Monolecte, étienne chouard et les « vrais antifa »

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  • Hier soir sur France Culture, Alain Gresh @alaingresh (@ag) était invité de Soft Power, l’émission de Frédéric Martel http://www.franceculture.fr/emission-soft-power-afnic-monde-diplomatique-2014-06-01

    Dix-huit minutes autour des soixante ans du journal, du dernier Manière de voir sur l’Egypte… #A_propos_du_Diplo
    http://www.monde-diplomatique.fr/IMG/mp3/Gresh-Softpower-140601.mp3

    Soixante ans
    http://www.monde-diplomatique.fr/2014/05/A/50398

    L’Egypte en mouvement
    http://seenthis.net/messages/258271

    Où il est également question, sur la fin, des « cerveaux malades » de Patrick Cohen (ceux qu’il refuse d’inviter sur ses plateaux), dont on ne trouve aucune occurrence sur SeenThis (ni des échanges qui ont suivi avec D. Schneidermann notamment)
    http://www.liberation.fr/medias/2013/03/17/la-liste-de-patrick-cohen_889214
    http://www.liberation.fr/medias/2013/03/18/patrick-cohen-juge-hallucinantes-les-critiques-de-daniel-schneidermann_88
    http://www.arretsurimages.net/breves/2014-02-06/La-mort-dans-l-ame-reponse-d-un-idiot-a-Patrick-Cohen-id16868

  • une analyse posée et approfondie, par le blog socialisme critique, sur le lourd problème de ce qui est appelé #confusionnisme

    http://socialismecritique.wordpress.com/2013/07/21/confusionnisme-et-deviationnisme

    Depuis le début des années 1980, l’idée même de changement de société a progressivement disparu de l’ensemble des pays occidentaux, remplacée par une acceptation maussade de l’ordre social existant et par une immense perte de foi dans le politique. Les affaires de #corruption dans les années 1960 et 1970 étaient pourtant légion, mais elles n’avaient pas le même impact qu’aujourd’hui. De nos jours, la classe politique n’est plus vue que comme une #oligarchie incontournable, qui décide pour le peuple sans que celui-ci ait vraiment les moyens de l’influencer. Partant, cette déception vis-à-vis du politique a conduit une bonne partie de l’électorat à ne plus s’intéresser aux affaires de l’#État, restant simplement dans le champ des préoccupations quotidiennes : pouvoir d’achat, impôts, #chômage. La bourgeoisie a très bien compris le parti qu’elle pouvait en tirer, et a fait tonner sa propagande individualiste, relayée par les gouvernements Reagan, Thatcher… et même Fabius. D’une manière très simple, les gens ont été encouragés à s’occuper de leurs affaires, et seulement de leurs affaires. On leur faisait miroiter qu’en agissant ainsi, la société irait bien mieux. De bonne ou de mauvaise grâce, le peuple a obtempéré, et s’est occupé de ses affaires, d’où un désintérêt quasi-total pour les organisations de masse, les partis, les syndicats, les associations (qu’elles soient cultuelles ou laïques). La conscience de classe a ainsi totalement disparu, sauf pour une seule classe : la #bourgeoisie, comme le montrent amplement les ouvrages du couple Pinçon-Charlot.

    A partir du moment où une bonne partie de la population ne s’intéresse plus à la politique, où les organisations de masse se sont effondrées, la #dépolitisation est devenue l’une des caractéristiques de l’époque. Le mouvement s’est accéléré depuis la chute du Mur. Depuis, la formation politique n’existe plus que dans certains partis politiques, et encore, celle du PS et de l’UMP laissant franchement à désirer. Donc, pour ceux qui veulent se pencher sur les affaires du monde, il ne reste plus que l’autodidactisme, et plus précisément l’autodidactisme par Internet. Or, si Internet est sans doute ce que l’on peut trouver de meilleur du point de vue culturel dans le monde moderne, cet outil est extrêmement dangereux pour le novice. Et pour cause : impossible de savoir qui sont réellement les auteurs du discours politique que l’on trouve sur le Web. L’#extrême-droite l’a bien compris, et depuis longtemps. L’anonymat leur permet de frapper et frapper encore, d’occuper l’espace. Le néophyte, dans ces conditions, croise beaucoup plus les opinions d’extrême-droite que celles de #gauche sur le net. Il est souvent incapable de les reconnaître au premier abord. C’est dans un second temps qu’il rencontre les auteurs confusionnistes. Ils apportent des arguments précis, ont des démonstrations convaincantes, ont des solutions semble-t-il viables ; il ne lui en faut pas plus.
    [...]
    Comment lutter contre le problème ? Comme pour tout le reste, je pense que la seule solution réside dans le long terme. On me dira que l’urgence est là. Je répondrai qu’il est trop tard pour réagir. Il y a deux types de confusionnistes sur le Net : des gens sincères, mais aux opinions désaxées, et des fascistes déguisés. Seuls les premiers nous intéressent. Ils sont récupérables, à condition d’être séduits par notre discours. Et pour ce faire, il faut bâtir un véritable espace internet de la gauche radicale, multimédia et séduisant ; tirer les leçons de ce qu’a fait le Bloc identitaire ou le Front national par le passé, avec des myriades de sites ergonomiques et esthétiques au service exclusif de leurs idées, abordant tous les thèmes qui les intéressent. Utiliser les vidéos en ligne et le streaming avec intelligence (c’est-à-dire ne pas se contenter de balancer une conférence d’1h30, pour s’étonner après que personne ne la regarde), et surtout être présent sur tous les supports. Il faut enfin faire porter l’accent sur la cohérence du discours. Le néophyte en politique n’est pas un idiot, il manque juste de références. Il comprendra de lui-même si sa position est cohérente ou non s’il dispose des clés nécessaires. Voilà, je pense le travail à faire. Ce sera long et difficile, et nous n’avons pas le temps. Seulement, les ripostes ponctuelles ne nous ont jamais réussies. Il est temps d’essayer autre chose.

    Plus bas, un commentaire intéressant

    Je me suis interessé vers 2010 au discours de #Chouard sans y regarder de trop près. Jusqu’au jour où à la faveur d’une période d’inactivité, je me suis mis à remonter le fil de ses écrits et de sa parole. Force fut de constater que plus j’y regardais, plus le malaise montait, sans trop que j’arrive à mettre précisément le doigt sur ce qui me gênait. Le déclic qui m’a fait sortir de son impasse fut l’émission qu’il a fait avec Maja Neskovic chez Arrêt sur Images, où j’ai compris quel était fondamentalement son problème à mes yeux : il ne sait tout simplement pas hiérarchiser ou remettre en contexte l’information qu’il accumule, ce qui fait que pour lui tout se vaut en terme de sources, avec les conséquences très fâcheuses que je comprends maintenant.

    Je dirais que la principale arme du confusionnisme, c’est de noyer le néophyte ayant soif d’une #culture_politique différente de celle servie à la télé sous un déluge d’information hétéroclite, du genre qui ne se digère pas dans le temps que celui-ci est à même de consacrer à démêler l’écheveau pour y trouver ce qui cloche. En cela il est très efficace, car quand bien même le lecteur non averti tomberait sur un discours critique vis-à-vis de son nouveau prescripteur, son premier réflexe sera de rejeter celui-ci sans nuance dans la supposée pensée dominante…
    [...]
    Je ne mettrais pas Chouard sur le même plan que les autres cités, car pour se planter gaiement, lui le fait je pense de bonne foi. Je continue d’ailleurs à jeter un œil sur son site, mais c’est plus pour aller y piocher une lecture (dont j’aurais croisé au préalable les réceptions) dans la bibliothèque dont il se gargarise que pour regarder comment il l’intègre à ses tentatives…

    • Il y a deux types de confusionnistes sur le Net : des gens sincères, mais aux opinions désaxées, et des fascistes déguisés. Seuls les premiers nous intéressent. Ils sont récupérables, à condition d’être séduits par notre discours.

      Pour paraphraser méchamment, mais c’est le fond de l’affaire :
      « il y a deux types de cons sur le Net : les super cons qu’on va baiser et les fachos, avec eux on peut rien faire. »

    • votre paraphrase n’est elle pas un peu caricaturale ?
      le terme « séduits » est peut-être mal choisi, mais je pense que ce que l’auteur souhaite distinguer c’est d’une part des gens d’extrême-droite qui mettent en avant un discours antilibéral, écolo voire décroissant pour ensuite faire passer des idées d’extrême-droite (autoritarisme, antiféminisme, racisme, aristocratie, militarisme etc.) ; d’autre part des gens ayant plus ou moins clairement une sensibilité antilibérale ou questionnant l’idéologie du progrès, désireux d’approfondir certaines questions, tombant en premier lieu sur les écrits des premiers, et pouvant, par manque de culture politique, adopter finalement un discours d’extrême-droite à défaut de pouvoir imaginer une autre alternative au néolibéralisme.

      Exemple parmi d’autres, le label « au bon sens », lié à l’association « égalité et réconciliation ». A première vue, ce label ressemble à un label d’agriculture biologique comme il y en a d’autres (AB, Nature et Progrès, Demeter). Dans un texte, issu de aubonsens.fr et publié sur le site E&R, donnant moult conseils pratiques sur l’élevage domestique de volailles, on tombe dans les deux derniers paragraphes sur ceci :

      Mesdames, même si le poulet meurt instantanément à l’égorgement, il est préférable de laisser cette tache aux hommes pour nous éviter quelques larmes...
      [...]
      Deux mots sur le végétarisme : il nous paraît plus sensé et moins bêtement puriste de proposer aux Français une alternative efficace à la souffrance animale moderne avec l’élevage familial, sans supprimer totalement les produits animaux de nos alimentations par respect amoureux pour nos cultures et nos habitudes ; nous laissons ce sujet aux végétaliens urbains et autres anti-fascistes

      On a là un assemblage de machisme (insinuant l’idée que les femmes sont trop émotives pour tuer un poulet mais pas les hommes), de dénigrement gratuit des antifas (placé là alors que le thème n’a rien à voir), et de dénigrement des végétaliens, laissant entendre que ces derniers sont majoritairement urbains et n’ont de ce fait pas d’avis recevable sur les questions d’agriculture et d’alimentation non industrielles. Le tout arrivant en fin d’exposé.

      Qui cherche à produire/consommer de façon plus autonome et s’instruit à partir de telles sources pourra en retenir une certaine hostilité vis à vis du féminisme, de l’antifascisme et du véganisme, qui seront rejetés hors de l’idée d’une alimentation plus autoproduite, et possiblement assimilés au modèle industriel et néolibéral. On est là clairement dans du confusionnisme.

    • votre paraphrase n’est elle pas un peu caricaturale ?

      Le ton de cette paraphrase ainsi que la façon dont son auteur participe aux débats sur seenthis peut nous faire croire qu’il ne s’agit pas de caricature mais d’ironie provocatrice et pas forcément constructive. A lui de nous rassurer..

      Je trouve l’article intéressant. Pour ma part, la meilleure stratégie pour combattre le confusionnisme n’est pas vraiment technique, ce n’est pas tant une question d’attractivité de web de gauche ni de marketing idéologique, mais une question d’éthique intellectuelle.

      C’est un travail difficile car il faut se réhabituer à l’humilité. La supériorité intellectuelle de la gauche depuis plusieurs décennies en France (qui nous rendait assez arrogants avouons-le) s’est érodée. Avant on n’avait pas besoin de convaincre, il suffisait de dénoncer, et les réacs faisaient profil bas, ils se planquaient. Aujourd’hui les complexes ont changé de camp, il faut réapprendre à s’affirmer et à convaincre.

      Ayons confiance dans nos valeurs, affirmons-les de façon positive et BIENVEILLANTE (le mot est important pour moi) et mettant le doigt sur nos principes quand le débat veut nous entraîner vers les zones troubles et ambiguës.

      En d’autres terme, évitons absolument ce que l’on voit trop fréquemment ici en particulier (cf dernières discussions sur l’islamophobie et sur Darwin) : les procès d’intention, les jugements personnels, les insultes, les coups bas, les querelles de clocher, la diabolisation et la mauvaise foi.
      On peut être en désaccord et constater un désaccord sans en faire un cas personnel et des questions de postures orgueilleuses.

      Et disons qu’entre se défouler ou se mettre au service de ses idées, faut choisir.

      Ce concept même de cons irrécupérables sur lesquels on peut se défouler, c’est la vision de ceux d’en face.
      La pensée de gauche doit avoir une confiance forte dans l’individu quel qu’il soit, elle doit appliquer la présomption de bienveillance, sans quoi elle tombera vite dans le nihilisme social, et se fera vite absorber par la pensée réactionnaire.

      De toutes façons, ce qui tue la pensée de gauche, c’est la peur.
      Pas étonnant que la gauche soit au plus mal. La peur règne sur le monde..
      Quand un gauchiste dit « on ne doit pas parler à un tel ou un tel », il perd son âme. Quand l’humain a peur de ses congénères, il ne peut plus être de gauche. On le voit avec les gauchistes islamophobes, et on pourrait désormais parler de gauchistes confusiophobes.

      La clé c’est la confiance. En soi, et dans son prochain.. Y a pas de hasard, cette confiance, c’est ce que le néolibéralisme a le mieux réussi à détruire...

    • La peur, c’est vraiment la clé, @petit_ecran_de_fumee (et les attaques personnelles, itou). C’est parce que je me suis rendue compte que j’étais devenue peureuse et méfiante dans mes rapports aux autres que j’ai pilé devant l’auto-stoppeur de mon dernier récit. La pensée libérale actuelle nous fait toujours percevoir les autres comme des ennemis potentiels, animés d’intention égoïstes et nuisibles. Du coup, on devient incapables de penser la rencontre avec l’autre, l’échange, le partage ou la solidarité.

      De la même manière, je pensais sain et normal de prévenir ma fille sur les questions de harcèlement ou d’abus de pouvoir des adultes sur les enfants, mais du coup, je me rends compte qu’au lieu d’être éduquée et vigilante, elle est devenue méfiante et peureuse des autres, ce qui n’était pas le but recherché.

    • Pour l’éducation, c’est vrai que c’est super difficile (même problème avec mes enfants :-).
      La confiance ne se décrète pas, elle se construit. La situation par défaut, l’état « naturel » du monde en version « jungle », c’est la méfiance... Et là force est de constater qu’on est tombé bien bas..

      J’ai l’impression qu’on doit tous repartir à zéro, conformément à la prédiction de J.Généreux, sur l’avènement de la « dissociété ».

      C’est pour ça aussi que je n’adhère pas vraiment aux discours sur la #critique_de_la_valeur : ce n’est pas une divergence morale, puisque mon idéal converge avec cette théorie, c’est juste un divergence stratégique à court terme. Avant de pouvoir vivre dans un monde où on pourrait dire « quand on n’aime, on ne compte pas », je crois qu’on ne peut pas court-circuiter l’étape « les bons comptes font les bons amis » durant laquelle on évaluera nos vrais besoin et la capacité de notre entourage social à pouvoir les satisfaire via les échanges..

    • @petit_ecran_de_fumee intéressante analyse, notamment

      C’est un travail difficile car il faut se réhabituer à l’humilité. La supériorité intellectuelle de la gauche depuis plusieurs décennies en France (qui nous rendait assez arrogants avouons-le) s’est érodée. Avant on n’avait pas besoin de convaincre, il suffisait de dénoncer, et les réacs faisaient profil bas, ils se planquaient. Aujourd’hui les complexes ont changé de camp, il faut réapprendre à s’affirmer et à convaincre.
      Ayons confiance dans nos valeurs, affirmons-les de façon positive et BIENVEILLANTE (le mot est important pour moi) et mettant le doigt sur nos principes quand le débat veut nous entraîner vers les zones troubles et ambiguës.

      Je pense que c’est effectivement une des clés.
      Je pense qu’une autre clé tout aussi importante (et liée à la première) est de recréer ou revitaliser un imaginaire de gauche, ancré dans notre époque et capable de faire contrepoids à l’individualisme et à la valeur pognon http://www.peripheries.net/article323.html

    • En fait, j’ai l’impression qu’on a changé de paradigme de gauche. Aujourd’hui, la gauche se fait et ne se raconte pas. Bien sûr, il faudra mettre en mots, mais je vois autour de moi des gens qui refusent instinctivement la dictature de la consommation, du matérialisme, de l’individualisme et qui bricolent directement des alternatives dans leur vie quotidienne.
      Bien sûr, il y a toujours la tentation autarcique, derrière, l’entre soi, mais je pense que l’émergence d’une nouvelle pensée de gauche ne sera pas le fait de théoriciens qui font ruisseler la bonne parole depuis le haut, mais plutôt une sorte de jaillissement (forcément un peu confus au départ) de lignes directrices et de tendances nées de pratiques de terrain de résistance au conservatisme, une sorte de dynamique de la base qu’il va être extrêmement difficile de collecter, de rassembler, de comprendre et de rendre le tout articulé, construit, s’inscrivant dans une nouvelle dynamique sociale et culturel, une nouvelle cosmologie où, très probablement, l’être humain cesserait d’être le centre du monde au profit d’un réseau d’interactions étroites entre les gens, les systèmes et le biotope.

    • Ben... je sais pas. Je pense effectivement que plus la crise s’approfondit, plus des échanges parallèles se mettent en place à côté de ceux qui périclitent, mais on peut très bien imaginer qu’une partie de ces formes émergentes prennent une forme droitière, voulant revenir à une sorte de ruralité pré-industrielle avec femmes au foyer, non-dits familiaux, réapparition de seigneurs/mafiosos locaux dynastiques, racisme sous prétexte de localisme, patriarcat et virilisme masqué sous l’exaltation de la force de travail physique, etc. C’est à dire en gros ce qu’était la droite réactionnaire (le parti des « blancs ») au XIXème siècle. Ou dans une autre version ce qu’étaient les sudistes pendant la guerre de sécession, par opposition aux nordistes plus industrialisés et plus libéraux.
      Je ne suis pas certain que ce sont les pratiques de terrain qui en elles-mêmes peuvent résister au conservatisme, elles peuvent très bien s’envisager elles-mêmes comme conservatrices et s’opposant au libéralisme, au mondialisme, à la soi-disant « décadence » qui vient des villes.

      C’est pour ça que je crois qu’en parallèle à la construction de ces pratiques, il est important d’être également attentif à la culture qui s’y insuffle.

    • Ta remarque est très juste. Je dois t’avouer qu’en ce moment, je suis plus spectatrice qu’actrice dans les changements en cours, parce que tout cela manque cruellement de perspective et de grilles de lecture et que je ne vois rien émerger réellement comme construction de cette profusion d’initiatives. Quelque part, l’altermondialisme du début du siècle était mieux étayé et moins bordélique qu’il n’y paraissait au premier abord.
      Je crois que l’intérêt collectif est un bon angle d’attaque, mais pas le seul, parce qu’il a vite fait s’essuyer les pompes sur les nécessaires sacrifiés qui sont, le plus souvent, les classes dominées, comme les femmes ou les étrangers.

      En fait, difficile de penser le monde sans la grille de la guerre des classes.

    • Je pense que la question du bien collectif est effectivement indissociable de la question de la justice sociale. Je pense aussi que la pensée de gauche a tout à gagner à se réintéresser à l’imaginaire. Ainsi qu’à l’#écoumène, qui peut être une clé d’articulation entre le local et le global. Le global est trop souvent présenté comme des abstractions chiffrées qui n’ont rien de très perceptible et de très enchanteur, et beaucoup de gens ont tendance à y préférer un local plus palpable, plus charnel. Repasser du « penser local » au « penser global » peut se faire d’après moi par la prise de conscience de ce que l’#écoumène, palpable, est également universelle.
      « L’universel c’est le local moins les murs », dit Miguel Torga.

      En lien avec la question des valeurs qu’on insuffle aux pratiques qu’on construit, je suis tombé il y a peu sur ce petit bouquin plutôt bien fait http://www.librairie-quilombo.org/Construire-l-autonomie

    • @petit_écran_de_fumee

      J’approuve et respecte profondément votre attitude
      caractérisée par exemple dans :
      http://seenthis.net/messages/167153#message168005

      On peut être en désaccord et constater un désaccord sans en faire un cas personnel et des questions de postures orgueilleuses.
      Et disons qu’entre se défouler ou se mettre au service de ses idées, faut choisir.

      J’avais salué @monolecte dans http://seenthis.net/messages/156183#message164506
      au sujet d’un injuste procès dont elle avait été victime.

      A mon avis, la liberté d’expression
      a pour condition absolue que l’expression libre doit porter sur des opinions, des actes, des images, des concepts mais JAMAIS sur des personnes.
      On ne juge pas une personne, on ne peut juger que ses actes, ses paroles, bref son expression.
      La seule chose que l’on puisse faire avec une personne, c’est la respecter.

      Ce respect de la personne est la source de la confiance, vous le dites :

      La clé c’est la confiance. En soi, et dans son prochain...

    • Pour ce qui concerne le fond, c’est à dire le confusionnisme, et bien on a ici non pas l’expression d’une opinion, mais la description d’une tactique.
      On se croirait dans les vestiaires d’un club de foot avant un match : on met au point une stratégie, on se motive en poussant des hurlements.
      Il est un peu gênant d’assister à un tel conclave, on se sent
      comme Tintin dans les cigares du pharaon.
      La gauche, la gauche : le combat, la guerre...

      En fait, difficile de penser le monde sans la grille de la guerre des classes.

      Vraiment ?

    • On se croirait dans les vestiaires d’un club de foot avant un match : on met au point une stratégie, on se motive en poussant des hurlements.

      C’est gentil de nous faire part de vos observations en temps réel de sous marin immergé observant les milieux gauchistes. Toutefois contrairement à Tintin, on n’a pas de masque style Klu Klux Klan sur la tête et malgré quelques engueulades de temps en temps, je n’ai pas vu de hurlements.

      Pour le reste, oui il y a une bagarre idéologique à mener.
      Il me semble difficile de démonter des schémas de domination sans confrontation engagée et rapport de force à assumer. Mais si vous trouvez d’autres méthodes je suis preneur.
      Toute la difficulté consiste à s’attaquer aux idées qu’on veut combattre, pas aux gens qui les colportent...

    • bagarre idéologique, schémas de domination, confrontation engagée, rapport de force.
      C’est bien ça : à Tintin, j’ajouterais Astérix : « nous allons maintenant adopter la tactique de la tortue ! ».

      Dans quelle armée combattez vous ? Qui vous donne vos ordres ? Qui paie votre solde ? Quel chef d’Etat a nommé votre général ? A moins que vous ne soyez une société secrète, une armée de l’ombre ? Un groupe d’étrangleurs ?

      A moins que vous ne manipuliez dans le cadre du débat démocratique un vocabulaire bizarre, daté, connoté, en fait obscène, relent de ce qui fut bien pire avant je vous l’accorde, mais qui sent quand même son époque.

      Croyez vous vraiment à cette histoire de « schéma de domination » ?

    • Si les termes « bagarre idéologique, schémas de domination, confrontation engagée, rapport de force » sont pour vous un vocabulaire
      « bizarre, daté, connoté, en fait obscène, relent de ce qui fut bien pire avant je vous l’accorde, mais qui sent quand même son époque », je ne sais plus quel mot employer pour ne pas vous effrayer.. Il faut croire qu’on vit dans une époque désormais extrêmement harmonieuse et pacifiée pour que ce champ sémantique vous évoque le passé et non le présent...

      Si je m’aventure à expliciter ce que vous insinuez, vous me contredirez mais pour vous les luttes sociales sont ringardes (ce sont éventuellement même des symptômes de nostalgie du nazisme et de stalinisme), il n’existe plus de schémas de domination sociale (à part bien entendu chez les musulmans qui veulent nous convertir à leur obscurantisme médiéval, on l’a bien compris), et enfin l’Occident capitalo-libéral constitue l’aboutissement de la civilisation depuis la chute du mur, mais depuis la chute des tours il se retrouve menacé par la barbarie islamique alliés à quelques nostalgiques du goulag.

      Permettez-moi de ne pas avoir votre point de vue, et désolé de l’ironie de mon propos, mais elle répond à la votre. Nous sommes idéologiquement trop éloignés pour un échange constructif. Ce n’est pas que j’aime pas Tintin et Astérix, mais plutôt que de continuer dans le registre BD, je crois que nous pouvons avoir la sagesse de clore cette discussion, elle a déjà rempli tous les critères du dialogue de Trolls déjà listés ailleurs il y a peu.

    • Comme il n’y a de points de vue ici que celui du combat mythologique pratiquement sans objet (à part les quelques mots clés qui vous semblent si évident) , et votre description du mien que je trouve caricaturale, je voudrais donc le préciser :

      – la gauche et l’ensemble des opinions qui s’y rattachent est morcelée au point qu’identifier des camps organisés comme au bon vieux temps est parfaitement impossible (à mon avis).

      – le politique en général consiste (selon moi) non pas à choisir son camp dans une guerre mais à identifier des objectifs et négocier leurs réalisations dans un environnement complexe.

      – Il y a énormément de théories générales sur la marche du monde entre lutte des classes, schémas de domination, conceptions sacrificielles, communautarismes variés, oubli de l’être, honte prométhéenne etc. Pourquoi toujours tout ramener à quelques vieux concepts non explicités ?

      – il n’y a pas « les musulmans » mais (apparemment) une volonté communautariste latente de certains liée à des conceptions présentes dans des pays musulmans où se déroulent des luttes politiques navrantes. Et il n’y a pas que moi qui le dit.

    • Exploiter les qualités mêmes du camp progressiste, belle trouvaille. La disposition au dialogue et au débat, retournée en obligation de discuter avec ses propres ennemis sinon on passe pour un facho de #gauche, la volonté de laisser la parole à tout un chacun retournée par les réactionnaires qui dégueulent la haine au nom de la « #liberté_d'expression », et nous voilà acculés dans un coin du ring à tenter de nous défendre maladroitement, protestant de notre bonne foi et ne sachant pas comment faire pour nous sortir de là, bien empêtrés dans nos scrupules délicats de gentils gauchos.

      #rhétorique #idéologie #gentil #fascisme #Etienne_Chouard etc.
      le débat : http://seenthis.net/messages/156183
      aussi là : http://seenthis.net/messages/157025
      là : http://seenthis.net/messages/157169

      voir aussi sur #critique #gauche #droite #extrême_droite existe aussi en version #extrême-droite et même #extrêmedroite
      http://seenthis.net/messages/156724

    • Pour un peu, on en viendrait presqu’à croire qu’oser contredire les prescriptions morales du beau parleur de gauche du jour serait être un social-traitre.

      Reprenons les réels fondamentaux :

      parler n’a jamais rien fait progresser.

      Le seul intérêt du débat est de créer le désordre chez ces alliés le plus souvent conscients du capital, de l’ordre et du respect des institutions que sont les intellectuels invitant au débat.

    • Allons plus loin que cette affaire de désordre : les attaques ad hominem et les excommunications ne méritent que le qualificatif de troll (cf. le texte d’Arno* à ce sujet) et stérilisent la pensée. Je ne dis pas « les débats ». Je parle bien de la pensée et de ce qui devrait tous nous permettre d’avancer dans la réflexion et dans cette quête de ce que devrait être le progrès. Ce progrès, cette façon de définir ce qu’est « la gauche », ne se construira que par la diffusion de ces idées et l’éducation de tous à ces idées.

      Je n’ai pas la prétention à la vérité, ni à définir ce que sont ces idées, et pas la capacité à rédiger tout cela convenablement. Mais j’ai par contre la prétention de savoir déceler quand un discours me fait progresser et quand il me mène dans une impasse. Cette discussion du printemps dernier m’a mené dans une impasse... et j’utiliserais bien le pluriel d’ailleurs : elle nous mène encore aujourd’hui dans une impasse.

      A propos d’Etienne, l’important, ce n’était pas Etienne. L’important à mon sens est ce qu’il a en son temps permis de nous faire prendre conscience à sa suite. La suite de ses travaux et de ce qu’il a partagé avec nous étaient importants aussi. Mais comme l’orage, le génie tombe rarement deux fois au même endroit. Alors, à quoi bon vouloir à tout prix donner autant d’importance à cet homme et à ses recherches du jour ? Les idées qu’il a permis de faire éclore méritent le respect. La suite, si elle est aussi sombre qu’on le prétend ne mérite que le mépris. Comme je m’empresse de l’appliquer quand je ferme l’onglet du navigateur par lequel je suis parfois amené à consulter un site « antifa » (notez les guillemets, elles sont là à dessein).

  • Monolecte, étienne chouard et les « vrais antifa » - Les morbacks véners
    http://parasite.antifa-net.fr/monolecte-etienne-chouard-et-les-vrais-antifa

    Il y a quelques temps, monolecte, une blogueuse de « gauche » écrivait un article de soutient à son copain etienne chouard, le billet s’appelait « le retour des bons français » et expliquait que ceux qui s’en prennent au gourou, sont influencés par l’ambiance raciste du moment. En bon « camarade », chouard remercia agnès par un post sur son facebook. Dans son message, il explique qui sont pour lui les « vrais antifa » en opposition notamment à l’équipe d’antifa-net (nous on est les faux). Et pour ne pas déroger à son univers, tous ceux qu’il va citer en référence collaborent ou font partie intégrante de l’extrême droite.

    (ça date de mai)

    @monolecte

    • Pour la petite histoire, comme je n’ai pas répondu à une certaine redondance d’accusations de fascisation de ma personne (non pas à travers mes écrits, mes pensées, mes actions, mais uniquement parce que j’ai refusé de souscrire à la meute de ceux qui séparent le bon grain de l’ivraie, de ceux qui se lancent dans ce qui me rappelle trop fortement la chasse aux sorcières - et parce que, depuis que j’ai 6 ou 8 ans, j’ai toujours refusé qu’on me dicte les bonnes ou les mauvaises fréquentations), il y a eu une certaine entreprise de harcèlement qui a duré plus d’un mois et qui se remet en marche régulièrement, à chaque resurgissement de ce papier, par un ensemble de personnes qui se revendiquent d’une grande pureté idéologique derrière des tas de pseudos et qui passent donc un temps considérable à distribuer les bons et mauvais points au sein d’une certaine gauche de la gauche historique, avec le résultat que l’on peut imaginer, à savoir des relégations, du black-listage, une atomisation d’une certaine gauche contestataire...

      Me voilà donc fachotte.
      Pour ce qui est du black-listage, j’ai un peu l’habitude, sauf que jusqu’à présent, ça ne venait que des gens de droite.

      Maintenant, que chacun en tire les conclusions qui lui plaira, j’ai eu le temps d’en arriver aux miennes.
      http://blog.monolecte.fr/post/2013/06/02/Les-mauvaises-frequentations

    • A partir du moment où on s’exprime publiquement (grosse différence avec tes fréquentations d’école), ça ne me semble pas particulièrement scandaleux de devoir assumer ses affinités, soutiens, sympathies, etc. C’est même assez élémentaire. Tu peux dire « pureté idéologique » ; je dirais plutôt « cohérence politique » + « minimum de vigilance ».

    • Disons que de m’attaquer politiquement (mais en fait, surtout personnellement) parce que je refuse le principe de la chasse aux sorcières pour un gars qui ne prône pas des trucs de droite, mais qui décide qu’il peut débattre avec tout le monde, y compris avec les ennemis politiques, je trouve le trait un peu gros.

      Personnellement, je n’irai pas débattre avec mes ennemis politiques, parce que je les trouve déjà assez envahissants comme cela et qu’ils ont tendance à m’emmerder profondément, voire à me faire perdre mon sang froid. De la même manière que je ne me tape pas les commentaires des lecteurs du Figaro comme certains de mes compagnons politiques qui en tirent la justification de leur colère, parce que je sais ce que je vais y trouver d’idées moisies et rances qui appartiennent à une époque qui aurait bien méritée d’être révolue et que surtout, j’ai mieux à faire.

      J’ai horreur des anathèmes et des exclusions, des distributions de bons points, des gardiens du temple dogmatique. Là, peu m’importe le bord, je trouve la démarche stérilisante et vaine. C’est ce point-là qui est le plus important pour moi. Et c’est là-dessus que je me suis exprimée.

      Il y a des corpus idéologiques qui me font profondément gerber, j’ai eu du mal avec pas mal de membres de ma propre famille à cause de cela, mais je reste toujours profondément mal à l’aise quand le rejet des gens dont les idées m’insupportent va jusqu’à leur dénier le droit d’exister, de bouffer, de travailler.

      Pour moi, il ne peut exister de projet politique fondé sur la négation d’une partie de la population, quelle qu’elle soit. Je pense que ça finit toujours assez mal. Qu’on ne peut pas prétendre « rééduquer » tout le monde ou isoler les opposants. À moment donné, il faut bien se poser la question de la place que vont occuper ceux qui ne sont pas d’accord avec nous, la majorité, la démocratie ou ce genre de chose. Aujourd’hui, l’idée qui prédomine et qui est, hélas, transversale à tous les camps, c’est qu’il faut éliminer ceux qui ne partagent pas notre vision du monde, de manière symbolique, puis sociale, puis...

      C’est cela qui m’a fait sortir du bois et rien d’autre.
      Et il est intéressant de voir que la symétrie de la réponse.

      J’ai beaucoup réfléchi, déjà, à la question de la liberté d’expression. http://blog.monolecte.fr/post/2009/05/21/Petits-arrangements-avec-la-liberte-d-expression

      Je pense que c’est loin d’être une question accessoire, je pense que c’est une question déterminante quant au modèle de société derrière lequel nous courrons.

    • Toute diabolisation d’une partie de la population, quelle qu’elle soit, m’est éminemment suspecte et stérilise la pensée.

      J’observe que la diabolisation des fachos leur est extrêmement profitable. Au lieu de prendre la peine de débattre de leurs idées et de démontrer à quel point leur corpus idéologique est conservateur, misogyne, raciste, bref, fasciste, au lieu de les acculer dans leurs propres contradictions, de leur opposer des arguments, de battre en brèche leur slogans simplificateurs, on leur laisse un foutu boulevard sur lequel ils avancent en klaxonnant avec - et il faut le souligner - la bénédiction des deux grands partis de gouvernement, qui ont absolument besoin de l’effet épouvantail de ces tristes guignols pour continuer à nous appliquer une politique néocapitaliste de plus en plus dur pour laquelle nous ne les avons jamais élus.

      Combien d’entre nous auraient voté Chirac en 2002 sans le coup du gros vilain Le Pen ?

    • Mais moi aussi je suis pour la liberté d’expression... Sauf que ce n’est pas tout à fait la même chose de vouloir que quelqu’un ait le droit de s’exprimer et de dire « c’est mon copain, je le défends, il est super gentil ».

      Et je ne pense pas qu’appeler des fachos des fachos revienne à les « diaboliser ».

    • Quant au coup de « débattre avec tout le monde », arf... Mais même en laissant cette question de côté, dans sa réponse à ton billet Chouard ne faisait pas que défendre son droit à « débattre avec tout le monde » : il rendait un hommage appuyé à des gens plus que douteux. Qu’il n’avait pas l’air de tellement considérer comme des « ennemis politiques avec qui il faut quand même débattre », mais comme des amis...

    • @biggrizzly : il t’arrive exactement la même chose que bcp de gens concernant Brétigny et c’est très « drôle » que ça tombe sur ce sujet : comment fabriquer une fronde qui servira à l’extrême droite et lui servir un sur plateau d’argent de quoi gonfler ses rangs... Voici un article qui dégonfle méthodiquement l’évènement : http://www.debunkersdehoax.org/blog/lire-article-723900-10126214-rumeurs_et_propagande_a_bretigny_sur_o
      Le problème est que les dégâts sont fait et qu’on a beau faire tourner la contre-info depuis 2 jours, tout le monde est parti s’enivrer l’esprit et nous trouvera bien fâcheux au retour...
      Comme pour le reste, je veux dire la base de ce billet, j’avoue osciller entre la fatigue et l’exaspération : il serait temps d’arrêter de confondre liberté de pensée et droit de raconter n’importe quoi... Ou alors on arrête aussi de reprocher à Sarkozy d’avoir côtoyé Kadhafi ... Allons-y !!!

    • Franchement, @mona, un papier qui commence comme ça :

      Il y a quelques temps, monolecte, une blogueuse de « gauche » écrivait un article de soutient à son copain etienne chouard, le billet s’appelait « le retour des bons français » et expliquait que ceux qui s’en prennent au gourou, sont influencés par l’ambiance raciste du moment.

      avec de gauche entre guillemets, ce qui, en soi, est déjà très insinuant, un peu comme si je prenais sans distance un papier qui commencerait par "Mona, une journaliste « féministe »"... Rien que de lire ça, je prendrais un recul de 20m.

      Ensuite, dans mon papier, qui est évoqué de manière assez distordue, j’évoque la lassitude et la colère que crée en moi cette époque de repli sur l’entre-soi. Je commence avec l’histoire qui est arrivée à un ami qui se fait reprocher par la voisine de n’être « pas de chez nous », et je continue avec tous ces gens qui disent : « toi, je ne parle plus, tu ne penses pas assez comme moi ».
      Le « pas comme moi », c’est le centre de ce papier, la radicalisation, le rejet, le repli idéologique et intellectuel, c’est le sujet de ce papier (mais il est possible que je me suis mal exprimée).

      Je ne sais pas, mais cette culture de l’exclusion, ça passe de plus en plus mal chez moi alors même que ça devient la norme partout.

      Dans l’affaire Chouard, on met sous le boisseau tout son apport intellectuel sur le TCE, la démocratie, tous ses écrits, toutes ses pensées pour ne garder que le fait qu’il fréquente des gens qui ont été décrétés non fréquentables. C’est ce point qui me révulse. Parce que du coup, il faut que Chouard ne puisse plus exister.

      Si tu veux tout savoir, Étienne m’a appelée il y un peu plus d’un an. Il m’informait qu’il était assez harcelé par des gens qui lui reprochaient précisément ses mauvaises fréquentations et que ça ne se limitait pas à lui dire qu’on était pas d’accord avec lui ou à débattre de ses choix politiques, c’était une pure volonté de l’interdire de s’exprimer. Il était assez touché et déprimé par cette situation que je trouve personnellement assez déplacée dans une démocratie.

      Même concernant mes ennemis politiques, je déteste cette volonté de bâillonner, de faire taire, de stigmatiser, de rendre intouchables (dans le sens indien du terme), des personnes pour leurs opinions politiques. Je ne crois pas qu’on lutte contre les fachos avec le coup du cordon sanitaire, je crois qu’on lutte contre les fachos en démontant leurs arguments, en mettant la lumière sur les incohérences et les plages d’ombre de leurs discours.

      Quand on commence à vouloir exclure de la vie sociale des gens pour leurs idées, j’ai toujours le maccarthysme qui me remonte en mémoire, avec les listes noires, les gens qui n’ont plus eu le droit de bosser et donc de bouffer. On va me dire, ce n’est pas pareil, les cibles, c’étaient les gentils, pas les méchants... Mais comme je l’ai déjà écrit, quand tu acceptes le principe de censure, tu dois accepter alors que le curseur ne soit pas toujours réglé dans le sens qui t’arrange... et donc, du coup, pour moi, il n’y a aucun sens qui m’arrange.

      Au final, dans le papier qui nous concerne, le mec commence cash par insinuer (sans rien démontrer, bien sûr) que je ne suis pas de « gauche », détourne le sens de ce que j’ai écrit, s’appuie sur la réponse de Chouard et continue là-dessus, sur le fait que Chouard soutient des gens qui sont dans la sphère d’influence des fachos. Le truc, c’est qu’il n’aborde pas la question de ma prise de position sur la chasse aux sorcières, mais qu’en me propulsant à la tête de son papier, en m’exposant en « mauvaise compagnie », sans rien avoir besoin de démontrer quant à la somme de mes écrits, à la substance de mes idées, de mon corpus idéologique, de ma cosmologie, il parvient à me faire entrer, par contagion, dans la sphère des intouchables.

      Et ce qui s’est passé ensuite, c’est que plein de gens de gauche (et je ne mets pas de guillemets, ce procédé me rend dingue) ont décidé, à la suite de ce papier, que j’étais devenue infréquentable.

      Voyant la manœuvre, je me suis abstenue ces derniers mois de tout commentaire sur ce procédé on ne peut plus douteux : les potes des potes des potes de mes ennemis sont nos ennemis à tous. D’ailleurs, comment veux-tu argumenter là où la seule démonstration, c’est des histoires de fréquentations et de contagion ? Comment veux tu te défendre quand tu es apostrophée dans le titre et qu’ensuite se déroule la liste des potes des potes des potes qui te place, l’air de rien au cœur de la nébuleuse fachotte ? C’est insidieux et ça marche très bien.

    • Il reste de l’intérêt objectif du Capital de diviser les dominés entre eux. Idéalement, avec l’aide d’intellectuels jetables, de causes stériles et de procès en sorcellerie.

      Ce qu’on peut vraiment reprocher à Chouard est d’avoir voulu exister en tant qu’individu, personnaliser un discours qu’il admettait bien volontiers emprunté, et tracer ce faisant la route de son destin : les idées sont éternelles, seuls les hommes chutent. Faire chuter les hommes donne quelqu’espoir de faire oublier quelque temps les idées qu’ils se sont laissés aller à incarner, avec les encouragements des larbins du Capital.

      Intellectuels, à quoi vous sert votre nom en bas de vos propos ?

    • @monolecte

      Pardon Agnès, mais comparer l’antifascisme au maccarthysme, pour quelqu’un qui s’indigne qu’on puisse la soupçonner de ne pas être réellement « de gauche », c’est... comment dire.

      N’en jetez plus, merci, je suis au bord du suicide, là.

    • j’avais réagi comme @rastapopoulos et pas écouté jusqu’au bout. Mais oui à partir de 4:00, c’est clairement le versant qui pue du discours « national-républicain » pour ne pas dire plus :

      La pensée imposée c’est, il faudrait qu’il y ait pas de frontières. La pensée interdite c’est, il y a un degré d’immigration, une quantité d’étrangers qui fait que le corps social disparaît, devient en danger, et ça c’est une pensée qui devient interdite, on est sommé de vouloir ou d’accepter n’importe quelle immigration, mais ça c’est, je trouve ça très colonialiste. Les pays colonialistes se débrouillaient pour que leurs proies, les Etats colonisés, soient l’équivalent d’un pays dans lequel il y aurait une immense immigration multiforme ; soient ethniquement divisés, pour fabriquer cette espèce de guerre civile permanente qui permet ensuite de… qui permet pendant qu’ils sont en train de se taper sur la gueule, qui permet de les piller.

    • Pour autant, on pourrait effectivement attendre de la part d’un intellectuel de s’interroger sur les forces à l’oeuvre derrière les migrations (ou plutôt, les désirs de migration) de notre époque. Mais pourquoi en vouloir davantage à celui-ci en particulier qu’à ce voisin sur trois dans certains villages qui votent FN ?

    • @jean_no Le disqualifier « par principe » ? Tenir un personnage public responsable des propos qu’il tient (en l’occurrence, la liste des gens que Chouard cite comme « les vrais antifas »), c’est être une méchante intolérante excluante envers Etienne qui est un gars tellement sympa et humain ? Désolée, je ne suis pas là pour être « gentille ».

      Qu’il le fasse par bêtise ou pas, à vrai dire, ce n’est pas mon problème. S’il n’est pas assez solide intellectuellement pour résister aux sirènes de l’extrême droite, il ne devrait pas s’exprimer publiquement, mais s’il le fait, qu’il assume les conséquences de ses conneries. Et je crois assez peu aux chances de le faire revenir à la raison en le ménageant. Le danger pour la gauche de laisser grenouiller en son sein ce genre de personnages me préoccupe nettement plus.

    • S’il n’est pas assez solide intellectuellement pour résister aux sirènes de (whatever, qu’importe), il ne devrait pas s’exprimer publiquement, mais s’il le fait, qu’il assume les conséquences de ses conneries.

      Parfaitement d’accord avec vous ! S’exprimer en public revient à affronter le jugement d’autrui tel qu’il est.

      Mais vous avez l’air de supposer qu’il existerait une « gauche », je suppose intellectuelle, en France. J’avoue ne pas parvenir à percevoir quels éléments vous font percevoir cela. Je n’entends guère parler de « gauche » que par opposition à une « droite » tout aussi fantômatique, à l’occasion de la distribution périodiques des prébendes, rentes et titres aux mâles blancs à moitié morts dirigeant chacune des factions.

      Mieux encore : être progressiste, c’est avoir pour camarades les petits, les exclus, les sans-grade et en aucun cas des intellectuels bien nourris comme Chouard. Si être « de gauche » est être progressiste, alors aucun français de gauche n’est le camarade de quelque intellectuel bien planqué que ce soit. Les intellectuels n’ont d’intérêt que par leur production, les concepts qu’ils proposent, la puissance des représentations qu’ils exposent : et je sais pour vous avoir lue que vous comprendrez parfaitement ce que j’essaie de dire. Mais leur personne, leur statutn restent l’un des alibis de l’exploitation, une perche tendue au travailleur pour lui dire « regarde, pour toi, c’est foutu, mais si ton fils est assez obéissant, peut-être deviendra-t-il enseignant, voire, journaliste et peut-être même éditorialiste ! »

    • @bp314 tes intellectuels ont l’air un peu simplets, parcque les questions que tu leur pose me semblent des évidences.
      Quant aux voisins du FN de certains village je ne comprend pas ta comparaison. Les voisins du village c’est pas des alliés politiques c’est pour ca qu’il y a une différence.
      Perso quant j’ai une trop grande différence idéologique avec quelqu’un je n’arrive pas à avoir des discutions. Je ne dit pas qu’on ne peut pas le faire, mais je suis assez incrédule.

      Sur Chouard, j’avais lu ces explications sur la constitution européenne et il m’avait convaincu de voter non (lui et d’autres vu sur rezo.net mais surtout lui) et j’étais intéressé par son idée de vote par tirage au sort que je trouvait une réponse intéressante aux problème d’attraction du pouvoir (cf les #pervers_narcissiques qui le convoite) mais sans m’être accorder le temps d’approfondir la question.
      Je me souviens qu’après le vote du Non à la constitution européenne Libé avait titré assimilant le Non à une victoire du FN. Ce titre m’avait bien déplut comme il se doit. Savoir que Chouard fréquente pas mal de monde au FN ou trouve de l’interêt dans ce que cet ordure de Soral peut dire par exemple. Ca me fâche. J’ai l’impression de m’être fait avoir et que Libé avait pour une fois pas si tord que ca.

    • L’idée que la « lutte des races » a été fomentée par le patronat pour neutraliser la « lutte des classes », ou que la « banlieue rouge » a été transformée en banlieue maghrebine pour neutraliser les velleités révolutionnaires des ouvriers français, c’est un peu le discours d’un Soral...
      Et effectivement Chouard me semble souvent inverser volontiers causes et conséquences, ou en tous cas postuler des liens de causalité un peu tirés par les cheveux, comme beaucoup de conspirationnistes (si un événement ou un phénomène profite au puissant, c’est qu’il en est l’instigateur).

      Il reste que pour moi je considère l’immigration économique comme une tragédie humaine sur laquelle la gauche est trop mal à l’aise pour y voir clair. Tout ça à cause de la croyance qu’être contre l’immigration économique, c’est être contre les immigrés.

      La libre-circulation des individus n’a rien à voir avec ça. Les immigrations massives sont des phénomènes qui déstabilisent des fonctionnements collectifs qui se sont construits sur plusieurs générations. Et bien entendu, la pauvreté, la misère nous attendrissent. Mais il nous fait oublier que le rêve qui anime l’immigration économique, c’est quand même le rêve capitaliste, matérialiste, consumériste. Celui qui justement dissout toutes les sociétés...

    • @mad_meg Sauf que non, Libé n’avait pas raison, parce qu’à l’époque rien ne disait que Chouard allait tourner comme ça, et le « non » avait aussi été le fait de gens sans aucun lien avec une pensée d’extrême droite...

    • Désolé @mona, je jette un peu « bébé avec l’eau du bain » tu fait bien de revenir sur ce point. Je pense aussi n’avoir eu aucune pensé d’extrême droite dans ce vote et je ne dit pas ca non plus de rezo.net !
      Ce titre m’est revenu et avec les infos qu’on a depuis ca m’a fait bizarre. C’est les associations qui me sont venu pour parler de trahison idéologique.
      En tout cas tout ceci a bien rabroué mon enthousiasme à défendre l’idée du suffrage par tirage au sort. Vu que j’ai pas examiner la question en détail, je renvoyait les gens avec qui j’en parlait vers Chouard, aujourd’hui je ne le fait plus ou je me désolidarise du bonhomme en expliquant un peu selon la patience de mon interlocuteurE.

    • Et en résumé, si on revient au billet de @mona référençant l’article qui fait débat, le préambule « sabre au clair » des Morbacks Vénèrs, ça s’appelle traîner les gens dans la boue. Devra-t-on passer @monolecte à la tondeuse pour que la morale soit sauve ?
      Plus qu’une chasse aux sorcières, l’acharnement d’une certaine frange de la gauche, celle qui se dit anti-fa, ressemble depuis quelque temps aux procès qui ont initié les grandes purges staliniennes.

      Qu’il le fasse par bêtise ou pas, à vrai dire, ce n’est pas mon problème. S’il n’est pas assez solide intellectuellement pour résister aux sirènes de l’extrême droite, il ne devrait pas s’exprimer publiquement, mais s’il le fait, qu’il assume les conséquences de ses conneries. Et je crois assez peu aux chances de le faire revenir à la raison en le ménageant. Le danger pour la gauche de laisser grenouiller en son sein ce genre de personnages me préoccupe nettement plus.

      En fait on accuse Chouard d’être un interlocuteur de gens peu recommandable. Mais pourquoi sont-ils peu recommandables ? On aborde à pas feutré le problème dans cette discussion, mais j’aimerais pouvoir saisir le problème d’une manière un peu plus synthétique.
      Car lorsque vous discutez avec le commun des mortels (de gauche ça va de soi), bien peu sont au fait du débat qui agite la gauchosphère à ce sujet (les bons gauchistes antifas vs les autres). à part les évènements hypermédiatisés comme la mort de Clément Méric où chaque politique y va de sa posture pour dénoncer les affreux jojos d’extrême droite et au passage dissoudre quelques groupuscules folklorisants (j’ai vu une vidéo mettant en scène Serge Ayoub, mais c’est de la caricature, ce mec est too much, c’est un grand malade, pour le coup, c’est lui qu’on devrait envoyer au goulag).
      Tout ça pour dire que la discussion m’intéresse mais non pas pour dénoncer telle ou telle personne en fonction de ses fréquentations mais pour manier des concepts et débattre sérieusement.
      En attendant qu’on ait fini de se crêper le chignon, le capital continue à nous tailler des croupières. Alors au lieu de rêver à des Grands Soirs aux lendemains qui déchantent (la gueule de bois en prime), on ferait bien de se passionner pour un sujet qui me semble primordial, c’est la mise en place d’une assemblée constituante pour arrêter la mascarade de notre démocratie représentative. Certains y pensent :
      http://calebirri.unblog.fr/2013/05/19/en-france-nous-navons-plus-de-constitution

    • Sauf que non, Libé n’avait pas raison, parce qu’à l’époque rien ne disait que Chouard allait tourner comme ça, et le « non » avait aussi été le fait de gens sans aucun lien avec une pensée d’extrême droite...

      C’est vrai, mais parallèlement, c’est probablement à ce moment-là que ces gens là se sont rencontrés…

    • @mad_meg

      Les voisins du village c’est pas des alliés politiques c’est pour ca qu’il y a une différence.

      Allié politique ? La notion d’allié n’a pas de sens pour un travailleur, qui n’a que des camarades. Le Capital l’a bien compris : il emploie la production intrinsèquement récupérable des intellectuels sans le moins du monde s’allier à eux, de sorte à toujours pouvoir faire le tri.

      Le problème que j’exposais était : dès lors qu’on tolère chez ses voisins et parfois camarades l’expression régulière, mais non-obsessionnelle de certains préjugés, comment ne pas pareillement tolérer, quoi qu’on en pense, l’expression de préjugés similaires chez un intellectuel qu’en lisant, on a invité chez soi ? On ne le ré-invitera plus, c’est tout.

      Je fais ici uns distinction entre les professionnels de la stigmatisation, de Dieudonné à Sarkozy en passant par le Pen et Manuel Valls avec ceux qui ne consacrent qu’une fraction le plus souvent hasardeuse de leur expression à des raisonnements pour le moins spécieux. Mais de toute façon, à quoi s’attendre de la part des professionnels du raisonnement sociétal qui n’ont jamais eu d’ampoules de leur vie ?

    • Bonjour, en lisant les échanges je suis un peu étonné.
      Le problème vient des questions de filiation (politique) ou quoi ?

      Là, je ressens vraiment que c’est un débat inquiétant.
      Le droit à parler ne peut pas être réprimé parce que nous n’aimons pas les idées ou les personnes. Certes, il faut assumer sa position ; mais face à qui ?

      Je comprends la position de @Monolecte. Dans mes termes, on ne peut pas à la cours d’école et créer des petits groupes.

      D’ailleurs, @Monolecte, tu poses la base de ce bullying : « Choisir son camp ». Tu as bien vu, ce qui venait finalement.
      Ici, on n’a pas l’air de pouvoir « choisir » de camp, mais de devoir se mettre dans un camp.

    • @baroug Bah, même pas sûr. Je ne me souviens pas que les personnages cités aient été particulièrement en première ligne sur le TCE, mais je peux me tromper.

    • Je sais pas vraiment non plus, mais est ce qu’avant ça, un sujet aussi clivant avait déjà « rassemblé » (au moins sur l’attitude face à ce sujet) les gauche et droite radicales ? Maastricht peut-être ?

    • @l_etranger : effectivement la question se pose, et on peut s’inquiéter.
      @biggrizzly évoquait ironiquement les super-antifas-qui-maitrisent-la-tracabilité-des-idées sur un autre post, et j’aime bien cette expression.

      J’ai l’impression en découvrant certains débats qu’on prend son pied à se tripoter le cerveau avec la chasse aux traîtres plutôt que servir sa cause. L’hygiène idéologique, c’est bien, soyons rigoureux, mais de là à tomber dans l’hygiénisme en ostracisant un tel ou un tel car il est suspect de complaisance avec l’ennemi, c’est non seulement stérile, mais pendant ce temps, pendant qu’on utilise nos neurones pour monter des dossiers et instruire des procès d’intention, on ne progresse pas sur le terrain des idées. Démontons les gens pour leur discours, pas pour leurs fréquentations..

      Bref, préservons la gauchosphère de la #peopleisation des débats :-)

    • Ben tiens, c’est sûr que les fréquentations des gens n’ont rien à voir avec leurs idées. D’ailleurs sûrement que Meyssan est un cousin éloigné de Chouard qu’il a récemment retrouvé à un mariage.

      Je vais m’éloigner un peu de Seenthis moi, ce niveau de déni et de confusion mentale me fait légèrement flipper.

    • @Mona :

      ce niveau de déni et de confusion mentale

      Sur Chouard je ne crois pas être dans le déni et la confusion mentale, (http://seenthis.net/messages/156183#message156625) mais c’est sûr je suis bien conscient de ne pas avoir la science infuse.

      Mon propos vise justement à éviter de chercher à savoir qui était au mariage de qui pour savoir ce que je dois penser des idées d’un tel ou un tel. J’aspire juste à l’idée qu’on pourrait se concentrer sur le débat d’idées, plutôt que d’aller chercher des éléments extérieurs au débat pour étayer des interprétations. Je me fouts de savoir qui est pote avec qui à ragemag, je réagis quand je suis pas d’accord, et si y a un article avec lequel je suis d’accord, je ferai suivre, comme je relaie parfois une info ou un point de vue émanant du Figaro ou Libé.

    • mona : depuis le début tu nous trolles tous là, ce n’est pas possible autrement. Cette absence d’arguments, c’est tout à fait caractéristique de la volonté (consciente ou pas) de laisser l’autre dans le flou, de vouloir le laisser mariner.

      A part ça, oui, Internet et la discussion à bâton rompu, ce n’est pas reposant pour l’esprit, pour la méditation et la tranquillité intérieure. Et seenthis aussi, donc.

      Hier je m’étais fait une autre remarque... Que tu vas là encore trouver désespérante, évidemment. Mais peu importe. Je suis totalement conscient que je n’aurais jamais la capacité à exprimer une idée suffisamment intelligente pour obtenir autre chose qu’un haussement d’épaule de ta part. Mais je vais m’exprimer malgré tout. Et tant pis si par ce délit d’ineptie je dois encore supporter du mépris de ta part. Après tout, on ne se connait pas, on n’a pas mangé ensemble, et tout et tout... A quel type d’excuses on en est réduit pour pouvoir s’exprimer avec respect... Bref.

      Hier, je me souvenais de certains textes, lus sur des sommités de la IIIème République. La IIIème république, c’est cette période qui a été à l’origine de la loi de 1905, et de la guerre de 14, des congés payés et du colonialisme. Et les hommes politiques de l’époque étaient racistes et colonialistes. Tous, depuis que Napoléon avait rétablit l’esclavage (houuuu, le Code Civil c’est mal, c’est un despote qui l’a mis en place). Faut-il pour autant tous les mettre dans le même panier de l’extrême droite ?

      Ce n’était qu’une (modeste mais maladroite c’est certain) façon de rappeler ce que c’est que d’essayer de « relativiser ».

      Pour Chouard. Je termine. S’il fallait résumer ses idées, elles tiendraient dans sa volonté de concevoir un système de gouvernance mettant à l’abri les hommes de leurs propres turpitudes. Ce n’est pas Montesquieu ok mais quand même... (qui serait à n’en pas douter lui aussi à mettre dans le même panier, la preuve, il a mangé avec qq’un de pas gentil). Tout le reste c’est pipi d’chat, c’est « s’amuser avec la poussière »... Et quand on prétend par ailleurs avoir plus important à faire... c’est étrange... dissonance cognitive, quand tu nous tiens.

      On cherchait le moment où les extrêmes se sont retrouvés ? Ne cherchez pas trop loin. Allez juste jusqu’au CNR. Le truc que Sarkozy a démantelé et pour lequel Hollande n’a pas beaucoup plus de respect. Notre système (occidental) est nihiliste. Il écrase tout ce qui se met en travers de son chemin. D’où l’absolue illégalité, illégitimité de nos gouvernants. Et d’où, donc, cette spectaculaire convergence entre des courants réputés opposés. Relisez les textes de Lordon, Dedefensa, et de Sapir. C’est nettement plus revigorant pour l’esprit que la liste des convives aux repas de Chouard, Bricmont ou Chollet.

    • Des fois, il convient de laisser quelque peu refroidir les esprits.

      Cela fait des années que je modère du forum et je sais à quel point les discussions peuvent rapidement tourner au grand n’importe quoi, non pas parce que nous sommes collectivement cons, mais parce que nos mots ne sont pas ici habillés par notre chair, nos gestes, nos attitudes, notre regard, notre manière de hausser les épaules, de se resservir un coup de jaja et de passer à autre chose avec désinvolture dans le feu de la discussion.

      Les mots sans la chair ont l’étrange faculté de justement s’y ficher, de parfois nous faire physiquement mal. On part d’un désaccord sur un fait, une idée, une interprétation et on en arrive à se jeter des horreurs à la gueule, par clavier interposé.

      Quelque part, nous sommes tous nettement plus vulnérables derrière nos claviers qu’à piétiner du pavé tous ensemble.

      Dans la vraie vie, nous sommes tout à fait capables de n’être pas d’accord sur plein de trucs et de passer outre. Ici (et ailleurs, hein !), on peut rapidement se sentir agressé en tant que personne et répliquer de même, dans une sorte d’enchaînement assez destructeur.

      En moyenne, on arrive à partager beaucoup de chose, beaucoup de points de vue différents, d’idées, d’infos, de critiques, sans créer de scission ou sans virer à la lutte interne.

      Je pense que tout le monde ici se souvient de l’effet de malaise que nous avons tous ressenti quand nous nous sommes retrouvés face à un vrai troll de chez troll (que nous avons fini par renvoyer collectivement en Trollie !). Ce n’est pas l’esprit de la maison.

      Je pense qu’il est parfois bon de s’éloigner du clavier, le temps de dépassionner les échanges et de ne pas oublier, qu’ici en gros, nous avons un formidable espace d’échange et de coopération, qui fonctionne très bien.

      En tant que personne, j’apprécie l’ambiance générale, la qualité des échanges et des personnalités qui s’y retrouvent.

      Il peut m’arriver, comme à chacun de nous, de plus m’impliquer sur des sujets que sur d’autres, je peux me retrouver en désaccord total avec telle ou telle ligne, mais cela n’ôte rien à l’ensemble de l’œuvre collective qui s’écrit ici.

      Autrement dit, en un mot comme en cent, se charcler la gueule sur un sujet ne signifie pas s’exclure les uns les autres, se bannir et oublier tout le reste de nos productions respectives.

    • @monolecte
      Votre description de la liberté d’expression comme principe est magnifique est j’y souscris complètement.

      L’honneur de Seenthis est de respecter les personnes comme vous, capable manifestement d’éviter (ou de limiter) les horribles guerres de clans dont on n’a ici que les échos assourdis, heureusement.

      Sinon, il n’y a en fait qu’une seule accusation : appelons la THE accusation, ou plutôt DAS accusation.
      Il est ainsi éclairant, finalement, que vous soyez victime de DAS accusation pour un texte, qui précisément la condamne. Qui s’y frotte s’y pique.
      http://blog.monolecte.fr/post/2013/01/24/Le-retour-des-bons-Francais
      est en tout cas, un texte parfaitement sympathique.

      Et puis, il faut absolument défendre le droit d’expression des porteurs de DAS accusation, au bout d’un certain temps, il se rendront compte de l’affront qu’on leur fait ainsi.