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Je prépare un travail sur les femmes au temps de la préhistoire. Les infos sont plutot rares et très contradictoires.
Ici par exemple cette partie :

Grâce aux différentes mesures qu’il a relevé, taille des doigts, de la main, ratio taille de l’index/de l’annulaire, ration taille de l’index/ de l’auriculaire, il a pu déterminer si à quelle sexe appartenaient les empreintes, le tout, à l’aide un algorithme.

S’il était utilisé aujourd’hui l’algorithme n’aurait une précision que de 60%, car les mains des hommes et des femmes peuvent plus ou moins se ressembler, mais à la préhistoire, leurs mains étaient bien distinctes.

Me semble douteuse.
D’abord cette étude sur les longueurs de doigts manque de sérieux, c’est Odile Fillod qui la décortique, j’irais chercher le lien toute à l’heure.°
L’autre chose qui me rend preplexe c’est le fait que le dimorphisme sexuel était bien marqué à la préhistoire, voire plus qu’à notre époque. Or d’autres sources disent qu’avant l’arrivée de l’agriculture le dimorphisme sexuel etait très faible voire nul. Comme la peinture rupestre c’est bien plus ancien que la pratique agricole je voie pas trop comment on peu se fier à ces tailles de mains.

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° pour l’étude sur le ratio index-annulaire voila ce que j’ai trouvé sur le blog d’Odile Fillod :

Voilà pour ce qui est des propos de Max repris ci-dessus. Quant à la conférence de Jacques Balthazart, certaines des remarques précédentes s’y appliquent, mais il faudrait en ajouter d’autres, portant sur sa présentation fallacieuse des études animales (ah, les fameux béliers « homosexuels », « intéressés de façon exclusive par les autres mâles », qui à 5 ont pourtant spontanément réussi à féconder pas moins de 330 brebis en 21 jours…), mais aussi des données concernant les filles exposées au DES in utero, de celles concernant les femmes ayant une hyperplasie congénitale des surrénales et des études faites sur le ratio des longueurs de l’index et de l’annulaire . Je ne vais pas les développer ici, et me permets de renvoyer pour une revue critique approfondie au livre de Rebecca Jordan-Young déjà cité, qui montre bien à la fois la fragilité ou la fausseté de certains des résultats prétendus, et le caractère illusoire de la convergence du fameux faisceau d’indices qu’ils constitueraient en faveur de la théorie de l’organisation prénatale du cerveau humain par les hormones dites « sexuelles ».

▻http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#more-1924

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sur le dimorphisme sexuel chez Neanderthal je trouve ceci :

Dimorphisme sexuel modéré : taille d’environ 1.65 m pour 90 kg
chez les mâles et d’1.55 m pour 70 kg chez les femelles.

▻http://www.ac-grenoble.fr/lycee/elie.cartan/spip/IMG/pdf_TS_A14_TP13_neanderthal.pdf

Chez Sapiens je commence par wikipédia avant de chercher mieux :

Par exemple, les masses corporelles des hommes comme des femmes sont distribuées de façon à peu près régulière. Aux États-Unis, la masse moyenne d’un homme adulte est de 88,5 kg, alors que la femme adulte pèse en moyenne 62 kg.

▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Dimorphisme_sexuel#Chez_les_.C3.AAtres_humains

L’article que tu cites ici précède de 4 jours celui ci déjà cité ici (mais auquel je n’arrive pas à accéder) :

Les peintures rupestres majoritairement réalisées par des femmes ?
Nicolas Revoy, le Journal de la Science, le 15 octobre 2013
►http://www.journaldelascience.fr/homme/articles/peintures-rupestres-majoritairement-realisees-femmes-3279
►https://seenthis.net/messages/372186

Les deux reprennent en fait les infos de cet article en anglais :

Were the First Artists Mostly Women ?
Virginia Hughes, National Geographic, le 9 octobre 2013
►https://news.nationalgeographic.com/news/2013/10/131008-women-handprints-oldest-neolithic-cave-art

Qui lui même reprend les infos de cet article « scientifique » :

SEXUAL DIMORPHISM IN EUROPEAN UPPER PALEOLITHIC CAVE ART
Dean R. Snow, American Antiquity, 78:746-761, October 2013
▻http://www.jstor.org/stable/43184971

Cela dit, ils peuvent tous découler d’une hypothèse initiale erronée sur le dimorphisme des mains...

Ajouter à la compilation #archéologie et #sexisme :
►https://seenthis.net/messages/633249

Quelle était la place de la femme à la préhistoire ?
▻http://www.museedelhomme.fr/fr/quelle-etait-place-femme-prehistoire
Réponse de Marlène Patou-Mathis, archéozoologue au musée de l’homme.

La femme préhistorique avait un rôle tout aussi essentiel que son homologue masculin. Elle s’occupait du groupe, confectionnait des outils, aidait à la chasse et participait sans doute aux premières activités artistiques.

La femme préhistorique a d’abord souffert de beaucoup d’a priori et de clichés. On oppose pendant longtemps un homme fort, triomphant à la chasse, à une femme frêle. Une vision que l’on doit avant tout aux préjugés qui ont cours jusqu’au début du XXe siècle, où la femme est considérée comme inférieure à l’homme par nature.

Pourtant dans les sociétés du Paléolithique, les femmes ont un rôle aussi essentiel que celui des hommes, tant économique que social. Elles œuvrent dans la sphère domestique mais également symbolique. En effet, aucune preuve archéologique n’exclut leur participation à toutes les tâches : portage et éducation des enfants, confection d’outils, d’armes ou de parure (la taille de la pierre ou de l’os exige plus d’habileté que de force physique), construction des habitats, collecte et cueillette, traitement du gibier (dépeçage, cuisine, peaux), voire même participation à la chasse non seulement au petit mais également aux grands mammifères. L’étude des squelettes de néandertaliens de sexe féminin montre souvent un bras avec une attache musculaire comparable à celle des hommes. Autrement dit, les femmes elles aussi pratiquent le lancer lors des temps de chasse.

Récemment, une étude américaine a avancé que les empreintes de mains que l’on rencontre fréquemment dans l’art pariétal appartenaient le plus souvent à des femmes ou à des adolescents. Hommes et femmes s’impliquent donc ensemble dans l’art des cavernes, une pratique chargée de beaucoup de symboles et de mystères pour les humains de l’époque.

Si la femme était moins mobile de par son rôle dans la reproduction (grossesse puis allaitement), cela ne l’empêchait pas de participer activement aux activités du groupe.

Ca manque de sources et cette fois il est pas question de la taille mais du développement de la musculature du bras.

Il y a aussi de l’essentialisme ici : « la taille de la pierre ou de l’os exige plus d’habileté que de force physique » si la femme du paléolithique est aussi musclée que l’homme qui lui est contemporain, alors pourquoi le fait qu’elle ne sois pas aussi forte est utilisé ici.

Que savons-nous des femmes de la Préhistoire ?
►http://rf.proxycast.org/1254359409027457024/13957-14.01.2017-ITEMA_21197149-0.mp3

Que savons-nous des femmes de la Préhistoire ? Furent-elles reines, déesses, matriarches ou bien passives, sempiternellement traînées par les cheveux, exploitées et dominées ? Ont-elles changé au cours des millénaires dans leur apparence physique, dans leurs attitudes et leurs gestes, leurs rôles et leurs statuts sociaux, et dans leurs rapports aux hommes ?

Invitée : Claudine Cohen, directrice d’Etude à l ’EHESS et à l’EPHE, où elle enseigne l’histoire et la philosophie des sciences. Elle est l’auteur de Femmes de la Préhistoire (Belin, octobre 2016)

Je suis étonnée que Claudine Cohen ignore le travail de Françoise Héritier et Paola Tabet. Elle tiens pourtant un discours qui repose sur des exemples de sexisme.

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critère de sexuation des fossiles : gracilité, ouverture du bassin.

A 29 mins elle parle de dimorphisme

Homme de Menton est devenu la dame du Cavillon

http://www.hominides.com/data/images/illus/musee-prehistoire-menton/homme-de-menton-fossile.jpg

Sur la Dame de l’aquina qui est cité je trouve rien.

Je suis perplexe sur la question des ornements et la selection par les femelles de males trop forts qui ont fini par prendre le dessus.

Pour les mains ca s’appel « indice de Manning » je note pour faire des recherches plus tard.

A partir du mesolithique et neolithiques on trouve des massacres, les corps massacrés sont surtout de femmes et d’enfants. Nombreuses traces de coups et violences sur les corps des femmes + violences indirectes via malnutrition.

Pour la perte de l’œstrus nous avons cette particularité en commun avec nos cousines bonobos. Les bonobos ne sont pas violents et infanticides et du coup les théories de Maurices Godelier sur l’inceste tombent un peu à l’eau.
Sur l’inceste il y a une grosse hypocrisie, ce qui est interdit c’est d’en parlé, vu le nombre de filles victimes de leur pères et la tolérance pour ces viols on peu pas dire que la société y est réellement opposé. Elle est juste opposé à ce qu’on en parle. Un tabou c’est une chose dont on doit pas dire le nom, pas une chose qu’on a pas le droit de faire.

La théorie sur le sang me semble fumeuse. Si le sang des femmes est l’objet d’un tabou c’est pas parcequ’il est malfesant ou je sais quoi, c’est parceque les hommes s’en sont servit comme justification pour assoire leur domination.
Ca veux pas dire que le fait que les femmes saignent et accouchent n’a pas une incidence sur le lien entre femmes et plantes. Les femmes ayant plus de raisons de chercher certaines plantes pour leurs besoins alimentaires particuliers pendant les grossesses, allaitement, pour les soins pendant les accouchements ect.

L’émission de France Culture avait déjà été signalée et discutée ici :
►https://seenthis.net/messages/560606

avec une précision de 60% (??)

#femmes #historicisation

Je pensais que le sujet était nouveau, bah non.
Plus que les 60%, je me suis bien marré avec " il avait estimé lui que les mains appartenaient à des adolescents. « Ils peignaient ce qui les intéressait : des femmes nues et des gros animaux effrayants. »"

►http://www.journaldelascience.fr/homme/articles/peintures-rupestres-majoritairement-realisees-femmes-3279

60% c’est donc le résultat de son algorithme prédictif testé sur des européens modernes. Mais heureusement pour lui le dimorphisme était plus prononcé à l’époque :

“Twenty thousand years ago, men were men and women were women.”

►http://news.nationalgeographic.com/news/2013/10/131008-women-handprints-oldest-neolithic-cave-art

SAA : Society For American Archaeology Sexual Dimorphism in European Upper Paleolithic Cave Art
▻http://saa.publisher.ingentaconnect.com/content/saa/aa/2013/00000078/00000004/art00008;jsessionid=701i780stb3r6.alexandra

Abstract:
Preliminary research on hand stencils found in the Upper Paleolithic cave sites of France and Spain showed that sexual dimorphism in human hands is expressed strongly enough to allow empirical determination of the sexes of the individuals who made some of them. Further research increased the sample of measurable cases from 6 to 32, a large enough sample to show that persons who made hand stencils in the caves were predominantly females. This finding rebuts the traditional assumption that human hand stencils in European parietal art were made by male artists, either adults or subadults. Findings further suggest that the sexual dimorphism of hands was more pronounced during the Upper Paleolithic than it is in modern Europeans. Attempts to apply the same algorithms to a sample of North American Indian handprints confirms the view that different populations require separate analyses.

Ça avait été repéré par @touti à l’époque (oct. 2013), mais elle n’avait pas vu cette perle… ►http://seenthis.net/messages/185396

#Dans_ce_temps-là_les_hommes_étaient_des_vrais_hommes_et_les_femmes_des_vraies_femmes

EDIT : et l’année d’après par @heautontimoroumenos , le tout fidèlement pointé par @odilon ▻http://seenthis.net/messages/297794

60% de « bien classés » c’est pour la deuxième étape du processus. La première, c’est 79%.

Women leave their handprints on the cave wall | Penn State University
▻http://news.psu.edu/story/291423/2013/10/15/research/women-leave-their-handprints-cave-wall

Snow found he needed a two-step process for the modern hands to successfully differentiate men from women. He first measured the overall size of the hand using five different measurements. This separated the adult male hands from the rest. Snow found that step one was 79 percent successful in determining sex, but adolescent males were classified as female.

Step two compares the ratios of the index finger to the ring finger and the index finger to the pinky to distinguish between adolescent males and females. For the known hands, the success rate, though statistically significant, was only 60 percent. There is too much overlap between males and females in modern populations.
[…]
The first step in the process showed that only 10 percent of the handprints on cave walls in Spain and France were left by adult males. The second step indicates that 15 percent were placed by adolescent males, leaving 75 percent of the handprints female.
[…]
Snow also looked at modern American Indian hands and found that the rules and algorithms developed for Europeans did not work. He notes that different populations require separate analysis.

Je résume, son algo est vasouillard, déjà le truc à 2 étapes successives…, faiblard (60%, ce n’est pas beaucoup mieux que pile ou face…), et il faut l’adapter à chaque population (moyen sur les Européens contemporains, mauvais sur les Amérindiens contemporains). Il est donc évident que là où il marche le mieux c’est sur les Européens préhistoriques…

D’ailleurs, lui-même n’a guère de mal à battre son algo…

“By just eyeballing, I’m more accurate with the modern hands than the formulas I developed,” said Snow. “There are some variables there that I’m not aware of yet. The algorithms are pretty good, but they could be better.”

Enfin, on rappellera que son échantillon est de 32 mains et donc que 10% ça fait 3 et 15%, ça fait 5.

C’est le sujet de Rosa Montero dans son dernier livre, qui parle de Marie Curie
▻http://editions-metailie.com/livre/lidee-ridicule-de-ne-plus-jamais-te-revoir

Elle raconte que Marie Curie n’a reçu son prix Nobel de physique, en 1903, que parce que son mari a tapé un scandale en apprenant qu’il était le seul cité et parce qu’il a menacé de le refuser si elle n’y était pas associée (un type bien, ce Pierre Curie). Mais à la cérémonie il a été seul à faire un discours, et la somme attribuée est restée la même pour eux deux.

Quand elle a reçu son prix Nobel de chimie, en 1911, alors qu’elle était veuve, on s’en est à peine aperçu en France parce qu’à ce moment elle était au centre d’un scandale pour avoir une liaison avec un homme marié (le physicien Paul Langevin) et il y avait carrément des attroupements devant chez elle pour lancer des pierres sur ses fenêtres. Le comité Nobel lui a écrit pour lui dire que s’ils avaient été au courant de cette affaire, ils ne lui auraient probablement pas décerné le prix (!!) et que si elle pouvait éviter de venir le chercher, ce serait mieux (!!!). Elle leur a fait une réponse parfaite ("Ce prix m’est attribué pour ma découverte du radium et du polonium. Je crois qu’il n’y a aucun lien entre mon travail scientifique et les faits de ma vie privée") et bien sûr, elle y est allée (et cette fois elle a fait le discours).

#réhabilitation_des_femmes mieux que #effacement_des_femmes

On parlera de réhabilitation quand les nanas spoliées auront leur Nobel et surtout, le pognon qui va avec.

à part pour Jocelyn Bell Burnell je sais pas qui va pouvoir récupéré le pognon des autres Nobels spoliés.
merci @mona pour les infos sur Curie et les conseils de lecture

@monolecte
au contraire il est grand temps d’œuvrer pour une réhabilitation des femmes, scientifiques ou peintres, musiciennes, des femmes en général, et de toutes conditions.
C’est bien de s’arcbouter pour dénoncer qu’on en a marre d’être méprisées et effacées parce que femmes, c’est aussi une question politique plus large que j’estime depuis longtemps, d’être force de proposition et de maintenir ce cap.

@victorine

The women whom science forgot

A quick web search for the world’s most famous scientists lists, among others, Galileo, Einstein, Newton, Darwin, Stephen Hawking and Alexander Fleming.

▻http://www.bbc.com/news/science-environment-33157396

Irak : le conflit a tué 500.000 personnes ►http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/10/15/97001-20131015FILWWW00610-irak-le-conflit-a-tue-500000-personnes.php

Près d’un demi-million de civils Irakiens ont été tués entre l’invasion de leur pays en 2003 et 2011, selon une étude publiée aujourd’hui aux Etats-Unis qui prend en compte aussi bien les morts résultant directement du conflit que des conséquences qu’il a engendrées. Ce chiffre est bien plus élevé que les 115.000 morts de civils irakiens répertoriés par Iraq Body Count. Ce site, basé en Grande-Bretagne et qui fait autorité, récolte des données émanant de médias, d’hôpitaux, ainsi que de sources gouvernementales et d’ONG.

La nouvelle étude, rédigée par des universitaires aux Etats-Unis et au Canada avec la collaboration du ministère irakien de la Santé, s’intéresse non seulement aux décès provoqués par le conflit (combats, assassinats, attentats), mais aussi aux morts provoquées par les conséquences sociales qui ont découlé de la confrontation, comme, par exemple, les problèmes d’hygiène. « Toute hausse soudaine du taux de mortalité en Irak peut être attribuée à la violence directe, mais elle est, pour un tiers, attribuable à des facteurs indirects, comme les déficiences des systèmes de santé, de transports ou de communication », souligne cette étude parue dans la revue PLoS Medicine.