer. Tu veux rentrer dans un centre commercial ? Hop tu dois monter ta app et l’écran vert qui te dit que tu n’as croisé aucun infecté. Tu veux accompagner tes enfants à l’école : montre l’écran de ton smartphone…

Quand la CNIL et le CCC disent qu’il ne faut pas que les gens subissent de conséquences s’ils n’utilisent pas ces apps, ça me semble relever du vœu pieux. Parce que cet aspect ne pourra pas être garanti par l’aspect « privacy first » du mode de fonctionnement de la app.

Quand la CNIL et le CCC disent qu’il ne faut pas que les gens subissent de conséquences s’ils n’utilisent pas ces apps, ça me semble relever du vœu pieux. Parce que cet aspect ne pourra pas être garanti par l’aspect « privacy first » du mode de fonctionnement de la app.

C’est exactement ce que je me suis dit en tout premier, moi qui n’aie aucun appareil mobile…

La CCC ne parle que de technique, fort peu de politique, du contexte politique réel (pas des « si »)

Phrase en gras dans le texte de la Quadra :

Pourra-t-on aller travailler ou faire nos courses sans pouvoir attester de la bonne santé de nos fréquentations ?

Nicky Case a fait une bédé pour expliquer comment ça marcherait (valable pour #DP3T) :
►https://ncase.me/contact-tracing

On peut rassurer le consommateur de la quadrature, même s’il installe cette app il pourra aller au boulot et faire son shopping sans attester de rien, et contaminer qui il veut quand il veut. C’est pas génial ça !?

Après on pourrait lui suggérer de se poser une autre question : faut-il aller faire ses courses ou travailler si on a un risque de contaminer les caissièr·es ou les collègues ?

Oui, mais cette question de laisser la liberté du type de la quadrature d’aller contaminer tout son environnement, c’est ce que je souligne comme point problématique dans ces apps, et c’est d’ailleurs cet aspect qui est expédié en une case dans la BD :

https://ncase.me/contact-tracing/panels/panel0015.png

C’est bien mon souci :
– la CNIL et le CCC avancent des solutions qui reposent totalement sur le fait que personne d’autre que toi-même ne sait que tu es potentiellement infecté, et sur le principe qu’on va faire confiance aux gens pour prendre la bonne décision ; et j’insiste : je ne parle pas de morale, je parle de choix objectif que tu peux faire alors que se faire détecter comme positif amène illico à des effets extrêmement punitifs ;
– mais dans le même temps, on présente ces outils comme permettant d’assurer la sortie du confinement sans immédiatement relancer la diffusion du virus, alors même qu’on a mis en place un confinement extrêmement autoritaire de la population (à aucun moment « on » n’a compté sur l’idée que les gens seraient suffisamment responsables pour, d’eux-mêmes, respecter le confinement).

Du coup je ne vois pas comment on peut proposer les solutions CNIL/CCC/privacy à des populations qui, elles, viennent de se cogner plusieurs semaines/mois d’enfermement sur un mode totalement autoritaire.

Et du coup, pour l’instant, la seule chose que je vois, si on va vers ces solutions, c’est l’utilisation d’apps codées de façon privacy first type PEPP-PT, mais que dans le même temps elles servent de « certificat » à présenter dans les lieux protégés (tu sors ton outil pour démontrer que soit tu n’as pas été en contact, soit tu as pris la décision de te faire tester quand tu as été prévenu). Et ça, certes ces apps le permettraient, en évitant le fichage centralisé de la population, mais c’est contraire aux préconisations CNIL/CCC. Mais je vois mal convaincre les politiques et la population de faire le choix de ces apps PEPP-PT si, en plus, tu leur dis qu’il faut faire confiance aux gens pour que ça fonctionne.

Parce que personne n’acceptera qu’on laisse les gens aller et venir dans un ehpad en espérant qu’elles ont pris la bonne décision avant d’y entrer (la « bonne » décision impliquant pour beaucoup de gens, j’insiste là-dessus pour que ce ne soit pas qu’un choix « moral » : privation de liberté, perte de revenu, éventuellement perte d’intimité si on stocke les gens en quarantaine dans des hôtels, tout ça en n’étant même pas certain de développer le moindre symptôme par la suite).

Oui c’est un paradoxe de ces préconisations privacy, et donc concrètement, dans le monde réel, ça signifierait que ce n’est pas vers ça que les politiques au pouvoir se dirigeraient. Et que donc c’est bien vers de la cybernétique autoritaire (pléonasme !) que l’on irait. Je continue de mettre du conditionnel encore, mais je me force.

Est-ce la seule solution « logique », je ne sais pas, mais
1) C’est l’un des (Le ?) scénarios le plus probable.
2) Les gens font déjà pas la différence entre chrome et firefox (firequoi ?), l’immense majorité ne ferait aucune différence entre une app « un peu gentille » et une app qui flique plus, à moins d’une pédagogie massive officielle.
2bis) Donc ce type de méthode, et donc de manière de vivre ensuite, serait acceptée par une large part de la population. Je ne sais pas encore si c’est la seule solution, mais de fait, tout cela conduit clairement à une #acceptabilité de ce mode de vie.
3) Une fois engagé là dedans, il y aura fort peu de chance de retour en arrière, après la tempète.
3bis) Oui les gens utilisent déjà plein d’app qui donnent plein de métadonnées de relations et de géoloc à des entitées privées, mais là ça serait donné en plus directement aux autorités régaliennes.

Tant mieux si ce n’est pas vers cela qu’on va, je continue encore le conditionnel.

Olivier Tesquet de Télérama a synthétisé ça aujourd’hui, avec moins de verve politique et de puérilité que la Quadra, plus factuel, mais cela décrit bien le même genre conséquence sur le même pas long terme.
►https://seenthis.net/messages/841030
►https://www.telerama.fr/medias/post-scriptum-sur-le-deconfinement-demain,-tous-auxiliaires-de-police,n6625

Au niveau efficacité, apparemment il « suffirait » que 60% l’utilise pour que ça marche, donc pas besoin de l’imposer à tout le monde (comme moi qui n’ai même pas de mobile). À Singapour ça n’a pas marché (et donc confinement) car il n’y a eu que 16% d’utilisation.

Au moins 60% de la population devrait télécharger StopCovid pour espérer faire baisser le taux de reproduction du virus.

Mais ça suffit à l’acceptabilité. Qui perdurera.

la véritable inquiétude se situe – pour l’heure – ailleurs : à la faveur de la crise sanitaire, l’écosystème clandestin de la surveillance routinière devient subitement visible et normalisé

[…]

A cet égard, la crise accélère une dynamique techno-disciplinaire qui la précédait largement

= il n’y a pas une apparition, tout ça existait déjà, mais tout se met en place pour de vrai plus vite, et pour durer

Au passage le Comité national d’éthique lui-même souligne :

Ce risque concerne également les personnes qui n’ont pas adhéré aux mesures de suivi.

Et ce sont les plus pauvres et les moins diplomé⋅es et celleux qui ont le plus à perdre, qui accepte tout ça le plus :

les populations les moins diplômées – qui sont bien souvent les plus exposées au virus car elles doivent continuer à travailler, et donc susceptibles d’être privées de leur liberté dans la « phase 2 » – sont également les plus enclines à accepter la surveillance. « Ce résultat suggère une plus forte prédisposition des personnes sans ressources éducatives pour des formes plus permissives de l’espace privé »

Bonjour,

Les commentaires et le post sont longs et faire une citation de chaque passage méritant réaction serait assez long.

A ma compréhension, vous arrivez souvent à la conclusion que :
1/ une appli privacy-by-design est à critiquer car elle est à l’efficacité relative (puisque dépendant de la bonne volonté)
2/ les bonnes décisions ne sont pas encouragées car punitives
3/ il est ridicule d’avancer l’argument de peurs de mesures totalitaires puisque nous y sommes déjà

Les éléments sont vrais, mais les conclusions auxquelles j’arrivent diffèrent. Dans le désordre :
2/ les bonnes décisions -d’un point de vue santé personnelle et intérêt général, car oui le « bon » est toujours relatif de nos priorités- ne sont pas encouragées : je me tourne vers le contexte politico-économique qui ne laisse pas l’individu choisir en toute liberté. Et je place le problème dans la politique plutôt que dans les épaules du petit travailleur précaire.
1/ cette appli n’a tout simplement pas à être l’alpha et l’oméga de la réponse sanitaire. Non seulement parce que c’est illusoire, mais surtout parce que ça laisse de côté tout un pan de la responsabilité publique. Des pays n’ont PAS eu à recourir au lockdown général, ET s’en sortent avec des pertes de vie humaines bien moindre. La politique de santé publique, le sérieux et l’écoute des alertes scientifques par les gouvernements ont eu un lieu décisifs dans les pays qui s’en sortent l mieux. Pêle-mêle (et chacun avec un « cocktail » de réponse et d’état du systeme de santé national distincts) : Rep Tcheque, Portugal, Japon, Macao, Singapour, Allemagne...
3/ il faut justement critiquer LES DEUX, et non s’y vautrer par résignation bien sûr. Au risque d’être redondant, la France s’est mise dans un lockdown policier, avec attestation autosignée (sic) obligatoire, et absence de climat démocratique sain. Et bien sachez que ce n’est pas la panacée et que d’autres ont démontré la possibilité que le contraire existe (je ne vais pas me répéter)

Pour donner mon avis sur le sujet, l’application du gouvernement, si elle est opensource et calquée sur la proposition de Ferreti, Wymant et al (comme dans la BD de Nicky) ou Caretti ( ►https://arxiv.org/abs/2003.13670 ) me parait acceptable.. dans la mesure où elle est vue comme un outil COMPLEMENTAIRE de toute une politique de santé du commun ambitieuse. Qu’elle soit volontaire est très bien et a le mérite, et j’allais l’oublier, de responsabiliser les citoyens, au lieu du paternalisme en vogue dans d’autres problématiques.

#Proximity_Tracing

Une autre initiative de ce genre, lancée par l’équipe de Trevor Bradford (qui fait aussi nextstrain)
▻https://nexttrace.org/about

Une autre
►https://twitter.com/mikarv/status/1246124667355660291

comment fonctionne PEPP-PT (thread)
▻https://twitter.com/marcelsalathe/status/1246352102059847680

https://pbs.twimg.com/media/EUvrxBCWkAAmub7?format=png&name=large#.png

“an alternative to locking everyone up for 18 months or letting millions die”

Le fonctionnement technique de la 3ème appli (basée sur des échanges bluetooth entre les téléphones ...mais qui nécessite quand même un serveur centralisé) :

https://pbs.twimg.com/media/EUsfiQTWoAI_Gnq?format=jpg&name=large#.jpg

Le twitt de présentation du système : (de Carmela Troncoso)

As countries deploy data-hungry contact tracing, we worry about what will happen with this data. Together with colleagues from 7 institutions, we designed a system that hides all personal information from the server. Please read and give comments!

=> La présentation complète : ▻https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/DP3T%20-%20Data%20Protection%20and%20Security.pdf
=> le fil Twitter en mode « questions/réponses » : ►https://twitter.com/mikarv/status/1246124667355660291

#bluetooth #data-paranoia #vie_privée #centralisation_des_données

article du Monde
►https://seenthis.net/messages/838959

Gouvernance numérique et santé publique. Vers un confinement sélectif basé sur les informations personnelles ?, par Stéphane Grumbach et Pablo Jensen
▻https://www.lemonde.fr/blog/binaire/2020/04/09/gouvernance-numerique-et-sante-publique-vers-un-confinement-selectif-base-su

Ce qui me chagrine, c’est que l’article du Monde, ainsi que l’article de Science,
▻https://science.sciencemag.org/content/early/2020/03/30/science.abb6936
n’approfondissent les difficultés que je notais ici :
►https://seenthis.net/messages/839937

Je trouve qu’on reste vraiment à la surface des choses, et je trouve ça dangereux. Parce que soit on se retrouve à avoir une opposition frontale de nos propres amis (pas de traçage du tout c’est du fascisme), soit ces articles qui disent qu’on peut le faire façon RGPD mais en évitant les questions qui fâchent, soit tout simplement des grandes entreprises déjà spécialistes du flicage généralisé, avec leurs solutions clé en main. Et en face, des politiques à qui l’on impose de « sauver des vie », et qui ont donc comme interlocteurs soit des gauchistes qui ne veulent rien entendre (même avec de bons arguments, ça ne l’aide pas le politique, dans cette situation), soit des partisans RGPD qui ne répondent pas aux questions pratiques, soit des entreprises milliardaires avec des solutions de flicage out of the box (qui sont déjà largement utilisées par ailleurs…) qui promettent qu’avec ça, on va sauver les gens, et que l’action volontariste de l’État (avec les types en blanc qui débarquent encadrés par l’armée dans une barre d’immeuble de banlieue pour traquer l’infecté qui se cache parmi nous…) sera pour le coup parfaitement visible.

Je veux dire : le choix me semble vite fait.

vous êtes terrifiants, prêts à tourner casaques et à vous faire embobiner par les VRP de la surveillance, plutot rouge, jaune ou bleu le baton technologique ? C’est un gag ?
Le débat est détourné, car ce n’est ni une question technologique de surveillance ou une question éthique des moyens de flicages à mettre en place dont il faut débattre.
Avant toute chose, débattons des moyens techniques réels qui sont donnés pour se protéger d’une pandémie.
Vous pensez vraiment qu’un traçage blutooth va servir, poussons donc le bouchon en terme technique, comment cela va-t-il fonctionner même si nous acceptons d’insérer sous notre peau un mouchard qui nous géolocalise et prend notre température et l’envoi à un serveur centralisé ?
On va détecter quoi et comment va-t-on traiter ces données ? la distance ? la charge virale ? les moments où on a retiré son masque ? le moment où l’on est contagieux mais sans symptômes ? On va prévenir ceux qui ont été au moins une demie heure en contact avec nous 15 jours avant ? Tu prends le métro tout les jours 1h00, tu as croisé 12000 voyageurs.

STP pense juste à porter un masque et à faire des tests réguliers, on reparlera ensuite de la façon dont le débat a été détourné par les politiques et les industriels de la surveillance.

Comme @laquadrature @touti tu extrapoles à des implants big brother, des obligations d’installer des apps qui te géolocalisent en permanence, l’État qui te traque partout et à toute heure.

L’extrapolation est crédible dès lors que c’est ce que l’État aime faire avec l’informatisation, et le complexe militaro-industriel-surveillance est prêt à opérer… mais c’est ça que ces projets tentent de contrer, en montrant qu’il peut exister des méthodes « propres ».

Si on lit ce projet précis, il s’agit, si tu as choisi d’activer une app de ce genre, de pouvoir faire remonter une information concernant le résultat d’un test aux personnes qui pourraient avoir été en contact avec toi.

Par conséquent ça ne s’oppose en rien aux tests, bien au contraire. Ca veut dire que le test que tu as fait va pouvoir (peut-être) être aussi utile à (quelques) autres.

Perso j’apprécierais assez qu’une personne que j’ai croisée et qui a fait un test puisse me prévenir, comme ça je peux me mettre à l’isolement et éviter de contaminer mes proches, faire un test s’il y en a, etc. ; et je me sentirais mal dans le cas où je serais dépisté et je ne pourrais prévenir personne des gens que j’ai pu contaminer la veille.

L’exemple du métro est intéressant, car en effet si chaque fois qu’on prend le métro on risque d’infecter 12 000 personnes, il faut peut-être fermer le métro. Ça n’a pas grand chose à voir avec le sujet, à part si ce que tu veux dire c’est que l’explosion combinatoire est de toute façon impossible à freiner.

le débat a été détourné par les politiques et les industriels de la surveillance

On est sur les mêmes débats que sur le logiciel libre. Je suis pessimiste sur l’issue, mais, je me répépète, il s’agit là de chercheurs de la recherche publique européenne, qui tentent de répondre à ces deux impératifs (santé, vie privée). Si on les flingue sans autre forme de procès, il ne restera en effet que les industriels de la surveillance (plus de la moitié des papiers signalés sous le tag #virusphone).

Sans forcément conclure ni choisir ma casaque, je trouve que ça mérite l’intérêt plutôt qu’un rejet épidermique.

Comme @laquadrature @touti tu extrapoles à des implants big brother, des obligations d’installer des apps qui te géolocalisent en permanence, l’État qui te traque partout et à toute heure.

Ça commence mal avec cette caricature qui me catalogue, et j’ai dut mal m’exprimer car je donne cet exemple non pas par parano mais pour comprendre que même au maximum de la surveillance, ça ne résout pas la question première qui est une question du comment fera-t-on techniquement pour détecter avec qui tu as été en contact.
Pour le moment je ne parle même pas du problème éthique.

Ça n’a rien d’un rejet épidermique, le leurre technophile masque l’incurie des politiques et le fait que justement techniquement ça risque fort de ne rien endiguer, cf :

▻https://www.aclu.org/report/aclu-white-paper-limits-location-tracking-epidemic?redirect=aclu-white-paper-l

Je crois que ce qui me pose problème c’est qu’on a l’expérience de ce que le rejet de malades ou présumés malades peut générer (pestiférés, malades du sida/séropositifs voir HHH, lépreux etc.), indépendamment de la rationalité des critères de contamination/protection. Généraliser la communication de son statut sérologique de cette manière me gêne notamment si il faut en plus croiser à terme les critères complémentaires qui semblent être associés au covid-19 (groupe sanguin, facteurs de risque etc. Je ne suis pas luddite, mais je ne fais pas particulièrement confiance à ce type de pratiques nominatives et de croisement en terme de santé (je dis bien nominatives car adresses bluetooth et autres mac-adress uniques permettent d’identifier les personnes).

Merci à tou·tes pour ce débat. J’ai tendance à trouver que sur le terreau d’ignorance où prolifère ce virus (ignorance des comportements pour limiter sa propagation, ignorance de notre état de santé et de notre capacité à le propager), la connaissance de nos mouvements et possibilités de propagation, c’est un peu la charrue mise devant les bœufs, qu’il y a encore beaucoup de mesures low-tech à mettre en œuvre avant, dont nous pourrions nous priver, aveuglé·es par l’efficacité d’une solution high-tech (et puis les masques et le gel, c’est cher). Je ne sais pas si l’existence de dispositifs moins intrusifs et moins dangereux pour les libertés peut empêcher des gouvernants gourmands de #stratégie_du_choc pour nous écraser la gueule de choisir de nous surveiller de manière plus éthique.

@antonin, plutôt qu’ignorance (qui peut faire penser que d’autres savent alors que le flou règne) je dirais inconnues , comme dans les formules d’algo prédictifs avec des inconnues médicales parfois réellement ignorées et beaucoup trop nombreuses à être décisives dans le cas de la pandémie actuelle. Etonnée que je suis de voir certaines vidéos en démonstrations de formules magiques mathématiques pour te persuader des bienfaits du traçage, ce qui ressemble à un vaste écran de fumée pour accéder rapidement au miracle technologique à venir, censé nous sauver du personnel soignants manquants, des lits d’hopitaux inexistants, des médicaments l’année prochaine, de la douleur sans curare, des masques, tests, aides à la recherche qui manquent toujours pour endiguer la pandémie et nous laisser sortir. Donc oui, le recours au low-tech et peut-être à une vision plus humaine dédiée aux soins et à la lutte pour plus d’égalités, et non qui risque de nous diviser (délinquants sans logiciel anticovid).

Autre terme qui me gêne, voire me faire rire jaune, c’est la surveillance éthique , et là du coup c’est vraiment une question non plus d’efficience mais de choix de société, du basculement collectif, qui touche la limite de la démocratie et le politique (qu’est-ce qu’on fait ensemble ?). Raa le St Graal de l’éthique (à coller comme un sucre quand on veut faire avaler le terme qui le précède), de l’anonymisation, de la bénédiction de la CNIL, tout cela sent le grand bain des croyances au secours de nos angoisses.