16 | mars | 2013

►http://cafaitgenre.org/2013/03/16/sexisme-chez-les-geeks-pourquoi-notre-communaute-est-malade-et-comment-

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Merci @ben, je crois que je n’avais fait qu’entrevoir rapidement cet échange, mais surtout je n’avais pas lu l’article. Le conseil d’une amie dessus, ma encouragé a le lire, et je l’ai relayé dès cela, sans regarder si précédemment on en avait déjà parlé.

Wow ... les exemples mentionnés dans l’article font froid dans le dos ...

C’est du lourd, comptez quelques heures !

Dommage que l’auteure utilise le terme « geek » pour « gamer ». Il y a quelques exemples en dehors de ce monde (qui a l’air sérieusement taré) mais pas beaucoup.

Elle estime que son analyse s’applique aussi à un certain nombre d’autres domaines de ce qu’on pourrait appeler la culture geek (comics de super héros, SF etc).

Absolument déprimant, je n’ai même pas le courage de finir l’article. L’affaire Anita et le parti pirate
m’a tuer.

L’article donne des exemples de geeks, le parti pirate, les IRC de libristes, hackeurs, les commentaires sur starwar, les JDR, les bd comics, manga, cosplay... Ça ne concerne pas uniquement les gamers.

Oui @mad_meg,ça ne concerne pas seulement les gamers ! J’avais remarqué que c’était le dernier retranchement de ceux à qui il manquait des billes pour contrer sa précieuse démonstration (voir son forum). Bravo, grâce à toi il est aussi tombé, merci bien.

Et je revenais ce matin pour également l’éjecter :) en arguant que chez les geeks le sexisme existe bel et bien, et qu’il est aussi nettement plus insidieux.

J’ai des amies geeks qui ont longtemps caché sur internet d’être des femmes, juste pour ne pas perdre de l’énergie à combattre les différences de traitement.
Le courage que je leur trouve depuis quelques années, (chant du cygne ?) est au contraire d’en avoir pris conscience et de revendiquer qu’elles soient des femmes, mince lueur d’espoir quand on sait qu’il n’y a que 2% de développeuses dans le libre !

Mais même en s’affirmant femme et en défendant le droit égalitaire d’être pour tout.e.s là ou je veux (rien que cet effort de formulation est difficile à franchir) et en dénonçant les exclusions inconscientes, c’est clairement une pensée qui ne passe pas et peut créer des problèmes à celle qui l’exprime. Il faudrait ne rien dire, ne rien revendiquer ? Et dans le cas contraire, savoir qu’on sera accusé, non pas de vouloir rééquilibrer les pouvoirs mais de défendre sa chapelle, on peut tomber de très très haut !

Quand une personne est obligée de passer au mode revendicatif, c’est qu’il y a un problème, et malheureusement lorsque ce sont des revendications féministes c’est souvent une réponse soit vulgaire soit condescendante « On est pas là pour ça » du genre « C’est pas notre problème » soit dissoute à la sauce masculine « Je ne vois pas de quoi tu parles ».
Il apparait de plus insoutenable pour un homme, lorsqu’il en a les capacités, d’apprendre qu’il fait parti de ceux qui marchent encore sur la gueule de la moitié du monde sans vergogne, surtout tant qu’il n’a pas réalisé l’effort immense à faire pour se sortir de la culture machiste dans laquelle nous baignons tou.te.s.
Il est de plus en plus évident qu’arriver à appréhender la violence de l’exclusion des femmes est difficile lorsqu’on occupe la place des dominants. Il n’y a donc que les victimes qui soient encore en mesure de gueuler plus fort qui puissent faire prendre conscience du problème, lorsque celles-ci ne sont pas considérées comme des témoins à faire disparaitre.

Ca ne dérangera apparemment personne si les femmes continuent à chuchoter qu’elles existent tout en disparaissant de la surface du logiciel libre. Sans jamais que les hommes qui occupent la place ne réalisent que cela peut devenir insupportable pour une femme qui ne peut espérer une autre dialectique que celle du mâle. Avec des gros misogynes comme #Richard_Stallman pour maître à penser, c’est pas gagné, gagné.

▻http://www.youtube.com/watch?v=EzYxLlO55ew

excellent papier, la fin notamment indique « comment réagir »
#parti_pirate #jeux_vidéo

@Baroug @mad_meg Oui, l’article cite quelques cas non-gamers. Mais cela n’a pas du tout la même ampleur. Il suffit de comparer les plaisanteries douteuses de Stallman avec les menaces de mort ou de viol.On n’est pas dans la même catégorie.

Franchement, je croyais qu’il n’y avait que les journalistes qui appelaient geeks des types dont le seul rapport à la technique est d’être accroché à une console de jeu... Résultat de ce curieux choix de langage, les geeks commencent l’article et ne se sentent pas concernés (alors qu’il y a certainement aussi des problèmes chez les geeks).

@Fil, je trouve aussi la fin très interessante car elle propose des solutions simples et constructives ce qui est assez rare pour être salué.

@Stéphane_Bortzmeyer en fait le problème du mot geek me fait pensé que c’est un mot très élastique un peu comme bobo. Il n’y a pas exactement de définition qui fasse consensus, ce qui permet d’être tantôt péjoratif, tantôt valorisant selon l’humeur de celleux qui utilisent le mot, de s’en revendiquer ou s’en démarquer selon le moment et l’interlocuteurE.
par exemple un geek peut être gameurE, hackeurE, libriste, fan de SF, lecteurE de comics, lecteurE de mangas, amateurE de JDR ou/et fana d’héroique fantasy... certains geeks ne serons pas d’accord pour que tel ou tel type d’activités ou de gouts soient nommer geeks ce qui est bien pratique pour ne pas se sentir visé par l’article.

C’est un peu comme si chacun avait sa définition perso du geek et de la culture geek. Comme si ca fesait un titre de noblesse mais surtout un signe d’appartenance, et donc d’exclusion .

de toute façon les personnes qui refusent de voire la culture sous l’approche du genre le refuserons quoi qu’on leur dise quelque soit les evidences qu’on leur met sous leurs yeux. Mar_lard a fait un travail immense et perso je ne trouve rien à redire dans tout ce qu’elle montre et analyse. La culture geek est issu de la culture partiarcale (donc sexiste) et n’a jamais remis en cause ni interroger cet héritage, elle ne fait que le reproduire. J’ai lu les commentaires et beaucoup de réactions sont encourragantes, nombreux sont les intervenants qui disent que ca leur à ouvert les yeux sur quelquechose qu’ils sentaient mais ne savaient pas dire et dont ils n’imaginaient pas une telle ampleur. Tout ceci est extrenement postif et comme le souligne @Fil, en plus Mar_lard propose des solutions, concrètes, faisables et a differents niveaux, je pense que tout ceci est hyperpositif.

Désolé c’est un peu décousu, il y a tellement a dire et j’ai la tête encore retourné par ma lecture de l’immense article de Mar_lard.

@touti je ne connait pas #Richard_Stallman je vais regarder ca.
Pour les dev il y a tout les stéréotypes sur les femmes avec les maths et l’informatique qui seraient des domaines masculins, c’est du lourd.
Je suis tout de même assez optimiste surtout à cause des réactions positives que j’ai lu dans les comm de l’article. Sur l’espace francophone c’est tout nouveau d’avoir des analyses aussi poussées et d’avoir des geeks féministes ca donne de l’espoir. Après c’est comme toutes les causes pour l’égalité et la justice, beaucoup de peine pour peu de résultat, mais ca vaut le coup et on ne lâche rien (surtout ici avec les SeenThiseurEs).
Et aujourd’hui on a gagner un document fabuleux plein d’exemples et de liens pour répondre sur ce sujet, nous sommes renforcé et ca me met de super humeur.

Merci @Mar_lard.

@stephane, pourquoi vouloir absolument te rassurer que les geeks seraient moins sexistes que les gamers ? Que des geeks (ou des hommes), après la lecture de l’article ne se sentent pas concernés, cela prouve amha que les modes de protection pour éviter de se remettre en cause sont variés.
J’ai cru avoir fait ici même la démonstration du côté insidieux du sexisme chez les geeks du logiciel libre, en citant justement Stallman, qui me fait bien gerber là, mais peut-être n’ai-je pas été assez claire.
J’aurais nettement préféré lire un autre point de critique de ta part, si cela est possible tant le sujet du féminisme est difficile en informatique.

@mad_meg, moi aussi je suis trouve ça assez revigorant. Avec une grande diversité de points de vue dans le forum mais de magnifiques témoignages de prise de conscience qui rassurent !
Concernant Stallman, il est malheureusement cité dans l’article pour des paroles que je ne recopierais pas, il se trouve être le pape génial et incontournable du logiciel libre, père de GNU, grand influenceur, d’où ma grande colère.

J’ai depuis toujours (depuis que j’encadre des gens) tenté de féminiser mes équipes. En vain. Pourquoi les informaticiens (les développeurs en particulier) sont-ils tous des hommes ?
J’ai croisé des développeuses très compétentes. D’autres moins. Il y a pas mal de développeurs incompétents. Ça devrait faire des opportunités pour les femmes pourtant.

En lisant l’ensemble de l’article, il y a eu des moments de franc malaise. Cette histoire au début, de cette nana dans une compétition, où elle se fait clairement harceler. On sent le moment où ça va finir en « on se ligue tous contre elle pour lui montrer ce qu’on est ». La seule chose qui me vient à l’idée, c’est « ce comportement est condamné par la loi ». Et ça devrait être la seule réponse de tous ceux qui assistent à la chose.

J’ai aussi pensé à Jodorowsky. Et à son oeuvre « Les technopères » (1998). C’est de la BD. Et cette oeuvre futuriste fait terriblement écho à ce que je vois de l’industrie des jeux et des joueurs. Le héros, créateur de jeux, se prend à vouloir élever les masses en leur proposant le meilleur jeu jamais conçu à base de bons sentiments... et... il se fait rabrouer par ses maîtres et professeurs, pour cause de non concordances avec ce qui est attendu d’un jeu dans cette galaxie, jeux qui se doivent d’être bestiaux et avilissants...

...

@BigGrizzly
Pour le peu de femmes chez les dev il y a de nombreux facteurs. Par exemple le fait qu’on décourage les femmes dès l’enfance à faire des mathématiques. Tout le long de leur scolarité les enfants sont orienté selon leur sexe. Et les filles ne sont pas encouragées a devenir devloppeuses. Si tu regarde les ordinateurs jouets pour enfants, les modèls roses pour filles ont moins d’options, sont plus primitifs et moins attractifs. Les jeux sont aussi marqué fortement Mar_lard en parle souvent.

Les stéréotypes sexistes sont très profonds, même en en prennant conscience on n’en est pas débarrassé. Je trouve cela vertigineux même, sur nos papiers d’identité nos sexes sont indiqués avant nos noms* et prénoms, c’est comme si c’était plus important que nos individualités. Comme si avant d’être des personnes nous étions des sexes (perso ca me saoul d’être un sexe avant une personne). Remettre en cause la culture genrée c’est touché à quelquechose de plus profond que nos individualités, on est bien loin de commencer tout juste à prendre la mesure du boulot à faire quant on parle de changer les mentalités.

Je suis parti un peu loin ^^, je reviens aux dev, en plus comme elles sont peu encouragé dans la fillière, pour celles qui y parviennent le fait d’être pionnière et rare est lourd. On fait souvent porté aux femmes le poids de leur sexe, cad qu’une femme dans un mileu masculin est sensé porté l’image et la légitimité de toutes les femmes. Elle doit faire ses preuves non seulement pour ses propres compétences mais aussi pour celle de toutes les femmes. C’est ce qui doit arrivé a d’autres groupes discriminés soit dit en passant. Je ne reviens pas sur l’hostilité de nombreux hommes. Il a aussi je pense l’effet « femme de service » ou parfois on peut avoir l’impression d’avoir été choisie pour qu’il y ait au moins une nana. Du coup on a l’impression que nos compétences ne sont pas reconnus, c’est très frustrant. Ca m’est arrivé dans un autre domaine j’ai pas du tout apprécié.

Pour Jodorowsky, je le connait très peu, ca fait longtemps qu’on m’en parle mais je ne m’y suis toujours pas mise. Merci du rappel :)
De toute façon les dominations sont liées. Le néolibéralisme et le patriarcats sont differents aspects de la domination qui de nombreux visages. Les bons sentiments dans ce monde c’est péjoratif, c’est la prédation qui est valorisé par des entreprises qui sont elles même des prédatrices.

*la plus part du temps le nom de nos pères soit dit en passant

@biggrizzly j’ai résisté à le souligner, et puis je sais ton intelligence, donc voila, ce genre de langage ça fait mal, prends en conscience stp. C’est exactement ce que j’appelle le sexisme ordinaire, ça transpire tout seul sans qu’on n’y prête garde, vous reprendrez bien une petite louche d’inconscience ?

Il y a pas mal de développeurs incompétents. Ça devrait faire des opportunités pour les femmes pourtant.

Oui, j’avais bien conscience que ça pouvait être mal interprété au moment de l’écrire. J’ai écrit comme j’aurais parlé, en faisant des raccourcis difficiles à comprends. Je voulais juste dire que c’est vraiment triste qu’il n’y ait pas plus de femmes, parce qu’il y a vraiment des places à prendre.

Mais j’ai mon intuition (subjective) aussi sur le pourquoi de l’absence des femmes : l’informatique est un truc réellement mortifère à mon sens, tel qu’il est pratiqué. J’ai vraiment parfois la sensation de me débattre dans le monde des Technopères, où la technologie n’existe que pour elle même, et non pour ce qu’elle pourrait apporter au plus grand nombre. Voilà, j’ai parfois la sensation que ça les emmerde, à raison, parce qu’il y a des choses bien plus intéressantes à faire dans la vie que la dernière trouvaille JavaScript ou l’intégration des generics dans tel langage de programmation abscons... ce qui techniquement peut être passionnant... mais qui ne conduit à rien de bien concret à la fin.

Hihi @biggrizzly, ça ne passe toujours pas, même si ton intention est louable ! Pardon, mais il faut vraiment arrêter les préjugés sur la femme vie, terre, concrète, celle qui sait s’occuper avec amour de notre avenir, etc… et savoir qu’une femme peut être aussi conne qu’un homme, dans la pire égalité peut-être mais pas dans le fantasmes de la place qu’elle pourrait avoir si déjà on la lui laissait, en vrai ! :) . Donc la question n’est pas si les femmes ont à être plus compétentes ou moins compétentes, ou en quoi elles repenseraient le monde, elles ont à être, point barre.

D’autre part, la part des femmes en informatique est un fait plus culturel qu’une sensibilité hormonale. Il y a des pays (je sais plus lesquels, Thaïlande ou Indonésie … ?!!) ou les femmes sont plus aux ordis que les hommes, tout simplement parce que cela ne symbolise pas la même chose. @mad_meg sur ce point, je te suis, car dès l’enfance en france en tout cas, les garçons vont mépriser le français qui appartiendrait au registre des filles (oui, oui je l’ai entendu plusieurs fois) pour se tourner vers l’abstrait des maths et de la technique. Tu vois le « concret » pour les filles ou il nait, d’un sexisme à la con, dont patissent aussi les garçons !

Sinon, je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il y a toujours surement mieux à faire dans la vie que d’être derrière un ordinateur ! Mais moi si ça me plait, ça me retire pas pour autant une part de ma féminité, enfin, j’espère :)

C’est pas moi qu’l’dit !

« L’égalité hommes-femmes existera vraiment le jour où une femme incapable occupera un poste important, car l’inverse est déjà amplement vérifié » Edith Cresson

On est bien d’accord. Nous sommes ce que notre environnement nous permet de devenir et s’en extraire est une violence. :-)

Là où je veux en venir dépasse le sujet de ce fil : l’informatique et la technologie en général, sont à mon sens totalement mortifères et inutiles, en tout cas de la façon dont nous les vivons actuellement.
A quoi bon posséder un compte FB/DropBox le jour où il n’y a pas d’électricité ? A quoi bon cesser d’apprendre l’écriture manuscrite s’il n’est pas possible de fournir un ordinateur aux 9 milliards d’êtres humains (à l’horizon d’une génération sans un tel apprentissage)... et déjà rien qu’aux 300 millions d’américains.

Je suis quasiment bon pour aller m’exiler élever des chèvres.

Même les jeux sur ordinateur me mettent systématiquement mal à l’aise, tellement je les trouve inutiles, sans intérêt, et même carrément malsains. J’ai mis les doigts il y a quelques semaines dans un MMORPG. J’ai tout éteint au bout d’une semaine, d’une heure à l’autre, tellement les règles du jeu, la progression, tout, m’a semblé absolument creux et inepte, écrit par avance, calibré, sans surprise. Création de l’humain médiocre pour l’humain médiocre.

Je suis aussi quasiment bon pour le suicide, tellement ce monde manque de sujets enthousiasmants. ;-)

oui c’est une reprise de Françoise Giroud
on en parle ici ▻http://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2013/03/14/il-y-a-30-ans-exactement-francoise-giroud-disait-la-femme-serait-v

Ahahala Edith Cresson qu’est-ce qu’elle à morflé, j’était jeune quant elle etait au gouvernement mais j’ai toujours eu beaucoup d’empathie pour elle et je prennait souvent sa défense bien qu’a l’époque ma culture féministe et politique etait sommaire.

Pour le coup de femmes et les maths je l’ai vecu, mon frangin n’etait pas meilleur que moi en math, on dessinait tous les deux, nos niveaux scolaires étaient assez proches (et peu brillants). J’avais beaucoup plus de difficultés en langue et à l’écrit qu’en sciences et j’ai été orienté en littéraire et mon frère en scientifique (il etait meilleur en langue et en français que moi pourtant). A l’époque ca ne me posait pas de pbl car la section scientifique me semblait trop dure (probablement trop dure pour une fille), mais avec le recule je pense que mes parents étaient aux prises avec ce stéréotype et moi aussi.

@BigGrizzly
pour l’informatique, les dev en praticulier il y a aussi le fait que c’est une profession valorisé et prestigieuse, dans un monde informatisé, les codeurs sont un peu des prêtres, ils ont beaucoup de pouvoir (même si ca te semble ridicule par rapport à ton vecu).
J’ai un souvenir d’un cour d’ethnologie à la fac, on étudiait les fons (ca ne s’ecrit probablement pas comme ca) au Dahomé, et là bas ce sont les hommes qui font la couture, et les femmes traditionnellement s’occupaient des poteries. Dans la culture fon, la poterie c’etait pas glorieux, un truc de nana, inversement il n’y avait pas plus noble et préstigieux comme activité que la couture. Normal c’est les mecs qui pratiquent.
Cette histoire m’a fait comprendre un peu le déplacement des valeurs qui s’opère quant un domaine est investi par les femmes. Par exemple pour l’enseignement, quant les instits etaient des hommes, c’etait un metier respectable, aujourd’hui on sais très bien comment sont considéré les instits, leur propre ministre les traite de changeuse de couches. Pour l’info, c’est un domaine associé au pouvoir, les femmes n’y sont pas bienvenu, le jour ou le pouvoir ira ailleur, tu trouvera plein de develloppeuses et pour pas cher... tristesse.

Pour les MMO j’ai failli disparaitre dans EVEonline c’etait il y a un moment, je croi que le jeu a changé, mais c’etait génial, je te le conseil pas c’est de la drogue dur.

@biggrizzly, vas-y fonce, va élever des chèvres si ton désir de vivre passe par là, faut savoir s’écouter vraiment.
Et en général, c’est à marée basse qu’on rencontre les plus beaux coquillages :)

@mad_meg Oui, cela me semble ridicule. Du pouvoir, les techniciens ??? Dans quelle entreprise avez-vous vu cela ? Les gens qui font un travail concret (développeur ou autre) sont regardés de haut, les professions prestgieuses, ce sont celles de la tchatche et du fric (commercial, trader...)

Le faible pourcentage de femmes parmi les informaticiens ne vient pas de là.

c’est toujours relatif a quoi on compare. Si tu compare aux commericaux ou traders je comprend ta réaction. Sauf que si tu compare aux personnes qui font le ménage dans tes bureaux (et qui sont la plus part du temps des femmes), c’est un autre point de vue. Je dit pas que les codeurs sont les big boss de la société, mais ils font partie des métiers assez bien rémunéré et prestigieux socialement, même si ca l’est moins qu’a une certaine époque.

Un éditorial de PC Inpact appelant à prendre la question du sexisme au sérieux, et les médias à agir : ►http://www.pcinpact.com/news/78457-edito-sexisme-chez-geeksjoueurs-aux-medias-montrer-exemple.htm (et, en plus, eux ne mélangent pas geeks et gamers).

l’interview de @mar_lard en vidéo ▻http://www.youtube.com/watch?v=D89RMD2YWGM&feature=player_embedded

Ah oui, manach la grande claque ! les femmes on supporte de les entendre parler d’internet mais uniquement si ça a trait au féminisme !

cc @caro

Je repassait par là et je remarque qu’entre 2013 et 2019 il n’y a aucune amélioration, les hommes qui étaient sensibles aux questions de sexisme l’étaient déjà à l’époque et les machos dans le déni le sont toujours autant aujourd’hui qu’en 2013 et à l’époque j’avais au moins le droit de mettre des tags sur #richard_stallman sans être censuré.

–-
J’en profite pour archive ceci car c’est un tres bel exemple des methodes des dominants pour maintenir leurs privilèges et tenir les femmes à l’écart de leur milieu.

Stéphane Bortzmeyer 16/03/2013

Dommage que l’auteure utilise le terme « geek » pour « gamer ». Il y a quelques exemples en dehors de ce monde (qui a l’air sérieusement taré) mais pas beaucoup.

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Stéphane Bortzmeyer 24/03/2013

Un éditorial de PC Inpact appelant à prendre la question du sexisme au sérieux, et les médias à agir : ▻►http://www.pcinpact.com/news/78457-edito-sexisme-chez-geeksjoueurs-aux-medias-montrer-exemple.htm ( et, en plus, eux ne mélangent pas geeks et gamers ).

Les bro de PC impact savent nommer les choses de manière à faire le plaisir des dominants, pas comme cette Mar_lard qui n’y connais rien en geeks...
Selon ce geek, il n’y a pas de sexisme chez le geeks, ni chez les codeurs, ni au MIT, ni chez les libristes, ni sur seenthis, ni chez Stallman (qui est un gamer je présume), mais il y en a chez les gamers (et ce geek qui parle semble avoir force mépris pour les gameurs, qui sont des autres, et les machos c’est toujours des autres pour les machos). Les sexistes dénoncés par Mar_lard sont ainsi réduit à de simple tarés ce qui est une technique de l’oppresseur pour dépolitiser la question des violences et discriminations sexistes et sexuelles.
Je trouve aussi assez révélateur que ce geek ne se ressente pas comme un privilégié ou un dominant.

#déni #nice_guy #sauflamien #macho_de_gauche