Et vous n’avez encore rien vu...

https://sniadecki.wordpress.com

  • Jean-Pierre Berlan, Interview par Article11, 2010 | Et vous n’avez encore rien vu...
    https://sniadecki.wordpress.com/2017/04/09/berlan-article11

    À travers un nécessaire retour sur l’histoire de la sélection variétale et l’industrialisation de l’agriculture à l’œuvre depuis deux siècles, Jean-Pierre Berlan montre au final l’importance cruciale (et le caractère éminemment dangereux) du projet de société qui transparaît derrière l’application des principes marchands et de la logique industrielle au monde vivant.

    Il a accepté de développer ici les raisons pour lesquelles les « clones pesticides brevetés » (les OGM) sont inacceptables, et en quoi ils ne sont en fait que la partie émergée d’un projet de société mortifère.

    #critique_techno #Jean-Pierre_Berlan #agriculture #industrialisation #clone #OGM #chimère #interview #Article11

  • Critique de la biologie de synthèse | Racine de moins un
    https://sniadecki.wordpress.com/2017/03/21/aguiton-biologie-synthese

    Dans la série Racine de Moins Un, émission de critique des sciences, des technologies et de la société industrielle, je vous propose d’écouter la sociologue Sara Angeli Aguiton [lors d’une conférence d’octobre 2015], qui analyse la trajectoire technique et démocratique de la biologie de synthèse. Elle critique la machine participative, dans laquelle elle voit une forme actuelle de la fabrique du consentement au progrès. Durée : 50 min. Source : Radio Zinzine

    http://www.zinzine.domainepublic.net/emissions/RMU/2017/RMU20170122-BiologieDeSynthese.mp3

  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal


      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :


      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?

  • Interview de Edward P. Thompson, L’esprit whig sans l’élitisme, 1992
    https://sniadecki.wordpress.com/2017/03/02/thompson-entretien

    La Formation de la classe ouvrière anglaise a mis plus de vingt ans à être traduite en France : c’était à la fin des années 1980, sa lecture est restée un émerveillement. Pionnier de l’« histoire vue d’en bas », attentif aux processus et interactions individuelles plus qu’aux superstructures, militant pacifiste soucieux de politique non gouvernementale, Edward P. Thompson (1924-1993) compte parmi les figures intellectuelles dont l’œuvre sert de balise. Son parcours, ici retracé, mobilise les trois derniers siècles. Où il apparaît que, face à l’histoire courte, c’est d’une connaissance des possibles passés que nous avons besoin pour tenir et ouvrir le présent.

    Cet entretien prend place dans une série d’interviews d’historiens par des collègues plus jeunes, lancée par l’Institute of Historical Research de l’Université de Londres. Il a été publié en français en 1993, à l’occasion du décès d’E. P. Thompson, dans Liber, revue européenne des livres, supplément au n°100 des Actes de la Recherche en sciences sociales, n°16, décembre 1993.

    #histoire #EP_Thomson #interview #classe_ouvrière

    • Comment réagissez-vous aux attaques de la nouvelle histoire féministe ?

      Elles viennent en particulier de Joan Scott, même si on les retrouve ailleurs que chez elle. Je me souviens avoir assisté, lors d’une conférence aux États-Unis, à un réquisitoire enflammé contre The Making of the English Working Class. Je n’ai jamais répondu aux critiques de Joan Scott, mais suis devenu un moins que rien aux yeux de certains féministes américaines radicales. D’après elles, j’ai totalement négligé les femmes dans The Making. Je crois que c’est une accusation assez injuste, car il y a vraiment beaucoup de femmes dans ce livre : d’autant que Dorothy, qui relisait tout, n’aurait pas laissé passer un tel oubli. Mais il y a aussi un problème technique : lorsque l’on traite d’une période pendant laquelle les institutions et les documents sont presque exclusivement aux mains des hommes – par exemple les premiers syndicats de la Société de correspondance londonienne ou d’autres sociétés de correspondance – l’histoire que l’on écrit s’en ressent inévitablement. Cependant, je crois que Joan Scott, et elle n’est pas la seule, fait une critique importante de The Making, et que je dois garder à l’esprit : la classe ouvrière était elle-même une structure, une construction mentale masculine. Je crois que je ne l’avais pas vraiment perçu, et elle a su le montrer très clairement. Quant aux autres accusations qu’elle lance, je les prends très à cœur, et je lui répondrai un jour, car je pense qu’elle se trompe. Elle a bien entendu mêlé la déconstruction et tout le reste au débat, et elle finit par critiquer dans le livre une structure antirationelle qu’elle a produite elle-même, malheureusement. Quoi qu’il en soit, je pense qu’il est très juste et fondamental de dire que la formation des classes et de la conscience de classe ont toujours eu des connotations masculines. Et quand les historiens n’en sont pas conscients – fort heureusement ils le sont désormais – on aboutit à une lecture déformée de l’histoire.

  • Jean-Marc Lévy-Leblond, La science est-elle démocratique ?, 2000
    https://sniadecki.wordpress.com/2017/02/09/levy-leblond-democratique
    chez @tranbert

    J’ai trouvé quelque peu optimiste la conclusion de mon prédécesseur quant à l’ouverture de l’espace démocratique. Je ne suis pas persuadé de ce qu’il a appelé la « réformabilité indéfinie » du système actuel, et voudrais discuter plus précisément les problèmes politiques posés par la science aujourd’hui à notre société.

    Mon prédécesseur a très bien montré le rapport qui existait chez Marx et ses successeurs, ainsi que chez Heidegger, entre une critique de la science d’un côté et une critique de la démocratie de l’autre. Mais il ne faudrait pas en conclure pour autant que l’apologie de la démocratie conduit à une apologie de la science. Il ne suffit pas de revitaliser l’espoir démocratique immédiat, en abandonnant la perspective utopique d’un futur radieux, pour éviter de se poser un certain nombre de questions sur ce qu’est la science contemporaine, et sur sa “solubilité” dans l’idéal démocratique.

    #science #technoscience #technocratie #démocratie #politique

  • Darwin, darwinisme social, et eugénisme, Diane B. Paul, 2003
    https://sniadecki.wordpress.com/2017/02/07/eugenic-paul-fr
    chez @tranbert

    Il ne fait aucun doute que nombre de vulgarisateurs se sont trompés sur Darwin. (Les propres ambiguïtés de Darwin, ses hésitations et ses louvoiements l’expliquent aisément.) Certains pourraient bien ne pas l’avoir lu. Cela pourrait également être vrai de Marx, de Freud et de maints autres penseurs importants. Mais la puissance collective d’une théorie n’a jamais dépendu d’une compréhension correcte et détaillée de la part de ses interprètes. Dans certains contextes, le discours darwinien, portant sur la lutte et la sélection, a conféré une nouvelle crédibilité à de vieilles idées sur la concurrence, la race et le genre. En Allemagne, comme l’affirme l’historien Richard Evans, ce que les Nazis ont retiré de Darwin n’était pas un corpus d’idées cohérent ou une idéologie évoluée mais un langage. La rhétorique associée à la variante nazie du darwinisme social fut efficace pour justifier les politiques nazies, car :

    « Elle contribua à réconcilier ceux qui en faisaient usage et pour qui il était devenu une manière quasi automatique de penser la société, avec le fait d’accepter les politiques préconisées par les Nazis et dans nombre de cas, à y collaborer volontairement en les mettant en œuvre. »

    Il est exact que toutes les idées sur la société justifiées en se référant à Darwin étaient antérieures à son œuvre, et que nombre de ceux qui l’invoquaient ne le comprenaient pas vraiment. La principale contribution du darwinisme à la théorie sociale est d’avoir popularisé certains mots d’ordre. Mais cela n’ôte rien à sa portée. De nos jours, comme par le passé, la rhétorique constitue un puissant expédient.

    #Darwin #darwinisme_social #eugénisme #théorie

  • Aurélien Berlan, Pouvoir et dépendance, 2016
    https://sniadecki.wordpress.com/2017/01/13/berlan-pouvoir
    via @tranbert

    Si la dépendance matérielle fut à toute époque l’un des ressorts du pouvoir, et si elle est au cœur de son exercice aujourd’hui, on peut se demander pourquoi cette question est si peu présente dans le champ de la réflexion politique. Je ne vais pas relire l’intégralité de la pensée politique afin de montrer que, bien que sous-jacente à nombre de réflexions, elle ne joue qu’un rôle secondaire dans les théories du pouvoir – ni tenter d’expliquer cette omerta ou cet impensé en démontant la « posture scolastique » 11 d’intellectuels coupés de la vie matérielle, peu enclins donc à analyser les tenants et aboutissants politiques de la dépendance qui caractérise leur condition.

    Je vais plutôt tenter de combler ce vide en m’appuyant sur les rares textes où cette problématique émerge. Dans un premier temps, j’examinerai avec Simone Weil les fondements matériels de l’oppression sociale pour montrer que, sous sa forme contemporaine, elle passe par la dépendance matérielle de populations dépossédées de tout moyen de subvenir à leurs besoins. Ensuite, nous verrons avec Karl Marx, Max Weber et Silvia Federici que cette dépossession est au principe du système capitaliste et des formes modernes de domination. Enfin, je me tournerai vers l’analyse des nouvelles formes de contrôle social proposée par la Théorie critique pour démonter le mécanisme d’un pouvoir industriel que Weil n’avait pas encore sous les yeux, ou seulement sous forme rudimentaire : un pouvoir nourricier qui ne repose pas uniquement sur l’expropriation des moyens de subvenir aux besoins traditionnels, mais sur la manipulation des besoins, l’inoculation de nouveaux besoins liant les populations au système qui les génère et peut seul les assouvir.

    #politique #liberté #Simone_Weil #Marx #autonomie #conditions_matérielles_d'existence

  • L’université sous hypnose numérique, Thomas Bouchet et François Jarrige, 2015
    https://sniadecki.wordpress.com/2016/09/22/jarrige-universite

    De quelle université avons-nous besoin ? Un espace émancipateur propice au débat et à la réflexion, où les évolutions du monde sont décryptées autrement que dans l’urgence ? Ou bien un laboratoire pour l’innovation à tout prix, au service de la compétition économique ? La deuxième option est en train de l’emporter sur les ruines de la première.

    #critique_techno #innovation #numérique #informatisation #université #éducation #lobby

  • Appel de Beauchastel contre l’école numérique - Rue89 - L’Obs
    http://rue89.nouvelobs.com/2016/08/29/appel-beauchastel-contre-lecole-numerique-265009

    Appel visiblement passé en catimini à la fin août sur rue 89...

    Ma journée d’école commence, la sonnerie vient tout juste de retentir, je rentre dans ma salle de cours et déjà je m’interroge : dois-je accueillir la classe ou me tourner vers mon écran pour effectuer l’appel électronique ?

    Dans un souci de « diversification de mes pratiques », dois-je capter le regard des élèves à l’aide de l’écran de mon vidéoprojecteur, vérifier la mise en route de toutes leurs tablettes ou décider de me passer de tout appareillage numérique ?

    Alors que la séance se termine, prendrons-nous le temps de noter le travail à effectuer à la maison ou dois-je renvoyer chaque élève devant son écran pour consulter le cahier de textes numérique que je remplirai en fin de journée ?

    C’est la pause du repas ; à la cantine, que penser de ce flux d’élèves identifiés par leur main posée sur un écran biométrique et du bip régulier de la machine signalant son aval à leur passage ?

    Ces adolescents dans la cour scrutant sans cesse leur téléphone, ces surveillants et ces professeurs derrière leur ordinateur, tout ce monde se disant parfois à peine bonjour, est-ce cela le progrès ?

    En fin de journée, dans la salle des profs, dois-je, toujours face à mon écran, trier mes courriels administratifs et remplir le cahier de textes numérique, ou ai-je encore le temps d’échanger de vive voix avec mes collègues sur le déroulement de cette journée de classe ?

    (...)

    Pour notre part ce que nous voulons c’est être avec nos élèves, et non servir d’intermédiaires entre eux et les machines car sous couvert d’innovation pédagogique pour répondre aux besoins d’élèves devenus zappeurs, c’est bien ce qui nous guette. Une telle dissociation entre la machine stockant les données et l’être humain assurant le flux de transmission ne peut être envisagée de façon positive que par des esprits bêtement mécanistes.

    Ils réduisent le savoir à de l’information. Ils négligent l’importance de son incarnation chez un individu en imaginant une simple médiation extérieure. Ils oublient tout bonnement que la relation d’apprentissage est avant tout une relation humaine. Par ailleurs, et quoi qu’on en dise, l’administration numérique (appel en ligne, SMS aux parents, etc.) ne renouera pas les liens entre les enfants, leurs parents et l’école.

    Au contraire, elle aggrave déjà les problèmes qu’on agite pour l’imposer. L’absentéisme demeure, la défiance et le mensonge se banalisent au sein de l’école et dans les familles. On cherche à tout prix à éviter le conflit et on se fie plus aux ordinateurs qu’aux êtres humains. Et pour masquer ce désolant constat on maquille l’isolement en l’appelant « autonomie ».

    Ce que nous voulons également, c’est enseigner, et non exécuter des procédures. L’enseignement numérique n’est pas une « révolution pédagogique » mais la fin du métier d’enseignant. Les matières, c’est- à-dire les savoirs et savoir-faire qui les constituent, se trouvent morcelées en une liste de tâches exécutables, puis regroupées artificiellement en aptitudes générales. On appelle cela le socle de compétences. Dans ce cadre, une leçon, un exercice, peuvent être réduits à un protocole creux, qui peut bien effectivement être « partagé » en ligne, puisqu’il ne nécessite ni connaissances précises ni réflexion pédagogique personnelle pour être reproduit. Un cours construit de cette façon n’apprend pas à penser mais à se comporter de la façon attendue.

    Nous pourrions nous réclamer de la liberté pédagogique et demander à ne pas être contraints à l’utilisation de machines dans nos classes. Mais nous savons que c’est impossible, qu’à partir du moment où une technique est introduite, la liberté de l’utiliser ou non devient illusoire car elle s’insère dans un système global qui l’exige. Après un court moment, le choix encore possible cède le pas à l’obligation de fait.

    C’est pour cela que nous refusons en bloc notre mise à jour programmée.

    Nous n’utiliserons pas le cahier de texte numérique, ni les multiples écrans dont on prétend nous équiper (tablettes, tableaux numériques ou même smartphones).

    Nous nous opposerons aux équipements générant d’importants champs électromagnétiques ainsi qu’à la concentration des données scolaires dans des bases centralisées.

    Nous appelons tous les personnels des établissements d’enseignement déjà réticents à faire connaître leurs raisons et à signer cet appel. C’est seulement par de tels gestes d’affirmation que nous pouvons briser notre isolement pour construire une opposition conséquente.

    Nous demandons à toute personne qui ressent l’importance des enjeux ici évoqués de relayer largement cet appel, de nous faire connaître ses propres réflexions et initiatives.

    Beauchastel, 22 décembre 2015 (complété le 19 mars 2016)

  • Tu sais que le dernier #Notes_et_morceaux_choisis est sorti ? : Retour sur la révolution industrielle, par @tranbert
    https://sniadecki.wordpress.com/2016/07/01/netmc-12

    Dans les années qui suivent la bataille de Waterloo et l’effondrement de l’empire napoléonien (1815), l’Angleterre accueille de nouveau des voyageurs, après une longue période d’isolement. Ils découvrent à cette occasion les bouleversement accomplis en un quart de siècle : la révolution industrielle.

    Se forme alors une doctrine qui célèbre l’organisation sociale fondée sur les stupéfiantes avancées technologiques de cette époque : l’industrialisme. Cette doctrine ne se confond pas avec le libéralisme – les saint-simoniens, ancêtres directs d’un certain socialisme, sont de fervents industrialistes. Au contraire, Sismondi, bien que favorable au libre échange, est anti-industrialiste.

    Ainsi, l’industrialisme possède deux faces, l’une libérale, l’autre “organisatrice” (ou socialiste). Une ambivalence que le vaste courant antilibéral de ce début de XXIe siècle évite soigneusement de mentionner.

    Et le sommaire :

    Éditorial
    par Bertrand Louart

    Notes

    Notes sur la naissance de l’industrialisme, 1815-1830
    par Nicolas Eyguesier

    Morceaux choisis

    Notice sur l’application de la machine à vapeur (1818)
    Par Marc-Auguste Pictet

    Terrible explosion d’une machine à vapeur
    Par Anonyme

    De l’organisation économique de la société humaine (1838)
    Par Sismondi

    De l’autorité (1874)
    Par F. Engels

    La question des machines et la formation de l’économie politique (1980)
    Par Maxine Berg

    #révolution_industrielle #critique_techno #libéralisme #Sismondi

  • Jean-Baptiste Fressoz, Mundus œconomicus, 2015 chez @tranbert
    https://sniadecki.wordpress.com/2016/05/24/fressoz-mundus-oeconomicus

    Les historiens ont montré que la philosophie utilitariste et libérale du XVIIIe siècle visait à reprogrammer l’humain en sujet calculateur, en homo œconomicus, contre les morales traditionnelles du don, du sacrifice ou de l’honneur [Hirschman, 1980 ; Laval, 2007]. Ce chapitre propose un éclairage complémentaire : l’homo œconomicus exigeait en retour un monde taillé à sa mesure, repensé, recomposé et redéfini afin qu’il puisse maximiser librement son utilité. Je montrerai comment, au début du XIXe siècle, sciences, techniques et économie politique ajustèrent les ontologies afin d’instaurer un mundus œconomicus [Fressoz, 2012].

    #utilitarisme #histoire #économie #libéralisme #ontologie #Jean-Baptiste_Fressoz

  • Tentaculaire et dévorante, défigurée par la pollution, la capitale de la misère absorbe des villes entières à mesure qu’elle s’étend. La plus grande mégapole du monde est-elle encore administrable ? Il y a longtemps que le rêve industriel, ici, s"est mué en cauchemar. [...] Des centaines de milliers de SDF vivent dans les rues, dormant ou ils peuvent. On s’entre-tue pour le moindre cagibi, la moindre anfractuosité sous les échangeurs routiers. [...] São Paulo n’est pas une ville du tiers-monde. A bien des points de vues, c’est même, avec 4 à 6 % de croissance économique par an, une ville exceptionnellement riche qui concentre les principaux revenus du pays. [...] Selon une enquête officielle, en l’an 2000, le groupe social le plus important de la ville sera constitué de 4 millions d’adolescents issus des quartiers pauvres, mal alphabétisés, sous-alimentés et inadaptés au #marché_du_travail.
    Paris-Match, 20 février 1997
    L’ABÎME SE REPEUPLE - #Jaime_Semprun - éditions de l’encyclopédie des nuisances

    Au-dessous des classes populaires conservatrices il y a le substrat des parias et des « outsiders » les autres races, les autres couleurs, les classes exploitées et persécutée, les chômeurs et ceux qu’ont ne peut pas employer. Ils se situent à l’extérieur du processus démocratique ; leur vie exprime le besoin le plus immédiat et le plus réel de mettre fin aux conditions et aux institutions intolérables. Ainsi leur opposition est révolutionnaire même si leur conscience ne l’est pas. #Herbert_Marcuse - L’homme unidimensionnel, 1964.


    http://laspirale.org/texte-495-florent-espana.html

    • Miguel Amorós, Sur Jaime Semprun, 2017
      https://sniadecki.wordpress.com/2020/08/04/amoros-semprun-fr

      #Miguel_Amorós évoque la vie et les œuvres de Jaime Semprun (26 juillet 1947 – 3 août 2010) avec une mention spéciale à son ouvrage de 1997, L’Abîme se repeuple récemment traduit en espagnol par les éditions Pepitas de Calabaza.

      Cazarabet : Il n’a pas seulement posé la question « Quel monde allons-nous laisser à nos enfants ? », il est allé plus loin en demandant aussi « A quels enfants allons-nous laisser le monde ? ». Qu’a-t’il voulu dire par là ?

      Miguel Amorós : Ce n’était pas Jaime qui a posé la première question, mais le citoyen-écologiste, qui ne veut pas voir que la barbarie émerge naturellement de la technification totale du vivant à laquelle il s’est complaisamment prêté. La déshumanisation causée par l’invasion technologique a pour conséquence plus inquiétantes la formation de certains enfants consommateurs, sans véritable enfance, mais parfaitement adaptés à la simplification de la vie réalisée par les machines.

      #laspirale #EdN

  • Un très long article de François Jarrige sur la mécanisation de l’imprimerie et ses relations avec le genre !
    chez @tranbert

    Le mauvais genre de la machine
    https://sniadecki.wordpress.com/2016/03/10/jarrige-genre

    Au XIXe siècle, « l’ancien régime typographique » laisse la place à l’ère des productions imprimées industrielles. Si l’impression se transforme rapidement dès la première moitié du XIXe siècle, le travail d’assemblage des caractères en plomb réalisé par le compositeur change peu avant l’introduction des linotypes au tournant du XXe siècle. Cette stabilité du système technique, généralement expliquée par l’imperfection des méthodes de composition mécanique, s’enracine en réalité dans la complexité des rapports sociaux et des enjeux culturels soulevés par les nouveaux procédés. En France en effet, comme en Angleterre, les premières machines à composer mises au point au cours des années 1840 sont précocement associées au travail des femmes. Les fabricants jouent de cette identification pour promouvoir des machines permettant d’utiliser une main-d’œuvre bon marché. De leur côté, les ouvriers du livre instrumentalisent la dimension sexuée des artefacts techniques pour préserver l’espace de travail. Ni transformation inexorable, ni impossibilité technique, le changement des méthodes de composition émerge finalement au terme d’un processus lent d’acclimatation et de négociation entre les différents acteurs du monde de l’imprimerie.

    #François_Jarrige #mécanisation #genre #Histoire #imprimerie #XIXème

  • Herbert Marcuse en français, Progrès technique et répression sociale, sur Radio Zinzine chez @tranbert
    https://sniadecki.wordpress.com/2016/03/01/rmu-marcuse

    Pour lui, la société contemporaine se soumet aux règles de la libéralisation économique et d’une administration de plus en plus totalitaire et son avenir dépend surtout du développement de l’appareil technologique. Deux tendances contraires sont alors analysées : l’abolition ou la perpétuation du travail. En effet, la défense contre un ennemi extérieur, l’accélération du progrès technique, une productivité toujours plus grande et une augmentation du niveau de vie mènent, par souci de contrôle de l’individu, à la répression sociale par un travail obligatoire. Marcuse poursuit sa démonstration philosophique en discutant la théorie freudienne de la civilisation : aurons-nous la capacité de modifier la structure de la société afin de reconstruire un monde qui se rapproche de la rationalité et de la liberté ?

    J’ignorais que Marcuse parlait français, bien que ce soit avec un fort accent germano-américain et une élocution assez laborieuse, ce qui rend le contenu très philosophique de sa conférence plus aisément compréhensible…

    http://www.zinzine.domainepublic.net/emissions/RMU/2015/RMU20151216-Marcuse.mp3

    #radio #audio #radio_Zinzine #Marcuse #Herbert_Marcuse #critique_techno #théorie_critique #Progrès #philosophie #travail #critique_du_travail

  • Simone Weil et la Science, par Olivier Rey : Une science qui aimerait le monde, 2009
    https://sniadecki.wordpress.com/2016/01/21/rey-science-weil
    chez @tranbert

    Et elle ajoute : « La science, avec la technique qui n’en est que l’application, est notre seul titre à être fiers des Occidentaux, des gens de race blanche, des modernes. » Ce faisant, Simone Weil ne veut pas dire que cette fierté tirée de la science et des techniques est légitime, ou que les Occidentaux ne pourraient pas s’enorgueillir d’autre chose : elle dit que dans les faits, la fierté occidentale – celle, par exemple, qui a présidé au colonialisme, à l’impérialisme militaire, économique, culturel –, a trouvé sa source essentielle dans la science et les techniques qui en sont issues. Le zèle missionnaire comme le combat des anticléricaux ne furent pas, selon elle, indépendants de ce fondement.

    #Simone_Weil #Science #Olivier_Rey #critique_techno

  • Conférence d’André Pichot sur ceux qui utilisent la biologie pour justifier de la morale, en bien ou en mal (solidarité ou compétition), chez @tranbert
    https://sniadecki.wordpress.com/2016/01/18/pichot-solidarite

    Début seulement de la conférence, à quand la suite ?

    A travers l’histoire du darwinisme, Pichot retrace les diverses idéologies et doctrines informes qui ont servit à justifier « scientifiquement » la compétition ou (plus rarement) la solidarité dans les sociétés humaines à partir des connaissances en biologie. Un florilège de bêtises et de stupidités pourtant très sérieusement soutenues par nombre de scientifiques, encore aujourd’hui.

    Et on y parle notamment de Kropotkine, allant alors de fait à rebours de la source de thèse de Renaud Garcia (La nature de l’entraide , 2015).

    D’abord l’exemple de Kropotkine, l’anarchiste russe, qui en 1902 a publié L’entraide, un facteur de l’évolution. Il va présenter la chose de la manière suivante : tout d’abord, il ignore complètement la lutte entre les tribus, il repart sur une base animale à partir de ce qu’il a observé en Sibérie, où les conditions de vie sont très dures, où lorsqu’il y a une entraide entre les individus les espèces animales survivent. La sélection naturelle darwinienne est transposée au niveau de l’environnement, ce n’est plus la lutte contre les individus, mais la lutte contre le milieu. Et ce sont les individus les plus solidaires dans cette lutte contre le milieu qui vont survivre. La concurrence entre les individus est éliminée. Que veut faire Kropotkine ? Il veut ancrer la morale dans la nature ; il ne veut plus d’une morale ancrée dans un dieu ou n’importe quoi d’autre. C’est un naturaliste, il a une approche naturaliste, et utilitariste aussi, comme chez Wallace, c’est-à-dire que l’avantage de la morale, c’est que cela facilite la survie des individus à l’intérieur du groupe.

    C’est tout à fait utilitariste : que les groupes les moins solidaires disparaissent, c’est qu’ils l’ont bien mérité ; ils n’étaient pas moraux puisqu’ils ne pratiquaient pas la solidarité entre eux. Donc tout est bien dans le meilleur des mondes. C’est une sorte de calvinisme naturaliste, on a d’ailleurs souvent comparé le darwinisme à une version calviniste de la nature. Kropotkine conserve cet aspect utilitariste et donne la version la plus gentille, celle qui sera le mieux acceptée, d’un altruisme entre les membres de la société. C’est lui qui va en donner une version qui va réapparaître régulièrement. Il écrit en 1902, mais il y en a eu avant lui, il en cite d’ailleurs un certain nombre, on a toute une liste d’auteurs qui vont reprendre sa doctrine au fil du siècle, et cela existe encore aujourd’hui. Vous connaissez peut-être les livres de Patrick Tort, tous les trois ou quatre ans il publie un livre où il dit qu’il a découvert « l’effet réversif de l’évolution », afin de montrer que le darwinisme est moral, etc., et c’est en fait la thèse de Wallace qui ressort.

    C’est quelque chose qui réapparaît constamment et qui a servit à moraliser le darwinisme.

    Il existe également la contrepartie qui est la version où au lieu de s’occuper de l’altruisme à l’intérieur du groupe on s’intéresse à la lutte entre les groupes.

    J’ai choisi Kropotkine parce que c’est le cas le plus extrême, c’est des penseurs de gauche qui adhèrent au darwinisme, surtout par anti-cléricalisme, parce qu’ils pensent que L’Origine des espèces est dirigée contre le créationnisme donc ils sont forcément darwiniens (même si c’est très largement imaginaire parce que le créationnisme arrive bien plus tard après la guerre de 1914-18). Mais en même temps, ils sont très gênés par les références à Malthus et à Hobbes de la théorie de Darwin.

    #Kropotkine #Darwin #darwinisme #biologie #André_Pichot #Renaud_Garcia (pour le lien) #conférence

  • La lettre de Norbert Wiener aux syndicats ouvriers (automobile) en 1949
    chez @tranbert

    Norbert Wiener, Lettre au syndicaliste Walter Reuther, 1949
    https://sniadecki.wordpress.com/2016/01/08/wiener-reuther-fr

    La mise au point détaillée de la machine permettant d’effectuer une fonction industrielle particulière est un travail très qualifié, mais pas un travail mécanique. Cela s’effectue en « programmant » la machine correctement, tout comme on programme les machines de calcul informatiques actuelles. C’est un appareil extrêmement flexible, adapté à la production à grande échelle, et il ne fait aucun doute qu’il aboutira à des usines sans employés ; comme par exemple à des chaînes de montage automatisées dans l’automobile. S’il se retrouvait entre les mains de l’industrie actuelle, cela ne pourrait que créer un chômage désastreux. Je fais le pari qu’on se trouvera quoi qu’il arrive dans une situation critique dans dix ou vingt ans ; mais si une guerre devait faire du remplacement des ouvriers mobilisés dans l’armée une nécessité immédiate, il est probable que l’on concentrerait les efforts dans cette direction, ce qui conduirait très sûrement dans les deux ans à une situation de chômage de masse dans l’industrie.

    Personnellement, je ne tiens pas à être responsable d’une telle situation. C’est pourquoi j’ai refusé sans condition de répondre à la demande du groupe industriel qui a essayé de me consulter. Cependant, en la matière, il ne suffit manifestement pas d’adopter une attitude purement négative. Même si je ne mets pas moi-même cette information entre les mains des industriels, le procédé est si évident qu’il ne tardera pas à leur être vendu par d’autres.

    #Norbert_Wiener #automatisation #robotisation #usine #syndicalisme #cybernétique #chômage #travail

    • #Merci ! Le texte est limpide, important.

      Tu ne cites pas le plus important ^^

      Je propose la chose suivante. En premier lieu, que vous vous intéressiez assez à la menace imminente du remplacement massif des travailleurs par la machine – qui se substitue, non pas à l’énergie des travailleurs, mais à leur jugement – pour adopter une politique sur la question. En particulier, je pense qu’il ne serait pas idiot de votre part de prendre de vitesse les groupes industriels, tout en vous intéressant à la production de ces machines de façon à ce que ce soit une organisation œuvrant pour la cause des travailleurs qui en tire profit. Il se peut au contraire que vous jugiez bon de supprimer complètement ces idées. Dans tous les cas, je suis prêt à vous soutenir loyalement, et sans exiger ni demander un quelconque retour personnel pour mon implication dans ce qui va devenir selon moi un problème de société. Je vous préviens, cependant, que ma propre passivité en la matière ne produira pas, visiblement, la même passivité chez d’autres détenteurs des mêmes idées, et que ces idées sont très dans l’air du temps.

  • Entretien avec Renaud Garcia par Cédric Biagini, 2015
    https://sniadecki.wordpress.com/2015/12/27/biagini-garcia

    Interview de Garcia par Biagini (pour La Décroissance…). Pas super intéressant je trouve, et Biagini de toujours ramener sur le truc de la PMA/GPA, dont il faut parler je trouve aussi mais pas en ces termes et lui continue d’en parler toujours de la même façon qu’avant.

    Pourtant le livre et les idées de Renaud Garcia sont plus intéressantes et plus vastes que juste ramenées à ça.

    #interview #Renaud_Garcia #Cédric_Biagini #déconstructionnisme #Derrida #Foucault #PMA
    cc @aude_v …

    • A lire les comptes-rendus parus et les entretiens accordés par l’auteur, l’amour que ces gens portent à leur inoxydable innocence est tout de même propre à donner le vertige...

      Tout de même : pendant que nos braves, lucides, honnêtes et objectifs théoriciens et essayistes radicaux, révolutionnaires, libertaires ou non, et leurs lecteurices (qui n’hésitent pas à prendre en otage l’aliénation pour imposer leur naturalisme, ou à déceler chez tout discordant-e de probables relents de libéralisme technolâtre) jubilent en étranglant une fois de plus à pleines mains le fault cou de Michel, ou qu’ils démontent joyeusement la déconstruction de Jacques, de quoi s’imaginent-ils parler ?

    • @Aude
      Je pense que le désir de bien des libertaires de se penser eux-mêmes comme extérieurs et étrangers à notre société dépasse de très loin leur curiosité quant à la manière dont nous nous trouvons tou-te-s, eux, libertaires, y compris, participer de cette société et assurer sa perpétuation, ce en dépit des jugements radicaux, révolutionnaires, que nous pouvons porter contre elle .
      La haine et l’hostilité non feintes que l’on lit de plus en plus ouvertement chez des libertaires contre des militants, sociologues, intellectuels et universitaires « déconstructeurs », (ah, les horribles « cultural studies » !) qui ne seraient pas assez « proche du peuple » ou des préoccupations que d’autres intellectuels prêtent à ce prétendu « peuple » me semble relever en bien trop grande partie d’un désir de ne pas chercher à connaître ce qui pouraît fâcher, et bousculer cette illusion confortable qui veut qu’il suffirait de juger que l’organisation sociale mérite d’être changée radicalement sur le plan économique et environnemental ou technicien pour devenir effectivement son ennemi, d’un désir de s’en tenir à une conception datée et très confortable de la critique sociale.

      Je suis certain, au cours de mes lectures libertaires, d’avoir lu à propos d’une époque où, sans s’y inféoder au monde intellectuel, scientifique, on considérait chez les anarchistes et libertaires qu’il pouvait être urgent et utile de porter au « peuple » des connaissances découvertes dans ce cadre là - et où l’on n’aurait guère songé à falsifier et travestir (Comme l’écrivait #Simone_Weil, « on n’a pas le droit de leur donner à manger du faux ») les travaux de ces scientifiques pour dresser ce même « peuple » contre eux.
      Depuis quelques décennies, je vois des libertaires tellement occupés à défendre des illusions libérales et spontanéistes qu’il leur est visiblement très difficile de remettre en cause, qu’ils en viennent à verser dans un populisme anti-intellectuel de très mauvais augure sitôt qu’ ils (bien plus qu’elles) voient ces illusions qu’ils aiment à entretenir quant à leur propre « radicalité » bousculées ou menacées d’apparaître un peu trop visiblement pour ce qu’elles sont : des illusions, liées à des rapports sociaux inégalitaires.

      La présentation du livre de Garcia par son éditeur, le ton employé, l’arrogance de son affirmation de la nécessité de s’appuyer sur la nature humaine, cela a suffi à m’en tenir à distance.
      Je pense pour ma part que tout auteur libertaire homme, blanc, qui désire parvenir à quelque chose qui ne soit pas inepte ni réactionnaire, aujourd’hui, à propos des critiques du caractère social et systémique du genre ou de la race, car c’est de cela qu’il s’agit , ou de l’irrémédiable socialité de la catégorie « nature », et de leurs conséquences sur les ambitions, les pratiques et les théories révolutionnaires, doit à minima le faire en s’appuyant sur le travail d’introspection et d’auto-critique d’un libertaire comme #Léo_Thiers-Vidal, par exemple.

      Je pense qu’un libertaire qui aurait plus à coeur de chercher par où avoir prise sur la société, et conscience d’être de part en part un produit de celle-ci, que de défendre mordicus une conception (dé)passée de « la révolution », n’aurait pas peur d’écrire contre les navrantes illusions et les violents raidissements du mouvement libertaire actuel, ni de s’y faire détester en lui mettant sous le nez son refus de considérer genre et race pour ce qu’ils sont : des rapports sociaux qui le concernent d’aussi près qu’il est possible d’être concerné.

      « Il faudrait pourtant y songer, pauvre imbécile, et, en y songeant, s’arrêter un peu d’être stupide et de faire souffrir les malheureux. Car nous sommes cela, toi et moi, et rien que cela, des abîmes ! » (#Léon_Bloy, #Exégèse_des_nouveaux lieux_communs, 1913)

      Pour ma part, c’est seulement un tel caractère potentiellement détestable pour tous ceux chez les libertaires que j’ai vu aimer le livre de Garcia, après qu’ils aient encensé Escudero (et auparavant, un matamore pourfendeur de moulins à vents post-modernes comme #Jordi_Vidal), qui me ferait éventuellement placer quelques espoirs dans un texte, pour autant que cela ait un sens.

      Mais tout écrit, tout auteur cherchant à ménager la moindre des illusions qui se donnent à voir chez les libertaires me semble au mieux une pure et simple perte de temps.

    • cette illusion confortable qui veut qu’il suffirait de juger que l’organisation sociale mérite d’être changée radicalement sur le plan économique et environnemental ou technicien pour devenir effectivement son ennemi, d’un désir de s’en tenir à une conception datée et très confortable de la critique sociale.

      Ça me rappelle des paroles d’une chanson d’un groupe dont je suis assez fan :
      Harroegi ulertzeko,
      harroegi onartzeko
      askatasun desiratuak ez gaituela askatuko
      (Trop fiers pour comprendre,
      trop fiers pour accepter
      que la liberté tant désirée ne nous libèrera pas)

      https://www.youtube.com/watch?v=Sp1K5fWdW1o

    • Le Comptoir : Renaud Garcia, « La démocratie représentative est une faillite totale »

      http://comptoir.org/2015/11/11/renaud-garcia-democratie-representative-failite-totale

      Recension de Antoine Silvestre de Sacy sur Lecture Revue

      http://lectures.revues.org/19380

      @aude_v : Yapadkoi !

      Le Renaud Garcia en question est aussi l’auteur d’un bouquin que je suis en train de lire et dont je ferais certainement une recension :

      La nature de l’entraide, #Pierre_Kropotkine et les fondements biologiques de l’anarchisme

      http://books.openedition.org/enseditions/5112

      Très universitaire (c’est issu de sa thèse), mais stimulant sur bien des aspects, même si je ne suis pas d’accord avec tout...

    • Me suis infligé l’interview jusqu’au bout. Ahurissant d’une arrogance et d’un mépris qui n’auraient pas tant de saveur sans reposer sur un refus manifeste d’entrer jamais sérieusement dans ce que Garcia prétend « critiquer » - et un goût prononcé pour préférer l’ombre à la proie.

      Quelques #notes_et_morceaux_choisis dans la seule fin de l’interview :

      Est-ce qu’on veut une société dans laquelle les individus ont des identités multiples, des sexualités polymorphes, mais sont incapables de parler aux gens ordinaires, de s’ouvrir au commun, incapables de se comporter comme des êtres sociaux qui mènent des actions collectives ?

      je sais bien que la caricature est une arme polémique.
      Mais il ne s’agit pas ici de caricature - plus sûrement de confusion mentale. Je ne doute pas que Garcia ne trouve une partie de cette confusion dans la société présente. Mais il fait le choix de la traiter avec une complaisance stupéfiante en faisant comme si la critique du genre était vouée à demeurer le loisir d’une élite ou d’une minorité coupée d’un « commun » que de telles lubies ne sauraient jamais concerner , en prenant soin de réduire et identifier une telle critique aux quelques avatars les plus grotesques que l’existence d’une telle critique ne manque pas de susciter au sein d’une société libérale. Il fait ici le choix de prendre la confusion au sérieux, et d’ignorer la critique dont elle n’est au mieux qu’un reflet distordu et superficiel.
      Prétendre juger de pensées critiques à une telle aune est évidemment d’une malhonnêteté intellectuelle crasse : cela reviendrait, par exemple, à ne jamais présenter les libertaires que sous les traits grossis et isolés des plus détestables des libertariens.
      C’est là un moyen certain de #désertifier_la_critique.
      Se pourrait-il que Renaud Garcia soit à cette critique ce qu’un Monsanto est à la biodiversité - le désintéressement financier en guise de supplément d’âme ?
      Plus sérieusement, Garcia semble sinon ignorer complètement que les identités soient des produits sociaux, du moins infoutu de considérer cela avec la moindre conséquence. Il lui faut distinguer un « commun » d’on ne sait trop quoi. De ces gens là qui ne sont pas comme lui.

      Concernant le rapport au passé d’une certaine gauche progressiste, il y a là un problème de culture. Vous pouvez faire semblant de maîtriser les concepts ampoulés de Butler ou de Derrida, tout en manquant de culture : le passé n’est tout simplement plus connu. Par exemple, l’idée que des révolutions socialistes aient pu être menées au nom d’une certaine forme de conservatisme, c’est impensable dans l’esprit d’un déconstructionniste.

      Comment dire. Mon grand, fais toi plaisir, tape sur la gauche progressiste autant que tu le veux, qu’est ce que tu veux que ça foute ? Il se trouve qu’en dépit de cette gauche et de votre petite rixe on pense contre ta nature, et aussi contre tes punching-balls : contre, et surtout, à l’écart des Butler et Derrida.

      Alexis Escudero, qui a écrit contre la reproduction artificielle de l’humain sans laisser la moindre notation homophobe, qui a fait une enquête factuelle, appuyée sur des informations recoupées, a été empêché physiquement de s’exprimer dans des milieux anarchistes.

      Voilà qui est savoureux. Après tout, nous ne sommes qu’un an après les faits. Gageons que notre philosophe n’a pas encore eu le temps de se plonger trop avant dans les critiques adressées à l’#escudhéros_des_mecs_hétéros_vachement_radicaux.

      Mais il paraît que c’est à ça qu’on les reconnaît.

      Admirons donc encore sa posture supérieure dans tout son surplomb (j’italise) :

      La critique est vraiment dans une plaine désertique, le parti pris émotif prend le pas sur l’analyse rationnelle. Alors que faire ? Est-ce qu’il faut arrêter de penser ce qu’on considère vrai sous prétexte que cela risque de « cliver » ? En matière d’éthique intellectuelle, je pense qu’il reste responsable de s’en remettre à l’idée de vérité et à un principe de charité . Il faut dire ce qui nous paraît juste, le dire de la manière la plus sincère et articulée possible, en parlant à des gens dont on suppose qu’ils sont susceptibles de réfléchir et de se rassembler.

      On notera que ce que ce monsieur et ses amis considèrent comme « juste » ou « vrai » ne saurait être un objet de critique depuis un autre point de vue que le leur . Si l’on est pas d’accord avec eux, c’est que, bien que généreusement supposés par eux capable de réfléchir, on ne l’a probablement pas encore fait.
      Mais, charitable, plutôt que de nous excommunier tout de suite, il propose à ses amis de nous en donner le temps. Je leur retourne le propos : il me semble quant à moi qu’il est des questions, concernant les rapports sociaux, auxquelles Garcia et ses amis ne veulent pas réfléchir, et ne veulent pas que l’on réfléchisse non plus même en dehors d’eux. Ils doivent même nier que cela soit le cas . Je ne sais s’ils le pourraient le faire ou non, et je ne suis certainement pas en mesure de leur faire la charité.

      Ce petit monde et son pauvre complexe de supériorité me rappelle ici nos politiciens qui, régulièrement confrontés au rejet de telle ou telle réforme, en venaient il y a peu encore à nous expliquer qu’il s’agissait d’un problème de communication, de compréhension, et affectaient de se proposer de nous expliquer ce qu’à les croire, nous n’avions pas compris : puisque la seule façon de le comprendre, et le signe de notre compréhension, était d’y être favorable.

      Garcia se situe ici dans une semblable logique de dominant, qui se sent en position de force : à l’en croire, quand nous aurons réfléchi, nous aussi, nous considérerons que le discours naturalisant et la posture droite dans ses bottes d’Escudero ne relevaient pas du genre et de son hétérosexisme crasse. Mais hélas, et contrairement à ces braves esprits forts de la critique radicale, nous ne réfléchissons guère : et nous sommes si émotifs !

      Il y a pourtant des critique matérialistes dont ces gens sont toujours déterminés à ne rien savoir, afin de se garder la liberté de parler à leur place, et de leur faire dire n’importe quoi, pour vendre leur propre camelote.
      On ne leur demande pourtant pas d’être d’accord avec ces critiques du naturalisme. On leur demande seulement d’accepter un jour - un jour, mais quand ? Lorsque un handicapant sentiment de supériorité ne viendra plus les en prévenir ? - de les considérer et de les discuter honnêtement. On leur demande d’accepter de se confronter une fois, enfin, à leurs termes. Et d’argumenter contre ces termes là - non contre telle ou telle ineptie choisie ou réécrite par eux pour en tenir lieu.
      Mais pour l’instant, « ce jour n’est pas arrivé ». (dixit ce cher Aragorn, in Le retour du roi )

      Et non, je ne leur ferai plus l’aumône de citations ou de références dont ils n’auraient pas l’usage - comme en attestent l’ensemble de leurs œuvres.
      Le désaveuglement de nos porteurs d’œillères naturalistes sera l’oeuvre des porteurs d’œillères eux-mêmes - ou ne sera pas.

      Agiter des hommes de paille, charger des moulins à vent leur permet assurément d’occuper bruyamment le terrain en occultant son existence. Mais ils peuvent retuer les mêmes hommes de paille et déconstruire leurs moulins à vent tant qu’ils le veulent, les critiques matérialistes des rapports sociaux, et du naturalisme comme produit de ces rapports sociaux, le constructivisme social né avec Marx et sa compréhension de l’organisation sociale comme un tout dont les parties ne préexistent pas à cette organisation, cela attend encore de se voir opposés par eux le début d’un argument.

      @Aude V
      Dites, je sais bien que je suis un fâcheux pénible. Est-ce donc là ce qui me vaut ce blocage chez vous ? Dans ce cas, je veux bien convenir de ne plus échanger avec vous - et vous inviter à vous abstenir de m’interpeller ou de me répondre. On peut se fâcher d’un commun désaccord, si ça vous dit.
      Dans votre présentation initiale du bouquin, à laquelle je n’ai pu réagir de ce fait, vous écriviez « on va rire ».
      Ces gens qui parlent tant de confusion tout en prenant soin de l’entretenir et d’y contribuer ont tout pour être risibles, en effet, et semblent déterminés à le rester.
      Je ne crois pas me tromper en disant que nombre de personnes ne tiennent pourtant pas plus que cela à se voir donner trop souvent ce genre de raisons de rire, - ou préféreraient, s’il faut rire, s’en voir proposer d’autres.

    • @Aude

      Les amitiés et la réflexion théorique sont souvent difficiles à concilier, hélas !
      Vivant depuis plus de dix ans à l’écart du monde militant, c’est un écueil que je ne rencontre plus. Cela a aussi ses inconvénients.

      Je finirai peut-être par lire ce livre mais pour l’instant, ça n’est pas ce qu’il me semble de plus urgent. Sa présentation comme ses diverses réceptions m’ont tout de suite donné à penser que sa principale faiblesse (je part de l’hypothèse généreuse qu’il ne verse ni dans la médiocrité des échos qu’il suscite ni dans les facilités auxquelles son auteur peut céder en interview) est d’avoir très probablement été écrit, quoique son auteur puisse se distinguer d’un Escudero ou de PMO qui écrivent avec leur testostérone, depuis un point de vue masculin très peu critique de lui même, avec tout ce que cela implique de déni et de contribution au patriarcat.

      Par exemple, lorsqu’il s’agit de parler de constructivisme social, ne pas calomnier grotesquement une auteure comme Delphy est évidemment nécessaire. Mais c’est loin d’être suffisant : on doit aussi s’interroger sur les raisons qui poussent au sein de son propre camp, ou parti, ou parmi ses amis (je veux parler de l’auteur, pas des vôtres) à se livrer à de telles pratiques, à les tolérer ou à les juger bénignes. Ajouter un minimum de connaissance et de reconnaissance, de prise en compte critique, pour soi-même, à l’encontre de ses propres propos, des conséquences des réflexions de ces féministes matérialistes me semble le minimum d’égards à leur témoigner.
      De fait, la présentation du bouquin disait assez clairement que l’auteur était bien loin d’avoir une telle intelligence et un tel usage pratique de leurs écrits (à moins que son éditeur soit complètement passé à côté d’un aspect aussi assurément original, propre à dénoter au sein de l’habituelle production littéraire libertaire : ce qui me paraît hautement improbable).
      Ce qui, à mes yeux, constitue un point de vue réactionnaire - non dans ce sens caricatural que l’on rencontre habituellement, qui entend poser le problème en termes « progressiste vs conservatisme » et verse illico dans le « technolâtres vs technocritiques » - mais au sens précis ici où un propos dès qu’il se refuse de prendre au sérieux la lutte contre le patriarcat, qu’il la minimise, ou qu’il contribue à nier son existence, sa portée, son contenu, participe banalement de ce patriarcat. (je crois pouvoir dire que j’en sais quelque chose pour avoir été longtemps dans ce cas, et pour avoir expérimenté sur moi même la difficulté à commencer d’entendre que cette critique me concernait)

      Sur la question des « premières concernées », il me semble qu’elle mériterait peut être bien d’être reformulée. Je veux dire par là que l’existence d’oppressions ne peut être mise à jour et commencée d’être pensée que parmi qui les subit : les oppresseur-e-s sont elleux toujours persuadés de leur bon droit, de leur légitimité. Constater que le langage de la société constituée sur la base de cette oppression ne permet pas de la penser est une banalité de base - celleux qui s’efforcent de penser l’oppression doivent construire les outils intellectuels pour la dire, en partant contre le sens commun de l’hypothèse que ce qu’elles vivent est une oppression... ce qui les mène à ... déconstruire les termes du langage dominant qui la rendent invisible.

      De fait, lorsque des hommes blancs s’en prennent aujourd’hui à la « déconstruction », je ne peux croire en leur bonne volonté critique (surtout lorsque leur éditeur achève de mettre la critique sociale cul par dessus tête en brandissant « la #nature_humaine » comme une catégorie radicalement révolutionnaire !)
      Ne serait- ce que parce que des auteures féministes matérialistes comme #Delphy ou #Mackinnon, pour ne citer que parmi celles que j’ai lues, et d’autres avec elles, ont produit il y a dix ou vingt ans une critique des « déconstructeurs » à la #Derrida, et de produits frelatés comme la « #french_theory » et du « #french_feminism » comme autant de moments de la réaction et de l’antiféminisme .

      Je pense plus précisément à des textes comme « #L'invention_du_french_femnism : une démarche essentielle » de Delphy, qui date tout de même de 1996 et fait référence à de nombreux autres écrits et auteures précédent-e-s ; ou à #Féminisme,_marxisme_et_post-modernité de Mackinnon, qui date lui de 2001.

      Ce sont des textes relativement brefs, mais d’une grande densité et qui me semblent non seulement faire date, mais être incontournables pour quiconque prétend porter un jugement, depuis un point de vue se réclamant de la critique sociale, sur « la déconstruction » (ou « les post-modernes »). Il ne me semble pas possible d’écrire à ce propos sans devoir à un moment ou un autre se positionner explicitement quant à ces textes et ces auteures. Et, encore une fois, la simple présentation du bouquin de Garcia, comme les réceptions qui ont suivi et les interviews qu’il a donné, attestent de positionnements très rapidement incompatibles avec une critique à minima matérialiste, en particulier avec les termes en lesquels elle est formulée dans ces deux textes.

      De tels écrits ne sont jamais lus ni discutés (encore moins critiqués) par nos habituels « radicaux ». J’avoue que l’exposé de leur ignorance et de leur satisfaction à ignorer a fini par me lasser.

    • @ktche
      j’avais lu l’entretien, mais merci pour le ps.

      Je n’aborderai que le dernier point, qui me semble significatif.

      La mention d’Alexis Escudero et de son ouvrage sur La Reproduction artificielle de l’humain intervient en réponse à une question qui préoccupe La Décroissance, celle de la PMA/GPA. Je ne me prononce pas sur le fond de l’ouvrage, qui peut être critiqué pour de bonnes raisons sur certains points. C’est l’interdiction de présenter son livre en milieu libertaire qui a retenu mon attention, indépendamment de l’attitude de défi, de morgue ou de mépris dont il a pu faire preuve, et dont je ne sais rien directement.

      Hem. Comment dire. Soit Renaud Garcia ne s’intéressait pas au milieu libertaire il y a un peu plus d’un an,
      soit il faut admettre que, s’il a été spectateur de l’affaire, il l’a été depuis le banc des amis et soutiens de l’auteur et n’a guère cherché à connaître ce qu’il lui était reproché.

      Il paraît que, dans une dispute, ne pas connaître les arguments de ses adversaires, c’est méconnaître sa propre cause.

      S’en tenir encore maintenant à une prétendue « interdiction de présenter son livre en milieu libertaire » relève une fois de plus d’une attitude qui refuse la confrontation au fond de la question sous un douteux prétexte de forme. De fait, il me semble que c’est justement de sa présentation en milieu libertaire depuis plusieurs mois, lors de nombreuses discussions et confrontations, et des critiques qu’il a progressivement essuyé de celleux qui se l’étaient infligé, qu’est issu l’expression d’un refus de voir un texte et un auteur non seulement outrancièrement partisans, mais fallacieux et calomniateurs, mis en avant derechef lors d’un salon du livre libertaire.

      Et, encore une fois, plus d’un an et demi après la parution de son bouquin, on constate que la colonne vertébrale de la posture d’Escudero et de ses amis tient toujours toute entière dans une ignorance éhontément affichée, et leur refus de reconnaître et de se confronter aux arguments qui leur ont été opposés .

      @Aude_V

      Je m’étonne quelque peu qu’il puisse être nécessaire à qui que ce soit de recourir à Renaud Garcia pour rencontrer une telle critique.

      De fait, bien que je ne prétende à une connaissance ni exhaustive ni très approfondie des diverses tendances que l’on peut rencontrer parmi les féminismes, je puis assurer que lorsque j’ai commencé de m’y intéresser enfin, je n’ai pas eu grand mal à y rencontrer une critique radicale (de mon point de vue, à la fois très réconfortante et très intelligible) des tendances libérales ou essentialistes, qu’elles soient féministes ou non ; tout comme j’ai pu, dans le même temps, constater que les auteures de ces critiques, - Dworkin, Mackinnon, Delphy pour n’en citer que trois - lorsque leur nom menaçait de déborder les seules militantes féministes, étaient l’objet d’incessantes falsifications et calomnies, en particulier chez les libertaires . (Un éditeur - « l’esprit frappeur »- et une auteure qui faisaient dans la subversion avaient présentées Mackinnon et Dworkin - alors non traduites en français - comme des croisées anti-sexe, moralistes et puritaines parce qu’américaines , il y a 18 ans de cela. Je peux témoigner de ce que de telles pratiques préventives sont efficaces : je n’avais alors pas accès à leurs écrits. Et il m’aura fallu 13 ans pour oublier ces calomnies et m’intéresser enfin aux quelques traductions publiées entre-temps - et constater alors de quelle falsification j’avais été la dupe.

      Plus récemment, il y a quelques jours, Ravage éditions s’est illustré en publiant un texte « libertaire » signé « Cassandre », où Christine Delphy, du fait de ses positions contre la loi sur le voile de 2004 et de ses critiques de la guerre occidentale au proche orient, est encore l’objet d’une grossière falsification - elle aurait soutenu, à en croire le faussaire, le droit des femmes afghanes à être voilées par les talibans...)
      On a pu voir à plusieurs reprises que, sous couvert de critiquer seulement un emploi libéral et démobilisateur de la notion de genre, c’est surtout la critique matérialiste du naturalisme et de l’essentialisme qui était insupportable à Escudero et ses soutiens et continuateurs.
      Pour ma part, la revendication affirmée d’une grossièreté intellectuelle comme, par exemple, la « nature humaine » comme catégorie révolutionnaire (ajoutons y « radicale », pour faire bonne mesure !) suffit à me rendre son auteur a minima des plus suspects, et à trahir sinon son ignorance de ce qui constitue une critique matérialiste, féministe ou non, du moins de son opposition, de fait"radicale", à ce qui se trouve justement constituer le cœur d’une telle critique.

  • Le numérique, une catastrophe pour les médias ? Le chemin de fer l’était aussi | Dans mon labo

    http://dansmonlabo.com/2015/10/13/le-numerique-est-une-catastrophe-larrivee-de-chemin-de-fer-letait-aussi

    Signalée par l’excellente Laure Colmant sur FB (en fait sur son sccop.it http://www.scoop.it/t/presse-en-vrac), qui viendrait grandement enrichir nos signalements si par bonheur elle venait trainer par ici :)

    Wolfgang Blau. « Pour préparer cette intervention, j’ai passé en revue tous les thèmes de réflexion du moment […] et notamment toutes les menaces qui pèsent sur les médias aujourd’hui. D’ailleurs, on peut se demander pourquoi, avec tous ces problèmes, il y a malgré tout autant d’enthousiasme dans ce secteur.

    J’ai finalement choisi de ne pas aborder une de ces problématiques en détail, mais plutôt de tenter de prendre un peu de recul, ce dont on manque souvent – je pense que nous sommes parfois comme des souris faisant tourner une roue dans leur cage, regardant uniquement devant nous, incapable de voir le cadre global.

    Et pour ça, je vais vous parler de l’histoire du chemin de fer. Le train, de nos jours, jouit d’une très bonne réputation. Les compagnies sont parfois une source de fierté nationale, et prendre le train plutôt que l’avion ou la voiture, c’est faire une bonne action, en améliorant son bilan carbone.

    #journalisme #média

    • Un peu facile et rapide, tout de même de dire qu’on est aujourd’hui heureux de ce qui semblait mortifère hier. Et que donc tout ce qui est nouveau est bon, il suffit d’attendre pour s’en rendre compte que les critiques s’estompent. C’est aussi parce qu’on a oublié ce qui semblait si terrible dans l’arrivée des chemins de fer, oublié les luttes et les oppositions, et que nous nous sommes habitué-e-s à un monde ferré, qu’on a du mal à imaginer ce que peut être un monde sans. Un peu comme on feint d’oublier la matérialité des sous-sols sacrifiés et l’exploitation humaine qui permet Internet. Quand à dire que le train est écologique, mise à part la production de nucléaire qu’il implique, on peut penser au Val-de-Suse ou relire ce texte de Louis-Gabriel Gauny de 1851 pour en juger.

      https://sniadecki.wordpress.com/2015/11/14/gauny-cheminsdefer

      Les chemins de fer essartent les forêts, épuisent les houillères, volent du terrain à l’agriculture, rompent les routes, éventrent les collines, atrophient l’homme sous son régime étouffant et font du monde un casier de muettes douleurs au profit d’une circulation plus active. En ravageant l’âme ils ravagent aussi la nature de choses par la monotonie de leur célérité et la turbulence de leur système. Sur un chemin de fer, il faut deux voies principales de parcours, sans compter les voies de garage et celles qui servent aux mutations des locomotives. En ne comptant que les deux premières voies, elles emploient à chaque mètre de longueur deux décistères de traverses en chêne qui, enfouies dans le sol, ne résistent que six ans, quand ces mêmes bois useraient plusieurs siècles s’ils étaient placés dans les conditions de leur durée. Pour le fer, l’usure en est moins dommageable, puisque la fonte régénère ses débris et que ses atomes en s’égarant rejoignent leurs affinités. La houille, ce combustible diluvien, qu’aucune puissance de vie ne renouvelle, est dévorée par la conflagration des locomotives avec une frénésie effroyable pour nos besoins futurs. L’excavation des houillères engloutit des forêts de charpentes pour étançonner ses voûtes ; elle suspend des villages sur ses abîmes plafonnés ; elle enterre des populations dans ses fouilles. C’est un combat de dangers sinistres ; c’est une tâche horrible qui tient ses travailleurs en dehors de la vie. Le soleil, le grand air sont perdus pour eux ; leur salaire ne représente que la stricte subsistance animale, et l’abominable de la question c’est qu’ils sont si trompés sur leurs droits, qu’ils se trouvent favorisés quand le travail donne du pain à leur famille. Ils ne demandent que la pâture et le sommeil ; l’abrutissement et la fatigue, où les tient leur destinée odieuse ne les occupent que de ces deux besoins. Dans notre siècle savant et pervers, où l’organisation du travail est mise hors la loi, si ces malheureux n’étaient pas engouffrés dans leurs trous, ils ne pourraient trouver l’emploi de leur force ; car avec nos séances de dix, douze et seize heures de travail, nos machines et la plèbe prolifique, les bras surabondent. Les chemins de fer perpétuent ces tortures et ces extravagances pour franchir en dix heures une distance qu’il serait charmant, si nous étions tous riches de la richesse commune, de parcourir en dix jours en se communicant le progrès !

      http://www.mouvementautonome.com/article-35184892.html

  • Recension du Désert de la critique de Renaud Garcia par @tranbert
    https://sniadecki.wordpress.com/2015/11/20/louart-garcia

    Totalement à l’opposé d’un Jean-Marc Mandosio qui dans Longévité d’une imposture (éd. de l’Encyclopédie des Nuisances, 2010) faisait une attaque ad hominem du personnage dans la plus pure tradition situationniste, Renaud Garcia avec Le désert de la critique, déconstruction et politique (éd. L’Échappée, 2015) élargit le propos et tente de comprendre les raisons profondes de cette fascination et les conséquences politiques pour les personnes et les groupes engagés dans des luttes.

    […]

    Il ne fait pas dans la polémique, mais tente de mener une controverse, c’est-à-dire en participant à un débat public sur le sens et la pertinence de ces idées, essayer de faire comprendre un certain nombre de choses, et notamment mettre en garde contre certaines dérives idéologiques qui aboutissent finalement à participer, par des voies détournées, au système que l’on prétend combattre.

    #Foucault #french_theory #déconstructionnisme #philosophie #controverse #Renaud_Garcia #émancipation #critique_techno cc @aude_v